τη συνέντευξη επιμελήθηκαν ο Μιχάλης Κούλουθρος και ο Στέφανος Μπατσής
Ο Δημοσθένης Παπαδάτος-Αναγνωστόπουλος είναι πολιτικός επιστήμονας, ενώ υπήρξε υπεύθυνος σύνταξης της ιστοσελίδας RedNotebook. Το 2018 εκδόθηκε από τις εκδόσεις Τόπος το βιβλίο του “Ο μαυροκόκκινος Δεκέμβρης. Άκρα και Κέντρο στην εξέγερση του 2008 (πλήθος, ηγεμονία, στρατηγική)”, στο οποίο στοχάζεται πάνω στην ίδια την εξέγερση αλλά και στο πολιτικό περιβάλλον που προηγείται και έπεται αυτής.
Βαβυλωνία: Παρότι έχουν γραφτεί πολλές σελίδες για την εξέγερση του Δεκέμβρη, πολύ συχνά είναι λίγο ασαφές τι ακριβώς εννοούμε όταν μιλάμε για αυτήν. Θα ήταν ωφέλιμο να εντοπίζαμε κάποια από τα χαρακτηριστικά του Δεκέμβρη που τον κάνουν να είναι «εξέγερση».
Δημοσθένης Παπαδάτος-Αναγνωστόπουλος: Δυο λόγια, πρώτα για την ασάφεια της λέξης «εξέγερση»: Ο Δεκέμβρης δεν ήταν επαναστατική κρίση. Αλλά ακόμα και οι αντίπαλοί του αναγνώρισαν ότι δεν επρόκειτο για «επεισόδια» ή «τυφλή» βία. Tυφλή βία είναι να βάζεις βόμβα σε πλατεία ή σε χώρο διασκέδασης – όχι οι επιθέσεις στην αστυνομία και σε τράπεζες.
Εξέγερση, λοιπόν, με τα εξής χαρακτηριστικά: Καταρχάς εξάπλωση των συγκρούσεων, γεωγραφική και κοινωνική: Εξάρχεια, Ρόδος και Κομοτηνή – πρεκάριοι και κινηματίες της Μεταπολίτευσης, μαθητές των Βορείων Προαστίων, Τσιγγάνοι στο Ζεφύρι και «χωρίς χαρτιά» στην Αθήνα.
Έπειτα ένταση: όχι μόνο βία, αλλά και συνθήματα όπως «Λαϊκή εξέγερση, όλοι στους δρόμους», «Βάρκιζα τέλος», «No Control». Διάρκεια: αργά το βράδυ της 6ης Δεκέμβρη καταλαμβάνονται Πολυτεχνείο και Νομική, ξεκινούν οι πρώτες συγκρούσεις – και κρατούν ως τις 24 Δεκεμβρίου. Πολύπλευρη στόχευση: επιθέσεις σε καταστήματα, τράπεζες, αστυνομικά τμήματα, επιχειρήσεις ΜΜΕ. Τέλεια αδυναμία όλων των «μηχανισμών» να συγκρατήσουν τη δυναμική: η οικογένεια, το σχολείο, τα κόμματα, τα συνδικάτα, τα ΜΜΕ, σε έναν βαθμό και η αστυνομία, είναι αδύνατο να το «μαζέψουν». Εξέγερση βεβαιώνουν και οι εντυπώσεις των αντιπάλων: «από τα Δεκεμβριανά του 1944 είχαμε να δούμε παρόμοιες επιθέσεις εναντίον αστυνομικών τμημάτων» (Ελεύθερος, 8.12.2008)· «Δεκεμβριανά, 64 χρόνια μετά» (Άλφα Ένα, 13.12.2008). Γι’ αυτό και η βία της «αμυνόμενης» αστυνομίας, ο κίτρινος συναγερμός σε στρατόπεδα, οι επιθέσεις από τον ΛΑΟΣ ως το ΚΚΕ, οι κρατικοί διανοούμενοι στα άκρα, τα ΜΜΕ να προβάλλουν τους φασίστες. Ο διεθνής αντίκτυπος, τέλος, ακριβώς μια εξέγερση χαιρετίζει: οι Ζαπατίστας, οι συγκεντρώσεις αλληλεγγύης στα Βαλκάνια, αλληλέγγυοι από τη Ρωσία ως την Αυστραλία.
