“Ο Καπιταλισμός σκοτώνει το μέλλον μας”, συνέντευξη με τον Sven Wegner

Την συνέντευξη πήραν οι Γιώργος Καραθανάσης και Γιώργος Νικολακόπουλος

Εδώ και περίπου ένα χρόνο, ένα κίνημα διαμαρτυρίας ενάντια στην κλιματική αλλαγή εκφράζεται κάθε Παρασκευή, σε δεκάδες χώρες και του κόσμου και σε χιλιάδες πόλεις. Το κίνημα αυτό ξεκίνησε αποκλειστικά από μαθητές, αλλά τους τελευταίους μήνες συνομίλησε με ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας. Δεν θα μπορούσε να γίνει κι αλλιώς! Η ανησυχία της κοινής γνώμης, μετά τις τεράστιες καλοκαιρινές πυρκαγιές στον Αμαζόνιο και την επικοινωνιακή τους διαχείριση από την αντικλιματική συμμαχία των δεξιών λαϊκιστών Μπολσονάρο και Τραμπ, ήταν έντονη και ενίσχυσε τις φωνές όσων διαδήλωναν.

Καταμεσής της φρίκης του πολέμου στη Βόρεια Συρία, μετά την επίθεση της Τουρκίας εναντίον των Κούρδων και των Κουρδισσών της Ροζάβα, η ενασχόληση με ένα τέτοιο ζήτημα μπορεί να φαντάζει από άκαιρη έως δευτερεύουσα. Δεν είναι όμως ακριβώς έτσι. Όσο συνδεδεμένος είναι ο Καπιταλισμός με τον Ιμπεριαλισμό άλλο τόσο είναι και με την καταστροφή του φυσικού περιβάλλοντος. Αυτός είναι κι ένας από τους βασικούς λόγους που το κίνημα για τον αυτοκαθορισμό των Κούρδων συνδέθηκε άμεσα με τα οικολογικά κινήματα. Η Τουρκία, σε έναν πόλεμο υπόγειο και άδηλο, επέβαλε κατά καιρούς εμπάργκο νερού στις κουρδικές κοινότητες μέσω της υπερβολικής άρδευσης και της δημιουργίας φαραωνικών φραγμάτων και υδροηλεκτρικών εγκαταστάσεων εκτροπής στα ποτάμια που πηγάζουν από τα τουρκικά βουνά και εκβάλουν στη Ροζάβα. Στο κείμενό του στη Βαβυλωνία ο Ercan Ayboğa, μέλος του Οικολογικoύ Κινήματος Μεσοποταμίας και καλεσμένος του B-Fest 6, αναφέρεται εκτενώς στα οικολογικά αυτά κινήματα της περιοχής και αξίζει όλοι να φρεσκάρουμε τη μνήμη μας.

Το δεδομένο για εμάς είναι πως το περιβάλλον δεν αντέχει άλλο Καπιταλισμό. Η αλήθεια είναι, βέβαια, πως παρά το γεγονός πως συμμετέχουμε με όλες μας τις δυνάμεις στα εγχώρια οικολογικά ζητήματα που έχουν αναδειχθεί τα τελευταία χρόνια, από τα πιο μαζικά μέχρι και αυτά που δεν τράβηξαν ποτέ πάνω τους την προσοχή -είτε της κοινής γνώμης είτε των κινημάτων-, το πρόσφατο κίνημα για το κλίμα δεν το πήραμε και τόσο «ζεστα». Αποφασίσαμε λοιπόν να συζητήσουμε τους προβληματισμούς μας με τον Sven Wegner, σύντροφο από τo δίκτυο Beyond Europe, που ζει στη Δρέσδη. O Sven είναι η επιτομή του ακτιβιστή. Ένας άνθρωπος συγκροτημένος πολιτικά με έντονη κοινωνική παρέμβαση, που κατά καιρούς παρακολουθεί από πολύ κοντά διάφορα κινήματα τα οποία ξεπηδούν σε ολόκληρη την Ευρώπη. Ο Sven ήταν μαζί μας σχεδόν όλο τον προηγούμενο μήνα, καθώς ήρθε για την αντιφασιστική διαδήλωση του Σεπτέμβρη, τη μεγάλη πορεία αλληλεγγύης των προσφυγικών καταλήψεων αλλά και την επέτειο της δολοφονίας του Ζακ. Μεταξύ άλλων, μας παρακίνησε πολλάκις να εμπλακούμε στις συγκεντρώσεις της Παρασκευής (Fridays for Future) για το κλίμα και μέσα από αρκετές συζητήσεις για το αν αυτό το κίνημα αποτελεί ένα greenwashing του Καπιταλισμού ή μια νέα προοπτική, προέκυψε η παρακάτω σύντομη συνέντευξη.

