1

Συνέντευξη με τους WU MING a.k.a. LUTHER BLISSET

Συνέντευξη: Δημήτρης Κωνσταντίνου

Οι Wu Ming είναι μια κολεκτίβα συγγραφέων που δρουν από τα τέλη του 20ού αιώνα. Στα ελληνικά δημοσίευσαν με το όνομα «Luther Blissett» το μυθιστόρημα Εκκλησιαστής (Τραυλός, 2001) και ως Wu Ming το Αλτάι (Εξάρχεια, 2011). Από το 2000 και μετά έγραψαν επίσης τα ομαδικά μυθιστορήματα 54  και Manituana (επίσης από τις εκδόσεις Εξάρχεια), ατομικά μυθιστορήματα, καθώς και παράξενα «αφηγηματικά αντικείμενα» κι ένα δοκίμιο για τη θεωρία της λογοτεχνίας New Italian Epic (2009). Η ιστοσελίδα τους είναι www.wumingfoundation.com

Προτείνω να ξεκινήσουμε από την περίοδο Luther Blisset. Ο κόσμος στην Ελλάδα γνωρίζει γενικά ότι ένας αριθμός ακτιβιστών ξεκίνησε να χρησιμοποιεί το όνομα αυτό πραγματοποιώντας αστικές και μιντιακές φάρσες. Το όνομα αυτό χρησιμοποιήθηκε ποικιλοτρόπως και διαδόθηκε σε πολλές ευρωπαϊκές πόλεις, όπως η Ρώμη και το Λονδίνο, όπως και σε χώρες όπως η Γερμανία, Ισπανία και Σλοβενία. Σποραδικά εμφανίστηκε στον Καναδά, στις ΗΠΑ και τη Βραζιλία. Γνωρίζω ότι το ψευδώνυμο εμφανίστηκε για πρώτη φορά στην Μπολόνια της Ιταλίας, το καλοκαίρι του 1994. Ποια ήταν η εμπλοκή σας στο πρότζεκτ αυτό;

Επιτρέψτε μας να κάνουμε μια προκαταρκτική δήλωση, με τη συνηθισμένη μας ειλικρίνεια: μας είναι δύσκολο ν’ απαντούμε ερωτήσεις για το πρότζεκτ Luther Blisset (LBP), επειδή το στάδιο αυτό των δημόσιων δραστηριοτήτων μας πηγαίνει πίσω μακριά στο χρόνο (σταματήσαμε να χρησιμοποιούμε το όνομα αυτό το 1999). Ωστόσο, θα βάλουμε τα δυνατά μας.

Εμπλακήκαμε στο LBP από την αρχή, που σημαίνει το καλοκαίρι του 1994. Υπήρχαν τρεις μεγάλες ομάδες ανθρώπων που εμπλέκονταν στο πρότζεκτ: η μία ήταν στην Μπολόνια (η δική μας ομάδα), η άλλη στη Ρώμη και η άλλη στη βορειανατολική περιοχή. Εκατοντάδες άνθρωποι συμμετείχαν. Μαζί με άλλους διαχειριζόμασταν ένα ραδιοφωνικό πρόγραμμα που λεγόταν «Radio Blissett» και βγάζαμε ένα περιοδικό που λεγόταν «Luther Blissett – A Journal of Psychic Warfare». Συμμετείχαμε επίσης στην παραγωγή ριζοσπαστικής θεωρίας και γράψαμε δύο συλλογές κειμένων σχετικών με το πρότζεκτ. Στο τέλος του 1995, ως επιπλέον συνεισφορά στο πρότζεκτ, αποφασίσαμε να γράψουμε ένα μυθιστόρημα. Αυτό ήταν ο «Εκκλησιαστής».

Ποιες ήταν οι πολιτικές και φιλοσοφικές σας ρίζες; Συνδέεστε με τις απόψεις των καταστασιακών;

Εκείνη την εποχή, η μεγαλύτερη επιρροή στη ζωή των περισσότερων από μας ήταν αυτό που λεγόταν «αυτόνομος μαρξισμός», ένα θεωρητικό υπόβαθρο που αργότερα ξεπεράσαμε και υποβάλλαμε σε κριτική, ακόμη και αν συνεχίζουμε να βρίσκουμε χρήσιμα και γόνιμα στοιχεία στην παράδοση αυτή. Εκείνο τον καιρό ήμασταν τμήμα αυτού που στην Ιταλία αποκαλείται γενικά «το κίνημα», δηλαδή κατειλημμένων κοινωνικών κέντρων, κολεκτίβων αυτοσυντήρησης, ομάδων λαϊκού συνδικαλισμού κλπ. Θεωρώ ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων που εμπλέκονταν στο πρότζεκτ είχε κάποιου είδους μαρξιστικό υπόβαθρο, επεξεργασμένο με πολλαπλό, πολύμορφο και ετερόδοξο τρόπο.

