Εντυπώσεις από το κίνημα OCCUPY: Συνέντευξη Αρουντάτι Ρόι
Συνέντευξη της Αρουντάτι Ρόι από τον Αρούν Γκούπτα*
Η Αρουντάτι Ρόι γεννήθηκε στις 24 Νοεμβρίου 1961 στην περιοχή Κέραλα της νότιας Ινδίας, από μητέρα χριστιανή και πατέρα ινδουιστή. Τον Ιούλιο του 1999, η Αρουντάτι Ρόι, θέλοντας να υπερασπιστεί τον τίτλο του βιβλίου της, γίνεται ένας «Θεός των μικρών πραγμάτων» (εκδ. Ψυχογιός) για να σταθεί στο πλευρό των αγροτών της κοιλάδας Ναρμάντα της Κεντρικής Ινδίας, με αποτέλεσμα να συλληφθεί, επειδή εναντιώθηκε μαζί τους στην κατασκευή ενός γιγάντιου φράγματος, απειλή για την ευημερία της περιοχής. Το αποτέλεσμα ήταν το βιβλίο «Η αξία της ζωής» (εκδ. Ψυχογιός). Για την αντιπολεμική της δράση, που συνεχίζεται, τιμήθηκε με το Βραβείο Ειρήνης του Σίδνεϋ το 2004.
Καθώς βρίσκομαι σ’ ένα αυτοκίνητο παρκαρισμένος σε βενζινάδικο στα περίχωρα του Χιούστον, η συνεργάτιδά μου κρατάει ένα μαγνητόφωνο κολλημένο στο κινητό μου. Στο άλλο άκρο της γραμμής είναι η Αρουντάτι Ρόι , συγγραφέας του βιβλίου Ο Θεός των μικρών πραγμάτων, που βρίσκεται περίπου 2000 μίλια μακριά, οδηγώντας προς τη Βοστώνη. Οδήγησα γύρω στα 7000 μίλια κι επισκέφτηκα 23 πόλεις (και βάλε) καθώς έκανα ρεπορτάζ για το κίνημα Occupy. Το μυστικό πίσω από κίνημα της κατάληψης της Γουόλ Στριτ, που η Ρόι επισκέφτηκε πριν από την επέμβαση της αστυνομίας, είναι ότι η πλειοψηφία των Αμερικανών ζει πλέον μέσα στην ανέχεια, στο περιθώριο ή με το φόβο της συντριβής στην άβυσσο. Αυτός είναι ο λόγος που μια πλειοψηφία (τουλάχιστον αυτών που έχουν άποψη) υποστηρίζει ακόμα το κίνημα της κατάληψης της Γουόλ Στριτ, έστω και μετά από βδομάδες παραπληροφόρησης και καταστολής.
Η Ρόι μοιράζεται τις σκέψεις της για το Occupy, το ρόλο της φαντασίας, την επαναοικειοποίηση της γλώσσας και για τη συνέχεια μετά το κίνημα αυτό που έχει κεντρίσει την προσοχή του κόσμου.
Γκούπτα: Γιατί θέλατε να επισκεφτείτε την κατάληψη της Γουόλ Στριτ και ποιες είναι οι εντυπώσεις σας;
Ρόι: Πώς γίνεται να μην ήθελα να την επισκεφτώ; Δεδομένου του τι έχω κάνει για πολλά χρόνια, μου φαίνεται, θεωρητικά και διανοητικά, αρκετά προβλέψιμο ότι κάτι τέτοιο θα συνέβαινε κάποτε. Αλλά δεν μπορώ να αρνηθώ την έκπληξη και την ευχαρίστηση που ένιωσα. Ήθελα να δω με τα μάτια μου το μέγεθος, την υφή και τη φύση της. Έτσι, την πρώτη φόρα που πήγα εκεί, λόγω όλων αυτών των σκηνών που είχαν στηθεί, έμοιαζε περισσότερο με κατάληψη παρά με διαμαρτυρία, αλλά γρήγορα αποκαλύφθηκε το τι πραγματικά ήταν. Κάποιοι άνθρωποι έκαναν κατάληψη στο μέρος, το οποίο όμως ήταν βάση οργάνωσης του κινήματος και σκέψης των πραγμάτων. Όπως είπα και στο Πανεπιστήμιο, ήταν εμφανής η εισαγωγή μιας νέας πολιτικής γλώσσας στις Ηνωμένες Πολιτείες, μιας γλώσσας που θα θεωρούνταν βλασφημία λίγο καιρό πριν.