Β: Πες μας λίγα λόγια για το Fridays for Future: πότε, πού, από ποιους ξεκίνησε και κάτω από ποιες συνθήκες δημιουργήθηκε.

SW: Όλα άρχισαν από πρωτοβουλία ενός ατόμου, της Greta Thunberg, η οποία αποφάσισε να ξεκινήσει «απεργία» κάθε Παρασκευή, έξω από το σουηδικό κοινοβούλιο, κάτι το οποίο τράβηξε την προσοχή των μέσων μαζικής ενημέρωσης και των σόσιαλ μίντια, με αποτέλεσμα να περάσει και εκτός συνόρων, στη Γερμανία. Ανήλικοι μαθητές, μικρά παιδιά, ξεκίνησαν να διοργανώνουν τέτοιου είδους «απεργίες» αλλά και διαφορετικές δράσεις, οργανώνοντας τις κινητοποιήσεις τους μέσω facebook και whatsapp, δημιουργώντας μια ευρεία συνεννόηση μέσω διαδικτυακών συνελεύσεων και με τη χρήση όλων αυτών των σύγχρονων τεχνολογιών επικοινωνίας. Δεν μπορώ να πω αν αυτό είναι κάτι καλό ή κακό, αλλά έτσι αποφάσισαν να έρθουν σε επαφή, μέσω των σόσιαλ μίντια.

B: Ποια θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι τα ζητήματα που θέλουν να αναδείξουν, για ποιους λόγους κινητοποιούνται και τι συζητάνε στις διαδικτυακές συνελεύσεις τους;

SW: Μπορώ να μιλήσω βασικά για τη Γερμανία, διότι στη Δρέσδη συμμετείχα από την αρχή στις συνελεύσεις τους. Δεν παρενέβην σχετικά με το περιεχόμενο που έβαζαν, προσπάθησα περισσότερο να τους βοηθήσω να οργανώσουν τις κινητοποιήσεις τους, να έρθουν σε επαφή με τους ομιλητές που ήθελαν και τους συμβούλευα σχετικά με το πώς να χειριστούν την αστυνομία. Όχι βέβαια να τους κατευθύνω προς μια συγκεκριμένη κατάσταση. Συνδυάζουν πολλά αιτήματα, απαιτούν πολλά από την κυβέρνηση, κάτι που για μένα επιδέχεται συζήτηση και κριτική. Αλλά αυτά τα παιδιά είναι στους δρόμους, γιατί αισθάνονται ότι απειλείται το μέλλον τους. Βλέπουν ότι αν δεν επέλθει μια ριζική αλλαγή συνολικά στον τρόπο με τον οποίο ζούμε οι άνθρωποι, και σε μεγαλύτερη κλίμακα στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί ο ανθρώπινος πολιτισμός, δεν υπάρχει πια μέλλον για εμάς. Κι αυτή είναι η πρώτη γενιά, τουλάχιστον στο βόρειο ημισφαίριο, που θα επηρεαστεί άμεσα από την κλιματική αλλαγή. Όχι εγώ, που είμαι 35 χρονών και πιθανότατα θα προλάβω να γεράσω, αλλά αυτά τα παιδιά και τα παιδιά τους που θεωρούν ότι δεν θα έχουν μέλλον. Γι αυτό το αντιμετωπίζουν ως ένα ριζικό πρόβλημα, γι αυτό ενδιαφέρονται τόσο πολύ να σταματήσουν την κλιματική αλλαγή, γι αυτό απαιτούν πράγματα από τους πολιτικούς. Αλλά νομίζω ότι σιγά-σιγά οι μαθητές ριζοσπαστικοποιούνται. Στη Γερμανία είχαμε ένα νομοσχέδιο για την κλιματική αλλαγή που ήταν ανέκδοτο, ακόμα και τα συντηρητικά μέσα ενημέρωσης, ακόμα και η αγορά αναγνωρίζουν ότι είναι ηλίθιο. Επομένως, πιστεύω ότι οι μαθητές σιγά-σιγά αρχίζουν και καταλαβαίνουν τη ματαιότητα του να στρέφουν τις απαιτήσεις τους στην κυβέρνηση και θα αναγκαστούν να στραφούν στην άμεση δράση, σε μέσα πολιτικής ανυπακοής, σε διαφορετικές κλίμακες. Αυτή η αλλαγή έχει αρχίσει να είναι εμφανής.