Γι’ αυτό και οι συμμετέχοντες καταλαβαίνουν τους εαυτούς τους ως εξεγερμένους: όταν νομίζουμε ότι συμμετέχουμε σε εξέγερση, συμπεριφερόμαστε ως εξεγερμένοι, και έτσι μας αντιμετωπίζουν και οι αντίπαλοι.
Β.: Ακόμη πιο ασαφής, και πολύ σπάνια διαπραγματευόμενη, είναι η προσπάθεια χρονολόγησής της. Πώς μπορούμε να τον οριοθετήσουμε χρονικά σε ένα πρώτο επίπεδο; Ποιο είναι το σημείο, μετά το οποίο θεωρούμε ότι η εξέγερση έχει τελειώσει; Και πέρα από αυτό, μπορούμε να διακρίνουμε διαφορετικές χρονικά φάσεις εντός της εξέγερσης;
Δ.Π.Α.: Ως προς τις περιοδολογήσεις, να πούμε καταρχάς ότι δεν έχουν τίποτα το «αντικειμενικό». Θα διέκρινα τρεις φάσεις: Μια πρώτη, μεταξύ 6 και 9 Δεκεμβρίου, από τη δολοφονία δηλαδή του Γρηγορόπουλου και τις πρώτες συγκρούσεις, μέχρι τη συνάντηση του πρωθυπουργού με τους αρχηγούς των κομμάτων και την κηδεία του Αλέξη. Πρόκειται για τις μέρες των πλέον βίαιων συγκρούσεων, της «αμυντικής» στάσης (που δεν αναιρεί την βία) της αστυνομίας, των σεναρίων περί ανάμειξης του στρατού, της άθλιας στάσης του ΚΚΕ.
Μια δεύτερη φάση είναι αυτή μεταξύ 9 και 17 Δεκεμβρίου. Δεν απουσιάζει η βία, αλλά οι κινητοποιήσεις είναι πιο «κοινωνικές»: πανό στην Ακρόπολη και στη ΝΕΤ, πιο ενεργοί οι φοιτητικοί σύλλογοι – και, την ίδια στιγμή, απενοχοποίηση της αστυνομίας.
Η τελευταία φάση είναι, νομίζω, μεταξύ 17 και 24 Δεκεμβρίου: ο πυροβολισμός ελεύθερου σκοπευτή εναντίον μαθητή στο Περιστέρι και η δίωξη μαθητών με τον αντιτρομοκρατικό στη Λάρισα, το βιτριόλι στην Κούνεβα, η επίθεση εναντίον οχήματος της αστυνομίας στην Πανεπιστημιούπολη, και τελικά το κλείσιμο των καταλήψεων.
