Συνέντευξη Δημήτρη Ρουσσόπουλου / Γιώργου Κατσιαφίκα (Μέρος 1ο)
Συνέντευξη: Μικρόπολις
Μετάφραση/Απομαγνητοφώνηση: Μαριέττα Σιμεγιάτου
Στη χθεσινή σας ομιλία επικεντρώσατε αρκετά πάνω στη σημασία της γεωπολιτικής διάστασης για την κοινωνική αλλαγή, προσδιορίζοντας τον χώρο αυτό στην έκταση της πόλης και καταλήξατε διατυπώνοντας ως πρόταγμα ‘να πάρουμε τις πόλεις’. Παράλληλα είπατε ότι αυτό απαιτεί να αναπτυχθούν επιμέρους κινήματα μέσα στις πόλεις τα οποία να συγκλίνουν με αυτό το πρόταγμα σε ένα ευρύτερο κοινωνικό μέτωπο. Μπορείτε να μας πείτε από την εμπειρία σας –τη θεωρητική και την πρακτική φυσικά– σε ποιο σημείο βρίσκεται αυτή τη στιγμή η δική σας η δράση;
Ρουσσόπουλος: Θα προσπαθήσω να συνοψίσω τα όσα είπα στην ομιλία μου. Σήμερα πήγα να δω τι γίνεται στην πορεία της Πρωτομαγιάς και είδα στο ΠΑΜΕ απλό κόσμο. Μου έκανε εντύπωση ότι το 2014 το ΠΑΜΕ και οι σταλινιστές μπορούν ακόμα και συσπειρώνουν τον απλό κόσμο. Μετά πήγα στην πορεία αναρχικών-τροτσκιστών. Κατ’αρχάς, ήταν πολύ λιγότεροι, δεύτερον είδα ότι το 90% από τους αναρχικούς ήταν νέοι, παιδιά. Αναρωτήθηκα λοιπόν, που είναι το πρόβλημα. Γιατί οι αναρχικοί που έχουν τόσα να πουν βρίσκουν ένα τείχος και δεν μπορούν να απευθυνθούν στον απλό κόσμο, να τον καλέσουν να συμμετέχει; Εάν λοιπόν αυτό το τείχος δεν πέσει, διακυβεύεται η ίδια η επιβίωση του κινήματος. Αυτό είναι το πρώτο ζήτημα.
Για παράδειγμα, εδώ σε αυτό το πολύ σημαντικό χώρο [Σημ.: τον κοινωνικό χώρο Μικρόπολις] μπορείτε να μιλήσετε στον απλό κόσμο σχετικά με τα προβλήματά του και πώς μπορούν να λυθούν. Έτσι, μπορεί να ξεκινήσει ένα κίνημα που θα αλλάξει ριζικά την πόλη. Πρέπει να βρείτε μια γλώσσα για να μιλήσετε στον απλό κόσμο για τα υπαρκτά προβλήματα που αντιμετωπίζει μέσα στην κρίση. Ο Murray Bookchin έλεγε δεν θα συνιστούσα να μιλάμε στον αμερικανικό λαό στα ρώσικα ή στα κινέζικα. Πρέπει να μιλάμε αγγλικά για τον απλό κόσμο, γιατί κι εμείς Αμερικανοί είμαστε. Πρέπει λοιπόν να δημιουργήσουμε μια γέφυρα, να βγούμε στα σοκάκια της πόλης και να μιλάμε απλά. Εμείς το κάναμε. Είμαι μέλος μιας πόλης, μιας ομάδας όπου όλοι με γνωρίζουν. Το ενδιαφέρον είναι ότι ασχέτως εάν ξέρουν τις απόψεις μου και με θεωρούν γνήσιο τέκνο του Ravachol [Σημ.: Γάλλος αναρχικός του 19ου αιώνα], μου δείχνουν μια εμπιστοσύνη και μ’αγαπούν. Θέλουμε να προχωράνε τα θέματά μας. Πρέπει να κερδίσουμε την εμπιστοσύνη του γείτονα και από εκεί και πέρα θα κάνουμε πολλά. Παρένθεση, σήμερα εδώ έφαγα μπάμιες που είχα να φάω χρόνια, με τσίπουρο και μια ωραία σαλάτα. Χάρηκα πάρα πολύ. Πρέπει να βγούμε από αυτό το κτίριο και να συνομιλήσουμε με όλο τον κόσμο. Αυτά κάνουμε εκεί που μένω και έχουμε κερδίσει πολλά. Η γέφυρα επικοινωνίας είναι το πιο σημαντικό.