Νομίζετε ότι το κίνημα Occupy πρέπει να ορίζεται από την κατάληψη ενός συγκεκριμένου χώρου ή χώρων;
Δεν νομίζω ότι η διαμαρτυρία έχει να κάνει μόνο με την κατάληψη μιας γεωγραφικής περιοχής αλλά και με την αναθέρμανση μιας νέας πολιτικής φαντασίας. Δεν νομίζω ότι το κράτος θα επιτρέψει στο λαό να καταλάβει ένα συγκεκριμένο χώρο, εκτός κι αν αισθάνεται ότι επιτρέποντας κάτι τέτοιο θα οδηγήσει στον εφησυχασμό και στην απώλεια της ενεργητικότητας και ορμής της διαμαρτυρίας. Το γεγονός ότι στη Νέα Υόρκη και σε άλλα μέρη οι άνθρωποι έχουν χτυπηθεί και κυνηγηθεί δείχνει τη νευρικότητα και τη σύγχυση που επικρατεί στην κυρίαρχη εξουσία. Νομίζω ότι το κίνημα πρέπει ν’ αποτελέσει ένα πρωτεϊκό κίνημα ιδεών αλλά και δράσης, όπου το στοιχείο του αιφνιδιασμού να παραμένει στους ακτιβιστές. Πρέπει να διατηρήσουμε το στοιχείο μιας διανοητικής ενέδρας και μιας φυσικής εκδήλωσης που να αιφνιδιάζουν κυβέρνηση και αστυνομία. Το κίνημα πρέπει να αυτοστοχάζεται, διότι η κατάληψη μιας περιοχής μπορεί να μην επιτραπεί από ένα κράτος τόσο ισχυρό και βίαιο όπως οι ΗΠΑ.
Την ίδια στιγμή, η κατάληψη δημόσιων χώρων κυρίεψε την φαντασία του κόσμου. Γιατί νομίζετε ότι συνέβη αυτό;
Νομίζω ότι αυτά τα κινήματα συνόψισαν την υποβόσκουσα δυσαρέσκεια του κόσμου. Το κίνημα της κατάληψης βρήκε χώρους, όπου ο κόσμος που αισθανόταν οργή μπορούσε να μαζευτεί και να τον μοιραστεί. Αυτό είναι πολύ σημαντικό σ’ ένα πολιτικό κίνημα. Τα μέρη της κατάληψης αποτέλεσαν όργανο μέτρησης των επιπέδων οργής και δυσαρέσκειας.
Αναφέρατε ότι το κίνημα δέχεται επίθεση. Δεκάδες καταλήψεις έχουν διαλυθεί, έχουν εκδιωχθεί, τουλάχιστον προσωρινά. Τι προβλέπετε για την επόμενη φάση του κινήματος;
Δεν νομίζω ότι είμαι η κατάλληλη ν’ απαντήσω σε κάτι τέτοιο, αφού δεν περνώ μεγάλο χρονικό διάστημα στις ΗΠΑ, αλλά υποψιάζομαι ότι θα επανεμφανιστούν με διαφορετικούς τρόπους και ο θυμός που δημιουργήθηκε από την καταστολή θα διογκώσει το κίνημα. Αλλά τελικά, ο μεγαλύτερος κίνδυνος για το κίνημα είναι να ενσωματωθεί στην προεδρική καμπάνια των εκλογών που έρχονται. Το έχω δει να συμβαίνει και πριν με τα αντιπολεμικά κινήματα εδώ, και συμβαίνει συνέχεια στην Ινδία. Τελικά, όλη η ενέργεια διοχετεύεται στην προσπάθεια υποστήριξης του «καλύτερου υποψηφίου», στην περίπτωσή μας του Μπάρακ Ομπάμα, ο οποίος δεν κάνει τίποτα άλλο από το να διεξάγει πολέμους σε όλο τον κόσμο. Οι προεκλογικές καμπάνιες φαίνεται να εκτονώνουν τον πολιτικό θυμό, ακόμα και την βασική πολιτική σκέψη, μέσα σε αυτό το μεγάλο πολιτικό βαριετέ, μετά το οποίο καταλήγουμε συνήθως στα ίδια.