Β.: Στο βιβλίο σου διαβάζουμε για τη συγκρότηση του στρατοπέδου της αντι-εξέγερσης. Με ποιον τρόπο επηρέασε η εξέγερση του Δεκέμβρη τον κυρίαρχο λόγο κατά τα χρόνια που ακολούθησαν, χρόνια που σημαδεύτηκαν από πολιτικές, κοινωνικές και οικονομικές αναταραχές και μεταβολές;
Δ.Π.Α.: Θέλω πρώτα να πω πως η αντι-εξέγερση δεν είναι μόνο λόγος. Καταρχάς είναι βία, που ασκεί ένας «αναδιπλασιασμένος» τιμωρητικός μηχανισμός: το κράτος και οι φασίστες μαζί, όπως γίνεται συνήθως απέναντι στις εξεγέρσεις. Ήδη από τον Δεκέμβρη –με τη συμπαράταξη καταστηματαρχών και νεοναζί, ή νεοναζί πίσω από τα ΜΑΤ–, και όπως θα συμβαίνει επανειλημμένα έκτοτε, το κράτος ανασυγκροτείται με τη συνδρομή της Ακροδεξιάς. Αυτό συμβαίνει στο δρόμο, σε κεντρικό πολιτικό επίπεδο, και σε ιδεολογικό επίπεδο, στον δημόσιο λόγο. Ο Καρτζαφέρης προτείνει –και η κυβέρνηση υιοθετεί– το σύνθημα της «εθνικής ενότητας», εννοώντας, δύο πράγματα: πρώτον, ανάσχεση της εξέγερσης και, δεύτερον, συμμαχία για τη διαχείριση της κρίσης με μέτρα λιτότητας. Ένα τμήμα διανοουμένων, κεντροαριστερών και κεντροδεξιών, συγκλίνει ήδη από τότε σε μια θέση που, από τον Δεκέμβρη και μετά, λέμε «Ακραίο Κέντρο»:
Ο χώρος αυτός γεφυρώνει τις αποστάσεις Κέντρου και Ακροδεξιάς ξαναγράφοντας την ιστορία της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης, της Αντίστασης και του ελληνικού εμφυλίου, της ιταλικής «στρατηγικής της έντασης» και της Μεταπολίτευσης, ιδίως της δεκαετίας του ’80. Δεν το κάνει σε όλες τις περιπτώσεις «με σχέδιο»· δεν πιστεύω, όμως, ότι λειτουργεί μόνο ενστικτωδώς. Εκ του αποτελέσματος, πάντως, το κάνει ως «αντι-δεκεμβριανή» συσπείρωση κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων.
Πόσο καλά τα καταφέρνουν, φαίνεται στη σύνθεση της «ανίερης» τρικομματικής κυβέρνησης του 2011, με τη συμπερίληψη του ΛΑΟΣ· στη σύνθεση ΝΔ-ΠΑΣΟΚ-ΔΗΜΑΡ υπό τον Σαμαρά το 2012-2013, που άφησε ασύδοτη τη Χρυσή Αυγή· στην ομοφωνία τόσων διαφορετικών εντύπων και ηλεκτρονικών μέσων υπέρ των μνημονίων και εναντίον του αντιεξουσιαστικού χώρου και της Αριστεράς· κι εντέλει στο πεζοδρόμιο των συγκεντρώσεων του «ΝΑΙ», το καλοκαίρι του 2015.
Β.: Ποιες αλλαγές έφερε η εξέγερση του Δεκέμβρη στον λόγο και τις μορφές δράσης των κινημάτων και των ριζοσπαστικών πολιτικών χώρων;
Δ.Π.Α.: Ένα απ΄ αυτά που χρωστάμε στον Δεκέμβρη, ιδίως όσοι είμαστε στην Αριστερά, είναι ότι έδειξε τα όρια της προπαγανδιστικής πολιτικής – ή, πιο θετικά, τη σημασία της άμεσης δράσης. Στον Δεκέμβρη, και στα πιο μαχητικά τμήματά του, χρωστάμε τις αντιφασιστικές περιπολίες, τη διασπορά των καταλήψεων ως κέντρων αγώνα, την έκρηξη των δικτύων αλληλεγγύης, τον πολλαπλασιασμό πρωτοβάθμιων σωματείων στους χώρους της επισφαλούς εργασίας, τον αστερισμό ιστοσελίδων αντιπληροφόρησης και ιδεολογικής παρέμβασης. Όταν ξεκινάγαμε το RedNotebook, το 2010, θέλαμε να γράφει ο κόσμος του Δεκέμβρη, όπου κι αν ανήκε πολιτικά. Αυτή η αλληλεγγύη, με ρίζες στο κίνημα του 2006-2007, είχε μεγάλη σημασία. Όταν φεύγαμε από τον ΣΥΡΙΖΑ, το 2015, νιώθαμε ότι έξω θα βρούμε φίλους και συντρόφους από τον Δεκέμβρη.
