Συνέντευξη: Αντώνης Μπρούμας
Β: Καθώς η οικολογική κρίση βαθαίνει, το αίτημα της αποανάπτυξης γίνεται περισσότερο αναγκαίο από ποτέ. Εντούτοις, η καπιταλιστική κρίση έχει οδηγήσει σε περαιτέρω πιέσεις για περισσότερη ανάπτυξη με κάθε κόστος. Πώς μπορούμε να σπάσουμε τον φαύλο αυτόν κύκλο;
Τάιμπο: Είναι δύσκολο, αλλά πιστεύω ότι τα σημάδια της κατάρρευσης του υπάρχοντος συστήματος εμφανίζονται, σε φυσικό και υλικό επίπεδο, κατά συνέπεια θα αρχίσουν να αλλάζουν την συμπεριφορά του κόσμου από τα κάτω. Στη πραγματικότητα, η κρίση είχε σαν αποτέλεσμα να αναδυθούν λογικές συνεργασίας στα πλαίσια της αλληλεγγύης, οι οποίες πριν μερικά χρόνια ήταν πρακτικά αδιανόητες. Αυτό που προκύπτει είναι ότι το φαινόμενο μέχρι τώρα έχει μια αρκετά περιορισμένη διάχυση στη κοινωνία. Αναμένεται πάντως ότι με κάποιον τρόπο, σχεδόν φυσικό και αυθόρμητο, η διαδικασία αυτή θα γιγαντωθεί και θα γίνει πιο ορατή. Το να περιμένουμε όμως ότι ο καπιταλισμός αυτορυθμίζεται για να υπάρξει ανάπτυξη, μου φαίνεται ως λάθος, διότι ακόμα και αν το κάνει, αυτό θα γίνει μέσω μιας διαδικασίας που θα επιφέρει μια ολοένα και πιο ξεκάθαρη περιθωριοποίηση των κατώτερων στρωμάτων της κοινωνίας.
Β: Έχεις γράψει για την ιδέα της λιτής αφθονίας. Ποια μπορεί να είναι η πολιτεία μιας κοινωνίας που στηρίζεται στη λιτή αφθονία;
Τάιμπο: Νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε ένα διαχωρισμό μεταξύ των σχεσιακών αγαθών , που έχουν να κάνουν δηλαδή με τις σχέσεις μεταξύ των ατόμων, και των υλικών αγαθών. H λιτή αφθονία, στην αντίληψη μου, ενέχει μια υπεροχή των σχεσιακών αγαθών και προσηλώνεται στην ανάπτυξη της κοινωνικής ζωής. Αποτελεί δηλαδή, μια ανάκτηση της κοινωνικής ζωής που αυτή τη στιγμή έχουμε χάσει, όντας σε μεγάλο βαθμό απορροφημένοι από την παραγωγή, την κατανάλωση και τον ανταγωνισμό. Βέβαια είναι αλήθεια ότι για να το κατορθώσουμε, είναι βασικό να το αφομοιώσουμε ως τρόπο αντίληψής , κάτι που δεν είναι εύκολο . Θα πρέπει να θεωρήσουμε ως μη εφαρμόσιμη τη σημερινή στρεβλή λογική για την αφθονία, την αφθονία δηλαδή μέσω του πολλαπλασιασμού των εμπορευμάτων. Ομολογώ ότι το να ξεφύγουμε από αυτές τις λογικές είναι το βασικό πρόβλημα.
