Beyond the touchline there’s nothing: H Oμόνοια του λαού

 

“Beyond the touchline there’s nothing” έλεγε ο Ντεριντά, εννοώντας πως το ποδόσφαιρο συμπυκνώνει όλες τις διεργασίες, τις αντιφάσεις, τις αντιθέσεις και τις αμφισημίες των κοινωνιών. Στην πρόσφατη πορεία του λαοφιλούς αυτού αθλήματος μπορεί να δει κανείς τις διάφορες αντανακλάσεις του σύγχρονου Καπιταλισμού, με σημαντικές στάσεις, όπως π.χ. την εισαγωγή των τηλεοπτικών μέσων, τη φιλελευθεροποίηση μετά το νόμο Μποσμάν, το άνοιγμα σε νέες υπερεθνικές αγορές όπως η Κίνα, το Κατάρ κ.ά. Ενσωματώθηκαν, επίσης, καπιταλιστικές λογικές και πρακτικές, όπως η παραγωγικότητα και η μέγιστη αποδοτικότητα. Ταυτόχρονα, όμως, το ποδόσφαιρο αποτελεί τόπο συμβολικής αντίστασης για διάφορα ζητήματα, με πλείστα παραδείγματα τόσο εντός όσο και εκτός γραμμών.

Οι αποτυχημένες, τυχοδιωκτικές κινήσεις των ιδιοκτητών των 12 ευρωπαϊκών συλλόγων και της JP Morgan για τη δημιουργία κλειστής λίγκας είναι γνωστές, τι κι αν κράτησαν κάτι λιγότερο από 48 ώρες. Γνωστές είναι επίσης και οι μαζικές αντιδράσεις που συνόδευσαν το άκουσμα της είδησης. Στον απόηχο όλων αυτών, σκεφτήκαμε να πιάσουμε το νήμα από τη ζύμωση που προέκυψε με αφορμή αυτή την ιστορία και να αρχίσουμε να αναδεικνύουμε άτακτα, αλλά περιοδικά, κινήσεις δημιουργίας και αντίστασης από τον κόσμο των γηπέδων.

Αποφασίσαμε να ξεκινήσουμε με την προσπάθεια κάποιων που αποδεικνύουν στην πράξη πως ένας άλλος δρόμος είναι εφικτός σε όλα τα επίπεδα. Μιλήσαμε με τον Αδάμο Ευσταθίου, τον Εκτελεστικό Γραμματέα του Αθλητικού Λαϊκού Σωματείου Ομόνοια 29ης Μαΐου. Η Ομόνοια του λαού δημιουργήθηκε έπειτα από απόφαση της Θύρας 9, του μεγαλύτερου συνδέσμου οργανωμένων οπαδών της Ομόνοιας Λευκωσίας, εξαιτίας της αλλαγής του διοικητικού της μοντέλου, από σωματείο σε Ανώνυμη Εταιρία με μεγαλομέτοχο-επενδυτή. Η Θύρα 9 δεν έκανε τίποτα άλλο από το να συνεχίσει το δρόμο που χαράκτηκε το 1948 στο κυπριακό ποδόσφαιρο[1]. Τότε που η διοίκηση του ΑΠΟΕΛ ζήτησε από τους παίχτες της ομάδας να υπογράψουν ενάντια στην «εθνοκτόνο ανταρσία» του εμφυλίου στην Ελλάδα, με αποτέλεσμα 5 εξ αυτών να μην υπογράψουν, να αποπεμφθούν και να ιδρύσουν την Ομόνοια. Πιστοί στην παράδοση από τις εποχές στον ΑΣΟΛ (Αθλητικός Σύλλογος Ομόνοια Λευκωσίας), στο τέλος κάθε παιχνιδιού παίχτες και οπαδοί σηκώνουν την αριστερή γροθιά και τραγουδάνε όλοι μαζίνα σύνθημα της ομάδας. Η ομάδα απέχει μόνο 270 λεπτά από την άνοδο στη Β’ κατηγορία, την τρίτη διαδοχική άνοδο στην Τρίτη, αντίστοιχα, συμμετοχή της στα πρωταθλήματα. Αυτή τη στιγμή, τρεις στροφές πριν το τέλος, είναι πρώτη με απόσταση τριών και τεσσάρων, αντίστοιχα, βαθμών από τους δύο βασικούς ανταγωνιστές της.

 

B. Κάνε μας μια μικρή αναδρομή στα γεγονότα. Τι μεσολάβησε ώστε να πάρετε τη μεγάλη απόφαση την 29η Μαΐου του ’18;

ΑΔ. Ουσιαστικά η Ομόνοια ήταν σωματείο, δεν είχε εταιρική μορφή, το διοικητικό συμβούλιο εκλεγόταν από τα μέλη της και λόγω κακοδιαχείρισης ξεκίνησε να έχει προβλήματα οικονομικής φύσης. Τα προβλήματα αυτά, δεν προέκυψαν επειδή είχε μειωθεί ο κόσμος, ούτε γιατί είχαν συρρικνωθεί τα έσοδα, αλλά επειδή κάποιοι αποφάσισαν να κάνουν μεγάλους προϋπολογισμούς. Εν τέλει, αυτό οδήγησε στο να μην μπορέσει να ανταπεξέλθει η ομάδα, αλλά και κόσμος που ουσιαστικά έτρωγε μίζες από αυτούς τους προϋπολογισμούς. Σ’ αυτό το χρονικό σημείο ήταν που συνέβη η πρώτη έντονη σύγκρουση. Στις εκλογές της Θύρας 9 το 2010 είχαν κατεβεί πρώτη φορά δύο συνδυασμοί, ένας που ελεγχόταν από το κόμμα της Αριστεράς, της σοσιαλδημοκρατίας, όπως έχει γίνει σήμερα το ΑΚΕΛ και άλλος που εξέφραζε εμάς, τους οπαδούς της Ομόνοιας, τους ultras ας το πούμε καλύτερα. Κερδίσαμε, λοιπόν, εκείνες τις εκλογές και από εκεί ξεκίνησε η Θύρα 9 να έχει μια αυτονομία. Και τι σημαίνει αυτό; Μπορούσε πιο εύκολα να κριτικάρει τις αποφάσεις που παίρνονταν, να μιλά για την ανάγκη η Oμόνοια να παραμείνει ένα λαϊκό σωματείο, να συγκρούεται με τις διοικήσεις, οι οποίες έφερναν ένα νέο μοντέλο οικονομικής διαχείρισης στην ομάδα. Ένα μοντέλο, το οποίο προϋπέθετε μεγάλες μεταγραφές και την περιστολή των παιχτών από τις ακαδημίες, στις οποίες βασίζονταν μέχρι τότε ο σύλλογος. Παράλληλα, βέβαια, άρχισαν να αποκαλύπτονται και σκάνδαλα. Τα επόμενα χρόνια, στις εκλογές του ’12, του ’14, του ’16, άρχισε κόσμος να κατεβαίνει ενάντια στον έλεγχο του κόμματος στην Ομόνοια. Τον κόσμο αυτόν η Θύρα 9 αποφάσισε να στηρίζει, αλλά επειδή ήταν οπαδικό σύνολο δεν κατέβαινε στις εκλογές, έδινε μόνο μάχη για το άνοιγμα των μελών. Τους είχαμε δημιουργήσει πρόβλημα πλέον. Είχαμε πει πως θα κατεβούμε για πρώτη φορά στις εκλογές του ’18 και πως αν εκλεγούμε, το πρώτο πράγμα που θα κάνουμε είναι έρευνα από ανεξάρτητη επιτροπή για το πώς δημιουργήθηκε αυτό το χρέος. Κάποιοι έκλεβαν, αυτοί που έκλεβαν ήταν στελέχη του ΑΚΕΛ ή διορισμένοι από το ΑΚΕΛ στην Ομόνοια, σίγουρα δηλαδή το ΑΚΕΛ είχε ευθύνη για αυτή την κατάσταση. Έτσι, ο κομματικός μηχανισμός, όταν κατάλαβε πως στις εκλογές του σωματείου το ’18 θα έχανε την πλειοψηφία, αποφασίζει να φέρει πρόταση με επενδυτή, βρίσκει τον Σταύρο Παπασταύρου, έναν Αμερικανό-Κύπριο επιχειρηματία, χωρίς να ψάξει άλλους επενδυτές. Εμείς εναντιωθήκαμε, είπαμε πως το ξεπούλημα δεν είναι λύση, πως είναι εντελώς ενάντια στις αρχές που βασίστηκε η Ομόνοια, τις αρχές του 1948. Δώσαμε μια πολύ μεγάλη μάχη.

Ήταν ιστορική η απόφαση της Θύρας 9 να κατεβούμε ενάντια στον επενδυτή. Πήραμε τις περισσότερες ψήφους που πήρε ποτέ συνδυασμός. Εκείνοι βέβαια, μίσθωσαν λεωφορεία, έβαλαν κόσμο που δεν ήταν μέλη να ψηφίσει, αλλά και μέλη που δεν είχαν τακτοποιημένες τις υποχρεώσεις τους. Τις τακτοποιούσαν εκείνη τη στιγμή και ψήφιζαν. Έτσι, κατάφεραν να εκλεγούν και να δώσουν την ομάδα στον επενδυτή. Εμείς στις 29 του Μάη πήγαμε σε γενική συνέλευση στον κεντρικό σύνδεσμο και εκεί αποφασίζεται η ίδρυση νέου σωματείου, το οποίο θα έχει ποδοσφαιρική ομάδα και παράλληλα θα στηρίζει τα άλλα τμήματα του ΑΣΟΛ που δεν είναι κάτω από τον έλεγχο του επενδυτή. Στην αρχή ήταν η ομάδα της Θύρας 9, στην πορεία είδαμε πως αγκαλιάστηκε από πολύ κόσμο πέρα των οργανωμένων, από ανθρώπους όλων των ηλικιών και για πολλούς πλέον η βασική τους ομάδα είναι αυτή που ιδρύσαμε το ‘18.