Διαβάσαμε σε συνεντεύξεις σας ότι σαράντα χρόνια κάνετε προσπάθειες για να αναπτύσσετε πρωτοβουλίες, τοπικά κινήματα και άλλα. Σήμερα ζούμε μια κατάσταση στην Ελλάδα που μας κάνει ανυπόμονους. Σαράντα χρόνια φαντάζουν πολλά για να υπάρξει κοινωνική αλλαγή. Σήμερα τι μπορούμε να κάνουμε; Πώς μπορεί να γίνει επιτάχυνση της διαδικασίας ώστε να υπάρξουν αλλαγές τώρα;
Ρουσσόπουλος: Κάποτε ρώτησα τον Τσόμσκυ, πώς έγινε και μέσα σε ένα μήνα, τον Ιούλιο του ’36 συνέβη μια ολόκληρη κοινωνική επανάσταση στην Ισπανία; Μου απάντησε λοιπόν ο Τσόμσκυ ότι οι αναρχικοί γονιμοποιούσαν το έδαφος ήδη σαράντα χρόνια πριν και προετοιμαζόταν η ελευθεριακή κουλτούρα με αυτομόρφωση, παιδεία και κοινωνικά κέντρα και έτσι όταν ο Φράνκο πήρε την εξουσία, ο λαός ήταν έτοιμος. Δεν έπεσε από τα ουράνια. Αμέσως ο λαός, τα συνδικάτα ήξεραν τι πρέπει να κάνουν για να προστατεύσουν την ελευθερία τους. Πολλές φορές, αυτό παίρνει σαράντα χρόνια. Πρέπει να δείχνουμε υπομονή. Το πρόβλημα είναι δύσκολο αυτή τη στιγμή, αλλά η λύση μπορεί να μην υπάρχει τώρα και να έρθει αύριο-μεθαύριο. Χρειάζεται υπομονή.
Επειδή θεωρείτε ως προνομιακό χώρο παρέμβασης την πόλη και με το δεδομένο ότι ένα πανίσχυρο καπιταλιστικό σύστημα έχει τους τρόπους να ενσωματώνει και να αφομοιώνει την οποιαδήποτε αυθεντική κίνηση σε αυτή τη βάση –ειδικά μέσα στις πόλεις–, ποιες δικλίδες ασφαλείας έχετε βρει εσείς ως μέλος ενός ευρύτερου κινήματος βάσης έτσι ώστε το σύστημα να μην καταφέρει να σας αλλοιώσει, να αλλάξει τις απόψεις σας, να μη σας ενσωματώσει; Έχουμε την εντύπωση ότι το σύστημα δεν ενοχλείται ιδιαιτέρως από κινήματα βάσης, όταν καταφέρνει να περνάει τη λογική του σε τέτοιες ομάδες. Πώς μπορούμε να το αποκρούσουμε αυτό;
Ρουσσόπουλος: Πρέπει να κάνουμε συνεχώς προσπάθειες και με κάθε προσπάθεια να κατανοούμε και κάτι καινούριο. Ο Ντέιβιντ Χάρβεϊ στο τελευταίο βιβλίο του Rebel Cities έκανε μια λίστα με τις πόλεις –πλατεία Ταχρίρ, Βαρκελώνη, Μαδρίτη κλπ.