Το τελευταίο κάλεσμα για «απεργία» δεν καλούσε μόνο μαθητές και μικρά παιδιά, αλλά απευθυνόταν σε όλους.

Κι αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον, διότι στη Γερμανία οι πολιτικές απεργίες απαγορεύονται από την εποχή του τρίτου Ράιχ και του ναζιστικού καθεστώτος. Τα σωματεία, ακόμα και σήμερα, λένε στα μέλη τους να μην απεργούν, γιατί οι απεργίες είναι πολιτικές και ρισκάρουν τις δουλειές τους. Επομένως αυτό που κάνουν αυτά τα παιδιά είναι πολύ σημαντικό, διότι θεσμίζουν μέσω της πράξης τους, χωρίς πιθανότατα να γνωρίζουν την προϊστορία, μια πολιτική απεργία η οποία έχει τεράστια απήχηση στην κοινωνία. Αυτό είναι κάτι πολύ καινούριο, κάτι το οποίο τα αριστερά κινήματα δεν είχαν ποτέ τις τελευταίες δεκαετίες.

Όλες οι πλευρές φυσικά προσπαθούν να συμμετέχουν στις κινητοποιήσεις, να τις αλλάξουν. Υπάρχουν ακόμα και οι Entrepreneurs for Future. Εάν συμμετέχει η οικονομία σε μια κινητοποίηση, πόσο επικίνδυνη μπορεί να είναι για την οικονομία και τον καπιταλισμό; Υπάρχουν, όμως, και προσεγγίσεις από αριστερές οργανώσεις, τροτσκιστές, το Beyond Europe, που δε θέλουν απλά να συμμετέχουν, αλλά τους ενδιαφέρει βαθιά και ουσιαστικά το ζήτημα της κλιματικής αλλαγής. Υπήρξαν αντιδράσεις σε αυτό. Η νεολαία του Πράσινου Κόμματος διακήρυττε ότι οι αριστεροί προσπαθούν να εκμεταλλευτούν τις κινητοποιήσεις προς όφελος των δικών τους σκοτεινών αντικαπιταλιστικών κινήτρων, ενώ δεν ενδιαφέρονται για το περιβάλλον και την οικολογία. Αλλά για εμάς, το καπιταλιστικό σύστημα, ο τρόπος με τον οποίο παράγουμε και καταναλώνουμε, είναι άρρηκτα συνδεδεμένα με την κλιματική αλλαγή και όλες τις υφές της. Στην αρχή οι μαθητές ακολουθούσαν τη γραμμή των συντηρητικών και δεν άφηναν πιο ριζοσπαστικές ομάδες να συμμετέχουν. Ωστόσο, αυτό άλλαξε τελευταία. Στην τελευταία και μεγαλύτερη κινητοποίηση συμμετείχε η Παρεμβατική Αριστερά, η Ende Gelände -πρωτοβουλία ενάντια στις εξορύξεις με πλούσιο ακτιβιστικό παρελθόν- και η UmsGanze. Όλοι αυτοί έχουν φτιάξει μια συμμαχία με τους μαθητές του Fridays for Future και γίνονται διαρκώς συζητήσεις για το πώς οι παρεμβάσεις θα αποκτήσουν περισσότερο αντικαπιταλιστικό χαρακτήρα. Αυτό που πρέπει εμείς να κάνουμε στην συνέχεια, είναι να θέτουμε πιο ριζοσπαστικές ερωτήσεις και να βοηθάμε τον κόσμο μέσα σε αυτά τα κινήματα να διερωτάται επίσης.