B. Περιέγραψέ μας τη δομή του σωματείου. Πώς αποφασίζετε και πώς εξασφαλίζετε την ανοιχτότητα και τη δημοκρατικότητα στις διαδικασίες σας; Ποια είναι η δυναμική του σωματείου και ποιες οι προσδοκίες για τη συνέχεια του εγχειρήματος;

ΑΔ. Κοιτάχτε, να σας πω αρχικά πως είμαστε το μοναδικό σωματείο στην Κύπρο που δεν έχει τον όρο «πρόεδρος» ούτε στο καταστατικό του, ούτε στο διοικητικό συμβούλιο. Υπάρχει η γενική συνέλευση, στην οποία συμμετέχουν όλα τα μέλη. Από εμάς είναι ελεύθερος να γραφτεί όποιος θέλει μέλος του σωματείου. Αυτό ήταν ένα από τα βασικά προβλήματα που αντιμετωπίζαμε στον ΑΣΟΛ. Για χρόνια κάναμε αιτήσεις να γίνουμε μέλη, αλλά μας απέρριπταν. Όσον αφορά τη δομή, στην αρχή είχαμε δανειστεί το μοντέλο από τον ΑΣΟΛ. Δηλαδή, δέκα ευρώ το μήνα το μέλος, αλλά στην πορεία το αλλάξαμε και το κάναμε 48 ευρώ το χρόνο, ώστε να είναι πιο εύκολο για περισσότερο κόσμο να γραφτεί. Η γενική συνέλευση, λοιπόν, εκλέγει το διοικητικό συμβούλιο και το διοικητικό συμβούλιο έχει την ευθύνη για δύο χρόνια, μέχρι την επόμενη γενική συνέλευση, να διοικήσει την ομάδα. Ταυτόχρονα, υπάρχουν διάφορες υπό-επιτροπές. Υπό-επιτροπές μελών, μάρκετινγκ, περιβάλλοντος, πάρα πολλές, ακόμα και μορφωτική επιτροπή. Το αγωνιστικό κομμάτι είναι αυτονομημένο, η επιτροπή αυτή ασχολείται μόνιμα με αυτό το ζήτημα. Θα έλεγα πως αναλογικά με τα μέλη, υπάρχουν πάρα πολλά στελέχη, μιας και είναι τόσες πολλές οι επιτροπές. Σκεφτείτε, τώρα θέλουμε να δημιουργήσουμε επιτροπή παλαίμαχων. Αρκετά παιδιά που έπαιζαν στην ομάδα έχουν σταματήσει πλέον να παίζουν επίσημους αγώνες και γουστάρουν πολύ να κάνουν ομάδα παλαίμαχων. Παράλληλα, δημιουργήσαμε και το Πολιτιστικό Ίδρυμα 1948. Διαλέξαμε το 29ης Μαΐου, γιατί δεν θέλαμε να βάλουμε κάποιο γεωγραφικό προσδιορισμό, όπως έχουν όλα τα σωματεία. Εμείς λέμε πως είμαστε ένα σωματείο για τους εργάτες από όλη την Κύπρο.

Θεωρώ, κάπως πρόχειρα, ότι το σωματείο έχει πάνω από 1.000 μέλη και περίπου 200 στελέχη, μιλώντας για κόσμο που έχει συγκεκριμένη δουλειά εντός του σωματείου. Ο στόχος μας είναι στο μέλλον να γίνουμε πιο επαγγελματική κατάσταση, να μπορέσουμε να αποκτήσουμε και κάποια έμμισθα μέλη, γιατί είναι αναγκαίο για εμάς να συνεχίσει να υπάρχει το εγχείρημα. Έχουμε μπλέξει! Όσοι είμαστε στο διοικητικό συμβούλιο, είμαστε ή για να χωρίσουμε ή για να παραιτηθούμε από τις δουλειές μας !!! Ταυτόχρονα, όμως, θέλουμε να εμπλέξουμε όσον το δυνατό περισσότερο κόσμο στις υπό-επιτροπές. Τα στελέχη μας είναι περισσότερα από αυτά που έχει σήμερα ο ΑΣΟΛ και η αλήθεια είναι πως μπορεί στα χαρτιά να βασιζόταν στις αξίες του 1948, όμως στην πραγματικότητα δεν είχε καμία διαφορά από τα άλλα σωματεία, μιας και δεν άνοιγε τη διαχείριση του σωματείου στον κόσμο. Η μόνη του διαφορά ήταν το ιδιοκτησιακό καθεστώς, ότι ανήκε δηλαδή στο λαό, κάτι που το ’18 χάθηκε κι αυτό.

Β. Πώς καταφέρνετε να στηρίξετε οικονομικά ένα τόσο μεγάλο εγχείρημα; Ήταν η αλλαγή του ιδιοκτησιακού καθεστώτος ικανός λόγος, ώστε να πάρετε μια τόσο δύσκολη απόφαση οικονομικά, ποδοσφαιρικά και πολιτικά;

ΑΔ. Η βασικότερη πηγή εσόδων είναι τα μέλη που στηρίζουν το εγχείρημα με τα season tickets, τα εισιτήρια αγώνα, την μπουτίκ, τους λαχνούς και φυσικά έχουμε και τους χορηγούς. Δεν είναι κάτι περίπλοκο, γίνεται όπως και στις άλλες ομάδες, στις ποδοσφαιρικές εταιρίες δεν εφηύραν μια φόρμουλα να βγάζουν λεφτά, τα ίδια κάνουν και αυτοί, αν έχεις κόσμο να σε υποστηρίζει αυτά τα χρήματα φτάνουν. Το θέμα είναι ποιος διαχειρίζεται αυτά τα χρήματα και με ποιον τρόπο. Εμείς, λοιπόν, που φωνάζαμε πως ο λαός πρέπει να πάρει την εξουσία, δεν μπορούσαμε να δεχτούμε πως δεν ήμαστε ικανοί και χρειαζόμασταν έναν Αμερικάνο επιχειρηματία να διαχειριστεί την ομάδα μας.

Για εμάς, ήταν κόκκινη γραμμή η αλλαγή του ιδιοκτησιακού καθεστώτος της Ομόνοιας του Λαού, ο ύμνος της ομάδας λέει «…και του Λαού ομάδα, Ομόνοια, Ομόνοια, Ομόνοια» και εννοεί πως πρόκειται για ομάδα που ανήκει στο λαό. Μόνον όποιος μπορεί να καταλάβει το ειδικό βάρος που έχει το σωματείο αυτό για την Κύπρο, μπορεί να αναλογιστεί το πόσο σοβαρό ήταν αυτό που έγινε. Όταν έγινε το πραξικόπημα στην Κύπρο, οι πραξικοπηματίες πρώτα κατέλαβαν τα κυβερνητικά κτήρια και έπειτα πέρασαν έξω από τα γραφεία της Ομόνοιας και τα πυροβόλησαν με αυτόματα όπλα. Θα έλεγα πως η Ομόνοια έχει δημιουργήσει περισσότερες συνειδήσεις στην Κύπρο από οποιοδήποτε κόμμα της Αριστεράς ή οργάνωση, τόσο μεγάλη ήταν η λαοφιλία της.

Οπότε, η αλλαγή του ιδιοκτησιακού καθεστώτος ήταν πολύ σημαντική. Ξέραμε, λοιπόν, πως αν αλλάξει το ιδιοκτησιακό καθεστώς, που έστω και τυπικά συγκρατούσε κάποια πράγματα, όλα θα άλλαζαν. Ο επενδυτής, με το που ήρθε, αποδέχτηκε την κάρτα οπαδού, στη συνέχεια άρχισε να διαπλέκεται με την ομοσπονδία. Πέρυσι ψήφισαν τη διακοπή του πρωταθλήματος, επειδή ήταν πρώτοι και μάλιστα ψήφισαν να ακυρωθεί ο υποβιβασμός τεσσάρων ομάδων, οι ιδιοκτήτες κάποιων εξ αυτών είναι από τους πιο βρώμικους στο κυπριακό ποδόσφαιρο. Τέλος, η Ομόνοια είχε θέση αρχής να μην αλλάζει η προκήρυξη του πρωταθλήματος. Πέρυσι ψήφισε υπέρ.

B. Διαβάσαμε πρόσφατα πως αγοράσατε το δικό σας γήπεδο, πράγμα που φαντάζει απίστευτο για ένα σωματείο οργανωμένο από τα κάτω. Πες μας λίγα λόγια γι’ αυτό.

AΔ. Στην Κύπρο όλες οι ποδοσφαιρικές ομάδες έχουν παραχωρημένο γήπεδο από τον εκάστοτε Δήμο. Εμάς, όμως, δε μας ήθελε κανένας, τα αριστερά σωματεία δε μας ήθελαν, γιατί δεν ήμαστε με το κόμμα και τα Δεξιά για ευνόητους λόγους. Κάνω μια παρένθεση για να πω πως ούτε ομοσπονδία δε βρίσκαμε για να συμμετάσχουμε στο αγροτικό πρωτάθλημα. Στην Κύπρο υπάρχουν αριστερές και δεξιές ποδοσφαιρικές ομοσπονδίες στο αγροτικό ποδόσφαιρο. Εμείς, για να βρούμε κατηγορία να παίξουμε, πήγαμε στο βουνό, στην Κακοπετριά, όπου μας δέχτηκαν με χίλια ζόρια και έπειτα από πίεση του μακαρίτη του προέδρου της τοπικής ομοσπονδίας, ο οποίος είπε «Εγώ είμαι Ομονοιάτης, είμαι μαζί σας και θα βάλω ένσταση να σας δεχτούν στην ομοσπονδία». Έτσι, λοιπόν, πήραμε το πρωτάθλημα της Πανσόλειου Ομοσπανδίας και στη συνέχεια το Πρωτάθλημα Ένταξης της ΣΤΟΚ, όπου και πάλι βγήκαμε πρώτοι και ανεβήκαμε στη Γ’ όπου και πάλι είμαστε πρώτοι.

Για το γήπεδο τώρα. Εμείς δίναμε 2.000 ευρώ το μήνα για γήπεδα και έχοντας μόνο μια ομάδα. Φέτος, απαιτούνταν να δημιουργήσουμε και ομάδα U19 και του χρόνου, αν πάνε όλα καλά και ανέβουμε στη Β’, θα πρέπει να δημιουργήσουμε δύο ακόμα αναπτυξιακές ομάδες. Όπως καταλαβαίνεις, τα ποσά θα ήταν απαγορευτικά και αντιληφθήκαμε γρήγορα πως θα ήταν πιο συμφέρον να πάρουμε ένα γήπεδο. Βρήκαμε μια πολύ καλή περίπτωση με 115.000 ευρώ και το πήραμε. Για τον τρόπο αποπληρωμής του σταδίου, προκειμένου να μην δημιουργεί τρύπα στον προϋπολογισμό της χρονιάς, αποφασίσαμε να φτιάξουμε μια διαχειριστική εταιρία. Μια εταιρία του σωματείου, της οποίας το 100% της διοικητικής μετοχής ανήκει στο σωματείο (που παίρνει τις αποφάσεις). Το 51% της μερισματικής ανήκει επίσης στο σωματείο και το 49% δόθηκε σε μέλη του σωματείου. Έτσι, είχαμε το 49% (μια μετοχή=1%) προς πώληση και κάπως έτσι πήραμε αρκετά χρήματα ώστε να αγοράσουμε το γήπεδο χωρίς να επηρεαστεί ο προϋπολογισμός της χρονιάς. Κάναμε διάφορα είδη μετοχής, μετοχή που είναι στα 500 ευρώ το χρόνο, άλλη που δόθηκαν όλα τα χρήματα μπροστά και άλλες που είναι 50 ευρώ το μήνα, ώστε να μπορεί ο καθένας να συνεισφέρει όποια κι αν είναι η οικονομική του κατάσταση.