Με τους καταστασιακούς δεν συνδεόμαστε ιδιαίτερα. Χρησιμοποιήσαμε λίγο ψυχογεωγραφική φρασεολογία εδώ κι εκεί, αλλά δεν θα λέγαμε ότι αυτή ήταν η πιο κοντινή μας αναφορά.

Επρόκειτο για ένα πείραμα με νέες μορφές πνευματικής πατρότητας και ταυτότητας και ποιος ήταν ο στόχος σας;

Ακριβώς. Όμως ήταν και πολλά άλλα πράγματα. Κυρίως ήταν ένα αφηγηματικό πείραμα, με πολλούς ανθρώπους να εμπλέκονται στη δημιουργία και διάδοση της φήμης ενός φανταστικού λαϊκού ήρωα. Ένας από τους στόχους μας ήταν να επινοήσουμε νέες μορφές επαναστατικής μυθοποίησης, προκειμένου να παρέχουμε στα αντικαπιταλιστικά κινήματα διαφορετικούς τρόπους μοιράσματος της εμπειρίας τους και διακίνησης των μηνυμάτων τους. Πειραματιστήκαμε με όλα τα είδη των μίντια, τις γλώσσες και τις αφηγηματικές φόρμες. Υπήρξαμε κάπως ανεπιτήδευτοι, φυσικά κάναμε λάθη, αλλά ήταν σημαντική εμπειρία για όλους όσους συμμετείχαν.

Ποιο ήταν το αποτέλεσμα;

Λοιπόν, δημοσιεύσαμε κάποια βιβλία ριζοσπαστικής θεωρίας και αντιπληροφόρησης που έχουν κάποια αξία χρήσης μέχρι και σήμερα, αναφέρονται ακόμη στη ριζοσπαστική δημόσια συζήτηση, κυρίως το «Nemici dello Stato» [Εχθροί του Κράτους] που ήταν η ιστορία της καταπίεσης και των «νόμων έκτακτης ανάγκης» στην Ιταλία το ’70. Το Luther Blisset πρότζεκτ είχε αναγνωρισμένη επιρροή στα πολιτισμικά και κοινωνικά κινήματα που γεννήθηκαν μετά την «τελετουργική μας αυτοκτονία» το Δεκέμβρη του 1999. Γράψαμε γι’ αυτό σ’ ένα κείμενο του 2009 με τίτλο «Spectres of Muntzer at sunrise», που βρίσκεται εύκολα στο διαδίκτυο. Όσον αφορά πιο συγκεκριμένα πράγματα, είμαστε πολύ περήφανοι για μια καμπάνια αντιπληροφόρησης που κάναμε από το 1996 μέχρι το 2000, που βοήθησε μερικούς αθώους, άδικα φυλακισμένους ανθρώπους, να επανακτήσουν την ελευθερία τους. Αφορούσε τη μιντιακή φρενίτιδα και τον «ηθικό πανικό» που ξέσπασε για θέματα παιδικής σεξουαλικότητας, σατανικών τελετουργιών και τέτοια πράγματα.

Ποια φάρσα ήταν πιο επιτυχημένη και γιατί;

Εξαρτάται τι εννοείς «πετυχημένη». Όλες οι μιντιακές φάρσες μας που συνδέονταν με σατανικές τελετουργίες, κακοποιήσεις, μαύρες μαγείες κ.λπ. ήταν πολύ επιτυχημένες, επειδή προσέφεραν πολλά στην καμπάνια αλληλεγγύης που αναφέραμε παραπάνω.

Αναφέρεστε στην ελληνική λέξη «μυθοποίηση». Μπορείτε να εξηγήσετε πώς την εννοείτε;