B: Θα μπορούσαμε να βρούμε κάποια σύνδεση ή να εντοπίσουμε τις ρίζες αυτού του κινήματος στα αντικαπιταλιστικά και αντιπυρηνικά κινήματα και στα κινήματα κατά της παγκοσμιοποίησης των αρχών του 21ου αιώνα; Υπάρχει επίσης χώρος στο Fridays for Future για τους ανθρώπους που προέρχονται από τα αντιεξουσιαστικά κινήματα, τη στιγμή που αυτή η καμπάνια στηρίζεται μεταξύ άλλων και από χριστιανικές νεολαίες ή ακόμα και τον ίδιο τον Μακρόν; Μπορούν αντιεξουσιαστές να συμμετέχουν και να το ριζοσπαστικοποιήσουν;

SW: Φυσικά υπάρχει σύνδεση με τα οικολογικά κινήματα, για παράδειγμα στη Γερμανία των δεκαετιών του 1970 και του 1980 όπου έγιναν τεράστιες κινητοποιήσεις ενάντια στα πυρηνικά εργοστάσια, με τα αντιμιλιταριστικά κινήματα που ακολούθησαν, καθώς και με τα κινήματα ενάντια στην παγκοσμιοποίηση της δεκαετίας του 1990 και του 2000. Νομίζω ότι αυτό που πρέπει να κάνουμε αρχικά, είναι να μοιραστούμε την ιστορία αυτών των κινημάτων με τους μαθητές, γιατί για παράδειγμα στη Δρέσδη οι μαθητές δεν γνωρίζουν τίποτα γι αυτά. Πιστεύουν ότι είναι το πρώτο και μεγαλύτερο οικολογικό κίνημα στην ανθρώπινη ιστορία. Αλλά αυτό δεν είναι αλήθεια, έχουν υπάρξει πολλά κινήματα κοινωνικής οικολογίας και κοινωνικών αντιστάσεων πριν από αυτούς. Πρέπει να τους μιλήσουμε γι αυτά, για να δημιουργήσουμε μια σύνδεση και μια κοινή αφήγηση γύρω από αυτούς τους αγώνες. Πρέπει να τους προσεγγίζουμε με άμεσο τρόπο, να πηγαίνουμε στις συναντήσεις των νέων ανθρώπων που ενδιαφέρονται γι αυτά τα ζητήματα και να παρεμβαίνουμε με τα αντιεξουσιαστικά χαρακτηριστικά μας. Για μένα η προσέγγιση σε αυτές τις συναντήσεις ήταν αρχικά να προσφέρω βοήθεια, όχι να τους λέω πώς να φέρονται και τι πρέπει να κάνουν, για να δημιουργηθεί μια ουσιαστική σύνδεση και μια εμπιστοσύνη, ώστε μετά να έρθει και ο διάλογος. Δεν μπορούμε να τους απορρίπτουμε, επειδή δεν έχουν εξαρχής τα αντικαπιταλιστικά χαρακτηριστικά που θα θέλαμε. Πρέπει να πείθουμε τους ανθρώπους, να τους κερδίζουμε· αυτός είναι ο σκοπός του αγώνα μας. Θα έλεγα ότι ένα πρόβλημα για τους χώρους μας πανευρωπαϊκά είναι ότι ζούμε σε μια φούσκα και για να παρέμβουμε σε αυτά τα κινήματα θα πρέπει να σπάσουμε τη φούσκα και να αρχίσουμε και πάλι να μιλάμε με τους ανθρώπους. Μπορείς να διακρίνεις ήδη ότι το έδαφος είναι εύφορο από τα συνθήματα τους. «Αλλαγή συστήματος, όχι κλιματική αλλαγή», είναι κάτι που δεν σταματάμε να ακούμε από την Greta Thunberg μέχρι τα παιδιά στη Γερμανία. Είναι άνθρωποι που ενδιαφέρονται να ακούσουν και να μάθουν, εφόσον δεν το κάνεις αυτό με όρους δασκάλου-μαθητή, από τα πάνω προς τα κάτω, αλλά με σεβασμό, από ακτιβιστή σε ακτιβιστή. Έχουμε μια πλούσια ιστορία, από τον Μάρεϊ Μπούκτσιν και την κοινωνική οικολογία, στα κουρδικά κινήματα με τα οποία συνδέθηκε και τη σκέψη του Αμπντουλάχ Οτσαλάν.