B. Είναι το εγχείρημά σας ένας τρίτος δρόμος που χαράσσει τη δική του πορεία, μακριά από τη βεβαιότητα πως απαιτείται ένας στιβαρός επιχειρηματίας για να πηγαίνει καλά ένας σύλλογος και την εναλλακτική που θέλει τους οπαδούς, που για οποιαδήποτε λόγο απομακρύνονται από αυτόν, να απασχολούνται με το ερασιτεχνικό ποδόσφαιρο;

ΑΔ. Δεν έχουμε ούτε ένα έμμισθο μέλος, τα κάνουμε όλα εθελοντικά. Από την μπουτίκ, το οίκημα του σωματείου, έως την οικονομική οργάνωση. Από τη μια μεριά, αυτό δείχνει τη δυναμική του κόσμου και την αγάπη προς το σωματείο, αλλά από την άλλη έχει ημερομηνία λήξης. Για να διατηρηθεί και στο μέλλον το σωματείο και να συνεχίσει να προτάσσει τις αρχές και τις αξίες που πρεσβεύει, νομίζω πρέπει να γίνει πιο επαγγελματικό. Το σωματείο αυτό δεν φτιάχτηκε για να νικά στο γήπεδο, δημιουργήθηκε πρώτα για να διαφυλάξουμε τις ιδέες μας και έπειτα να νικά. Για μας είναι και στοίχημα να αποδείξουμε πως ένα λαϊκό σωματείο, μια μη ποδοσφαιρική εταιρία μπορεί να νικά και ποδοσφαιρικά. Μας έλεγαν κολλημένους στο παρελθόν, ε,  λοιπόν αυτοί οι κολλημένοι έχουν δημιουργήσει καινούριο σωματείο, με το δικό του οίκημα, το δικό του γήπεδο, που συνεχώς νικάει και λειτουργεί πιο επαγγελματικά από οποιαδήποτε άλλη ομάδα στην κατηγορία που αγωνίζεται. Λαϊκό σωματείο δε σημαίνει ερασιτεχνικό σωματείο, δε σημαίνει χύμα κατάσταση. Αν κάναμε μια ομάδα για να παίζουμε μεταξύ μας θα έλεγαν: «Μπράβο στα παιδιά, πιστοί στις ιδέες τους, αλλά ο μόνος δρόμος για το επαγγελματικό ποδόσφαιρο είναι το μοντέλο με τον επενδυτή κυρίαρχο». Εμείς οπαδοί είμαστε, δεν θέλαμε πολλά-πολλά. Θέλαμε να βλέπουμε την ομάδα με μπυρίτσα, συνθήματα, τα πολιτικά μας και ξαφνικά μπλέξαμε, και μπλέξαμε πολύ.

B. Η Θύρα 9 έχει πολύ μεγάλη αναγνώριση και σεβασμό σε επίπεδο οπαδών αλλά και σε κόσμο των κινημάτων. Τα μεγάλα αντιφασιστικά κορεό τα έβλεπε και τα διακινούσε κόσμος που μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις να μην ήταν καν τακτικός φίλαθλος του ποδόσφαιρου. Σε εσάς λοιπόν, τόσο σαν ultras όσο και σαν πολιτικοποιημένα άτομα, σας λείπει καθόλου να κάνετε κερκίδα στο Γ.Σ.Π. σε ευρωπαϊκά παιχνίδια και να παρεμβαίνετε με τον τρόπο αυτό στα μεγάλα γήπεδα και κατ’ επέκταση στα μεγάλα μίντια;

ΑΔ. Nα σας πω την αλήθεια, περισσότερο μας έπαιξαν τα ευρωπαϊκά μέσα από τότε που κάναμε την ομάδα, παρά όταν παίζαμε σε διάφορα προκριματικά. Εμάς δε μας λείπει αυτό το πράγμα. Εμείς σαν οπαδοί πιο ωραία περνούσαμε στις εκδρομές με την ομάδα βόλεϊ, στην Πάφο για παράδειγμα, μια άκυρη Τετάρτη, παρά στα ευρωπαϊκά παιχνίδια στο Γ.Σ.Π. Αυτή είναι η κουλτούρα του οπαδού και φαίνεται από το πόσο θερμή ήταν η ατμόσφαιρα όταν βάζαμε τα κρίσιμα γκολ αυτά τα τρία χρόνια που υπάρχει η ομάδα. Βλέπεις τον κόσμο και λες πως δεν μπορεί, αυτών των ανθρώπων η ομάδα ήταν από πάντα τούτη εδώ, δεν έγινε τίποτα το ’18. Εμείς που βγάζαμε τα σφυροδρέπανα και φωνάζαμε για τις ιδιωτικοποιήσεις του λιμανιού ή του αεροδρομίου, σκέφτεστε να καθόμασταν και να δεχόμασταν την ακραία ιδιωτικοποίηση της ομάδας μας; Καταλαβαίνετε λοιπόν, πως για όποιον ήταν συνειδητοποιημένος, είτε οπαδικά είτε πολιτικά, δεν υπήρχε επιλογή το ’18.

Β. Μιας και η αφορμή για την κουβέντα υπήρξε η προσπάθεια ίδρυσης της ESL, θέλεις να μας πεις κάποιες σκέψεις γι’ αυτό το εγχείρημα και γενικότερα για το σύγχρονο ποδόσφαιρο σε εποχές ακραίου φιλελευθερισμού;

ΑΔ. Εκείνο που δεν μπαίνει συχνά και είναι καλό να μην το ξεχνάμε είναι το γεγονός πως πρόκειται για σύγκρουση κεφαλαίων. Του ευρωπαϊκού κεφαλαίου, με το αντίστοιχο αμερικάνικο, το οποίο προσπαθεί να μπει δυναμικά στο χώρο του ποδοσφαίρου, βλέποντας πως υπάρχουν κέρδη, επιρροή και νέα κεφάλαια για να κατακτηθούν. Βγάζει μια ομάδα έναν παίχτη, πού θα καταλήξει; Στις μεγάλες και πλούσιες ομάδες. Μ’ αυτόν τον τρόπο, όμως, δε δημιουργείται και πάλι μια κλειστή λίγκα πλούσιων και ισχυρότερων ομάδων; Παλαιότερα, στο κυπριακό ποδόσφαιρο, δικαιούσουν τρεις ξένους παίχτες. Αυτό ήταν από μόνο του αρκετό, ώστε να πρωταγωνιστούν οι ομάδες που ήταν λαοφιλέστερες και όχι αυτές που είχαν απλά κάποιον πλούσιο επενδυτή. Αν αυτό ίσχυε ακόμα, κανείς επενδυτής δεν θα ερχόταν να πάρει μια ομάδα. Αλλά ποιος θα αλλάξει το πλαίσιο, η UEFA; Aφού είδαμε πως και το financial fair play, που δεν τηρούνταν πιστά έτσι κι αλλιώς, το κατήργησε. Το σύγχρονο ποδόσφαιρο όσο θα είναι μέσα στον καπιταλισμό τέτοιες μορφές θα παίρνει. Κάθε νίκη, όμως, είτε είναι από τους οπαδούς είτε είναι από ποδοσφαιρικές ομάδες που δεν τηρούν τη σχέση ομάδα-πελάτη, με το μοντέλο του επιχειρηματία που κατέχει το πλειοψηφικό πακέτο των μετοχών, είναι νίκες μέσα στο σύστημα του σύγχρονου ποδοσφαίρου. Ας βάλουμε τις κόκκινες γραμμές μας. Φυσικά, το ποδόσφαιρο μέσα σ’ αυτό το οικονομικό σύστημα δεν θα αλλάξει, ας κάνουμε την επανάσταση και θα αλλάξουμε μετά και το άθλημα. Σήμερα, αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι μικρές νίκες, καθημερινές μάχες, οι οποίες πρέπει να συνδυάζονται με μάχες στην κοινωνία. Όσο δίνουμε μάχη να μην ξεπουλιέται μια ομάδα, να δίνουμε μάχη να μην ξεπουλιούνται τα λιμάνια, τα δάση και ό, τι άλλο αποτελεί τον πλούτο του λαού.

B. Πιστεύεις δηλαδή πως υπάρχει κάποιο πλέγμα, εντός του οποίου μπορεί κανείς συναντήσει στην ίδια πλευρά ανθρώπους σαν κι εσάς, που παλεύουν για ένα εντελώς διαφορετικό νόημα σχετικά με το ποδόσφαιρο, antifa-ultras μεγάλων ομάδων και όσους αποτελούν τον τύπο οπαδού που προτάσσει το Against Modern Football;

ΑΔ. Φυσικά. Δεν μπορείς να είσαι οπαδός συνειδητοποιημένος που μιλά ενάντια στο μοντέρνο ποδόσφαιρο, ενάντια στην αστυνομική καταστολή, υπέρ της ελευθερίας του οπαδού, να εκφράζεσαι στα πέταλα πολιτικά, χωρίς λογοκρισία και να μην ανήκεις στο χώρο το δικό μας. Υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις, μάλιστα, που τυχαίνει να γνωρίζω, που άνθρωποι με εντελώς ακραίες ιδέες, μέσα από τους οργανωμένους, κατέληξαν να αλλάξουν τις απόψεις τους στην κοινωνία.

Β. Λίγο προβοκατόρικα για το τέλος, εσείς πανηγυρίζετε συνεχόμενα πρωταθλήματα τα τελευταία χρόνια, μεθαύριο θα πανηγυρίσει και η Ομόνοια του επενδυτή το δικό της, θα είστε εκεί κοντά;

ΑΔ. Όχι, καμία σχέση. Eγώ λέω πως κάθε γκολ που βάζει η Ομόνοια ΛΤΔ, απομακρύνεται από το λαϊκό της χαρακτήρα. Έχω κάτι φίλους που μου λένε: «Δε σας πονά όταν κερδίζει η ομάδα να γυρίσετε πίσω;» και τους λέω «Όχι, μας πονά όταν κερδίζετε» (γέλια)

[1] Το ’48 δεν είναι μια κομβική χρονολογία μόνο για τον κυπριακό αθλητισμό, με τη δημιουργία αριστερών ομάδων, όπως η Νέα Σαλαμίνα στην Αμμόχωστο, η Αλκή στη Λάρνακα και τη δημιουργία δύο ξεχωριστών ποδοσφαιρικών ομοσπονδιών, μιας που αναφερόταν στην Αριστερά και μιας στη Δεξιά. Ταυτόχρονα, η κίνηση αυτή αποτυπώθηκε και σε άλλους τομείς της καθημερινότητας, όπως καφενεία, παντοπωλεία, καφεκοπτεία κ.ά

 




Ένας χρόνος χωρίς την Κρύα Βρύση – Μια συζήτηση με τα μέλη της Ανεξάρτητης Πηλιορείτικης Ομάδας Δράσης στις Σταγιάτες (Α.Π.Ο.Δράσης – Σταγιάτες).

Αποτελεί κοινή παραδοχή πως τα κέντρα εξουσίας μαζί με το κεφάλαιο, σε κάθε τους βήμα και όπου μπορούν, προσπαθούν να κερδίσουν από κάτι προς όφελος του κέρδους των εταιρειών και όχι της κοινωνίας. Να απελευθερώσουν, δηλαδή, ό,τι μπορούνε από την κοινή χρήση των κοινωνιών και να το μετατρέψουν σε περιφράξεις και λεφτά για λίγους. Άλλοτε στο όνομα της ανάπτυξης κι άλλοτε δημιουργώντας διάφορα τεχνάσματα για να αποπροσανατολίσουν τους πολίτες από τους πραγματικούς σκοπούς τους. Μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο, και με τα νομοσχέδια με τομές ως προς την κατεύθυνση “απελευθέρωσης πόρων” να ψηφίζονται συνεχώς και χωρίς κανένα περιθώριο διαβούλευσης, επίλεξαμε να αναδείξουμε έναν αγώνα που μαίνεται εδώ και πολλά χρόνια. Αυτόν της κοινότητας ενός χωριού του Πηλίου, τους Σταγιάτες, έναντι της τοπικής δημοτικής αρχής με ό,τι συνεπάγεται αυτό, τους κατασταλτικούς μηχανισμούς της και τις ιδιωτικές εταιρείες.