Δεν χρησιμοποιούμε αυτήν τη λέξη πλέον· κάποια στιγμή αρχίσαμε να κρίνουμε τον τρόπο που τη χρησιμοποιούσαμε κατά τη διάρκεια και μετά το πρότζεκτ LBP. Είναι αόριστος όρος. Θα σου δώσουμε κάποια παραδείγματα της εξέλιξης της προσέγγισής μας. Χρειάστηκε κάποια στιγμή ν’ ασκήσουμε σκληρή αυτοκριτική στον τρόπο που εξελίσσαμε το έργο μας στη λογοτεχνία, την αφήγηση, τη μυθοπλασία και τον μιντιακό ακτιβισμό στο αποκορύφωμα του «παγκόσμιου κινήματος» το 2000-2001. Μετά την επιτυχία του «Εκκλησιαστή», που είχαν στο προσκεφάλι τους πολλοί ακτιβιστές, εμείς οι ίδιοι μετατραπήκαμε σε σημείο αναφοράς για το κίνημα που προετοίμαζε τις διαδηλώσεις ενάντια στους G8 στη Γένοβα. Ήμασταν ήδη «Wu Ming» τότε. Γράψαμε μία τρόπον τινά εμπρηστική διακήρυξη με τίτλο «From the Multitudes of Europe Marching Up against the Empire and towards Genoa» [Από τα πλήθη της Ευρώπης, προελαύνοντας ενάντια στην Αυτοκρατορία προς τη Γένοβα], ένα αλληγορικό κείμενο που διαδόθηκε πολύ την άνοιξη του 2001, βοηθώντας να χτιστεί ένα πολεμικό φαντασιακό για τη σύνοδο των G8.

Επιπλέον, κάναμε κι άλλα εμπρηστικά πράγματα, προκειμένου να πείσουμε τον κόσμο να κινητοποιηθεί και να οργανωθεί για τις τρεις εκείνες μέρες. Γίναμε κάποιου είδους γραφείο προπαγάνδας, ένας πυρήνας ακτιβιστών ειδικευμένων στη στοχευμένη μυθοποίηση. Ήμασταν μικροί George Sorel που προωθούσαμε κάθε λέξη και εικόνα στη δίνη των πολιτικών μύθων. Ωστόσο, ένας μύθος δεν δημιουργείται ούτε μεταβάλλεται κατά βούληση· αυτοί που νομίζουν ότι μπορούν να το κάνουν έχουν τερατώδη αποτελέσματα, θα έχουν αυτό που ο σπουδαίος μυθολόγος Karoly Kerenyi αποκάλεσε «technified myth» [επιτηδευμένος μύθος], μια έννοια για την οποία δούλεψε σκληρά και έγραψε σπουδαία πράγματα κι ένας άλλος μεγάλος μυθολόγος, ο Furio Jesi.

Ενώ ήμασταν απασχολημένοι «κατασκευάζοντας» μύθους, υποτιμήσαμε τους κινδύνους της επένδυσης όλης μας της ενέργειας, σε μία, μοναδική, μεγάλη πρωτοβουλία (για την οποία αποκτήσαμε σχεδόν αποκαλυψιακές προσδοκίες και ελπίδες). Ως αποτέλεσμα, πέσαμε όλοι σε μια μεγάλη παγίδα της αστυνομίας, και μέσα σ’ ένα απόγευμα όλες οι πρακτικές και τακτικές που είχε σχεδιάσει και βελτιώσει το κίνημα στην πάροδο του χρόνου αποδείχτηκαν ανεπαρκείς και ελλειμματικές. Για παράδειγμα, η αποκαλούμενη «πολιτική ανυπακοή» των WOMBLES ή η οργανωτική μορφή των «εθνικών κοινωνικών φόρουμ», κ.λπ. Η προσέγγισή μας της μυθοποίησης συγκρούστηκε με την πραγματικότητα μιας πολύ σκληρότερης μάχης. Ξυπνήσαμε το μύθο της βίας, της αποκάλυψης, του χιλιασμού, λειτουργώντας σαν μαθητευόμενοι μάγοι.

Τελικά, κάναμε τα ίδια λάθη που περιγράφαμε και αποκηρύτταμε στον «Εκκλησιαστή» (ένα αντι-αποκαλυψιακό, αντι-χιλιαστικό μυθιστόρημα)! Ο «μύθος του αγώνα» δεν μπορεί τεχνητά να δημιουργηθεί από «ειδικούς». Πρέπει να αναδύεται από την πραγματικότητα, να έρχεται από τα κάτω. Πρέπει να υπάρχει ένα ισχυρό στοιχείο αυθορμητισμού. Έτσι, τροποποιήσαμε το επίκεντρο της ανάλυσής μας. Σήμερα, ελάχιστα χρησιμοποιούμε τη λέξη «μυθοποίηση». Και ακόμη κι όταν τη χρησιμοποιούμε, πάντα ξεκαθαρίζουμε ότι δεν εννοούμε κυριολεκτικά την «κατασκευή μύθων». Δεν δημιουργούμε κανενός είδους μύθους αγώνα.