Πρέπει να χτίσουμε πάνω σε αυτή μας την ιστορία και να την κάνουμε ξεκάθαρη, για να μπορέσουμε ακριβώς να διαχωριστούμε από τον Μακρόν και τις χριστιανικές νεολαίες. Όσα είπατε είναι αλήθεια, ωστόσο σε κανέναν δεν απαγορεύεται η συμμετοχή σε αυτό το κίνημα. Αυτό που έχει ενδιαφέρον βέβαια, είναι ότι η νέα ακροδεξιά αρνείται την κλιματική αλλαγή. Από τον Τραμπ μέχρι το AfD στη Γερμανία, υπάρχει αυτή η τάση των αρνητών της κλιματικής αλλαγής, ενώ φιλελεύθερα οικολογικά κόμματα παρότι δεν την αρνούνται, υποστηρίζουν ότι μπορούμε να συνεχίσουμε να παράγουμε με τους ίδιους ρυθμούς, απλά θα πρέπει να περάσουμε από τον φορντισμό σε μια παραγωγή on-demand, ευαγγελιζόμενοι μια συνεχή εξέλιξη του καπιταλιστικού συστήματος. Υπάρχει επίσης και μια τρίτη τάση, αυτή του οικο-φασισμού, που υποστηρίζει ότι η λύση για την κλιματική αλλαγή είναι να μειωθεί ο πληθυσμός των ανθρώπων και, βασισμένος σε ιμπεριαλιστικά κατάλοιπα, ρίχνει την ευθύνη στους Αφρικανούς που γεννάνε πολλά παιδιά, προτείνοντας να τους στειρώνουμε ή να τους αφήνουμε να πεθαίνουν. Θα έλεγα ότι παρότι η πιο ισχυρή αριθμητικά τάση είναι αυτή της άρνησης της κλιματικής αλλαγής, η πιο επικίνδυνη είναι η νεοφιλελεύθερη αφήγηση και απέναντι σε αυτή θα πρέπει να δημιουργήσουμε μια ρητορική που θα βασίζεται και θα ενισχύει μια λογική σύνδεση μεταξύ καπιταλιστικής παραγωγής και κλιματικής αλλαγής.

Για να μπορούμε να λέμε ότι χρειαζόμαστε ένα νέο οικονομικό και πολιτικό σύστημα, όχι πράσινη ενέργεια και Green Deals αλλά αντικαπιταλισμό και άμεση δημοκρατία.

Σε όλα τα κινήματα υπάρχουν άνθρωποι από διαφορετικές αφετηρίες. Δε θεωρώ ότι είναι σωστό, επειδή κάπου συμμετέχουν άνθρωποι που δεν είναι ριζοσπαστικοί, να αποχωρούμε από το κίνημα στο σύνολό του, κάτι που κάνουμε κατά κόρον, αφήνοντας όλο τον χώρο σε ρατσιστές και συντηρητικούς για να κάνουν τη δουλειά τους. Η θεωρία και η πράξη γίνονται πιο αιχμηρές στη δράση και αυτή είναι η λύση για εμάς. Θα πρέπει να τα παράγουμε και τα δύο συμμετέχοντας σε αγώνες και όχι να καθόμαστε πίσω και να παρακολουθούμε επειδή δε μοιράζονται όλοι τις απόψεις μας.

Β: Τα κατά τόπους οικολογικά κινήματα στο παρελθόν, όπως ήδη ανέφερες, έχουν πλούσια εμπειρία και γνώση γύρω από τα οικολογικά ζητήματα, εμπειρία και γνώση που συχνά οδήγησαν σε συγκεκριμένες θέσεις και προτάσεις γύρω από τη διαχείριση των ζητημάτων αυτών. Θεωρείς πως είναι βήματα προς τα πίσω το να επιστρέψουμε σε μια απλούστερη και γενικότερη αφήγηση σχετικά με την κλιματική αλλαγή; Οφείλουμε να προσπαθούμε να ριζοσπαστικοποιούμε αυτό το κίνημα ή αρκεί να συμμετέχουμε σ’ αυτό, με βάση τους αρχικούς τρόπους συγκρότησής του, για όσο αυτό κρατήσει;