 

Ακολουθεί η συζήτηση με τα μέλη της  Ανεξάρτητης Πηλιορείτικης Ομάδας Δράσης στις Σταγιάτες (Α.Π.Ο.Δράσης – Σταγιάτες)

 

Βρισκόμαστε πλέον στον Απρίλιο του 2021 και μετράμε έναν χρόνο από την ημέρα που αποκόπηκε η ύδρευση των Σταγιατών, κατά μεγάλο μέρος, από την πηγή της Κρύας Βρύσης. Ας ξεκινήσουμε με τα γεγονότα από εκείνο το σημείο, αν θέλετε.

Μέσα στην περσινή καραντίνα, και συγκεκριμένα στις 17 Απριλίου, η δημοτική εταιρεία ύδρευσης του Βόλου, η ΔΕΥΑΜΒ, απέκοψε την παροχή των σπιτιών μας από την παροχή του χωριού, την Κρύα Βρύση. Συνδέοντάς μας μέσα από ένα εγκαταλειμμένο για χρόνια δίκτυο ─δεν είχε χρησιμοποιηθεί ποτέ─ και σκουριασμένο, με νερό από την πηγή Μάνα της Πορταριάς. Χωρίς να έχει προηγηθεί καμία ενημέρωση/συζήτηση ή προειδοποίηση προς τους κατοίκους. Για μας οι λόγοι είναι προφανείς, είναι γνωστοί. Η υλοποίηση αυτού του σχεδίου ξεκίνησε όταν το 2005 κατασκευάστηκε ένα εφεδρικό δίκτυο ύδρευσης για το χωριό, για περίπτωση ανάγκης υποτίθεται. Προκειμένου μάλιστα να περαστούν οι σωλήνες για να γίνει το δίκτυο αυτό, απ’ όπου θα ερχόταν το νερό από την Πορταριά, καταστράφηκε ένα εξαιρετικής ομορφιάς καλντερίμι που συνέδεε Σταγιάτες και Πορταριά, καθώς και το κανάλι της άρδευσης του χωριού. Δεν χρησιμοποιήθηκε ποτέ αυτό το δίκτυο και πέρσι, μέσα σε μια μέρα, μας συνδέσανε με αυτό το δίκτυο ώστε να παίρνουμε νερό από την Πορταριά, κόβοντας τελείως το χωριό από την Κρύα Βρύση. Η Κρύα Βρύση είναι μια πηγή η οποία βρίσκεται στα 20 λεπτά περπάτημα από το χωριό, σε ένα πανέμορφο μέρος. Είναι γνωστή εδώ και 350 χρόνια, δηλαδή υπάρχουν οι ιστορικές καταγραφές ότι υπήρχε εκεί πηγή και το χωριό πάντα υδρεύονταν από την πηγή. Αυτήν την στιγμή που μιλάμε, το 1/3 του χωριού συνεχίζει να υδρεύεται από την Κρύα Βρύση ενώ τα 2/3 από την Πορταριά.

 

Πότε και για ποιους λόγους πιστεύετε ότι ξεκινά όλη αυτή η ιστορία με το νερό;

Οι λόγοι που αναφέρουμε σαν προφανείς, είναι ακριβώς η ιδιωτικοποίηση του νερού. Όλα αυτά τα χρόνια, έτσι κι αλλιώς, γίνονταν προσπάθειες και το χωριό πάντα αντιστεκόταν στην εμπορευματοποίηση του νερού της Κρύας Βρύσης. Για παράδειγμα το 2009, ο τότε δήμαρχος της Πορταριάς (Β. Κοντορίζος) έφερε έναν βιομήχανο, για να παραχωρήσει την πηγή για εμφιάλωση. Ευτυχώς, τότε το τοπικό συμβούλιο αρνήθηκε και αρνήθηκε επίμονα τρεις φορές, γιατί το θέμα επανερχόταν. Μετά μπήκαμε στον Καλλικράτη, οπότε και γιγαντώθηκε ο Δήμος Βόλου. Μέσα στον Δ. Βόλου αυτή τη στιγμή είναι όλα τα χωριά του Πηλίου που βλέπουν στον Παγασητικό Κόλπο, από πάνω από τα Χάνια, την κορυφή του Πηλίου, μέχρι και τον Άγιο Βλάση. Ο στόχος είναι προφανής: να μπορεί να εκμεταλλευτεί ο Δήμος Βόλου τα πηγαία νερά που υπάρχουν σε όλα αυτά τα χωριά και που είναι εξαιρετικής ποιότητας. Το 2011, λοιπόν, επιχειρήθηκε χλωρίωση των πηγαίων νερών των Σταγιατών και των άλλων χωριών. Κινηθήκαμε δικαστικά χωρίς όμως επιτυχία, παρ’ όλο που ο νόμος έλεγε ότι σε χωριά και κοινότητες με πληθυσμό κάτω των 3000 ατόμων η χλωρίωση δεν είναι υποχρεωτική. Διεκδικήσαμε νομικά την απαλλαγή από το χλώριο. Πολλά έξοδα, καμία επιτυχία. Ήταν φανερό ότι ο Π. Σκοτινιώτης ─τότε δήμαρχος Βόλου, στον οποίο ανήκαμε─ ήθελε τη χλωρίωση για να κάνει αυτό που γίνεται σε όλο τον κόσμο. Όταν πρόκειται να ιδιωτικοποιηθούν οι πηγές, υποβαθμίζεται το πηγαίο νερό. Έτσι αμβλύνονται οι τοπικές αντιστάσεις. Αυτό το κόλπο δεν λειτούργησε στην περίπτωσή μας, γιατί οι αντιδράσεις των κατοίκων όχι μόνο δεν αμβλύνθηκαν, αλλά εντάθηκαν. Μετά από δύο ψηφίσματα ενάντια στην επιχειρούμενη ιδιωτικοποίηση, τα σχέδια του τότε δημάρχου αναβλήθηκαν, όπως και η χλωρίωση για τρία χρόνια. Εκείνο το διάστημα, το 2010-2011, έγινε και η Κίνηση Πολιτών Πηλίου και Βόλου για το Νερό, στην οποία το χωριό εδώ, οι Σταγιάτες, και οι κάτοικοι συμμετείχαμε, σε ένα ενιαίο μέτωπο ενάντια στην ιδιωτικοποίηση των πηγαίων νερών. Φυσικά το 2015 ήρθε ο Α. Μπέος, ο οποίος και σαν δήμαρχος και σαν πρόεδρος της ΔΕΥΑΜΒ επέβαλλε τη χλωρίωση με αστυνομική καταστολή και δικαστικές αποφάσεις. Τρεις κάτοικοι του χωριού σύρθηκαν στα δικαστήρια με κατηγορίες για ομηρία και στάση και τελικά αθωώθηκαν πρόπερσι, πριν ενάμιση χρόνο.

 

Αθωώθηκαν το 2019;

Νομίζω ήταν το ’19 τον Νοέμβριο, ναι.

 

Από κει και πέρα συνεχίζονται οι πιέσεις;

Τον Ιανουάριο του 2020 ο τότε πρόεδρος της ΔΕΥΑΜΒ, ο Γ. Τόρης, δήλωσε σε τοπικές εφημερίδες και μέσα: «γιατί λοιπόν να μην εκμεταλλευτούμε τις πηγές του ξακουστού σε όλο τον κόσμο Πηλίου και να μην εμφιαλώσουμε το άριστης ποιότητας νερό του, ώστε να πωλείται σε όλη την Ελλάδα;». Νομίζουμε ότι έτσι ─είμαστε σίγουροι ότι έτσι─ ξεκίνησε η ιδιωτικοποίηση της Κρύας Βρύσης, για να φτάσουμε στον Απρίλιο του 2020 που αποκόπτεται το χωριό από την πηγή του. Δηλαδή ο στόχος ήταν προφανής. Είναι σίγουρο, για μας, ότι θέλανε και είχανε βρει τους ιδιώτες στους οποίους θα πουλούσανε το νερό της Κρύας Βρύσης. Ωστόσο όλον αυτόν τον χρόνο, από πέρσι τον Απρίλιο μέχρι και τώρα, έχουμε αποτρέψει το σχέδιο της ιδιωτικοποίησης και ιδιαίτερα μέσα στο καλοκαίρι, που υπήρχαν οι ενδείξεις και οι κινήσεις ότι θέλουν να το πράξουν.
Μάλιστα σε επερώτηση που είχε κατατεθεί στη Βουλή (από τον Κ. Αρσένη), όταν καλέστηκε ο Μπέος να απαντήσει ως δήμαρχος στα ερωτήματα που μπαίνανε, δήλωσε ότι η ΔΕΥΑΜΒ έχει το δικαίωμα να εμφιαλώνει το νερό των πηγών. Θεωρούμε ότι αποτρέψαμε αυτόν τον χρόνο την εμπορευματοποίηση, ωστόσο ο στόχος μας παραμένει. Δεν πίνουμε το νερό της πηγής μας και όλοι οι κάτοικοι είμαστε ενωμένοι, για να μπορέσουμε να ξαναφέρουμε το νερό στα σπίτια μας.

Παράλληλα με όλο αυτό το σκηνικό, από τον Μάρτιο πέρσι ξεκίνησε μια παράλληλη μεθόδευση από τον Δήμο να μας αποκόψει και από τους δημόσιους χώρους. Ο τοπικός εκπρόσωπος του χωριού, εκλεγμένος με τον Μπέο, σε συνεργασία φυσικά με τον Δήμο, μας έκλεισε τους δύο δημόσιους χώρους που υπάρχουν στο χωριό. Το παλιό δημοτικό σχολείο και το κοινοτικό κέντρο παράδοσης και πολιτισμού. Το κέντρο αυτό ως κτίριο ανήκει τυπικά στην Υπηρεσία Αρχείων, Μουσείων και Βιβλιοθηκών. Έγινε συνέλευση στο χωριό ύστερα από πρόταση της Υπηρεσίας, ώστε να έχουμε εμείς τη διαχείριση ως Α.Π.Ο.Δράσης, αυτού του κτιρίου. Όλα αυτά τα χρόνια στον χώρο του κοινοτικού κέντρου γίνονταν εκδηλώσεις, οι οποίες έχουν να κάνουν κυρίως με πολιτιστικά δρώμενα ─ π.χ. κάθε καλοκαίρι, τον Ιούνιο, γίνονται προβολές ταινιών στην αυλή του κοινοτικού κέντρου, όπου συμμετέχει όλο το χωριό και κόσμος από τον Βόλο. Υπάρχει μια δανειστική βιβλιοθήκη ενεργή και έκθεση φωτογραφίας με παλιές φωτογραφίες των κατοίκων του χωριού, σε μια προσπάθεια να συνδυάσουμε τα εκθέματα που έχουμε εκεί από τον Δημήτρη Λέτσιο, ο οποίος είναι ένας πολύ γνωστός φωτογράφος του Βόλου και της Θεσσαλίας γενικότερα.

 

Συνεπώς, έχουμε το πρωτόγνωρο φαινόμενο μια δημοτική αρχή να αποκόπτει τους πολίτες από τον δημόσιο χώρο και να παρεμποδίζει έτσι και τις πολιτιστικές δράσεις που πραγματοποιούνταν εκεί.

