Συνέντευξη της Ναόμι Κλάιν στο Νοσότρος

Μετάφραση : Μαριέττα Σιμεγιάτου

Χθες μας μιλήσατε σχετικά με τον τοπικό κοινωνικό ιστό που καταστρέφεται με πρόσχημα την κρίση. Πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτό;

Υπάρχουν πολλές λύσεις. Τα οικονομικά μοντέλα που καθοδηγούνται από το βραχυπρόθεσμο κέρδος απογοητεύουν. Θα πρέπει να υπάρξουν οικονομικά μοντέλα με άλλες προτεραιότητες, όπως τις ανάγκες των ανθρώπων. Αυτό που διαπιστώνουμε, τόσο από τη ΒΙΟ.ΜΕ. όσο και από άλλες περιοχές σε κρίση, είναι ότι όταν ένα εργοστάσιο διοικείται από εταιρική δομή, οι υπολογισμοί σχετικά με τις βιώσιμες δραστηριότητες είναι εντελώς διαφορετικοί από τους υπολογισμούς που κάνουν οι εργάτες όταν αποφασίζουν εάν ένας χώρος εργασίας θα πρέπει να παραμείνει ανοιχτός. Όταν ανέλαβαν τα εργοστάσια οι εργάτες, δεν αναζητούσαν κέρδη, αλλά θέσεις εργασίας. Η κοινότητα αναζητούσε υλικά. Όταν βγαίνει η συνιστώσα για όλο και μεγαλύτερα κέρδη από την εξίσωση, τότε πολλά μπορούν να γίνουν δυνατά. Αυτό που δημιουργεί αυτή η κρίση είναι μια νέα νόρμα. Εκατομμύρια άνθρωποι βγαίνουν στο περιθώριο στο όνομα της σταθερότητας. Υπάρχει σταθεροποίηση, αλλά με λιγότερους «επιβάτες». Χρησιμοποιούμε μεταφορικά φράσεις όπως «διάσωση» κ.λπ. Ποιος διασώζεται; Κανείς νομίζω δεν πιστεύει ότι οι ξένες επενδύσεις θα επαναφέρουν τα επίπεδα απασχόλησης στην Ελλάδα που ίσχυαν πριν από την κρίση.

Είπατε χθες ότι δεν θα μιλήσετε για το Δόγμα του Σοκ, γιατί η Ελλάδα το ζει. Όντως ο κόσμος βρίσκεται σε κατάσταση σοκ. Πώς ξεπερνάμε τη στασιμότητα, ποιοι είναι οι τρόποι να προσεγγιστεί ο κόσμος ώστε να υπάρξει μια συλλογική αντίδραση;

Υποθέτω ότι όλα είναι σχετικά, γιατί όντας απέξω εμένα μου φαίνεται ότι ο ελληνικός λαός αντιστέκεται με τεράστιο κουράγιο και επιμονή. Κάποιος μου περιέγραψε την κατάσταση ως άμπωτη, όχι ως μια κορυφαία στιγμή για κινήματα αντίστασης. Θα πρέπει όμως να βλέπουμε τα πράγματα στη σωστή τους διάσταση. Έχει υπάρξει εξαιρετική αντίσταση, οι άνθρωποι περνούν εβδομάδες ολόκληρες στο δρόμο. Η αλήθεια είναι ότι εκείνοι που επιβάλλουν αυτό το οικονομικό πρόγραμμα δείχνουν επίσης εξαιρετική επιμονή. Για εμένα, το ζήτημα δεν είναι να γίνει μια ακόμα διαμαρτυρία, γιατί εδώ πρόκειται για κρίση δημοκρατίας. Οι τεχνικές εκείνης της αντίστασης που θα έπρεπε να είχαν φέρει αποτέλεσμα, δεν φέρνουν. Για αυτό και οι άνθρωποι βρίσκονται σε απόγνωση. Οι θεωρητικοί της πολιτικής πρέπει πάντα να εφευρίσκουν νέες μεθόδους αντίστασης, νέες μορφές αντιεξουσίας και νέα διανοητικά επιχειρήματα για να εμπνεύσουν τον κόσμο. Σήμερα ο κόσμος, ευνόητα, έχει κουραστεί. Βρίσκεται αντιμέτωπος με έναν πόλεμο φθοράς που εξαπολύεται από την τρόικα σε μια χώρα με τα ισχυρότερα κινήματα αντίστασης παγκοσμίως. Χθες επέλεξα απλά να μην επαναλάβω τα επιχειρήματα που αναλύονται στο Δόγμα του Σοκ γιατί πιστεύω ότι ευθύνη όσων από εμάς έχουμε την τύχη να ανήκουμε σε μια πλατφόρμα είναι να υιοθετούμε αναλύσεις που ίσως να αφυπνίσουν τους ανθρώπους και να τους κάνουν να σκεφτούν διαφορετικά, ακριβώς γιατί μαχόμαστε έναν πόλεμο κούρασης, απόγνωσης και κατάθλιψης.