SW: Αρχικά ελπίζω αυτό το κίνημα να διαρκέσει για πολύ ακόμα γιατί εδώ τίθεται το ζήτημα της ίδιας μας της ύπαρξης! Περαιτέρω, ελπίζω πως το κίνημα αυτό θα μπορέσει να ριζοσπαστικοποιηθεί και από μόνο του, όχι μόνο στο επίπεδο των ειρηνικών ή μη διαδηλώσεων αλλά και στο επίπεδο της θεωρίας και των ερωτήσεων που θέτει. Για μένα ωστόσο δεν είναι πίσω βήματα. Γιατί, καμιά φορά, αυτά τα οικολογικά κινήματα που ανέφερες ήταν τόσο εστιασμένα στις λεπτομέρειες, τόσο εστιασμένα σε τεχνικά ζητήματα, που καταντούσαν να βλέπουν το δέντρο και όχι το δάσος. Αυτό για μένα είναι βήμα μπροστά, διότι έχουμε ένα παγκόσμιο πρόβλημα στο οποίο δεν μπορείς να δώσεις λύση, αν σε ενδιαφέρει μόνο το πρόβλημα της αυλής σου. Το πρόβλημα, όπως έχουμε δει με τα επιμέρους κινήματα, είναι πως όταν κερδίσουν ή στην κακή περίπτωση εξασθενίσουν, ο κόσμος σταματάει να αγωνίζεται και όλοι συνεχίζουν τις ζωές τους όπως και πριν. Επειδή λοιπόν αυτό είναι ένα παγκοσμιοποιημένο κίνημα εξ ορισμού, είναι μια εξαιρετική ευκαιρία να ξεπεραστεί αυτή η λογική του «not in my backyard», που είχαν τα κινήματα κατά των μεγάλων υποδομών και τα αντιπυρηνικά κινήματα του παρελθόντος. Η σύνδεση από το τοπικό στο παγκόσμιο είναι τρομερά σημαντική, για να προχωρήσουμε τα πράγματα προς την κατεύθυνση που θέλουμε. Κι αυτό είναι κάτι που τίθεται ξεκάθαρα σε αυτό το κίνημα, η σύνδεση του με τις εξορύξεις υδρογονανθράκων, με την καταστροφή των τροπικών δασών, το λιώσιμο των πάγων στη Γροιλανδία και τις πυρκαγιές στη Σιβηρία και τον Αμαζόνιο. Ο παγκόσμιος χαρακτήρας του κινήματος αυτού είναι γεγονός κι αυτό είναι καλό, επομένως διαφωνώ ότι πρόκειται για πίσω βήματα. Με την προϋπόθεση φυσικά ότι εμείς θα κάνουμε αυτά που είπα πριν, θα δώσουμε αυτά τα «μαθήματα» ιστορίας και θα δημιουργήσουμε σύνδεσή μας με τους μαθητές.

Οι μαθητές αυτοί έχουν ήδη στην ατζέντα τους το ζήτημα της αποανάπτυξης, του ποιος παράγει, πόσο, γιατί και για ποιον.

Κι αυτό ωστόσο ενέχει μια νεοφιλελεύθερη παγίδα, αυτή της αποκλειστικής ευθύνης του καταναλωτή, στην οποία πολλοί από αυτούς πέφτουν και λένε «σταμάτα να τρως κρέας», «σταμάτα να πετάς με αεροπλάνα» κ.ο.κ. Αυτό μπορεί να οδηγήσει απλά σε εξουσιαστικές νομοθεσίες, επομένως δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση κοινωνική απάντηση. Αν βάλεις φόρους στα πάντα, οι πλούσιοι θα μπορούν και πάλι να τα αγοράζουν και όλα θα θεωρούνται προϊόντα πολυτελείας, τα οποία οι πιο φτωχοί δε θα μπορούν να αγοράζουν. Κι αυτό εμπίπτει στη νεοφιλελεύθερη αφήγηση ότι «είσαι ο μάνατζερ του εαυτού σου». Το ίδιο συμβαίνει κι εδώ, με την κακή έννοια, είσαι ο «μεγαλομέτοχος» του προσωπικού σου κεφαλαίου. Κι οι νέοι άνθρωποι επηρεάζονται από αυτό. Εγώ γεννήθηκα στην ανατολική Γερμανία όπου όλοι επηρεαστήκαμε από τις σοσιαλιστικές ιδέες, και ακόμα και αν απεχθάνομαι τον ολοκληρωτισμό κάθε είδους, εμείς επηρεαστήκαμε από την ιδέα ότι δεν χρειάζεται όλα να έχουν τιμή. Μιλάμε λοιπόν για μια σύγκρουση μεταξύ του συλλογικού και του ατομικισμού ο οποίος είναι εργαλείο του φιλελευθερισμού, και ως κάτι που επηρεάζει τους νέους ανθρώπους, οφείλουμε να το αλλάξουμε. Φυσικά έχει να κάνει και με τον υπερκαταναλωτισμό αλλά πρέπει να απορρίψουμε την ιδέα ότι η μοίρα ολόκληρου του πλανήτη επαφίεται στις πλάτες ενός ανθρώπου. Είναι ένα συλλογικό ζήτημα και πρέπει να βρούμε μια συλλογική λύση.