– που έχουν παίξει ρόλο σε κινήματα και η λίστα είναι πολύ μεγάλη. Κάποιος θα πει ε, και τι έγινε; Πρώτον, φοβήθηκε το κεφάλαιο. Συζητούνται αυτά τα θέματα στα συνέδρια στο Νταβός. Πώς μπορούμε να χειραγωγήσουμε τον κόσμο; Είναι θυμωμένος ο κόσμος, πρέπει να πάμε με τα νερά του. Όσο τους μελετάμε εμείς στο παγκόσμιο κοινωνικό φόρουμ, για παράδειγμα, τόσο μας μελετούν κι εκείνοι. Πέρυσι ταξίδεψα στην Τυνησία για το φόρουμ. Οι διοργανωτές περίμεναν 32.000 άτομα. Ήρθαν τελικά 58.000 άνθρωποι από 110 μέρη και 4.000 κοινωνικά κινήματα. Απορήσαμε όλοι με το πόσος κόσμος ήρθε για να συζητήσουμε πώς θα παλέψουμε το παγκόσμιο κεφάλαιο και θα οικοδομήσουμε μια άλλη κοινωνία. Δεν υπάρχει σίγουρη απάντηση σε αυτό, ούτε αναμφισβήτητη αλήθεια. Μοιάζει με μυθιστόρημα που κάθε μέρα αλλάζει. Πρέπει να έχουμε την πείρα και τη μόρφωση για να καταλαβαίνουμε και να μην εξαγοραστούμε από το κράτος και το κεφάλαιο. Υπάρχουν διάφορα κλειδιά με τα οποία μπορούμε να προστατεύσουμε τον εαυτό μας και το κίνημα γύρω μας.
Κατσιαφίκας: Ο Δημήτρης [Ρουσόπουλος] κι εγώ ταξιδεύουμε εδώ και καιρό μαζί και είχαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε αυτά τα ζητήματα. Ένα ενδιαφέρον επιχείρημα που έχει ο Δημήτρης είναι ότι από τα κάτω προς τα πάνω, βήμα-βήμα μπορούμε να οικοδομήσουμε νέα δυναμική. Η προσέγγισή μου είναι λίγο διαφορετική. Ταυτόχρονα με την οικοδόμηση από τα κάτω, θα πρέπει να καταστρέφεται και το σύστημα. Εάν δεν γίνει παράλληλα αυτό, το σύστημα θα ανατρέψει οτιδήποτε οικοδομείται από τα κάτω. Εάν εξετάσουμε τις μεγάλες επαναστάσεις, τη Ρωσική Επανάσταση, ακόμα και τη Γαλλική θα έλεγα και την Αμερικανική, το μόνο που έκαναν ήταν να συμβάλλουν στην ανάπτυξη του παγκόσμιου συστήματος. Η Αμερικανική Επανάσταση οδήγησε στην εξαφάνιση των βουβαλιών και την εξολόθρευση των ιθαγενών Αμερικανών. Η Γαλλική Επανάσταση οδήγησε στις γαλλικές αποικίες στην Ασία και την Αφρική. Όσο λοιπόν κι εάν ήταν βήματα μπροστά, ήταν και βήματα προς τα πίσω. Ο μόνος τρόπος για να εμποδίσεις το σύστημα να αφομοιώνει, είναι να το καταστρέψεις. Αυτό λοιπόν είναι το καίριο ζήτημα που κατά τη γνώμη μου μας θέτει η ιστορία.