Β: Τα αυτόνομα κινήματα στην Ελλάδα απέτυχαν, τουλάχιστον πρόσκαιρα, να αποτρέψουν την νεοφιλελεύθερη επίθεση και να δώσουν προοπτικές. Πώς μπορούμε να δώσουμε προοπτικές στους αγώνες μας;
Τάιμπο: Το πρωτεύον πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει κανένα όφελος να θεωρούμε ότι μέσω των θεσμών και του κράτους πρόκειται να επιλυθούν οποιαδήποτε από τα προβλήματα στη ρίζα τους. Αντίθετα, η επίλυσή τους πρέπει να συνδεθεί με την ολοκληρωτική διάβρωση του καπιταλισμού και την πτώση του. Πιστεύω ότι το βασικό πρόβλημα στην Ελλάδα, όπως και στην Ισπανία, είναι πως οι πολιτικές δυνάμεις δεν εισάγουν αυτό το ζήτημα. Αντιθέτως εισάγουν την άποψη ότι πρέπει να εγκαθιδρυθεί ένα είδος καπιταλισμού περισσότερο ρυθμισμένου και περισσότερο προσηλωμένου στην επίλυση των κοινωνικών προβλημάτων. Πιστεύω ότι αργά ή γρήγορα, ένα μεγάλο τμήμα του πληθυσμού θα συνειδητοποιήσει ότι αυτή είναι η πραγματικότητα και θα βεβαιωθεί και ότι η κατάσταση θα αλλάξει μέσω διαδικασιών και ώθησης από τα κάτω. Πρέπει να αναζητηθεί ένας μηχανισμός αντίθετος στη λογική της ανάπτυξης και στην αναπαραγωγή της λογικής του κεφαλαίου. Στη πραγματικότητα θεωρώ πως αυτό ήδη συμβαίνει σήμερα. O κόσμος συνειδητοποιεί πως αν δεν υπάρξει μια αντικειμενική πολεμική της λογικής του καπιταλισμού, τα προβλήματα θα γιγαντωθούν αργά ή γρήγορα, αφού παρά τις ήπιες ή πιο καταστροφικές μεθόδους που θα επιχειρηθούν, σίγουρα δεν θα λυθούν.
Β: Σύμφωνα με κάποιους ριζοσπάστες διανοητές, όπως ο Negri, η πληθυντικότητα είναι ένα δυνατό σημείο των σύγχρονων κινημάτων. Σύμφωνα με άλλους, όπως ο Harvey, το χαρακτηριστικό αυτό αποτελεί αδυναμία. Ποια είναι η άποψή σου;
Τάιμπο: Πρέπει να ομολογήσω ότι καταρχήν δεν αντιλαμβάνομαι αυτό που λέει ο Νέγκρι. Αλλά σίγουρα θεωρώ αρετή την πολλαπλότητα (multiplicity) και πιστεύω ότι αποπνέει υγεία. Σε σχέση με το προηγούμενο όμως πρέπει να απομακρυνθούμε από τη λογική και τα επιχειρήματα του πόσο αποτελεσματικό και άμεσα αποδοτικό είναι κάτι. Και υποπτεύομαι ότι η υιοθέτηση της πολλαπλότητας (multiplicity) είναι μια υπεράσπιση της άποψης ότι πρέπει να δράσουμε με τέτοιες ιδέες, που έχουν δηλαδή κυρίως να κάνουν με την αποτελεσματικότητα. Έχω την άποψη ότι εάν τα κινήματα δεν είναι προδήλως πλουραλιστικά και με αρκετές διαφορές, εάν δηλαδή δεν εμπεριέχεται σε αυτά μια ενεργή ιδεολογική αντιπαράθεση, δυσκολεύει το έργο να κατασκευάσουμε μια κοινωνία καλύτερη από τη σημερινή και που θα αναπαράγει αυτές τις πρακτικές.
Β: Ποια πρέπει να είναι η σχέση των αυτόνομων κινημάτων με τον αντιπροσωπευτισμό σε αυτή την ιστορική στιγμή; Πρέπει να γυρίσουμε την πλάτη μας στην αντιπροσώπευση, όπως υποστηρίζουν οι Ζαπατίστας, ή πρέπει να κρατάμε μία κριτική στάση απέναντι σε αυτή;
Τάιμπο: Αυτό εξαρτάται από τη κατάσταση των πολιτικών δυνάμεων που υπηρετούν αυτή τη στιγμή τους θεσμούς. Αν υπάρχει μια ενεργή συγκατάβαση των δυνάμεων αυτών στη διαδικασία οικοδόμησης μιας κοινωνίας από τα κάτω που υπερασπίζεται ο κόσμος της αυτοδιαχείρισης, θα το αντιλαμβανόμουν ως ένα πρόβλημα μη διάθεσης συνεργασίας, αλλά δεν βλέπω αυτή τη διάθεση συγκατάβασης. Άλλωστε, πιστεύω ότι δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση γιατί με έναν τρόπο σχεδόν οντολογικό θα έλεγα, όποιος απευθύνεται και βασίζεται στους ισχύοντες θεσμούς σταματάει αυτόματα να παλεύει και να υπερασπίζεται τη λογική της αυτοδιαχείρισης. Δεν μπορώ να διακρίνω λοιπόν αυτή τη σχέση του αμοιβαίου συμβιβασμού και συνεπώς δεν γίνεται να υπάρχει μια ομόλογη πλευρά με τις πολιτικές δυνάμεις από τα πάνω. Σίγουρα η απάντηση εξαρτάται και από το θέμα για το οποίο μιλάμε. Αν για παράδειγμα αναφερόμαστε στους μισθούς των υπαλλήλων μπορώ να κατανοήσω μια αμοιβαία σύγκλιση. Αλλά όταν αναφερόμαστε σε πολιτικούς στόχους όπως η κατάρρευση του καπιταλισμού , μου φαίνεται δύσκολο να κατανοήσω αυτές τις λογικές.