Τα δοκίμιά σας, όπως «Το μεγαλύτερο κοινό αγαθό» και «Βαδίζοντας με τους συντρόφους», αναφέρονται στις εταιρείες, στο στρατό και το κράτος που βίαια καταπατούν τη γη των ανθρώπων στην Ινδία. Πώς σχετίζονται αυτές οι καταπατήσεις και οι αντιδράσεις του κόσμου με το κίνημα Κατάληψης της Γουόλ Στριτ;
Ελπίζω ο κόσμος του κινήματος να έχει την πολιτική επίγνωση ότι η εξαίρεσή του από τον ανήθικα συσσωρευμένο πλούτο των Αμερικάνικων εταιρειών είναι κομμάτι του ίδιου συστήματος εξαίρεσης και πολέμου που διεξάγεται από αυτές τις εταιρείες σε περιοχές όπως η Ινδία, η Αφρική και η Μέση Ανατολή. Μετά από τη Μεγάλη Ύφεση, γνωρίζουμε ότι ένας από τους τρόπους κλειδιά με τον οποίο η αμερικάνικη οικονομία έχει τονώσει την ανάπτυξή της είναι η κατασκευή όπλων και η εξαγωγή του πολέμου σε άλλες χώρες. Έτσι, αν αυτό το κίνημα είναι κίνημα δικαιοσύνης γι’ αυτούς που είναι σε καθεστώς εξαίρεσης στις ΗΠΑ ή αν είναι ένα κίνημα εναντίον του διεθνούς συστήματος της παγκόσμιας οικονομίας που δημιουργεί πείνα και φτώχεια σε αφάνταστη κλίμακα, μένει να το δούμε.
Έχετε γράψει για την ανάγκη μιας διαφορετικής φαντασίας από αυτήν του καπιταλισμού. Μπορείτε να μιλήσετε λίγο γι αυτό;
Αυτό το μοντέλο οικονομικών των ΗΠΑ που έχει την ταμπέλα «δημοκρατία» έχει οδηγήσει στο γεγονός οι 400 πλουσιότεροι άνθρωποι των ΗΠΑ να κατέχουν πλούτο ίσο με τον πλούτο του μισού πληθυσμού. Χιλιάδες άνθρωποι χάνουν τη δουλειά τους και τα σπίτια τους, ενώ οι εταιρείες διασώζονται με δισεκατομμύρια δολάρια.
Στην Ινδία, οι 100 πλουσιότεροι άνθρωποι κατέχουν πλούτο που αντιστοιχεί στο 25 % του ΑΕΠ. Κάτι πάει λάθος. Κανένα άτομο ή εταιρεία δεν θα έπρεπε να επιτρέπεται να συγκεντρώνει αυτά τα αμύθητα πλούτη. Το χρήμα δεν πρέπει να είναι η μοναδική μας ανταμοιβή. Εταιρείες με τόσο τεράστια κέρδη μπορούν να κατέχουν τα πάντα: τα ΜΜΕ, τα πανεπιστήμια, τα ορυχεία, τις βιομηχανίες όπλων, τα νοσοκομεία, της φαρμακοβιομηχανίες και τις ΜΚΟ. Μπορούν να εξαγοράσουν δικαστές, δημοσιογράφους, πολιτικούς, εκδοτικούς οίκους, τηλεοπτικούς σταθμούς, βιβλιοπωλεία ακόμα και ακτιβιστές. Αυτό το είδος μονοπωλίου, αυτή η πολλαπλή ιδιοκτησία επιχειρήσεων, πρέπει να σταματήσει.
Η ιδιωτικοποίηση της υγείας και της παιδείας, των φυσικών πόρων και των βασικών υποδομών είναι τόσο διεστραμμένη και αντίθετη με οτιδήποτε θα μπορούσε να βάλει στο επίκεντρο της κυβερνητικής πολιτικής το συμφέρον των ανθρώπων και του περιβάλλοντος.