Η αντίσταση είναι βέβαια καίριας σημασίας, αλλά τώρα είναι η στιγμή να πούμε και ‘ναι’, να δείξουμε ότι τα ‘ναι’ μας είναι εφικτά, να εμφυσήσουμε ελπίδα και να καταρρίψουμε αυτή την επωδό ότι δεν υπάρχει εναλλακτική. Από τη μικρή μου εμπειρία στην Αθήνα έως τώρα –πέρασα χθες μια ημέρα με το mainstream τύπο– πήρα μια ιδέα του πόσο ισχυρή είναι η ιδέα ότι δεν υπάρχει εναλλακτική. Αστειεύτηκα χθες ότι το φάντασμα της Μάργκαρετ Θάτσερ ζει και βασιλεύει στην Ελλάδα. Είναι αλήθεια. Σε αυτό το πλαίσιο, είναι σημαντικό να καταρριφθεί αυτός ο μύθος ζώντας τις εναλλακτικές στον τρόπο οργάνωσης, πράγμα που ισχύει για τους διοργανωτές του Β-fest, αλλά και για διανοητές και πολιτικά κόμματα. Η αντίσταση και μόνο δεν αρκεί.

Χθες μιλήσατε για το κοινωνικό ιατρείο και τη ΒΙΟ.ΜΕ. Υπάρχουν πολλά άλλα εγχειρήματα αυτοοργάνωσης που εξελίσσονται και εξαπλώνονται. 

Το πιστεύω αυτό. Κατά την έρευνά μας, είχαμε το προνόμιο να δούμε από πρώτο χέρι την αλληλέγγυα οικονομία. Αυτές οι εναλλακτικές είναι μεταδοτικές. Επισκέφτηκα τη δωρεάν κλινική υγείας, την πρώτη που δημιουργήθηκε στην Αθήνα. Σήμερα, οι κλινικές είναι επτά και όλες έχουν επισκεφθεί την πρώτη που έδωσε το παράδειγμα. Στο πλαίσιο αυτό, ο ρόλος των ανεξάρτητων μέσων είναι να αφηγηθούν τις ιστορίες εκείνες που θα καταρρίψουν το μύθο. Θα επισκεφτούν τα κατειλημμένα εργοστάσια και τις δωρεάν κλινικές υγείας και θα αφηγηθούν τις ιστορίες τους με τέτοιο τρόπο ώστε ο θεατής να πει ‘μπορώ κι εγώ να το κάνω’. Πέρα από την κρίση, και η αλληλεγγύη είναι μεταδοτική, με θετικό τρόπο. Το ζήτημα είναι να ενημερωθεί ο κόσμος. Πιστεύω ότι συμβαίνουν παράλληλα πολλά συναρπαστικά πράγματα που πρέπει να μεταδοθούν. Πράγματι, η κρίση είναι τεράστια, οικονομικά και οικολογικά. Όταν όμως αναδύεται η συνολική εικόνα της αποκεντρωμένης αλληλέγγυας οικονομίας, τότε οι άνθρωποι πείθονται. Γιατί επιδίωξή μας και ανθρωπιστικό και οικολογικό πρόταγμα είναι η αντικατάσταση του συστήματος.