Β: Υπάρχει περίπτωση να συγκροτηθούν σήμερα προοδευτικές κυβερνήσεις, που προτάσσουν λογικές αυτοδιαχείρισης και ριζικού μετασχηματισμού, και πόσο δυνατή θα ήταν τότε μία άλλη διαλεκτική σχέση με τα κινήματα;
Τάιμπο: Προσωπικά οφείλω να ομολογήσω μια αδυναμία αναγνώρισης παραδειγμάτων όπου να εμφανίζεται αυτή η διαλεκτική σχέση. Στην Ισπανία για παράδειγμα, οι “προοδευτικές” πολιτικές δυνάμεις που έχουν κυβερνήσει, όχι μόνο δεν έχουν καμία σχέση με την αυτοδιαχείριση, αλλά επιπλέον δεν έχουν και ουδεμία σχέση με κάποιο σχέδιο υποτυπώδους κοινωνικού μετασχηματισμού. Ούτε την περίπτωση της Βενεζουέλας μπορώ να την αξιολογήσω ως τέτοιο παράδειγμα. Δεν υφίσταται εκεί κάποιο σχέδιο που να προωθεί την αυτοδιαχείριση. Αντίθετα υπάρχει ένα σχήμα πυραμιδικό, ένα κράτος που βοηθάει αυτούς που βρίσκονται σε μειονεκτική θέση, και σαφώς έχουν βελτιώσει την θέση τους. Από την άλλη δεν φλερτάρει με δυνάμεις κοινωνικές αυτοοργανωμένες και ανεξάρτητες. Επομένως, πιστεύω ότι το πρόγραμμα της κυβέρνησης της Βενεζουέλας είναι αυτό της κλασικής σοσιαλδημοκρατίας, έτσι δεν μπορώ να διακρίνω τη πιθανότητα μιας διαλεκτικής σχέσης. Τα λίγα ανεξάρτητα κοινωνικά κινήματα που δρουν σήμερα στη Βενεζουέλα διατηρούν μια θέση γενικής ρήξης με την επίσημη πολιτική άρα αυτή η σύνδεση είναι δύσκολη όσο επικρατεί γραφειοκρατία και διαφθορά.