Πώς μοιάζει αυτή η διαφορετική φαντασία;
Ο υπουργός Εσωτερικών της Ινδίας έχει πει ότι απαιτείται το 70 % του πληθυσμού της Ινδίας να βρίσκεται στις πόλεις, που σημαίνει μετακίνηση περίπου 500 εκατομμυρίων ανθρώπων μακριά από τη γη τους. Αυτό θα συμβεί μόνο αν η Ινδία μετατραπεί σε στρατοκρατούμενο κράτος. Έτσι, στα δάση της κεντρικής Ινδίας και σε πολλές αγροτικές περιοχές διεξάγεται μια τεράστια μάχη. Εκατομμύρια άνθρωποι οδηγούνται μακριά από τη γη τους από την πίεση των εταιρειών ορυχείων, κατασκευής φραγμάτων και υποδομών. Είναι άνθρωποι που δεν έχουν μάθει την καταναλωτική κουλτούρα μέσα στο πλαίσιο του δυτικού πολιτισμού και της ανάπτυξης. Μάχονται για τη γη τους και τα προς το ζην, αρνούμενοι να λεηλατηθούν, έτσι ώστε κάποιοι πολύ μακριά να «αναπτύσσονται» στην πλάτη τους.
Η Ινδία έχει εκατομμύρια ανθρώπων που είναι εκτοπισμένοι εσωτερικά. Και τώρα αυτοί οι άνθρωποι συστρατεύονται και αντιστέκονται. Χιλιάδες σκοτώνονται και φυλακίζονται. Η μάχη τους είναι μια μάχη φαντασίας, μια μάχη επανακαθορισμού της έννοιας του πολιτισμού, της ευτυχίας και της ανθρώπινης ολοκλήρωσης. Αυτή η μάχη απαιτεί ο κόσμος να δει, σε κάποια φάση, ότι αφού τα νερά και τα ορυκτά μειώνονται, θα αντιμετωπίσουμε μια κρίση από την οποία δεν θα υπάρχει επιστροφή. Οι άνθρωποι που δημιούργησαν αρχικά αυτή την κρίση δεν θα είναι εκείνοι που θα φέρουν τη λύση.
Γι’ αυτό πρέπει να προσέξουμε πολύ αυτούς τους ανθρώπους με τη διαφορετική φαντασία: μια φαντασία εκτός καπιταλισμού όπως και εκτός κομμουνισμού. Θα πρέπει να παραδεχθούμε ότι αυτοί οι άνθρωποι, όπως τα εκατομμύρια των ιθαγενών που αγωνίζονται να εμποδίσουν την καταπάτηση της γης τους και την καταστροφή του περιβάλλοντός τους –οι άνθρωποι που ακόμα γνωρίζουν τα μυστικά ενός βιώσιμου τρόπου ζωής– δεν είναι απολιθώματα του παρελθόντος, αλλά οδηγοί μας για το μέλλον.
Στις ΗΠΑ, το κίνημα της κατάληψης έκανε ορατούς τους φτωχούς και τους άστεγους για πρώτη φορά μετά από δεκαετίες. Μπορείτε να το σχολιάσετε;
Είναι το αντίθετο απ’ ό,τι βλέπεις στην Ινδία. Στην Ινδία, η φτώχεια είναι τόσο αχανής που το κράτος δεν μπορεί να την ελέγξει. Το κράτος μπορεί να χτυπήσει ανθρώπους, αλλά δεν μπορεί να εμποδίσει τους φτωχούς να πλημμυρίσουν τους δρόμους, τις πόλεις, τα πάρκα και τους σιδηροδρομικούς σταθμούς. Ενώ εδώ (ΗΠΑ), οι φτωχοί ήταν αόρατοι, επειδή προφανώς αυτό το μοντέλο επιτυχίας που διαφημιζόταν σ’ όλο τον κόσμο δεν έπρεπε να δείχνει τους φτωχούς. Αλλά νομίζω ότι θα έρθει το πλήρωμα του χρόνου για το κίνημα να στοιχειοθετήσει κάτι περισσότερο από οργή.