Η οικολογική κρίση έχει τις ρίζες της στη φιλοσοφία του δυτικού ανθρώπου που τίθεται εκτός φύσης, σε αντίθεση με τους αυτόχθονες. Πώς μπορεί να ξεπεραστεί το πρόβλημα αυτό;

Καταπληκτική ερώτηση. Πέρα από το το νεοφιλελευθερισμό και τον καπιταλισμό, η οικολογική κρίση αμφισβητεί τις πολιτισμικές αφηγήσεις μας, όπως κυριαρχούν από το 16ο αιώνα, ότι μπορούμε να αντιμετωπίζουμε τη φύση ως μηχάνημα. Ο δυτικός αυτός ο τρόπος σκέψης προτείνει τώρα και τρόπους για να βγούμε από την κρίση. Προτείνονται τεχνολογικές λύσεις σενάρια επιστημονικής φαντασίας, όπως να αλλάξουμε το ίδιο το κλιματικό σύστημα με τη γεωμηχανική. Επιστήμονες της γεωμηχανικής προτείνουν να εκλυθεί θείο στα ανώτερα στρώματα της ατμόσφαιρας για να μειωθεί η ένταση του ήλιου ως λύση στην κλιματική αλλαγή. Αντί να μειωθεί η ποσότητα της ρύπανσης στην ατμόσφαιρα δηλαδή, θέλουν να ρυπάνουν ακόμα περισσότερο τη στρατόσφαιρα. Δεν πρόκειται για θεωρία συνωμοσίας, πρόκειται για καταξιωμένους επιστήμονες του Χάρβαρντ που χρηματοδοτούνται από τον Μπιλ Γκέιτς για την έρευνά τους. Κάτι που είχε εξαιρετικό ενδιαφέρον τα τελευταία χρόνια είναι η ανάδυση του κινήματος «Idle no more», μια πραγματική καινοτομία, καθώς χρησιμοποιούσε τακτικές άμεσης δράσης, κατάληψης, χορών τύπου «flash mob» από αυτόχθονες κατά τις χριστουγεννιάτικες αγορές σε πολυκαταστήματα. Το κίνημα αυτό διέφερε από το «Occupy» γιατί προερχόταν από μια διαφορετική κοσμοθεωρία. Διεκδικούσε μια διαφορετική σχέση με το φυσικό κόσμο, μια κυκλική αφήγηση για τη σχέση μας με τη φύση και τους ζώντες οργανισμούς.

Στον Καναδά, το οικονομικό μοντέλο μας είναι αμιγώς εξορυκτικό. Οι καναδικές εταιρείες εξόρυξης χρυσού ήρθαν κι εδώ για να σκάψουν τρύπες. Στην Ελλάδα, σας λένε ότι ο τρόπος για να βγείτε από την οικονομική τρύπα είναι να σκάψετε πολλές τρύπες. Ποιο είναι λοιπόν το εναλλακτικό όραμα στην εξόρυξη; Η σχέση με τη φύση βασίζεται στην αμοιβαιότητα, είναι ένα πάρε-δώσε με τη φύση. Πιστεύω ότι η οικολογική κρίση προκαλεί και την αριστερά, καθώς και η παραδοσιακή μαρξιστική αριστερά πίστευε στις ίδιες ιδέες της προόδου και της κυριαρχίας στο φυσικό κόσμο και τη μηχανοποίηση της γης. Αυτή είναι η κληρονομιά μας, πρέπει να είμαστε ειλικρινείς.

Μιλήσατε αρκετά για αυτοδιαχείριση. Εάν δούμε όλες αυτές τις δράσεις ως συνιστώσες ενός παγκόσμιου κινήματος, πιστεύετε ότι χρειαζόμαστε ένα ενιαίο ενοποιητικό όραμα;