B: Θα έλεγες ότι το κίνημα αυτό έχει επιφέρει κάποια αλλαγή στις στάσεις της κοινωνίας;

SW: Όλοι τους το εκτιμούν. Ακόμα και οι συντηρητικοί πολιτικοί, κάτι που είναι επικίνδυνο! Λένε «αλλαγή συστήματος, όχι κλιματική αλλαγή» και η Μέρκελ λέει «τα παιδιά έχουν δίκιο». Πώς γίνεται αυτό; Είναι περίεργο, ωστόσο, από την αρχή ενός κινήματος να τραβάει τόσο πολύ την προσοχή· έχουν πάρει πολύ θετικά σχόλια. Και τώρα όταν οι κινητοποιήσεις ριζοσπαστικοποιούνται και αρχίζουν να αμφισβητούν το ίδιο το σύστημα, βλέπεις πολιτικούς να παίρνουν πίσω πράγματα, να λένε πώς οι μαθητές δεν γνωρίζουν, είναι ανενημέρωτοι και ριζοσπαστικοί, ακολουθούν προπαγάνδες ενώ δεν έχουν ιδέα για το ζήτημα, τέτοια πράγματα. Συνολικά όμως θα έλεγα ότι συνομιλούν πολύ μαζί τους, ειδικά σε τοπικό επίπεδο, δήμαρχοι καλούν μαθητές, αλλά και σε παγκόσμιο, η Greta Thunberg επισκέφτηκε μέχρι και το Κογκρέσο. Καταλαβαίνουμε, επομένως, ότι αυτοί που έχουν την εξουσία φοβούνται πολύ αυτά τα κινήματα και τις τελευταίες δεκαετίες έχουν αναπτύξει τακτικές για να τα ενσωματώνουν στο καπιταλιστικό σύστημα. Συνέβη και στο κίνημα του Μάη του ‘68, που οδήγησε στην υπερπήδηση του φορντισμού και σε ένα άλλο καπιταλιστικό μοντέλο παραγωγής και διάθεσης των προϊόντων, με ένα φιλελεύθερο προφίλ όπου η εστίαση έφυγε από τις εταιρείες που παράγουν και μεταπήδησε στα δίκτυα διανομής και τις υποδομές και τον τριτογενή τομέα, τουλάχιστον στο βόρειο ημισφαίριο, γιατί στην περιφέρεια η παραγωγή γίνεται ακόμα λες και είμαστε στο 1910!

Απομακρύνθηκα λίγο από την ερώτηση, αλλά θέλω να εστιάσω στον κίνδυνο που ελλοχεύει στο ότι από την αρχή υπήρξε τεράστια αποδοχή αυτού του κινήματος, από όλα τα μίντια και τα κανάλια. Γιατί θεωρώ ότι όταν δεν σε αποδέχονται αυτά τα μέσα, εκπαιδεύεσαι περισσότερο στον σκεπτικισμό γύρω από τα ζητήματα, και προς αυτό τον σκεπτικισμό πρέπει να ωθήσουμε και αυτό το κίνημα, γύρω από την πηγή αυτών των προβλημάτων, αλλιώς τίποτα δε θα αλλάξει. Η κατάσταση είναι ρευστή προς το παρόν, το κίνημα αυτό δεν βρίσκει καμία αντίσταση, όλες οι πόρτες είναι ανοιχτές και υπάρχει μεγάλη πιθανότητα στο τέλος να ενσωματωθεί. Αλλά υπάρχει επίσης και η πιθανότητα να δημιουργηθεί μια νέα γενιά ριζοσπαστικών οικολόγων, με οξυμένες αντικαπιταλιστικές σκέψεις.