Σήμερα αντιτίθενται περισσότεροι άνθρωποι στο παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα από ποτέ στην ιστορία του καπιταλισμού. Το ερώτημα είναι πώς μπορεί να καταστραφεί το σύστημα. Θα έλεγα ότι υπάρχει ένας πλούτος από εμπειρικά δεδομένα σχετικά με εξεγέρσεις παντού στον κόσμο, όπως το κίνημα Occupy, την Αραβική Άνοιξη, τις εξεγέρσεις στην Ελλάδα… Όλα αυτά τα παγκόσμια κύματα ενισχύονται σε ένταση. Το ’68 ήταν ένα κίνημα που εκτεινόταν από τη Γαλλία ως το Βιετνάμ, τις Ηνωμένες Πολιτείες, το Μεξικό, τη Γκάνα, ένα ενιαίο κίνημα. Και μετά το ’68 είχαμε και άλλα κύματα. Το κύμα του Σιάτλ και της σύγκλισης ενάντια στο νεοφιλελευθερισμό, αλλά είχαμε κι ένα κύμα εξεγέρσεων στην Ασία από το 1986 έως το 1992: σε εννέα μέρη ανατράπηκαν οκτώ δικτατορικά καθεστώτα σε έξι μόλις χρόνια. Αυτό είναι πολύ πιο σημαντικό από την Αραβική Άνοιξη. Κι όμως το κύμα αυτό των εξεγέρσεων είναι άγνωστο.
Πιστεύω ότι παγιδευόμαστε σε μια Ευρωκεντρική δυναμική που κατακερματίζει τον κόσμο. Εκεί ακριβώς είναι το πρόβλημα. Ο παγκόσμιος καπιταλισμός βλέπει τον κόσμο ως ένα. Και τα κινήματα από τα κάτω συχνά παγιδεύονται σε εθνικιστικές και τοπικές ιστορίες. Η πρόκληση για να καταστραφεί το σύστημα είναι να κατανοήσουμε πρώτα το παγκόσμιο κίνημα ως ένα, ενιαίο, συσπειρωμένο γύρω από πολύ παρεμφερείς τάσεις, την άμεση δημοκρατία, την αυτονομία, δηλαδή την ανεξαρτησία από πολιτικά κόμματα, την άμεση δράση, να μην περιμένεις δηλαδή να σου πει τι θα κάνεις μια κεντρική επιτροπή αλλά να δρας. Τέλος, την αλληλεγγύη, αυτό που αποκαλώ το «φαινόμενο του έρωτα», όταν οι άνθρωποι ξεσηκώνονται και τα κινήματα εξαπλώνονται. Όπως είπα, είχαμε πολλά τέτοια κύματα στο παρελθόν και στο μέλλον θα δούμε κι άλλα να γιγαντώνονται και να εξαπλώνονται ακόμα περισσότερο. Υπάρχει μια φωνή που θα πει ότι το σύστημα είναι το πρόβλημα; Να μια εναλλακτική: ξηλώστε την Παγκόσμια Τράπεζα, ξηλώστε το ΔΝΤ, ξηλώστε τον ΠΟΕ, ας δημιουργήσουμε περιφερειακές μονάδες δανεισμού, συνεργατικές τράπεζες, αυτό δηλαδή που λέει και ο Δημήτρης [Ρουσόπουλος], οικοδόμηση ενός συστήματος από τα κάτω. Το ζήτημα λοιπόν πιστεύω είναι η σύγκλιση αυτών των δυο τάσεων.