IMG_3977Όχι, δεν πιστεύω ότι χρειαζόμαστε ένα ενιαίο παγκόσμιο ενωτικό όραμα. Βρισκόμαστε αντιμέτωποι με τις δυνάμεις του συγκεντρωτισμού και της περιθωριοποίησης. Χρειαζόμαστε ένα πλαίσιο που θα δίνει οξυγόνο στην ποικιλομορφία. Ο ενθουσιασμός που συνόδευσε τις πορείες σε ολόκληρο τον κόσμο κατά της Μονσάντο οφείλεται πιστεύω στο γεγονός ότι οι ΓΤΟ ως τεχνολογία πολεμούν την ποικιλομορφία. Δεν θέλουμε να είμαστε απλά ένας διαφορετικός πόλος. Φυσικά όμως και χρειαζόμαστε περισσότερη επικοινωνία μεταξύ των κινημάτων, διασύνδεση των αγώνων. Το βλέπω όμως να γίνεται. Σε αυτό παίζουν σημαντικό ρόλο τα ανεξάρτητα media. Ίσως πρόκειται περισσότερο για στρατηγική και δεν έχει υπάρξει διανοητικό μοίρασμα, σε αυτό συμφωνώ.

Πιστεύετε ότι υπάρχει τρόπος να αντισταθούμε στην Ελλάδα, να ξεφύγουμε από την επιρροή και τη δύναμη των τραπεζών;

Για μια ακόμα φορά, πρόκειται για μια δυική στρατηγική. Πιστεύω ότι πρέπει να πειραματιστούμε με κάθε είδους εναλλακτικά οικονομικά μοντέλα. Μέσω του κινήματος «Move your Money» που πυροδοτήθηκε στο Occupy Wall Street, δεκάδες χιλιάδες ανθρώπων απέσυραν τις καταθέσεις τους από τις μεγάλες ιδιωτικές τράπεζες και τα μετέφεραν σε συνεταιρισμούς και τοπικές τράπεζες. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι έτσι δεν είμαστε ευάλωτοι στα σοκ που επιβάλλουν οι απορρυθμισμένες τράπεζες. Ο Τζον Τζόρνταν, ένας βρετανός ακτιβιστής, παρομοιάζει την αντίσταση και τις εναλλακτικές με το διπλό έλικα του DNA: πρέπει ταυτόχρονα να αντισταθούμε στις καταστροφικές δομές και να χτίσουμε δικές μας.

Στην Ελλάδα υπάρχουν πολλές ομάδες ανεξάρτητων media που λειτουργούν κυρίως σε εθελοντική βάση. Πώς βλέπετε τη συνένωση όλων αυτών των ομάδων ώστε να αποκτήσουν ορατότητα στην κοινωνία;

Στη συνέντευξή μου στο radio bubble είπα ότι αυτό που βλέπουμε σε στιγμές ακραίας κρίσης είναι ότι ανοίγονται πολλά περιθώρια δράσης. Στην Ελλάδα συμβαίνει δημοκρατική κρίση σε όλα τα επίπεδα, οι άνθρωποι έχουν χάσει την εμπιστοσύνη τους στις πολιτικές και δικαστικές ελίτ τους, στο μηχανισμό της δημοκρατίας και στα media. Έτσι ανοίγονται ευκαιρίες να καλυφθεί το κενό πληροφόρησης. Είναι εδώ ο Άρης [Χατζηστεφάνου], ο δημιουργός των ντοκιμαντέρ Debtocracy και Catastroika, που έδωσε μια διαφορετική εξιστόρηση για την κρίση σε μια κρίσιμη στιγμή, εκτός των mainstream καναλιών διανομής. Κάποιοι θα έλεγαν ότι η κρίση αποτελεί απώλεια αφήγησης. Όταν συμβαίνει αυτό, οι αφηγητές της κουλτούρας μας, οι άνθρωποι των media, οι καλλιτέχνες είναι σημαντικοί γιατί προσανατολίζουν. Όταν χάνουμε την αφήγησή μας, τη συλλογική μας ιστορία, αποτραβιόμαστε, επιστρέφουμε στην παιδική μας ηλικία, εμπιστευόμαστε τους ειδικούς και έχουμε ανάγκη από μια πατρική φιγούρα. Για αυτό και τα mainstream media είναι υπόλογα ηθικά, όταν το μόνο που κάνουν είναι να εξαπλώνουν το φόβο και να βοηθούν στον αποπροσανατολισμό των ανθρώπων. Στο περιθώριο που ανοίγεται μεταξύ συμβάντος και αφήγησης, εκεί πρέπει να βγουν μπροστά τα εναλλακτικά media. Ο στόχος είναι να προσεγγιστούν όσο περισσότεροι άνθρωποι γίνεται, ειδικά με τη δημιουργία κοινών πλατφόρμων.