Β.: Ποια είναι η σύνδεση του Δεκέμβρη με το Κίνημα των Πλατειών, αλλά και με το ευρύτερο κίνημα που τον ακολούθησε;
Δ.Π.Α.: Ο Δεκέμβρης ξεκινά μειοψηφικός (αν και αποκτά ταχύτατα πλειοψηφική απεύθυνση), είναι εξαρχής βίαιος και κατεξοχήν αντικρατικός. Στον αντίποδα, οι πλατείες είναι μαζικότερες, πιο λαϊκές, δεν ξεκινούν από το μαύρο και το κόκκινο αλλά κρατούν τη γαλανόλευκη (ευτυχώς, στη διαδρομή το αλλάζουν αυτό…), μιλούν για «πραγματική δημοκρατία» αλλά και για το χρέος, και τα πάνε καλύτερα με τις λαϊκές συνελεύσεις. Το 2011 υπερέχει το κοινωνικό ζήτημα, υπάρχει η σκέψη «πώς θα γίνει να κρατήσει περισσότερο», και να «πάει παραπέρα», μπαίνει ως αίτημα το «πραγματική δημοκρατία. Σε καμιά από τις δύο στιγμές δεν κατονομάζεται η καπιταλιστική εξουσία. Σε καμιά δεν υπάρχουν (ούτε τίθεται στα σοβαρά τέτοιο ζήτημα), οι όροι για στρατιωτική αντιπαράθεση με το κράτος, όπως συμβαίνει λ.χ. το Δεκέμβρη του 1944. Και στις δύο στιγμές, στο σημείο εισόδου δηλαδή στην κρίση (2008) και στο αποκορύφωμά της (2011), το κράτος βεβαιώνει πως κινείται στον ίδιο παρονομαστή: όχι πια οργανωτής της κοινωνικής ειρήνης, αλλά επιτελείο του κοινωνικού πολέμου «από τα πάνω».
Β.: Ο Δεκέμβρης εντάσσεται από πολλούς σε έναν δεκαετή κύκλο αγώνων και εξεγέρσεων, εγχώριων και διεθνών. Ωστόσο θα θέλαμε να εντοπίσουμε και τα χαρακτηριστικά που τον διαφοροποιούν από αυτόν τον κύκλο, όχι υπό το πρίσμα της φετιχοποίησης και του ρομαντισμού, αλλά υπό το φως της πολιτικής επιστήμης. Ποια είναι, με λίγα λόγια, η ιδιαιτερότητά του ως γεγονός;
Δ.Π.Α.: Ο Δεκέμβρης δεν είναι «Αραβική Άνοιξη»: δεν μπαίνουμε σε αυτόν έπειτα από δεκαετίες καθεστώτων μπααθικού τύπου, δεν έχουμε δεξιά και ακροδεξιά στο πρότυπο των Αδελφών Μουσουλμάνων, το καθεστώς στην Ελλάδα είναι ακόμα σε θέση να απορροφήσει τους κραδασμούς χωρίς να εξαπολύσει τη βία στην κλίμακα που το κάνει στον αραβικό κόσμο. Ο Δεκέμβρης δεν είναι παρισινά προάστια: η συμμετοχή του παλιού ΣΥΡΙΖΑ, με πολλές αντιφάσεις έστω, είναι «ασπίδα» για την εξέγερση. Το ελληνικό 2008 δεν είναι αγγλικό 2011: η βία, κι ευρύτερα η συμμετοχή, στην Ελλάδα δεν εξαντλούνται στη μητρόπολη. Και, πολύ κρίσιμο, στην Ελλάδα υπάρχει σοβαρή, ποιοτικά και ποσοτικά, αναρχία και Αριστερά – με τη δεύτερη (όχι μόνη) να συμβάλλει σημαντικά στην «κοινωνικοποίηση» της εξέγερσης.