Ακριβώς. Το κοινοτικό κέντρο λειτουργούσε κάθε βδομάδα με πολλούς επισκέπτες, με περιπατητές, γιατί υπάρχει μέσα υλικό ενημέρωσης για τα μονοπάτια, φωτογραφίες και αντικείμενα καθημερινής χρήσης με μια λαογραφική ταυτότητα και βιβλία τοπικής ιστορίας της ευρύτερης περιοχής. Παράλληλα στον χώρο αυτό υπάρχει και μια μακέτα με έναν παλιό νερόμυλο που βρήκαμε σε μονοπάτι κάτω από το χωριό ─είναι γκρεμισμένος ο μύλος─, και τον αναδείξαμε ως μνημείο. Στην όλη σύνδεση των πολιτιστικών παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο οι δημόσιοι, οι κοινοί χώροι. Το χωριό είναι πολύ μικρό. Τρεις χώρους έχουμε: το κοινοτικό κέντρο, το παλιό δημοτικό σχολείο και την πλατεία∙ αυτό είναι όλο το χωριό μας εδώ. Κάθε χρόνο από το 2010 και μετά, τον Μάιο, κάνουμε τη Γιορτή Παραδοσιακού Σπόρου και Οικολογικού Κήπου-Μπαξέ. Ένα διήμερο γεμάτο με συζητήσεις, παρουσιάσεις, δράσεις για μικρούς και μεγάλους, που έχουν να κάνουν με τις ντόπιες ποικιλίες και σπόρους, με αποκορύφωμα την ανταλλαγή σπόρων. Δηλαδή, ένα μεγάλο τραπέζι όπου όλοι φέρνουν σπόρους και ανταλάσσουν μεταξύ τους. Η έμφαση όλα αυτά τα χρόνια στην γιορτή παραδοσιακού σπόρου δεν ήταν φυσικά μόνο οι σπόροι, γιατί ποτέ δεν το βλέπουμε αποκομμένα∙ είναι συνολικά η αυτονομία, η αυτάρκεια που μπορούμε να έχουμε ως κοινότητα/κοινότητες και ταυτόχρονα η σύνδεσή μας με άλλες κοινότητες αγώνα. Έτσι, λοιπόν, οι κουβέντες που γίνονταν όλα αυτά τα χρόνια είχαν να κάνουν με την υποβάθμιση που δέχεται η ζωή μας, η καθημερινότητά μας και η φύση σε πολλές περιοχές της Ελλάδας. Ήρθαν άνθρωποι, συναγωνιστές/ριες από τις Σκουριές, όπου παρουσιάστηκε το θέμα εδώ πολύ νωρίς. Μπήκαν θέματα αντιφασιστικά, αντιρατσιστικά, και οι συζητήσεις είχαν πάντα όλο το κοινωνικό πλαίσιο ενός αγώνα που σέβεται τη ζωή, τη φύση και το περιβάλλον.

 

Ας δούμε το χρονικό από κει και πέρα και ειδικότερα από τις 17 Απριλίου, που αποκόπτεται το χωριό από την πηγή της Κρύας Βρύσης.

 Απρίλιο μας κόβουν την πηγή και αμέσως μετά, αφού έχουν προετοιμάσει τη μεθόδευση και το σχέδιο για τους κοινούς χώρους, μας αποκόπτουν κι από τους κοινούς μας χώρους. Τον Ιούνιο, στις αρχές, έρχεται ο Μπέος με την κουστωδία του ─με μπάτσους και μπράβους─, κλειδώνει το κέντρο και πετάει τα πράγματά μας έξω από το δημοτικό σχολείο. Το δημοτικό σχολείο είναι ο άλλος χώρος που είναι ανοιχτός, δημόσιος, κοινός, όπου όλα αυτά τα χρόνια γίνονται οι συνελεύσεις του χωριού. Επίσης γίνονται δράσεις πολιτιστικές. Μέσα στο παλιό δημοτικό σχολείο λειτουργούσε βιβλιοθήκη με 2500 τίτλους. Τα βιβλία αυτά είναι προσφορές φίλων και συναγωνιστών/ριών. Υπάρχει μέσα ένα φαρμακείο πρώτων βοηθειών, πλήρες, για οποιοδήποτε μικροατύχημα συμβεί στο χωριό. Παράλληλα, μέσα στο χώρο υπάρχει πιάνο από δωρεά φίλων και χώρος για συνελεύσεις. Επίσης, τα τελευταία χρόνια λειτουργούσε χώρος όπου κάναμε γυμναστική και Αikido. Τα στρώματα που χρησιμοποιούσαμε τα πέταξαν έξω. Ήταν ένα πολυχώρος στην πραγματικότητα. Αυτή τη στιγμή δεν έχουμε καμία πρόσβαση σε αυτόν τον χώρο και κανέναν τρόπο να έχουμε πρόσβαση στη βιβλιοθήκη ή/και στο φαρμακείο, που είναι πολύ βασικά για την καθημερινότητά μας.

Ο Μπέος ήρθε και δεύτερη φορά. Πάλι με κουστωδία και αστυνομία. Οι καταδρομικές του επιθέσεις πιστεύουμε φυσικά ότι συνδέονται με το νερό. Ήθελε να αποδυναμώσει τη συνεύρεση και το συλλογικό κομμάτι, όπου βρισκόμασταν και παίρναμε αποφάσεις. Μέσα σε αυτό πνεύμα, ούτως ή άλλως χωρίς κόστος και ανοιχτά για όλον τον κόσμο, κάναμε εκδηλώσεις, συνεχίσαμε και το καλοκαίρι που μας πέρασε να κάνουμε ανοιχτές εκδηλώσεις στους ανοιχτούς χώρους πια. Όπου μπορούσαμε. Στο πάρκινγκ, στην πλατεία, στην αυλή του κοινοτικού κέντρου, οπουδήποτε. Έτσι είχαμε ένα πολιτιστικό καλοκαίρι με θεατρικές παραστάσεις, προβολές, παρουσιάσεις βιβλίων, μουσικές παραστάσεις από αλληλέγγυες/ους. Είναι εντυπωσιακό το πόσο μας στήριξαν φίλοι/ες απ’ όλη την Ελλάδα με την παρουσία τους και με τις δράσεις τους στον αγώνα που κάνουμε για το νερό και για τον πολιτισμό. Σπουδαίοι άνθρωποι παρουσίασαν τις δουλειές τους με αγωνιστικό πρόσημο πάντα. Δεν ήταν κανείς εδώ που δεν ήξερε τι κάνουμε και γιατί είναι εδώ πέρα. Ήταν η έκφραση μιας αλληλεγγύης μεγάλης και πλατιάς.

 

Παράλληλα με τις δράσεις και τις εκδηλώσεις, υπάρχει κι ένας δικαστικός αγώνας που διενεργείται. Σε ποιο σημείο βρισκόμαστε σήμερα;

 Από τον Απρίλιο, αμέσως μόλις αντιληφθήκαμε ότι χάνουμε την Κρύα Βρύση, αρχίσαμε να βρισκόμαστε σε τακτική βάση. Έτσι λοιπόν κάναμε μαζικές συνελεύσεις. Κάναμε δικαστικό αγώνα και προσπαθήσαμε να βρούμε τρόπους για να ξαναφέρουμε την πηγή στο χωριό. Δεν έχουμε καταφέρει κάτι. Υπάρχει μια μήνυση που έχει γίνει κατά του Μπέου για συκοφάντηση, υβρισμό και δυσφήμηση από 90 κατοίκους του χωριού. Μιλάμε για το σύνολο του χωριού. Υπογράφουν 90 κάτοικοι μήνυση για εξύβριση. Είναι πολύ σημαντικό. Είναι όλοι τους κάτοικοι του χωριού, απλά κάποιοι μεγάλοι άνθρωποι μένουν στον Βόλο (στα 10 χλμ. απόσταση), κυρίως κάποιους χειμερινούς μήνες, για λόγους ευκολίας πρόσβασης στην υγεία και σε καθημερινές ανάγκες.

Έχουμε αποφασίσει με οριζόντιες και αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες, με όλες τις αξίες που θέλουμε να έχουμε στην καθημερινότητά μας, μέχρι τέλους να κάνουμε τα πάντα για να έχουμε και πάλι το νερό της Κρύας Βρύσης στα σπίτια μας. Όπως επίσης και για να έχουμε πρόσβαση στα δημόσια κτίρια, που είναι διπλομανταλωμένα αυτή τη στιγμή και δεν χρησιμοποιούνται από κανέναν, ούτε καν από την τοπική εξουσία.

 

Δηλαδή, δεν τους ενδιαφέρει η ελεύθερη πρόσβαση στα δημόσια κτίρια; Υπάρχει διαδικασία για να πραγματοποιηθεί μια εκδήλωση;

 Όχι, δεν τους ενδιαφέρει. Στα άλλα χωριά υπάρχουν κάποιοι δημοτικοί χώροι για τους οποίους ζητάς άδεια για να τους χρησιμοποιήσεις ως σύλλογος για παράδειγμα, για να κάνεις μια εκδήλωση και πληρώνεις ένα ποσό ως ενοίκιο. Ως τοπική κοινότητα δεν έχεις πρόσβαση στην ουσία. Ακούγεται λίγο αστείο…

 

Ας πάμε στο διάστημα που ακολούθησε μετά το γεμάτο καλοκαίρι σας. Μπαίνοντας σε μια νέα εποχή καραντίνας πια, με δύσκολα επιδημιολογικά δεδομένα, πώς βαδίσατε στον αγώνα σας;

 Από κει και πέρα τα πράγματα γίνονται πιο δύσκολα. Ο μέσος όρος ηλικίας στο χωριό είναι μεγάλος. Είναι προφανές ότι πρέπει να προφυλάσσουμε την υγεία όλων. Έτσι κι αλλιώς, όλο αυτό περιέχει κι έναν φόβο, δεν είναι απλό. Βλέπεις να πεθαίνει κόσμος και σκέφτεσαι την ηλικία σου, σκέφτεσαι τα προβλήματα που πιθανόν έχεις. Ο κόσμος είναι φοβισμένος. Το σεβόμαστε, δεν μπορούμε να κάνουμε συνελεύσεις διά ζώσης. Υπάρχει κόσμος που δουλεύει και δεν μπορεί να «κουβαλήσει» οτιδήποτε στους ανθρώπους εδώ. Όμως, δεν έχει σταματήσει η επαφή. Υπάρχει ένα συντονιστικό που βγήκε από τη συνέλευση και το οποίο κρατάει την επαφή και τρέχει τα θέματα που έχει αποφασίσει η συνέλευση. Το τελευταίο που είχε αποφασιστεί, έτρεξε και ολοκληρώθηκε, είναι ένας Πολιτιστικός Σύλλογος Σταγιατών – «Κρύα Βρύση».

Δεν είχαμε ποτέ χαρτιά και σφραγίδες, αλλά είναι πολύ λογικό όταν θες να τρέξεις δικαστικά κάποια θέματα να υπάρχει κι ένα νομικό πρόσωπο. Έγινε ο Σύλλογος λοιπόν, ο οποίος θα διεκδικήσει και τους κοινούς χώρους, σύμφωνα με την απόφαση της συνέλευσης.

Ταυτόχρονα, υπάρχει εγρήγορση στο χωριό όλο αυτό το διάστημα. Δεν έχουμε πάρει τη ματιά μας από τις κινήσεις που γίνονται στο χωριό, με ό,τι σημαίνει και συνεπάγεται αυτό.