Ο Όλιβερ Στόουν έχει εκφράσει την υποστήριξή του για τον Αλέξη Τσίπρα. Συμμερίζεστε τις απόψεις του;

Το στιλ που έχουν ορισμένοι άντρες της αριστεράς να αλληλοκολακεύονται δεν είναι του τύπου μου. Τον συμπάθησα πολύ, ήθελα να του πάρω συνέντευξη. Περιμένω όμως ακόμα για τις γυναίκες της αριστεράς. Όταν ένα αριστερό ριζοσπαστικό κόμμα φτάνει κοντά στην εξουσία όλοι ενθουσιαζόμαστε, δεν θα σας πω ψέματα. Αυτό που με απασχολεί είναι ότι στα μέσα εξαπολύεται μια εξαιρετικά επιθετική εκστρατεία κατά του ΣΥΡΙΖΑ αυτή τη στιγμή παρουσιάζοντας τον ως τον ακραίο πόλο απέναντι στη Χρυσή Αυγή. Πρόκειται για κλασσική στρατηγική εκφοβισμού από τον τύπο του κατεστημένου. Μια κριτική της αριστεράς είναι η ελπίδα μας για να αποφύγουμε μεγαλύτερη διολίσθηση στο ρατσισμό και το νεοφασισμό. Ανησυχώ όμως όταν βλέπω τέτοιες επιθετικές εκστρατείες από τα media που προσπαθούν να σκιαγραφήσουν ένα κόμμα του αριστερού φάσματος ως εξτρεμιστικό, ότι το κόμμα θα δαπανήσει πολλή ενέργεια να προσπαθεί να αποδείξει ότι δεν είναι. Ελπίζω να μην καταναλωθεί σε αυτό. Δεν θα  φέρει νίκη σε εκλογές και δεν είναι αυτό που θέλει ο κόσμος στην παρούσα φάση. Πρόκειται για μια εκστρατεία τιθάσευσης των εναλλακτικών για να επιβληθεί πειθαρχία. Δεν θα αλλάξουμε τα corporate media, το θέμα είναι αν θα τα ακούμε και θα τα αφήνουμε να αλλάζουν τα πλάνα δράσης μας. Είναι αυτό το ακροατήριό μας; Ή μήπως το ακροατήριο είναι ακόμα μεγαλύτερο και θα πρέπει να βρεθούν τρόποι να μιλάμε απευθείας στους ανθρώπους; Το να μαχόμαστε ετικέτες εξτρεμιστή οδηγεί σε μια κεντρώα τάση, στην οποία ποτέ δεν ήταν καλή η αριστερά.

Ποια είναι η γνώμη σας για τη νέες μορφές εργασίας που αναδύονται; Πρέπει να δουλεύουμε λιγότερο;

Χθες μίλησα για την οικονομία της αποανάπτυξης και τα πλεονεκτήματά της. Η λύση είναι να σκεφτούμε πώς θα χτίσουμε μια οικονομία που δεν θα βασίζεται στην αέναη ανάπτυξη. Αυτό σημαίνει πράγματι λιγότερη εργασία, όχι ότι δεν θα δουλεύουμε, αλλά ότι δεν θα υπάρχουν θέσεις εργασίες με την παραδοσιακή έννοια. Εργασία πάντως θα υπάρχει και θα είναι μέρος της ζωής. Όλοι θα πρέπει να δουλεύουμε. Πρέπει όμως η διάκριση μεταξύ της παραδοσιακής θέσης εργασίας και της σχέσης μας με την εργασία. Ο ρόλος που παίζει το πάθος για τη δουλειά μας θα πρέπει να αποτελεί μέρος της σχετικής συζήτησης.