Τι σας έκανε να μετακινηθείτε από τις αστικές φάρσες στην πολιτική-ιστορική λογοτεχνία με τον «Εκκλησιαστή» που γράψατε συλλογικά;

Οι αστικές φάρσες ήταν επίσης αφηγήσεις και μπορούμε αλαζονικά να πούμε ότι ήμασταν καλοί στην αφήγηση. Γιατί να μην γράψουμε κι ένα μυθιστόρημα;

Μπορείτε να πείτε δυο λόγια για τη μετάβαση από τους Luther Blisset στους Wu Ming; Εγκαταλείψατε τον ακτιβισμό και την πολιτική για χάρη της λογοτεχνίας ή πρόκειται και πάλι για ένα πολιτικό πείραμα;

Το LBP ήταν ένα πεντάχρονο σχέδιο και τελείωσε το Δεκέμβρη 1999. Ήδη τότε, εμείς οι συγγραφείς του Εκκλησιαστή είχαμε αποκτήσει ενδιαφέρον να διερευνήσουμε το πεδίο της λογοτεχνίας και αποφασίσαμε να συνεχίσουμε ως μυθιστοριογράφοι. Θεωρούμε ότι οι Wu Ming είναι ακόμη πιο πολιτικοποιημένοι από τους Luther Blisset, και οι περισσότεροι φαίνεται να συμφωνούν, όχι μόνο στην Ιταλία. Ο στόχος που βάλαμε είναι να προσπαθούμε να διαπεράσουμε τους κοινωνικούς και ιστορικούς μύθους, να καταλάβουμε γιατί πήραν μια συγκεκριμένη μορφή και όχι κάποια άλλη και, κυρίως, πώς απέκτησαν (ή όχι) μια κοινότητα ανθρώπων που να τους μοιράζεται. Με λίγα λόγια, παίρνουμε μια ιστορία που έχει χιλιοειπωθεί, μια ιστορία που έχει εξαντληθεί με πολλούς τρόπους και τώρα είναι στεγνή σαν την έρημο, στη συνέχεια της ρίχνουμε λίγο νερό και αρχίζουμε να τη μεταχειριζόμαστε επιδέξια, προσπαθούμε να την κάνουμε εύπλαστη και διαχειρίσιμη και επανα-αφηγήσιμη. Πρόκειται, αν θέλεις, για μια ηθική προσέγγιση της κοινωνικής χρήσης των μύθων, μια αναζήτηση του πώς διατηρείται ένας μύθος όσο γίνεται πιο ανοιχτός.

Ένα από τα μότο μας είναι: «Αν η εξουσία σού επιβάλλει μια αφήγηση, πολέμησέ την προσφέροντας χίλιες εναλλακτικές αφηγήσεις». Δεν μπορούμε ν’ αρνηθούμε τις ιστορίες, γιατί ο άνθρωπος χρειάζεται τις αφηγήσεις, ακόμη και η νευροεπιστήμη δείχνει ότι οι διανοητικές μας διαδικασίες βασίζονται σε αφηγηματικές δομές. Όχι, αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να λέμε «άλλες» ιστορίες, ιστορίες που αλλάζουν την οπτική γωνία, την πολλαπλασιάζουν. Δηλαδή, πρέπει να ξεφορτωθούμε τα εμπόδια που οδήγησαν στο να γίνει μια ιστορία κλειστή, τα κλισέ, τα προσχώματα που έχουν καθίσει πάνω της από τη χρήση μιας πολιτικής Βουλγκάτας.

Η μεγαλύτερη πρόκληση είναι να αφαιρέσεις όλα αυτά τα πράγματα χωρίς να επηρεάσεις την «ποιητική» του μύθου, χωρίς να ακρωτηριάσεις τη συναισθηματική του δύναμη, χωρίς να μειώσεις την πολυπλοκότητά του αφήνοντας μόνο την ιστορική του σημασία. Για να διευκρινίσουμε, ο κίνδυνος που καραδοκεί είναι να κάνεις μια «μηχανική» δουλειά, όπως αποσυναρμολογείται και καθαρίζεται ένα καρμπιρατέρ· αλλά οι μύθοι δεν λειτουργούν έτσι. Ούτε νοιαζόμαστε για την καθαρή «απομυθοποίηση». Το κόλπο είναι να αφηγηθείς ένα μύθο χωρίς να υποβαθμίσεις τα στοιχεία που τον έκαναν ελκυστικό, παρακινητικό, διαφωτιστικό.

wu-ming-official-portrait

Πώς λειτουργείτε ως κολεκτίβα; Ποια διαδικασία ακολουθείτε όταν γράφετε ένα βιβλίο;

Καταρχάς, τα βιβλία που γράφονται συλλογικά, όπως το Αλτάι που εκδίδεται τώρα στα ελληνικά, έχουν την υπογραφή «WU MING». Αυτά που γράφουμε μόνοι μας υπογράφονται «WU MING1», «WU MING2», κ.λπ.