Μπορούμε να ανατρέψουμε την εξουσία του συστήματος χωρίς να καταλάβουμε την εξουσία;
Κατσιαφίκας: Σύμφωνα με τη δική μου κατανόηση του Χάλογουέι, δεν λέει ότι δεν πρέπει να έχουμε να κάνουμε με το σύστημα, λέει ότι απλά δεν μπορείς να καταλάβεις το σύστημα και στη συνέχεια να εξουσιάζεις με τις ίδιες μορφές διακυβέρνησης που ισχύουν. Αυτό καταλαβαίνω ότι λέει, πώς θα αλλάξουμε τον κόσμο χωρίς να πάρουμε την εξουσία. Το πρόβλημα είναι να καταστραφεί η εξουσία, να καταστραφούν τα έθνη κράτη. Γιατί υπάρχουν αυτή τη στιγμή κάπου 200 κράτη που κατασπαταλούν όλα τα λεφτά μας σε όπλα και αστυνομίες και φυλακές και όλα αυτά τα πολύ δαπανηρά πράγματα; Γιατί επιτρέπουμε να συνεχίζεται αυτό; Η παγκόσμια συνείδηση σήμερα, αντιμέτωπη με το 1% -ή καλύτερα με το 0,1%- αλλάζει τη συζήτηση διεθνώς. Δεν γίνεται όμως ακόμα συζήτηση για τον καπιταλισμό ή για την διάλυση των εθνών-κρατών. Δεν γίνεται λόγος σε λαϊκή βάση. Θα γίνει όμως και καθήκον μας είναι να το αναδείξουμε σε κυρίαρχο λόγο σε λαϊκή βάση. Πάρε παράδειγμα το Μεσανατολικό. Μιλούν όλοι για λύσεις ενός ή δυο κρατών. Έχει βγει κανείς να πει, κοιτάξτε, στην αλήθεια δεν χρειάζεστε κράτος;
Διαπιστώνουμε ωστόσο ορισμένες τάσεις ότι το κράτος πάει προς διάλυση, υπάρχει η τάση ότι το έθνος-κράτος θα υποκατασταθεί από πολυεθνικές οντότητες ή ακόμα και από μια ζούγκλα μεγαλοεπιχειρήσεων.
Κατσιαφίκας: Το παγκόσμιο κεφάλαιο ισχυρίζεται ότι μπορεί να καλύψει όλες τις ανάγκες αυτού του κόσμου. Υφίσταται μια διαδικασία συσσώρευσης του πλούτου από το παγκόσμιο σύστημα. Για παράδειγμα εδώ στην Ελλάδα κλείνουν τα μικρά καταστήματα και έρχονται μεγάλες αλυσίδες. Το παγκόσμιο κεφάλαιο λέει λοιπόν ‘είμαστε πάνω από έθνη’, αλλά στην ουσία καταστρέφει τις οικονομίες λαών που δεν έχουν άλλα μέσα επιβίωσης. Το παγκόσμιο κεφάλαιο βγάζει υπέρογκα κέρδη –σήμερα τρισεκατομμύρια δολάρια που μάλιστα δεν επανεπενδύονται– ενώ στην Ελλάδα μαίνεται η κρίση που όλοι γνωρίζουμε. Δεν πιστεύω λοιπόν ότι το παγκόσμιο κεφάλαιο πηγαίνει πέρα από την ιδέα του έθνους-κράτους, το μόνο που κάνει είναι να αυξάνει την ισχύ του κεφαλαίου, πράγμα που σημαίνει ότι το κράτος-έθνος ισχυροποιείται με σκοπό την καταστολή του λαού που εξουσιάζει.
Ρουσσόπουλος: Πρέπει να είμαστε ρεαλιστές. Υπάρχουν σήμερα 400 πολυεθνικές ή γίγαντες που ελέγχουν την παγκόσμια οικονομία. Η λίστα δημοσιεύεται κάθε χρόνο στο περιοδικό Fortune. O George [Katsiafikas] μιλά εύγλωττα για την καταστροφή του καπιταλισμού και του παγκόσμιου συστήματος. Αυτό που πρέπει να προσέξουμε πολύ από την εμπειρία μας κατά την εξέταση όλων των μεγάλων επαναστάσεων είναι τι είμαστε έτοιμοι εμείς οι άνθρωποι να αντικαταστήσουμε όταν δημιουργούμε μια νέα κοινωνία. Πρέπει να ξέρουμε με τι θα αντικαταστήσουμε το