 

Όταν επανέλθει μια σχετική κανονικότητα, τα σχέδια σας ποια είναι; Οι συνελεύσεις θα συνεχιστούν;

 Η συνέλευση είναι το σημαντικό στην όλη ιστορία. Δεν έγινε πρώτη φορά τώρα, δηλαδή οι συνελεύσεις γινόντουσαν όλα τα χρόνια ─κάποιες φορές το χρόνο─ για να δούμε θέματα που είχαν να κάνουν με την καθημερινότητά μας και κυρίως με το νερό. Για παράδειγμα από το 2009, ως Α.Π.Ο.Δράσης, ξεκινήσαμε ελέγχους ποιότητας στο νερό, με δικά μας έξοδα. Όλο το χωριό χρηματοδοτούσε τους ελέγχους στο νερό, και έτσι ξέραμε ότι το νερό που βγαίνει από την πηγή μας είναι καθαρό. Αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο κεφάλαιο, με την έννοια ότι ο Δήμος στην προσπάθειά του να υποβαθμίσει την ποιότητα του νερού, για να το απαξιώσουμε και τελικά να το πάρει, με το πρόσχημα ότι το νερό δεν είναι καλό άρχισε να το χλωριώνει κιόλας. Εμείς όμως ξέρουμε ότι το νερό είναι πεντακάθαρο. Πεντακάθαρο με όρους χημικούς. Ποιοτικά και ποσοτικά οι αναλύσεις που έχουμε κάνει, αυτό δείχνουν. Όποτε υπήρχε πρόβλημα, το χωριό μαζευόταν και έλυνε το πρόβλημα μόνο του. Η ΔΕΥΑΜΒ, όταν μπήκαν τα χωριά στον Καλλικράτη, παράτησε τελείως τα δίκτυα των χωριών. Δεν ασχολήθηκε καθόλου. Μέχρι τότε κάθε τοπική κοινωνία ήξερε τι γίνεται στο δίκτυό της και αναλάμβανε να κάνει πράγματα για να το συντηρεί. Εδώ σε μας, που το χωριό είναι μικρό, αυτό γινόταν πάντα. Αν εντοπίζαμε ότι κάτι δεν πήγαινε καλά, πιάναμε δουλειά και καθαρίζαμε το δίκτυο. Έχει γίνει μια μεγάλη δουλειά εξυγίανσης του δικτύου και όλη είναι από τους κατοίκους του χωριού.

Το σημαντικό λοιπόν στη συνέλευση είναι ότι μιλάει όλος ο κόσμος. Είναι πολύ μαχητικές οι γυναίκες του χωριού και μάλιστα οι γυναίκες μεγάλης ηλικίας. Έχουν και λόγο και άποψη και δύναμη και αποφασιστικότητα.

Υπάρχει μια σχέση με την πηγή του χωριού σχεδόν μεταφυσική. Επειδή το χωριό εδώ δεν έχει τουρισμό, αυτό που έχει είναι το νερό του. Όλα στο χωριό είναι σε σχέση με το νερό και σε σχέση με αυτήν την πηγή. Όλες οι αφηγήσεις των μεγαλύτερων ανθρώπων εδώ έχουν να κάνουν με την πηγή της Κρύας Βρύσης, η οποία αποτελούσε και αποτελεί ─εκτός της πλατείας─ έναν χώρο περιπάτου, βόλτας και γλεντιών. Η Κρύα Βρύση είναι σύμβολο πια. Γι’ αυτό την υπερασπιζόμαστε κιόλας. Γι’ αυτό υπερασπιζόμαστε το δικαίωμα να υπάρχουν ελεύθερα νερά όχι μόνο στο χωριό, παντού.

Η βρύση στην πλατεία τρέχει νερό από την πηγή της Κρύας Βρύσης κι εκεί έρχεται κόσμος από τον Βόλο κι αλλού και γεμίζει. Το νερό στο Βόλο είναι κακής ποιότητας. Οι περισσότεροι πίνουν εμφιαλωμένο νερό.

 

Υπάρχει μια γενικότερη δυσφορία στον Βόλο τόσο για την ποιότητα όσο και για το κόστος του νερού. Τί συμβαίνει με το δίκτυο παροχής;

 Η ποιότητά του νερού είναι κακή γιατί είναι το δίκτυο απαρχαιωμένο και τρύπιο. Η ίδια η ΔΕΥΑΜΒ δίνει ποσοστά απώλειας 50-60%. Αυτό το ποσοστό απώλειας σημαίνει ένα δίκτυο σουρωτήρι, που χάνει από παντού, που μπαίνουν μέσα χώματα και διάφορα, άρα το νερό είναι σχεδόν ακατάλληλο. Στο δίκτυο του Βόλου καταλήγει νερό από τη Μάνα της Πορταριάς, η οποία είναι μια εξαιρετική πηγή, πολλά κυβικά νερού που χάνονται μέσα στο δίκτυο. Αυτό το νερό που κατεβαίνει λοιπόν, μπαίνει στο δίκτυο και αναμειγνύεται με νερά γεωτρήσεων, που μπορεί να είναι μέχρι και υφάλμυρα δίπλα στη θάλασσα. Με το δίκτυο σουρωτήρι, που λέμε, μπαίνουνε μέσα χίλια δυο διάφορα και δημιουργείται μια κακή ποιότητα που δεν μπορεί να γιατρευτεί. Η πρόταση που γίνεται από τον δήμαρχο ─και κάθε δήμαρχο─, το να κατεβούνε τα πηγαία νερά στον Βόλο, δεν θα λύσει κανένα πρόβλημα αν δεν εξυγιάνεις πρώτα το δίκτυο του Βόλου. Δεν σημαίνει κάτι το να κατεβάσεις την πηγή των Σταγιατών ή του Αγ. Βλάσση και των άλλων χωριών στον Βόλο. Ήδη κατεβαίνουν πηγαία νερά στον Βόλο, μα είναι παρατημένα. Δεν ασχολούνται.

 

Όταν ακούγεται λοιπόν το επιχείρημα ότι δεν επιθυμείτε να προσφέρετε πρόσβαση στο νερό της πηγής της Κρύας Βρύσης και στους κατοίκους του Βόλου ελεύθερα, αλλά «το θέλετε μόνο για δικό σας», απαντάτε…

 Λοιπόν… (χαμόγελα). Ας τα πάρουμε ένα-ένα. Το νερό δεν είναι κανενός. Αυτό το πιστεύουμε. Το νερό είναι της φύσης. Ανήκει σε όλους/ες/α. Είναι αξιακό μας. Δεν λέει κανείς ότι το νερό είναι δικό μας και δεν το δίνουμε πουθενά. Το θέμα δεν είναι εκεί. Όταν τρέχει το νερό στην πλατεία κι έρχεται κόσμος και μοιράζεσαι αυτό το νερό με τόσο κόσμο, εννοείται ότι δεν το θεωρείς δικό σου. Από την άλλη, δεν υπάρχει χαμένο νερό. Το ότι υπάρχουν τα πράσινα ρέματα και τα πλατάνια, οφείλεται στα νερά που ποτίζουν τα δέντρα αυτά. Επίσης, οφείλει να καταλήγει γλυκό νερό και στη θάλασσα. Ο κύκλος της φύσης, ο κύκλος του νερού έχει μια σοφία. Αν εμείς αρχίσουμε να κόβουμε αυτόν τον κύκλο, θα έρχεται το ένα κακό μετά το άλλο προφανώς. Δεν υπάρχει λογική στο ότι εμείς είμαστε ατομιστές. Αυτό που λέμε είναι: δείτε το δίκτυο του Βόλου πρώτα, δείτε αν αρκεί το νερό, αν μπορεί να βελτιωθεί και μετά βλέπουμε. Δεν μπορεί δηλαδή σε ένα δίκτυο που έχει χίλια προβλήματα, να θέλεις να κατεβάσεις κι άλλα πηγαία νερά, για να γίνει καλύτερο το νερό του Βόλου. Δεν θα γίνει ποτέ, αν έχει τέτοιες διαρροές, αν μπερδεύονται όλα τα νερά μαζί, αν μπαίνουν χώματα και σκουπίδια από το διάτρητο δίκτυο.

Δεν λέμε «δεν σας το δίνουμε». Δεν το έχουμε πει ποτέ αυτό. Αυτό που λέμε εμείς είναι ότι ως κοινότητα θέλουμε να έχουμε την αυτονομία μας. Υπάρχει μια πηγή δίπλα στο χωριό, τι είναι πιο λογικό; Το χωριό αυτό να υδρεύεται από αυτήν την πηγή, κρατώντας τα μικρά οικοσυστήματα. Δεν μπορείς να μην δίνεις στο χωριό το νερό που είναι δίπλα, να φέρνεις από άλλο χωριό νερό κι αυτό να το παίρνεις και να το πουλάς. Αυτό δεν έχει καμία λογική. Ας δούμε λίγο τις τοπικές κοινότητες και τα χωριά ως μικρά οικοσυστήματα. Το πηγαίο νερό που υπάρχει εδώ πέρα τρέχει, ποτίζει, κάνει ρέματα και δημιουργεί τη φύση.

 

Για το ίδιο το χωριό, από πλευράς δημοτικής αρχής, έχουν γίνει κινήσεις με κάποιο θετικό πρόσημο;

 Υπάρχει ο τοπικός εκπρόσωπος του χωριού, τον οποίο βέβαια δεν αναγνωρίζει το ίδιο το χωριό και ο οποίος κάνει μόνο έργα βιτρίνας. Καθρεφτάκια και χάντρες στους ιθαγενείς. Βάφει κολωνάκια και κάγκελα ή φτιάχνει καινούρια παγκάκια και για το νερό τίποτα. Κουβέντα. Ένα χωριό παρατημένο πάντα, γιατί δεν έχει ψήφους να δώσει. Προσπαθεί λοιπόν έτσι, δείχνοντας ότι δήθεν γίνονται πράγματα, να ξεγελάσει κάποιον κόσμο, αλλά το θέμα είναι το νερό. Δεν μπαίνει τίποτα πάνω από το νερό.

 

Επομένως αν αντί να φτιάχνει παγκάκια και πλακάκια η δημοτική αρχή, έπαιρνε δείγματα κι έκανε τακτικό έλεγχο της ποιότητας του νερού ή/και καθάριζε συχνά τα δίκτυα, θα υπήρχε κάποιος εφησυχασμός στην τοπική κοινωνία;

Όχι, δεν εκχωρούμε σε κανέναν αυτήν την ιστορία (χαμόγελα). Έχει κατακτηθεί όλα αυτά τα χρόνια, αυτό να το κάνουμε ως κοινότητα, ως συνέλευση. Δηλαδή, δεν αναθέτουμε σε κάποιον άλλον να μας λύσει το πρόβλημα. Μακάρι να υπήρχε μια ΔΕΥΑΜΒ που να συνεργαζόταν με τους ανθρώπους των κοινοτήτων, γιατί πραγματικά δεν ξέρει τί γίνεται. Έρχεται, χλωριώνει και φεύγει. Κάτι που το έχουμε κατακτήσει τόσο καιρό τώρα, δεν θέλουμε να το εκχωρήσουμε σε μια αρχή και να απομακρυνθούμε από τη σχέση που έχουμε δημιουργήσει. Πίνουμε νερό. Μας αφορά η διαφύλαξή του νερού. Αυτό που γίνεται με τα εμφιαλωμένα νερά στον Βόλο ─η αγορά εμφιαλωμένου είναι τεράστια─ και σε κάθε μεγάλη πόλη είναι ακριβώς η απαξίωση που έχει συμβεί με το νερό, έτσι όπως τρέχει από τις βρύσες. Δε με νοιάζει τι νερό θα μπει στη βρύση μου, γιατί εγώ θα πιω εμφιαλωμένο. Και κάπως έτσι έχει χαθεί η σχέση με το νερό που πίνεις τελικά.