Γενικά, δεν υπάρχει καθορισμένη μέθοδος. Αλλάζει με τον καιρό, εξελίσσεται και εξαρτάται από τη φύση του βιβλίου που γράφουμε και τις μεταβολές στις ζωές μας. Για παράδειγμα, όταν γράψαμε τον Εκκλησιαστή, κανείς μας δεν ήταν παντρεμένος. Τώρα, είμαστε όλοι παντρεμένοι και τρεις από μας έχουν παιδιά. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι ο τρόπος που οργανώνουμε τον χρόνο μας είναι εντελώς διαφορετικός, ο τρόπος που προγραμματίζουμε τη συλλογική μας δουλειά είναι εντελώς διαφορετικός. Επομένως αλλάζει και η μέθοδος. Υπάρχουν, ωστόσο, κάποια στοιχεία που δεν αλλάζουν. Για παράδειγμα, το γεγονός ότι αρχίζουμε από την ιστορική έρευνα πριν γράψουμε την πρώτη γραμμή. Μελετάμε την περίοδο και τις ιστορικές πηγές για πολλούς μήνες πριν αναπτύξουμε μια ιστορία. Ξεκινάμε από μια αόριστη ιδέα, επειδή γοητευτήκαμε από μια ιστορική περίοδο ή ένα μεμονωμένο ιστορικό γεγονός, ένα μακρο-γεγονός όπως η αμερικανική επανάσταση ή η μεταρρύθμιση στην περίπτωση του Εκκλησιαστή ή ο ψυχρός πόλεμος.

Έτσι ξεκινάμε την έρευνα, πηγαίνουμε σε βιβλιοθήκες κ.λπ. Η έρευνα είναι πάντα το πρώτο στάδιο της δουλειάς. Μετά χρησιμοποιούμε τις σημειώσεις και άλλο υλικό από την ιστορική έρευνα για να παίξουμε κάτι σαν παιχνίδι ρόλων. Καθόμαστε γύρω απ’ ένα τραπέζι και πετάμε ο ένας στον άλλον ονόματα, τόπους, ημερομηνίες και γεγονότα που συνέβησαν σ’ ένα συγκεκριμένο χώρο και χρόνο, με πρωτοβουλία κάποιου συγκεκριμένου χαρακτήρα. Ξεκινάμε να επινοούμε ιστορίες. Μας ενδιαφέρουν οι ιστορίες και οι συνδέσεις τους. Γεγονότα που έλαβαν χώρα σε διαφορετικές περιοχές και χρόνους ίσως έχουν κάτι κοινό, ίσως μπορούμε να βρούμε κοινές αιτίες και συνέπειες των γεγονότων αυτών. Αρχίζουμε να τις συνδέουμε. Έτσι, βλέπουμε ότι κομμάτια του αφηγηματικού υλικού αρχίζουν να παίρνουν σχήμα πάνω στο τραπέζι και αρχίζουμε να παίζουμε μαζί τους όπως τα παιδιά με τον πηλό, ώσπου έχουμε ένα σκελετό της δομής του μυθιστορήματος.

Δεν είναι ακριβώς κείμενο, αλλά μοιάζει. Συνήθως τρία τέταρτα της ιστορίας είναι ήδη ξεκάθαρα στα μυαλά μας, αλλά όχι το τέλος. Το τέλος πρέπει να είναι έκπληξη για μας, αλλιώς δεν θα απολαμβάναμε τη γραφή του μυθιστορήματος. Στη συνέχεια χωρίζουμε την ιστορία σε μέρη, κάθε ένα χωρισμένο σε κεφάλαια. Συνήθως χωρίζουμε τα μέρη σε πολλά κεφάλαια, τα περισσότερα από τα οποία είναι μικρά. Τα μεγάλα κεφάλαια είναι εξαίρεση, και οι αναγνώστες πάντα αντιλαμβάνονται αλλαγή του συνηθισμένου, αλλαγή του τόνου και αλλαγή του ρυθμού, όταν ξαφνικά υπάρχει ένα μεγάλο κεφάλαιο. Αυτό κάτι σημαίνει: ένα σημείο καμπής στο μυθιστόρημα. Συνήθως, όμως, τα κεφάλαια είναι πολύ μικρά και ο καθένας μας αναλαμβάνει ένα κεφάλαιο – τις περισσότερες φορές γράφουμε τέσσερα κεφάλαια ταυτόχρονα, επειδή τώρα είμαστε τέσσερις στην κολεκτίβα – και αφού τα γράψουμε, συναντιόμαστε και διαβάζουμε τα κεφάλαια δυνατά και τα σχολιάζουμε. Μετά επινοούμε λύσεις στα προβλήματα που είδαμε στα κείμενα που διαβάστηκαν.