Ποια είναι η γνώμη σας για την άνοδο του φασισμού στην Ελλάδα;

Είναι σίγουρα το τρομαχτικότερο που συμβαίνει σε αυτή τη χώρα. Είναι σοκαριστικό το γεγονός ότι η Γερμανία προωθεί πολιτικές που αντιγράφουν τις συνθήκες που οδήγησαν στην άνοδο του ναζιστικού κόμματος στη Γερμανία. Ο λόγος που η Γερμανία έχει τόσο ισχυρό κοινωνικό δίχτυ ασφαλείας είναι γιατί οι Γερμανοί φοβούνται τους εαυτούς τους. Το έχτισαν για να προστατευτούν από την επιστροφή του ναζισμού στη Γερμανία. Συνεχώς μου προκαλούσε έκπληξη όταν ερευνούσα για το Δόγμα του Σοκ με πόση επιμονή οι νεοφιλελεύθεροι οικονομολόγοι εσκεμμένα αντιγράφουν αυτές τις συνθήκες, δημιουργώντας σκόπιμα υφέσεις στις κοινωνίες και προκαλώντας αυτά τα φαινόμενα-μπούμερανγκ. Όλοι γνωρίζουν ότι θα συμβεί. Υπάρχει μεγάλη ευθύνη στην τρόικα που έχει δημιουργήσει τις συνθήκες για την άνοδο ρατσιστικών κομμάτων και ρατσιστικής βίας, η οποία τροφοδοτείται και από το συνεχές μήνυμα των μέσων του κατεστημένου ότι δεν υπάρχει εναλλακτική, ότι δεν έχετε δύναμη να αλλάξετε τα πράγματα. Οι άνθρωποι νοιώθουν στην Ελλάδα ότι δεν έχουν έλεγχο της ζωής του, ότι η εξουσία βρίσκεται αλλού, στην ΕΚΤ, το ΔΝΤ. Ορισμένοι, όταν νοιώθουν αδύναμοι αποσύρονται στα σπίτια τους, ενδίδουν στην κατάθλιψη και αυτοκτονούν. Άλλοι αποφασίζουν ότι θα ασκήσουν εξουσία εκεί που μπορούν, πράγμα που σημαίνει ότι θυματοποιούν κάποιον άλλο. Πιστεύω ακόμα ότι ο τρόπος με τον οποίο συζητείται η Ελλάδα στη Βόρεια Ευρώπη και στο διεθνή τύπο, η όλη αφήγηση σχετικά με την τεμπελιά των Ελλήνων ως σύνολο είναι ρατσιστική. Ως μη Ευρωπαία, μου κάνει εντύπωση πόσο απερίφραστη είναι. Είναι εξευτελιστικό για τον ελληνικό λαό. Το μήνυμα είναι: δεν είστε στην πραγματικότητα Ευρωπαίοι, είστε λίγο πιο κοντά στην Αφρική. Μέρος των Ελλήνων προσπαθεί να πείσει για την ευρωπαϊκή του ταυτότητα, να πείσει για τη ‘λευκότητά’ του με επιθέσεις κατά των μεταναστών. Μου φαίνεται λοιπόν ότι αυτό αποτελεί μέρος ενός κύκλου ρατσισμού.

Τα μονοπώλια έχουν σαφείς στόχους και τρόπους οργάνωσης για να τους επιτύχουν. Ο δικός μας στόχος ποιος είναι, τι θέλουμε ως κοινωνία και ποιο είναι το πλαίσιο επίτευξής του;

Θέλω να παίρνουμε τις ιδέες στα σοβαρά. Η δεξιά έχει λίγες μόνο ιδέες που τις εφαρμόζει σε κάθε περίπτωση: απορρύθμιση, ιδιωτικοποίηση και λιτότητα. Αναρίθμητες δεξαμενές σκέψης γράφουν παραλλαγές στο ίδιο θέμα. Έτοιμες ιδέες έως ότου, όπως είπε ο Μίλτον Φρίντμαν, το πολιτικά αδύνατο γίνει πολιτικά αναπόφευκτο. Κι εμείς πρέπει να έχουμε έτοιμες και δοκιμασμένες ιδέες, για αυτό και είναι τόσο σημαντική η  ΒΙΟ.ΜΕ. ως εργαστήρι ιδεών. Υπάρχουν κι άλλες ιδέες, χθες μίλησα για κοινοτικά ελεγχόμενη ανανεώσιμη ενέργεια. Κατά τρόπο ειρωνικό, η Γερμανία δημιουργεί τις συνθήκες για να εξορύξει περισσότερα ορυκτά καύσιμα και άνθρακα στην Ελλάδα, ενώ η ίδια στρέφεται ταχύτατα στην ανανεώσιμη ενέργεια, πράγμα που σημαίνει ότι οι εταιρείες τους ψάχνουν νέες αγορές.