 

Ένα χρόνο μετά λοιπόν, το χωριό είναι αποκομμένο από την Κρύα Βρύση και τα βιβλία του, αλλά έχει βαμμένα παγκάκια;

 Ναι, αλλά εμείς επιμένουμε (χαμόγελα). Η Α.Π.Ο.Δράσης έχει εδώ και κάποια χρόνια ελεύθερες μικρές βιβλιοθήκες στα μονοπάτια που έχουμε ανοίξει και τα συντηρούμε γύρω από το χωριό. Ο κόσμος φέρνει βιβλία, παίρνει βιβλία και συμμετέχει. Αφού δεν μπορούμε να έχουμε πρόσβαση στον εσωτερικό χώρο της βιβλιοθήκης μας, κάναμε όλον τον τόπο μια ανοιχτή βιβλιοθήκη. Έχουμε φροντίσει οι χώροι που βρίσκονται τα βιβλία μα, να είναι καλά μονωμένοι και να μην μπαίνει νερό.

 

Για το Καλοκαίρι που καταφθάνει, τι έχετε αποφασίσει; Θα υπάρξει συνέχεια σε εκδηλώσεις και δράσεις, όπως μας έχετε συνηθίσει;

 Έχουμε αποφασίσει ότι θα κάνουμε εκδηλώσεις, εφόσον μπορούμε στους υπαίθριους χώρους λόγω καιρού. Δεν έχουμε αποφασίσει ακόμα τι ακριβώς και πότε θα γίνει. Υπάρχει αλληλέγγυος κόσμος που θα έρθει και φέτος, για να δημιουργήσουμε μαζί πράγματα. Το κάλεσμα για τις Σταγιάτες είναι ανοιχτό προς τον κόσμο. Ο αγώνας για το νερό συνεχίζεται.

 

 




Συνέντευξη με την Κατάληψη της Πρυτανείας του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων

επιμέλεια: Στέφανος Μπατσής

Η κατάργηση του πανεπιστημιακού ασύλου, το νομοσχέδιο  της πανεπιστημιακής αστυνομίας σε συνδυασμό με μια δέσμη μέτρων πειθάρχησης και επιτήρησης, αλλά και τα νομοθετήματα που επίκεινται και πιθανολογείται πως θα εδραιώσουν έτι περισσότερο την εντατικοποίηση και υπερεξειδίκευση των σπουδών, έρχονται να αναδιαμορφώσουν το Πανεπιστήμιο ως έναν από τους θεσμικούς τόπους της εκπαίδευσης αλλά και ως έναν δημόσιο χώρο με ιστορικό, πολιτικό και κοινωνικό βάθος. Οι εξελίξεις αυτές έχουν ενεργοποιήσει αντανακλαστικά εντός κι εκτός πανεπιστημίων, με τις σχετικές συζητήσεις να δίνουν και να παίρνουν, εκδηλώσεις λόγου να διοργανώνονται σε τακτική βάση, μαζικές κινητοποιήσεις να ξετυλίγονται στους δρόμους των μεγαλύτερων πόλεων της επικράτειας και, προσφάτως, πρυτανείες και πανεπιστημιακές εγκαταστάσεις να καταλαμβάνονται σε Θεσσαλονίκη, Γιάννενα και Ναύπλιο. Παρακάτω ακολουθεί ένας σύντομος διάλογος με μέλη της Συνέλευσης της Κατειλημμένης Πρυτανείας του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων, μιας δράσης με πείσμα και όραμα που τεντώνει τις πολιτικές μας κεραίες και εμπνέει σε μια κατεύθυνση νέων συνθέσεων και προοπτικών.


Βαβυλωνία: Διαβάζουμε με ενδιαφέρον στην ανακοίνωση σας την αναφορά της Κεραμέως στο «επόμενο νομοσχέδιο για την παιδεία». Χωρίς να γνωρίζουμε το ακριβές περιεχόμενό του, αλλά υποψιαζόμενοι την κατεύθυνσή του και συνδυάζοντάς το με το παρόν νομοσχέδιο της καταστολής και της πειθάρχησης, παρατηρούμε μια συντονισμένη προσπάθεια της κυβέρνησης να μετασχηματίσει το πεδίο της ανώτατης εκπαίδευσης συνολικά και σε βάθος. Θα θέλαμε να σταθούμε λίγο σε αυτή την ─ήδη προεκλογικά αναγγελθείσα─ διαδικασία∙ στο πώς μεθοδεύεται, στο πώς υλοποιείται, σε ποιες τομές και ασυνεχείς προχωρά∙ εν τέλει στο τι τοπίο διαμορφώνει για το πανεπιστήμιο, αν το σκεφτούμε όχι ως ένα άθροισμα ντουβαριών αλλά ως κάτι πιο σύνθετο και ιστορικό.

Συνέλευση Κατάληψης Πρυτανείας Πανεπιστημίου Ιωαννίνων: Αρχικά, βάσει των τελευταίων εξελίξεων, παρατηρούμε μια προσεκτικά σχεδιασμένη προσπάθεια του κράτους για νομοθετική περιθωριοποίηση των Πανεπιστημίων. Σύμφωνα με τον καινούργιο Νόμο Κεραμέως-Χρυσοχοΐδη, τα Πανεπιστήμια μετουσιώνονται από έναν χώρο πολιτικής ζύμωσης και προώθησης του ελεύθερου διαλόγου, σε «σύγχρονα εργοστάσια» υπερεξειδικευμένου και πειθήνιου εργατικού δυναμικού. Οι άλλοτε δημόσιοι χώροι, που ανήκαν όχι μόνο στους φοιτητές, αλλά και σε όλη την κοινωνία, δέχονται επιθέσεις από το κράτος, με σκοπό τη συρρίκνωση και τη διάλυση τους. Είναι ξεκάθαρο σε όλους και όλες μας ότι η κυβέρνηση θέλει αυτούς τους χώρους αποστειρωμένους από οποιαδήποτε κοινωνική ή πολιτική διαδικασία, έτσι ώστε τα υποκείμενα που τους συνθέτουν να διεκπεραιώνουν αυστηρά και μονόχνωτα τις ακαδημαϊκές τους υποχρεώσεις.

Εν συνέχεια, οι διαδικασίες που αποστρέφονται είναι αυτές που δημιουργούν ρήγματα κριτικής σκέψης απέναντι στο υπάρχον. Αυτές είναι τα φεστιβάλ, οι πολιτικές διαδικασίες, τα κέντρα αγώνα και οι συζητήσεις, τόσο μεταξύ των φοιτητών όσο και, εν γένει, με την υπόλοιπη κοινωνία, οι οποίες είναι ιστορικά αποδεδειγμένο ότι δημιουργούν τις συνθήκες για γεγονότα όπως ο Μάης του ‘68, αλλά και το Πολυτεχνείο, το οποίο μοιάζει πιο επίκαιρο από ποτέ. Ως προς αυτή την κατεύθυνση, τα βήματα που ακολουθούν είναι συγκεκριμένα και μεθοδευμένα. Σε πρώτη φάση, η κυβέρνηση προσπαθεί να απονομιμοποιήσει κοινωνικά τα Πανεπιστήμια, προβάλλοντας ως κυρίαρχο αφήγημα αυτό της ανομίας και δημιουργώντας, παράλληλα, μια επίπλαστη κατάσταση εκτάκτου ανάγκης, η οποία χρήζει άμεσης κρατικής παρέμβασης. Στη συνέχεια, σειρά έχει η νομοθετική επικύρωση της διευθέτησης του εν λόγω ζητήματος, η οποία γίνεται σταδιακά με την κατάργηση του ασύλου και οδηγείται σε κορύφωση με τη ψήφιση του Νόμου Κεραμέως-Χρυσοχοΐδη, συνθήκη η οποία όμως δεν τελειώνει εδώ, καθώς ήδη ετοιμάζεται το επόμενο Νομοσχέδιο με σκοπό την περεταίρω ιδιωτικοποίηση των Πανεπιστημίων. Προοικονομία της επιβολής του κράτους ήταν τα γεγονότα στην ΑΣΣΟΕ τον περασμένο Νοέμβριο, τα οποία αποτέλεσαν την πρώτη πράξη ενός βίαιου θεάτρου του παραλόγου και είχαν ως φυσικό επακόλουθο την εκκένωση της Πρυτανείας του ΑΠΘ. Έκτοτε, η απειλή της «δροσερής πνοής της δημοκρατίας» αποτελεί βίωμα όλων των φοιτητών που καταλαμβάνουν πανεπιστημιακούς χώρους. Αυτό το βίωμα είχαμε την τύχη να είναι και δικό μας, καθώς την πρώτη μέρα, ή μάλλον το πρώτο βράδυ της κατάληψης στην Πρυτανεία του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων, απειληθήκαμε με εκκένωση, η οποία απετράπη από τις πρυτανικές αρχές.

Β.: Από το 2010 διαπιστώνουμε πως η «νομοθέτηση της κρίσης» αποτρέπεται εξαιρετικά δύσκολα, αλλά αφήνει ανοιχτά παράθυρα για ευχάριστες εκπλήξεις κατά την προσπάθεια εφαρμογής των όποιων νομοθετημάτων. Το νομοσχέδιο ψηφίστηκε όπως ψηφίστηκε ─ εν μέσω πανδημικής κρίσης, γενικών απαγορεύσεων και στοχοποίησης των κινητοποιήσεων ως γεγονότων υπερμετάδοσης του ιού. Ας μην ενδώσουμε στο κλισέ της «κατάργησης στην πράξη», αλλά, όντως, τι κάνουμε τώρα; Ποια θα πρέπει να είναι η πορεία την πραγμάτων για όσους επιθυμούν την ανατροπή των συσχετισμών εντός κι εκτός πανεπιστημίου από μία αυτόνομη σκοπιά;

Σ.Κ.Π.Π.Ι.: Οι πρακτικές της κυβέρνησης δεν μας είναι ούτε άγνωστες, ούτε μας εκπλήσσουν, αφού το δήλωσαν ρητά και με απροκάλυπτη χυδαιότητα ότι η συνθήκη του κορωνοϊού αποτελεί για αυτούς μια μεγάλη ευκαιρία, τώρα που η κοινωνία είναι μουδιασμένη, να υλοποιήσουν, σε όλους τους τομείς, τις ιδεοληψίες τους. Αυτό δεν είναι μια κάποια δική μας κινδυνολογία, αλλά η πραγματικότητα που βιώνουμε εδώ και έναν χρόνο, όπως επικυρώθηκε και από τις δηλώσεις Κυρανάκη, σε γνωστό τηλεοπτικό σταθμό.

Εμείς, αυτό που επιδιώκουμε, μέσω οριζόντιων διαδικασιών, είναι η επανανομιμοποίηση των Πανεπιστημίων και η αποκατάσταση τους ως χώρων κοινωνικής και πολιτικής συνδιαμόρφωσης. Απέναντι στη δυστοπία που ζούμε, οι καταλήψεις μας γίνονται κέντρα αγώνα, οι οποίες οργανωμένα από τα κάτω και αμεσοδημοκρατικά, πειραματίζονται για έναν άλλον κόσμο με μια άλλη προοπτική. Όταν λέμε 10, 100 δεν είναι αρκετές, δεν μένουμε σε μια συνθηματολογική διατύπωση, αλλά για μας αποτελεί μονόδρομο, έτσι ώστε να αλλάξουν οι κοινωνικοί συσχετισμοί, καθώς τον τελευταίο λόγο θα τον έχει πάντα η κοινωνία.