Όπως αναφέρατε, τον τελευταίο μήνα εκδόθηκε το «Αλτάι», το δεύτερο μυθιστόρημά σας στα ελληνικά, που είναι η συνέχεια του «Εκκλησιαστή». Πώς επιλέξατε τον τίτλο για το μυθιστόρημα; Πώς συνδέονται τα δύο αυτά βιβλία;

Το όνομα «Αλτάι» προέρχεται από το «falco altaicus», το γεράκι που εμφανίζεται στο μυθιστόρημα και, φυσικά, αναφέρεται στις φυλές των Αλταΐων, στις οποίες κατατάσσονται οι Τούρκοι.

Όσον αφορά τη δεύτερη ερώτηση, τον Ιούνιο του 1998, σχεδόν μετά από τρία χρόνια δουλειάς, παραδώσαμε το κείμενο του Εκκλησιαστή στον ιταλό εκδότη. Το μυθιστόρημα δημοσιεύτηκε το Μάρτιο. Για πολλούς μήνες, είχαμε ένα «κενό» και ήμασταν ελεύθεροι να ετοιμάσουμε το επόμενο μυθιστόρημα, αλλά τα μυαλά μας ήταν ακόμη στο 16ο αιώνα, τα πόδια μας στη Βενετία και το βλέμμα μας στην Ανατολή. Μετά από τόσο χρόνο που επενδύσαμε στο γράψιμο ενός τιτάνιου μυθιστορήματος (και να έχετε υπόψη ότι κανείς μας δεν είχε γράψει μυθιστόρημα πρωτύτερα), δεν ήταν εύκολο να ξεφύγουμε από τον κόσμο εκείνο.

Για όσους δεν θυμούνται, ο επίλογος του εκκλησιαστή διαδραματιζόταν στην Ισταμπούλ το 1555 και τοποθετούσε τους τρεις χαρακτήρες που είχαν δραπετεύσει από τη Βενετία (τον ανώνυμο πρωταγωνιστή και αφηγητή, τώρα «Ισμαήλ», την Μπεατρίζ ντε Λούνα Μικέζ, τώρα Γρασία Νάζι, και τον Ζοάο Μικέζ, τώρα Γιοσέφ Νάζι) στην αίθουσα υποδοχής του Σουλτάνου Σουλεϊμάν του Μεγαλοπρεπούς. Θα τον έβλεπαν και θα του έλεγαν την ιστορία τους. Στο μεταξύ, ο Ισμαήλ και ο Ζοάο κάπνιζαν ναργιλέ και δοκίμαζαν καφέ. Αργότερα μάθαμε ότι υπήρχαν δύο λάθη στον επίλογο εκείνο: πρώτον, ο Σουλτάνος δεν δέχτηκε ποτέ κανέναν· δεύτερον, το 1555 δεν υπήρχε ακόμη ναργιλές στην Ισταμπούλ.

Όπως και να ‘χει, φανταζόμασταν λίγο στις συζητήσεις μας πώς θα ήταν η ζωή για τον Ισμαήλ και τους φίλους του στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Δεν θέλαμε να γράψουμε μια συνέχεια της ιστορίας, γιατί είχαμε ήδη σχεδιάσει να πάμε στη δεκαετία του 1950 (και πράγματι τα επόμενα χρόνια γράψαμε και το «Hatchets of war» και το «54» που θα εκδοθεί επίσης στα ελληνικά). Δύο από τους τρεις χαρακτήρες ήταν υπαρκτά πρόσωπα και γνωρίζαμε κάποια πράγματα γι’ αυτούς. Η Μπεατρίζ και ο Ζοάο (στην Ισταμπούλ πήραν πάλι τα εβραϊκά τους ονόματα: Γρασία και Γιοσέφ) ήταν πλούσιοι και ισχυροί. Στην Ισταμπούλ, ο Γιοσέφ θα γινόταν άνθρωπος εμπιστοσύνης του Σελίμ του Β΄ και αργότερα Δούκας της Νάξου και των Κυκλάδων. Μαζί με τη θεία του χρηματοδότησε μια εβραϊκή αποικία στη λίμνη Τιβεριάδα και σχεδίαζαν να γίνουν κυρίαρχοι της Κύπρου.