Σε σχέση με το πλαίσιο, μας έχει δοθεί από την επιστήμη. Ήδη έχει επέλθει θέρμανση κατά 0,8 βαθμούς και βλέπουμε τις επιπτώσεις. Ο στόχος των δυο βαθμών που συμφώνησαν όλες οι κυβερνήσεις του κόσμου στην Κοπεγχάγη είναι κατά τη γνώμη μου υπερβολικός. Εκεί ήμουν και διαφώνησα, γιατί αυτό ουσιαστικά σημαίνει ότι θα χαθούν πολλά νησιωτικά κράτη. Οι αφρικανοί εκπρόσωποι είπαν ότι θέρμανση δυο βαθμών Κελσίου αποτελεί γενοκτονία για την Αφρική. Για να επιτύχουμε τον κοινό στόχο, πρέπει να περικόψουμε τις εκπομπές ρύπων μας κατά 9-10% από αύριο και να προσαρμοστούν όλες οι οικονομικές πολιτικές μας. Εάν δεν βοηθήσουμε το νότο να απομακρυνθεί από τα ορυκτά καύσιμα, δεν έχουμε καμία ελπίδα να αποφύγουμε την υπερθέρμανση των 4 με 6 βαθμών Κελσίου, γιατί οι περισσότερες εκπομπές αερίων που προκαλούν το φαινόμενο του θερμοκηπίου προέρχονται από την Κίνα και την Ινδία.

Ασχολήθηκα με το θέμα του κλίματος γιατί το είδα ως ευκαιρία για επανορθώσεις προς τον αναπτυσσόμενο κόσμο, κάτι που αποτελεί μέρος της ατζέντας της αριστεράς εδώ και πολύ καιρό: πώς θα αντιμετωπίσουμε την αποικιακή λεηλασία που έχει δημιουργήσει τις βαθιές ανισότητες του κόσμου μας. Οφείλουμε ένα οικολογικό χρέος στον παγκόσμιο νότο, οφείλουμε χρέος για το διατλαντικό δουλεμπόριο. Χρέη που έχει προσπαθήσει να ποσοτικοποιήσει ο νότος, αλλά αδυνατεί να εισπράξει. Αντίθετα, το ΔΝΤ και η Παγκόσμια Τράπεζα συνεχίζουν τη λεηλασία των οικονομιών τους. Η κλιματική αλλαγή λοιπόν εξισορροπεί το πεδίο του παιχνιδιού. Γιατί όταν μας λένε ότι μας χρωστάτε γιατί εσείς εκλύετε άνθρακα εδώ και διακόσια χρόνια, δεν ζητούν φιλανθρωπία.

Πρέπει η Ελλάδα να διαπραγματευτεί τη συμμετοχή της στην Ευρωζώνη;

Δεν ξέρω εάν η Ελλάδα θα πρέπει να βγει από την Ευρωζώνη, αλλά σίγουρα πιστεύω ότι θα πρέπει να τεθεί επί τάπητος. Δεν ξεκινάς τις διαπραγματεύσεις λέγοντας «δεν φεύγουμε». Πρέπει να είσαι πρόθυμος να φύγεις. Πρέπει να χτιστούν συνεργασίες με άλλες χώρες, να οικοδομηθεί ένα καρτέλ οφειλετών, κατά το παράδειγμα της Λατινικής Αμερικής τη δεκαετία του 1980. Τότε πολλοί αριστεροί οικονομολόγοι προωθούσαν την ιδέα οι κυβερνήσεις της Λατινικής Αμερικής να σχηματίζουν το λεγόμενο καρτέλ των οφειλετών και να επανέλθουν στην παγκόσμια Τράπεζα και το ΔΝΤ ως διαπραγματευτικό μπλοκ, να αρνηθούν τις διαρθρωτικές αλλαγές, να απαιτήσουν παραγραφή των χρεών τους και να αμφισβητήσουν τη νομιμότητά τους, γιατί πολλά ήταν απεχθή χρέη που είχαν κληροδοτήσει δικτατορικές κυβερνήσεις. Βλέποντας σήμερα την κατάσταση στην Ευρώπη, περισσότερες χώρες έχουν προβλήματα από όσες δεν έχουν. Φαίνεται ότι υπάρχει τεράστιο δυναμικό για τις χώρες που αντιμετωπίζουν μέτρα λιτότητας να συνεργαστούν και να αλλάξουν το παιχνίδι με τους πιστωτές τους.