Β: Στην Ελλάδα έχουμε την άνοδο στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Στην Ισπανία η συμμετοχή του Podemos στην κυβέρνηση μετά τις επερχόμενες εκλογές είναι πιθανή. Έχουν κοινά χαρακτηριστικά τα δύο αυτά κόμματα; Είναι συγκρίσιμες οι συγκυρίες;
Τάιμπο: Το βασικό πρόβλημα είναι ότι εάν το Podemos έρθει στην εξουσία, αυτό θα επιτευχθεί σε συνεργασία με το σοσιαλιστικό κόμμα. Αυτό είναι μια κατάσταση εκ διαμέτρου αντίθετη με την Ελλάδα. Κάτι που κάνει και δύσκολη τη θέση του Podemos, διότι σε όλη τη πορεία του έχει ασκήσει έντονη κριτική στα δύο παραδοσιακά κόμματα. Συνεπώς το Podemos θα οφείλει να δώσει εξηγήσεις γιατί τελικά συντάσσεται με τα κόμματα αυτά. Η δεύτερη διαφορά είναι ότι, τουλάχιστον θεσμικά, το Podemos δεν είναι αριστερό κόμμα. Προσπαθεί να μαζέψει ψήφους διαφόρων στρωμάτων και περιοχών και σε αυτό διαφέρει από το ΣΥ.ΡΙΖ.Α που θεωρείται ένας συνασπισμός της ριζοσπαστικής αριστεράς. Σαφώς και είναι υπό συζήτηση αν αυτό που κάνει ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. είναι ένα πρόγραμμα που προέρχεται από την αριστερά. Για παράδειγμα , μου προκαλεί εντύπωση η πολιτική του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. στο θέμα της μείωσης των στρατιωτικών δαπανών στην Ελλάδα, σε ένα θέμα που περιμέναμε άλλη προσέγγιση. Υπάρχουν σίγουρα στοιχεία που δεν προέρχονται από αριστερές θέσεις στο σχεδιασμό του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. . Σίγουρα δεν γνωρίζω πολλά, αλλά εννοώ ότι είναι ένα πρόγραμμα σαφώς προσηλωμένο στις ρεαλιστικές μάχες. To Podemos έχει ένα λαϊκό πρόγραμμα, αρθρωμένο στα μέσα ενημέρωσης. Γενικά οι διαφορές είναι αρκετές.
Β: Ο Μαρξισμός και αναρχισμός είναι τα κυριότερα ριζοσπαστικά ρεύματα σκέψης του παρελθόντος. Σήμερα, πρέπει να τασσόμαστε με ένα από τα δύο αυτά ρεύματα, να κρατήσουμε τις πιο προοδευτικές θέσεις και από τα δύο ή να δομήσουμε κάτι καινούργιο;
Τάιμπο: Δεν χρησιμοποιώ συνήθως τις έννοιες μαρξισμός και αναρχισμός για να είμαι ειλικρινής. Εμένα τον ίδιο με έχουν αποκαλέσει ως μαρξίζοντα αναρχικό και άλλες φορές ως αναρχίζων μαρξιστή. Πιστεύω ότι εκπορεύονται πολλά πολιτικά ρεύματα από το μαρξισμό που είναι σεβαστά και που αξίζουν να μελετηθούν. Θα μπορούσα να πω ότι συντάσσομαι με πολιτικές, με όσο το δυνατόν λιγότερο ιακωβίνικες και πυραμιδικές λογικές, που να απορρέουν από μελέτη πάνω στο έργο του Μαρξ, κάτι που θα με κατέτασσε ως ελευθεριακό μαρξιστή. Βέβαια αυτό μου δημιουργεί αρκετά προβλήματα. Γενικά δεν ασπάζομαι τη τάση δαιμονοποίησης και στα δύο πολιτικά ρεύματα του αναρχισμού και του μαρξισμού. Έχω επιπλήξει αναρχικούς συντρόφους ότι δεν έχουν διαβάσει ποτέ Μαρξ, και κάνουν μετωπική επίθεση σε αυτό που, κατά την υπόθεσή τους, είχε γράψει. Διακρίνω δηλαδή μια έλλειψη σαφής κατανόησης. Σίγουρα πάντως θεωρώ ότι πιο σημαντικό από τις κατηγορίες και τις ιδεολογίες είναι η χρήση τους στον καθημερινό αγώνα και στο μετασχηματισμό της κοινωνικής πραγματικότητας.
Ο Κάρλος Τάιμπο είναι συγγραφέας και καθηγητής Πολιτικών Επιστημών και Διοίκησης στο Αυτόνομο Πανεπιστήμιο της Μαδρίτης. Ανάμεσα στα τελευταία του έργα ξεχωρίζουν τα Δεν είναι όπως μας τα λένε. Μια κριτική της υπαρκτής Ευρωπαϊκής Ένωσης (2004),Μια αναρχική-ελευθεριακή ανθολογία για χρήση των νέων γενιών (2010), Η αποανάπτυξη με απλά λόγια (2011), Το κίνημα 15 Μάη σε εξήντα ερωτήσεις(2011), Ισπανία, ένδοξη χώρα. Μετάβαση, θαύμα και κατάρρευση (2012). Η Πρόταση της Αποανάπτυξης είναι το πρώτο βιβλίο του που μεταφράστηκε στα ελληνικά από τις Εκδόσεις των Συναδέλφων.