παλιό. Ο μόνος τρόπος να αντιμετωπιστεί αυτό είναι να προετοιμάζουμε, πριν την πτώση του παλιού συστήματος, τη βάση του νέου. Αυτό πίστευαν πάντα οι αναρχικοί. Ετοιμάζεις το καινούριο, όσο ετοιμάζεσαι για την ανατροπή του παλιού. Χωρίς αυτό, την έβαψες. Τι έχουν παράγει όλες οι λαϊκές επαναστάσεις; Αυτό δεν πρέπει να το εξετάζουμε ρομαντικά, αλλά με κριτική σκέψη, αντικειμενική. Ξέρουμε τι αντιπροσώπευε η Αμερικανική Επανάσταση. Ξέρουμε τι αποτελέσματα είχε η Γαλλική. Ξέρουμε και τι παρήγαγε η Αγγλική επανάσταση ακόμα παλιότερα. Τα περισσότερα από αυτά τα γεγονότα οδήγησαν σε δυο και τρία βήματα πίσω, όσο έγινε ένα βήμα μπροστά. Πρέπει λοιπόν να κοιτάζουμε με κριτικό μάτι όποιον μας λέει, ακόμα και τον George Katsiafikas, ότι κορυφαία προτεραιότητά μας πρέπει να είναι η ανατροπή του συστήματος. Κι εγώ ανατρέπω το σύστημα, αλλά θέλω και να ξέρω που πηγαίνω το επόμενο πρωί. Και πιστεύω ότι και οι απλοί άνθρωποι θα θέλουν να ξέρουν τι θα αντικαταστήσει το σύστημα, την επόμενη μέρα. Γιατί αλλιώς δεν θα μας εμπιστεύονται όταν τους μιλούμε για ανατροπή του.
Ο απλός λαός είναι καχύποπτος. «Τι συμφέρον έχει τώρα αυτός;», σου λέει. Ένα από τα προτερήματα των Ελλήνων είναι ότι είναι από τη φύση τους καχύποπτοι. Γιατί γνωρίζουν ότι ο πολιτισμός μας έχει μακρά ιστορία απάτης και προδοσίας. Κι έτσι το επίπεδο εμπιστοσύνης μεταξύ Ελλήνων δικαιολογημένα δεν είναι υψηλό, γιατί οι άνθρωποι θέλουν να γνωρίζουν πού πάνε. Ένας καινούριος κόσμος είναι στις καρδιές μας, ας τον ορίσουμε λοιπόν και στο μυαλό μας. Ας κάνουμε λοιπόν μια συζήτηση για το ποιοι θα είναι οι βασικοί, οι ριζικοί θεσμοί της νέας κοινωνίας. Αυτό που λέω στον George είναι ναι, είναι ο στόχος μας η ανατροπή της παγκόσμιας οικονομίας ως έχει, αλλά ποια θα είναι τα οδοφράγματά μας για να το πετύχουμε αυτό; Η άποψή μου είναι ότι πρέπει να επανακτήσουμε γεωπολιτικά ορισμένους χώρους. Θα ήθελα ας πούμε αυτό το κτίριο, το Micropolis, να είναι η Θεσσαλονίκη. Αλλά δεν είναι. Το ερώτημα είναι, πώς θα το κάνουμε Θεσσαλονίκη; Πώς θα εξάγουμε την κουλτούρα, τη συντροφικότητα, την αδελφοσύνη, το κλίμα αλληλεγγύης που επικρατεί σε αυτό το κτίριο, σε ολόκληρη την πόλη. Εάν το καταφέρουμε αυτό, θα έχουμε κάνει ένα βήμα προς την ανατροπή του συστήματος. Ένα πολύ σημαντικό βήμα, σε συνεργασία με τους ανθρώπους στην Πάτρα, τη Λάρισα, την Αθήνα και ούτω καθεξής. Φτιάχνεις λοιπόν από τα κάτω ένα είδους δίκτυο, μια είδους σχέση έτσι ώστε όταν το Μικρόπολις αντικαταστήσει τη βουλή, οι άνθρωποι θα ξέρουν τι να κάνουν και τι να περιμένουν. Αυτό είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο για εμένα. Πρέπει να οικοδομούμε παράλληλα εναλλακτικές.
Το 2ο μέρος της συνέντευξης δημοσιεύεται εδώ.
Περιοδικό Βαβυλωνία #Τεύχος 15