Ωστόσο, τι απέγινε ο Ισμαήλ, ή Λουντοβίκο, ή Τιτιάν, ή Γκερτ, ή Λοτ; Ήταν ένας φανταστικός χαρακτήρας, αν και τον δημιουργήσαμε συνθέτοντας βιογραφίες αληθινών προσώπων και του δώσαμε αληθινά ιστορικά ονόματα. Το μέλλον του Ισμαήλ έπρεπε να επινοηθεί. Θα έμενε στην Ισταμπούλ, ενώ οι φίλοι του σύχναζαν με τους άρχοντες της αυτοκρατορίας; Δύσκολα. Είπαμε ότι αν κάποια μέρα γραφόταν η συνέχεια του Εκκλησιαστή, θα έπρεπε να διαδραματίζεται πριν και κατά τη διάρκεια της εκστρατείας στην Κύπρο, με κορύφωση τη Ναυμαχία της Ναυπάκτου. Μετά από αυτές τις φαντασιώσεις μας, δεν μιλήσαμε ποτέ γι’ αυτό ξανά… Μέχρι τους πρώτους μήνες του 2008, οπότε συνειδητοποιήσαμε ότι η δέκατη επέτειος της έκδοσης του βιβλίου πλησίαζε και ήταν καλή ευκαιρία να επιστρέψουμε… στη σκηνή του εγκλήματος, να τακτοποιήσουμε εκκρεμότητες που αφήσαμε στο πρωτόλειο μυθιστόρημά μας. Εκείνη την περίοδο, ξαφνικά, ο Wu Ming3 αποφάσισε να εγκαταλείψει την κολεκτίβα για προσωπικούς λόγους, προκαλώντας μας σοκ. Ξεκινήσαμε ένα είδος αυτοθεραπείας για να ξεπεράσουμε την οδύνη. Το γράψιμο του «Αλτάι» ήταν η ομαδική ψυχοθεραπεία μας.

Στο Αλτάι δίνετε έμφαση στην ταυτότητα που όλοι έχουμε από τη γέννησή μας – εθνική, πολιτισμική, ταυτότητα γένους κ.ο.κ. Θεωρείτε πώς δεν μπορούμε να την κρύψουμε ή να την ξεφορτωθούμε, όσο κι αν προσπαθούμε;

Το μυθιστόρημα μιλάει για μια νευρωτική αναζήτηση ταυτότητας και τις ψευδαισθήσεις, τις απογοητεύσεις που φέρνει η αναζήτηση αυτή. Θέλαμε να γυρίσουμε στον κόσμο του Εκκλησιαστή από μια απροσδόκητη πλευρά, να προσεγγίσουμε το πρώτο μας μυθιστόρημα χωρίς να γράψουμε μια απλή «συνέχεια», να επισκεφτούμε ξανά τον κόσμο εκείνο υπό το φως των πιο πρόσφατων έργων μας, όπως το «Star of the morning» ή το «Manituana». Είναι πολύ εύκολο να λες ιστορίες για ανθρώπους ξεριζωμένους, χαρακτήρες χωρίς παρελθόν, χωρίς δεσμούς, χωρίς αναμνήσεις παιδικές… Σίγουρα, είναι ένα αποτελεσματικό, αφηγηματικό τέχνασμα, αλλά περιορίζει το συγγραφέα και την οπτική πάνω στην ανθρώπινη εμπειρία.

Είχαμε χορτάσει με χαρακτήρες που ήταν απλώς «συντελεστές» πλοκής, όπως ο Γκερτ του Εκκλησιαστή. Είναι πολύ απίθανοι, κανείς δεν σκέφτεται πραγματικά έτσι. Πώς μπορείς να αφαιρέσεις από την οπτική που έχεις για τον κόσμο το γεγονός ότι ο πατέρας σου ήταν μεταλλεργάτης, ότι και οι δύο γιαγιάδες σου ήταν εργάτριες στην επαρχία, ότι ο ένας παππούς σου απελάθηκε από τους Γερμανούς και ο άλλος σχεδόν πέθανε από φυματίωση σε σανατόριο, ενώ η προγιαγιά σου πέθανε 42 χρονών αφού γέννησε έντεκα παιδιά;

Ως συγγραφείς, πρέπει να παίρνουμε την ευθύνη να μεταφέρουμε στις σελίδες πολύπλοκες σχέσεις και κληρονομικότητες, παράγοντες που παράγουν την υποκειμενικότητά μας. Θα είμαστε ικανοί να κρίνουμε τα φορτία της ταυτότητάς μας μόνο αν μπορούμε να τα περιγράψουμε. Με τα χρόνια, αρχίσαμε να σκάβουμε βαθύτερα στην ψυχή των χαρακτήρων, στις ρίζες τους και τις παραδόσεις τους, στα φορτία που κουβαλάμε μαζί μας από παιδιά. Η συγγραφή του Αλτάι ήταν μια ευκαιρία να επεκτείνουμε αυτό το «σκάψιμο» στην κολεκτίβα την ίδια, να επαναξιολογήσουμε δέκα χρόνια δραστηριοτήτων και περιπετειών.