Πώς βλέπετε τον όρο «κατάληψη», τώρα που θεωρείται πλέον θετικός όρος, ενώ πάντα αποτελούσε ένα μισητό όρο στη γλώσσα της πολιτικής;
Σαν συγγραφέας, και το έχω πει πολλές φορές, μεταξύ των άλλων που πρέπει να ανακτήσουμε, εκτός από τα πλούτη των δισεκατομμυριούχων, είναι η γλώσσα. Η γλώσσα έχει καταλήξει να εννοεί το αντίθετο από αυτό που πραγματικά σημαίνει, όταν κάποιοι μιλούν για δημοκρατία ή ελευθερία. Έτσι, νομίζω ότι αναποδογυρίζοντας τη λέξη «κατάληψη» θα είναι καλό, αν και απαιτείται λίγη ακόμα δουλειά. Πρέπει να πούμε «Καταλάβετε τη Γουόλ Στριτ και όχι το Ιράκ», «Καταλάβετε τη Γουόλ Στριτ και όχι το Αφγανιστάν», «Καταλάβετε τη Γουόλ Στριτ και όχι την Παλαιστίνη». Αυτά πρέπει να συνδυαστούν.
Σε όλη τη χώρα, πολλοί καταληψίες με τους οποίους έχουμε μιλήσει δεν μπορούν συμβιβάσουν τις επιθυμίες τους για τον Ομπάμα με αυτό που πραγματικά αντιπροσωπεύει ο Ομπάμα. Όταν συζητώ μαζί τους για τα πεπραγμένα του Ομπάμα λένε: «Μα τα χέρια του είναι δεμένα. Οι ρεπουμπλικάνοι πρέπει να κατηγορηθούν, δεν είναι δικό του το λάθος». Γιατί πιστεύετε ότι οι άνθρωποι αντιδρούν μ’ αυτό τον τρόπο ακόμα και στις καταλήψεις;
Ακόμα και στην Ινδία έχουμε το ίδιο πρόβλημα. Υπάρχει η δεξιά πτέρυγα που είναι τόσο διεφθαρμένη, το κόμμα Μπαρατίγια Τζανάτα(BJP). Υπάρχει το κόμμα του Κογκρέσου, το οποίο κάνει σχεδόν χειρότερα πράγματα, αλλά τα κάνει νύχτα. Οι άνθρωποι έχουν μία μόνο επιλογή: να ψηφίσουν το ένα ή το άλλο κόμμα. Η άποψή μου είναι ότι όποιον και να ψηφίσεις θα πρέπει να μην καταναλώνεις όλη τη ζωτικότητα στην κομματική διαμάχη. Είναι ένα τεχνητό θέατρο που έχει σχεδιαστεί ώστε να απορροφά το θυμό και να κάνει τους ανθρώπους να αισθάνονται ότι είναι το μόνο πράγμα που πρέπει να σκέφτονται και να συζητούν. Όπως για παράδειγμα, όταν πρέπει να διαλέξεις μεταξύ δύο απορρυπαντικών που παράγονται από την ίδια εταιρεία.
Πρόκειται, λοιπόν, κι εδώ για αποτυχία της φαντασίας;
Πρόκειται για μια περίτεχνη παγίδα. Αλλά συμβαίνει παντού και θα συνεχίσει να συμβαίνει. Ξέρω ότι στην Ινδία αν αύριο το BJP γίνει κυβέρνηση, προσωπικά θα είμαι σε πολύ δυσκολότερη θέση από ό,τι με το κόμμα του Κογκρέσου στην εξουσία. Αλλά, συστηματικά, με όρους εφαρμοσμένης πολιτικής, δεν υπάρχει διαφορά, γιατί συνεχώς τα δύο κόμματα συνεργάζονται απόλυτα. Έτσι δεν χαλαλίζω ούτε τρία λεπτά από το χρόνο μου για να πείσω τους ανθρώπους να ψηφίσουν το ένα ή το άλλο κόμμα.
Επομένως αυτό σας εμπνέει σαν συγγραφέα; Το κίνημα;
Ας πούμε πως με παρηγορεί. Αισθάνομαι ότι ανταμείβομαι με πολλούς τρόπους γι’ αυτά που μαζί με εκατοντάδες άλλους ανθρώπους έκανα, ακόμη κι όταν όλα φαινόταν μάταια.
*Ο Αρούν Γκούπτα είναι ιδρυτής της εφημερίδας Indypendent. Επίσης γράφει ένα βιβλίο για την πτώση της Αμερικάνικης αυτοκρατορίας για τις εκδόσεις Haymarket. Αυτός και η Michelle Fawcett καλύπτουν το κίνημα Occupy για το Salon, alternet και άλλα φυλλάδια. Η δουλειά τους είναι διαθέσιμη στη διεύθυνση occupyusatoday.com.