Πιστεύετε ότι θα βιώσουμε μια μεγάλη επανάσταση;

Το τραγικό με την εποχή μας είναι ότι δεν υπάρχει βασιλιάς να ανατρέψουμε. Το κίνημα της πλατείας Ταχρίρ είναι σπουδαίο, αλλά βλέπουμε ότι η εξουσία δεν κατοικεί πια στο παλάτι. Χρειαζόμαστε άλλα μοντέλα επανάστασης. Πιστεύω όμως από την άλλη ότι η κοινωνία μπορεί να κάνει ένα κλικ κάποια δεδομένη στιγμή και να δούμε και πάλι μεγάλα κινήματα αντίστασης. Πάντα μας εκπλήσσουν.

Πώς μπορούν οι άνθρωποι που απορρίπτονται από το οικονομικό μοντέλο να αποτελέσουν οργανικό τμήμα της αριστεράς;

Σε τέτοιες συγκυρίες, υπάρχουν πάντα νέοι τρόποι οργάνωσης των ανθρώπων που τίθενται στον περιθώριο. Στη Λατινική Αμερική υπάρχουν μεγάλα κινήματα ανέργων, συνδικάτα ανέργων. Κάτι που πάντα συζητείται στην Ευρώπη, αλλά δεν έχει πραγματοποιηθεί. Η αριστερά δεν έχει προσαρμοστεί πλήρως στην απώλεια του χώρου εργασίας. Δεν έχει γίνει μεγάλη πρόοδος ως προς την οργάνωση στη γειτονιά ή την οργάνωση των ανέργων. Πιστεύω ότι το κίνημα της πλατείας ήταν καινοτομία, κατά αυτή την έννοια. Που πήγαν όμως μετά όλοι αυτοί οι άνθρωποι; Τα social media προφανώς διευκολύνουν τη συνεύρεσή μας, αλλά διευκολύνουν και το αποτράβηγμα στα σπίτια μας χωρίς λογοδοσία. Η λογοδοσία που ίσχυε στα παραδοσιακά συνδικάτα του χώρου εργασίας είναι σημαντική για την οικοδόμηση δικτύων.

Το «Idle no more» ήταν πηγή έμπνευσης γιατί τα αυτόχθονα κινήματα έχουν έναν τόπο ως βάση. Αφορούν συνδέσεις με συγκεκριμένα τμήματα γης. Και το κίνημα στις Σκουριές αφορά ρίζες με ένα τόπο. Όσοι ζούμε στα μεγάλα αστικά κέντρα, δεν νοιώθουμε αυτή τη σύνδεση. Ίσως μέρος του σχεδίου της σύγχρονης αριστεράς θα πρέπει να είναι η επανεύρεση ριζών και η οικοδόμηση ισχυρών κοινοτήτων που θα υπερασπίζονται το χώρο τους, ώστε να μη χάνονται οι ρίζες. Αυτό συμβαίνει και με τα κινήματά μας, χάνονται από τη μια μέρα στην άλλη. Ξέρω ότι δεν δίνω την απάντηση, αλλά μια διάγνωση. Παρά τη φθορά που έχει προκαλέσει ο νεοφιλελευθερισμός, υπάρχουν ακόμα άνθρωποι με ρίζες σε ένα τόπο. Χρειαζόμαστε συνασπισμούς ώστε να τις διατηρήσουμε.

Περιοδικό Βαβυλωνία #Τεύχος 12