Οι εκδόσεις Εξάρχεια εκδίδουν στον επόμενο χρόνο ένα άλλο μυθιστόρημά σας που τιτλοφορείται «54». Πρόκειται για ένα πολιτικό μπεστ σέλερ που διαδραματίζεται στην περίοδο του Ψυχρού Πολέμου. Πώς βλέπετε το σύγχρονο κόσμο μετά την κατάρρευση της ΕΣΣΔ και το τέλος του ψυχρού πολέμου; Θα είναι το τέλος της ιστορίας με την εμπορευματοποίηση των πάντων;

Δεν πρόκειται καθόλου για το τέλος της Ιστορίας, όπως έχουμε δει και απ’ όλους τους πολέμους και τις κρίσεις που ξέσπασαν από τότε. Πιο πιθανό είναι ότι γινόμαστε μάρτυρες της εκκίνησης μιας νέας Ιστορίας. Σε λιγότερο από είκοσι χρόνια μετά την κατάρρευση του αποκαλούμενου «υπαρκτού σοσιαλισμού», ήταν η σειρά του καπιταλισμού να βουλιάξει σε μια βαθιά συστημική κρίση. Τώρα αγώνες ξεσπούν παντού, υπάρχει μεγάλη αναβίωση των ιδεών του Μαρξ σ’ όλο τον κόσμο και το «να μιλάμε για επαναστάσεις, σίγουρα δεν ακούγεται σαν ψίθυρος», όπως τραγουδούσε ο Tracy Chapman στη δεκαετία του ’80.

Τα κινήματα στην Ελλάδα πειραματίζονται με την Άμεση Δημοκρατία, ενώ η κεντρική εξουσία δείχνει τα δόντια της. Ποια είναι η κατάσταση στην Ιταλία;

Υπάρχουν και στην Ιταλία, επίσης, ενδιαφέροντα κινήματα που πειραματίζονται με την άμεση δημοκρατία. Το πιο ενδιαφέρον είναι το κίνημα «NO TAV» στο Piedmont. Ξεκίνησε πριν χρόνια ως αντίσταση στους υπερταχείες αμαξοστοιχίες στην κοιλάδα Susa, και βαθμιαία έγινε κάτι πολύ μεγαλύτερο. Ωστόσο, η κατάσταση είναι πολύπλοκη και ιδιαίτερα δύσκολη να περιγραφεί. Υπάρχουν κάποια ασαφή κινήματα και πολιτικά ρεύματα που φαίνονται σαν αυθεντικά κοινωνικά κινήματα, υιοθετούν πρακτικές που τα κάνουν να μοιάζουν με λαϊκά κινήματα, αλλά αν δεις από κοντά, βρίσκεις ότι υποστηρίζονται από τον έναν ή τον άλλο εκατομμυριούχο (ή τους ανήκουν κιόλας) που επιθυμεί την αποσταθεροποίηση της κατάστασης.

Το περιοδικό ΒΑΒΥΛΩΝΙΑ οργανώνει συχνά πολιτικά και καλλιτεχνικά φεστιβάλ και εκδηλώσεις (όπως το BFEST), όπου φιλοξενούμε διανοούμενους και ακτιβιστές απ’ ολόκληρο τον κόσμο. Νομίζετε ότι θα μπορούσατε κάποια στιγμή στο μέλλον να βρεθείτε κοντά μας στην Αθήνα;

Γιατί όχι; Αλλά θέλουμε να είναι αμοιβαίο: Αν γίνει πραξικόπημα στην Ελλάδα, υποκινούμενο από την Ε.Ε., είστε ευπρόσδεκτοι ως εξόριστοι στην Μπολόνια. Δεν έχουμε πολλά να προσφέρουμε, αλλά μπορούμε να είμαστε δυστυχισμένη παρέα. Και αν γίνει πραξικόπημα στην Ιταλία, μπορούμε να πάμε στην Ισπανία. Και αν γίνει πραξικόπημα στην Ισπανία, μπορούμε να πάμε στην Αργεντινή. Εκεί θα είμαστε δυστυχισμένοι με πιο εξωτικό τρόπο.

Περιοδικό Βαβυλωνία #Τεύχος 4