Η πολιτική επιστήμη διχάζεται. Οι φιλελεύθεροι (στην ουσία: οι κρατικοί) πολιτικοί επιστήμονες κραδαίνουν τον μπαμπούλα της πολιτικής βίας, κάνοντας ανυπόστατες, δημοσιογραφικού τύπου, αναλογίες με την Ιταλία του ’60-’70 και την ένοπλη άκρα Αριστερά της εποχής. Ή αναμασούν αριστοκρατικές κοινοτοπίες περί «λαϊκισμού», «ολοκληρωτισμού» και «άκρων» που συγκλίνουν. Μπορεί η Ακροδεξιά να βρίσκει πρόσβαση στους κρατικούς μηχανισμούς ευκολότερα από το απέναντι «άκρο», μπορεί να μην υπάρχει ολοκληρωτισμός χωρίς κρατικό κέντρο, μπορεί οι επικλήσεις στον «λαό» να ζητούν (μάταια) τον εκδημοκρατισμό ενός καπιταλισμού σε κρίση, και συχνά να μην υπερβαίνουν τα όρια του πολιτικού φιλελευθερισμού. Τέτοιες «λεπτομέρειες», ωστόσο, φαίνεται να μην απασχολούν.
Β.: Έχεις εποπτεία της παραγωγής ακαδημαϊκού -εν στενή ή ευρύτερη εννοία- λόγου σχετικά με την εξέγερση του Δεκέμβρη. Δεν είσαι ο μόνος που έγραψες για την εξέγερση, αλλά δεν είστε και πολλοί. Πώς θα μπορούσαμε να αναμετρηθούμε με αυτή την παραγωγή; Πέρα απ’ το γενικόλογο, ότι το διάβασμα μας κάνει σοφότερους, πόσο σοφότεροι μπορούμε όντως να γίνουμε αναφορικά με τα γεγονότα και τον αντίκτυπο του 2008 ανατρέχοντας στην υπαρκτή σχετική βιβλιογραφία ή στο σύνολο των σχετικών δημοσιεύσεων σε περιοδικά και επιθεωρήσεις;
Δ.Π.Α.: Οι Σωτήρης, Μαρκίδης, Σίμος και Γαβριηλίδης –όπως νωρίτερα, μέσα στον Δεκέμβρη, οι Στανγκανέλλης και Τάκου– ανέδειξαν το ρόλο των κρατικών διανοούμενων. Οι Σταυρίδης, Βραδής, Δαλάκογλου και Τσαβδάρογλου συνέδεσαν εξέγερση και κρίση με τη διάσταση του χώρου. Οι Κιουπκιολής και Κατσαμπέκης ασχολήθηκαν με το ζήτημα της ηγεμονίας: ο Δεκέμβρης ήταν «λαός» ή «πλήθος» – και τι σήμαινε η (μη) σχέση του με το κράτος και τις κοινωνικές τάξεις για τις δυνατότητές του; Οι Κανελλόπουλος, Κοτρωνάκη, Σεφεριάδης, Παπανικολόπουλος στάθηκαν στα «ρεπερτόρια σύγκρουσης», στην κρισιμότητα των σχέσεων πάνω στις οποίες πάτησε η εξέγερση, στην ιδιαίτερη συμβολή του αντιεξουσιαστικού χώρου και στη στάση του ΣΥΡΙΖΑ τότε.
Όλες αυτές οι προσεγγίσεις μού έμαθαν πράγματα – και από κάποιες πήρα ιδέες για κεφάλαια ολόκληρα. Δεν χτίζουμε από το μηδέν όταν γράφουμε. Από την άλλη, πολλές από τις προσεγγίσεις αυτές –είτε λόγω ροπής στο θετικισμό, είτε λόγω εμμονής σε μια τεχνική γλώσσα και επιχειρηματολογία, που νομίζω αποστέωνε την εξέγερση–, μου έδωσαν ιδέες τι να αποφύγω. Γενικά, ο Δεκέμβρης μου ενίσχυσε μια «αντιακαδημαϊκή» στάση. Δεν εννοώ ενάντια στους πανεπιστημιακούς γενικά. Λέω για τους «επίκουρους», που ειρωνευόταν ένας σημαντικός διανοούμενος της Αριστεράς, ο Άγγελος Ελεφάντης, γιατί δεν τους άρεσε να είναι (όπως ήταν εκείνος) «οργανικοί».