Β.: Ίσως ένα θέμα για το οποίο έχει χυθεί παραπάνω ψηφιακή μελάνι απ’ όση μας χρειαζόταν είναι η σχέση των ενσώματων πολιτικών δράσεων μεγάλης κλίμακας με τη διάδοση του κορωνοϊού αλλά και η ενδεδειγμένη στάση κινημάτων, κινήσεων πολιτών και οργανωμένων χώρων στο σημερινό πλαίσιο, καθώς εκφράζεται κι από τη δική μας σκοπιά η σεβαστή άποψη που θέλει μια αναστολή των πολιτικών εκείνων γεγονότων που μπορούν να ενεργοποιήσουν έναν κίνδυνο υπερμετάδοσης του ιού. Φανταζόμαστε σας απασχόλησε το αν και πώς πρέπει δρούμε ενσώματα αυτή την εποχή και έχετε να σχολιάσετε σχετικά.

Σ.Κ.Π.Π.Ι.: Αρχικά να πούμε τα αυτονόητα, που δυστυχώς πρέπει να λέγονται. Ο κορωνοϊός υπάρχει. Εκατομμύρια άνθρωποι ανά τον κόσμο έχουν χάσει τη ζωή τους, ενώ, παράλληλα, η ανεύθυνη κρατική διαχείριση καθιστά δυσμενέστερη την ήδη δυσμενή κατάσταση. Το αφήγημα της πρώτης καραντίνας, διάφορων κινημάτων, το οποίο έλεγε ότι «θα λογαριαστούμε μετά», ενέχει τον κίνδυνο να βρεθούμε αντιμέτωποι και αντιμέτωπες με καμένη γη. Λόγω της αυξημένης επιθετικότητας του κράτους, μέσω των πολλαπλών Νομοσχεδίων που περνά, αλλά και του μεγάλου χρονικού ορίζοντα της συνθήκης του κορωνοϊού, έχοντας ήδη κλείσει ένα χρόνο, με την έξοδο του τούνελ να φαίνεται ακόμα μακρινή, εμείς αναγνωρίζουμε την επιτακτικότητα της κοινωνικής αντίδρασης. Γι’ αυτό επιλέγουμε την ενσώματη πολιτική, προσπαθώντας να τηρούμε, στο βαθμό που είναι εφικτό, τα υγειονομικά μέτρα. Εξάλλου το μόνο που έχουμε είναι ο ένας την άλλη, και εφόσον αυτοί αρνούνται να μας προστατεύσουν, εμείς θα προστατευτούμε μόνοι και μόνες μας.

Β.: Ως Βαβυλωνία, κι ως άνθρωποι με περίεργα γούστα, έχουμε βρεθεί σε πολλές και διαφορετικές καταλήψεις, σε πολλές και διαφορετικές περιόδους της τελευταίας εικοσαετίας. Πάντοτε έχει ενδιαφέρον να συμμετέχει κανείς σε τέτοια εγχειρήματα, αλλά και να παρατηρεί το πώς οργανώνονται, πώς οργανώνουν τις σχέσεις τους εξωτερικά και εσωτερικά, πώς αναπτύσσουν μια παλέτα δράσεων. Ωστόσο η κατάληψη που πατά στο αμήχανο έδαφος που σχηματίζουν ο αυταρχικός νεοφιλελευθερισμός της κυβέρνησης μαζί με την πανδημική κρίση μας είναι κάτι άγνωστο. Θα θέλαμε να ακούσουμε πώς απαντάτε στα παραπάνω και πώς ντριμπλάρετε ανάμεσα στις συμπληγάδες της εποχής.

Σ.Κ.Π.Π.Ι.: Αρχικά, οφείλουμε να αναγνωρίσουμε την επιτακτικότητα αλλά και την σημασία των καταλήψεων την σήμερον ημέρα, τώρα που το νεοφιλελεύθερο κράτος και οι εκπρόσωποι του επιχειρούν να καταστείλουν οποιαδήποτε κοινωνική και συλλογική διαδικασία και δη αυτές που έχουν ως ορμητήριο τους τα Πανεπιστήμια. Στον αντίποδα, ωστόσο, αυτής της καλά μελετημένης προσπάθειας βρίσκεται το φοιτητικό κίνημα, το οποίο παρά τον λήθαργο στον οποίο είχε πέσει τα προηγούμενα χρόνια φαίνεται τώρα να ξυπνά και να αντιδρά, υπηρετώντας τον ιστορικά γνωστό ρόλο του. Μέρος αυτής της αντίδρασης είμαστε και εμείς. Δεν θα πούμε ψέματα, η πανδημία του covid-19 αποτελεί για εμάς μια πρωτόγνωρη συνθήκη, την οποία καλούμαστε να διαχειριστούμε με ιδιαίτερη προσοχή και εγρήγορση. Και για να το κάνουμε πιο κατανοητό αυτό, η διαχείριση μας κινείται γύρω από δύο άξονες. Ο πρώτος είναι ο υγειονομικός, καθώς αναγνωρίζουμε τον κίνδυνο και προσπαθούμε στο μέτρο του εφικτού να τηρούμε τα μέτρα και τις αποστάσεις, γεγονός που πολλές φορές δυσχεραίνει τις δράσεις μας.

Ο δεύτερος άξονας, και ίσως ο πιο επιτακτικός για εμάς, είναι η κρατική διαχείριση της πανδημίας. Είναι γνωστό ότι η νεοφιλελεύθερη κυβέρνηση δεν «συμπαθεί» τις καταλήψεις και εν γένει οποιαδήποτε προσπάθεια ανατροπής του status quo που επιβάλλει. Εξαίρεση, δυστυχώς, δεν αποτελούμε ούτε εμείς. Έτσι, το όλο αφήγημα περί ατομικής ευθύνης, το οποίο με απόλυτη επιτυχία χειρίζεται η σημερινή κυβέρνηση, αποτελεί ένα ακόμα όπλο της, και δυστυχώς πολλές φορές κυριολεκτικά, εναντίον μας. Ουκ ολίγες είναι οι φορές που έχουμε κατηγορηθεί ως ανεύθυνοι μεταδότες του ιού, σε μια προσπάθεια περισπασμού της κοινής γνώμης από τις δικές τους αστοχίες και την παντελή αποτυχία τους να βρουν ουσιαστικές λύσεις στις επιτακτικές υγειονομικές ανάγκες της εποχής. Παράλληλα χρησιμοποιούν ως άλλοθι το εν λόγω επιχείρημα για να δικαιολογήσουν την υπέρμετρη καταστολή και αστυνομική βία, η οποία αποτελεί πανάκεια για αυτούς, όπως έχουμε δει στα γεγονότα της Νέας Σμύρνης, της Πανόρμου, αλλά και στην εκκένωση της κατάληψης της Πρυτανείας του ΑΠΘ. Εμείς, ωστόσο, σε όλα αυτά θα συνεχίσουμε να απαντάμε έτσι όπως έχουμε μάθει, μέσω των συλλογικών και αμεσοδημοκρατικών διαδικασιών μας, οραματιζόμενοι και οραματιζόμενες ένα καλύτερο αύριο.

Β.: Από μία άποψη τα Γιάννενα είναι μια πόλη των φοιτητών, μια και αποτελούν σημαντικό ποσοστό των μόνιμων κατοίκων, κινούν την οικονομία, μοχλεύουν σκουριασμένες καταστάσεις. Από μία άλλη όμως, δεν είναι καθόλου, καθώς θρυλείται πως υπάρχει (θεσμική αλλά και ουσιαστική) απόσταση μεταξύ πόλης και Πανεπιστημίου, η οποία δεν γεφυρώθηκε ποτέ. Πώς μπορεί «να έρθει» το Πανεπιστήμιο στην πόλη και πώς μπορούν να έρθουν οι αγώνες του Πανεπιστημίου στην πόλη, εντασσόμενοι οργανικά και προσδοκώντας να κερδίσουν έδαφος, υποστήριξη αλλά και διάδραση με την τοπική κοινωνία;

Σ.Κ.Π.Π.Ι.: Είναι γεγονός ότι το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων βρίσκεται εκτός του αστικού ιστού της πόλης. Ωστόσο, για εμάς, το Πανεπιστήμιο δεν το αποτελούν οι εγκαταστάσεις του, αλλά οι φοιτητές και οι φοιτήτριες. Αυτή είναι, λοιπόν, η μεγαλύτερη πρόκληση που καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε: να καταφέρουμε να μεταφέρουμε τον «παλμό» των φοιτητών στην υπόλοιπη κοινωνία, προσπαθώντας, παράλληλα, να διατηρήσουμε αυτό που επιδιώκουν να μας στερήσουν εδώ και ένα χρόνο, τη θέση μας στα Πανεπιστήμια. Έτσι, μέσα από μία σειρά από δράσεις, όπως μικροφωνικές παρεμβάσεις, μοίρασμα κειμένων και πορείες στο κέντρο της πόλης, προπαγανδίζουμε τα αιτήματα μας και καλούμε την υπόλοιπη κοινωνία να συμμετάσχει σε έναν αγώνα που αφορά όλους και όλες μας.

Β.: Εκτός από τον αυταρχισμό, την καταστολή, την ωμή βία του γκλομπ και της πανεπιστημιακής αστυνομίας, υπάρχουν ακόμη η αξιολόγηση, η ποσοτικοποίηση, η σύνδεση με την αγορά, η εξειδίκευση, ο ανταγωνισμός: νόρμες και μοτίβα που ενυπάρχουν και εντείνονται ή αρχίζουν και ξεδιπλώνονται. Αυτά πώς τα αντιπαλεύουμε; Είναι νοητό κάτι τέτοιο στο παρόν Πανεπιστήμιο εντός του παρόντος πλαισίου (κράτος, καπιταλισμός και τοιαύτα) και σε ποιο βαθμό;

Σ.Κ.Π.Π.Ι.: Εδώ, θέλουμε πάλι να απαντήσουμε κινούμενοι και κινούμενες σε δύο άξονες. Ο πρώτος άξονας αφορά το Πανεπιστήμιο, όπως το οραματιζόμαστε εμείς, ως έναν δημόσιο χώρο που ανήκει και στον οποίο συμμετέχει ολόκληρη η κοινωνία, με διαλέξεις στις οποίες έχει πρόσβαση ο καθένας και η καθεμία, συζητήσεις, δράσεις και εν γένει ως ένα χώρο πολιτικής και κοινωνικής ζύμωσης. Στην «αντίπερα όχθη» βρίσκεται το Πανεπιστήμιο όπως το οραματίζονται οι λίγοι και γνωστοί «άριστοι», το οποίο αποτελεί έναν χώρο αποκομμένο από την υπόλοιπη κοινωνία, ενώ μέσω της εμπορευματοποίησης του προάγει, αποκλειστικά και μόνο, τη θεσμοποιημένη παραγωγικότητα, με σκοπό την ικανοποίηση του κεφαλαίου. Ωστόσο αυτό δεν είναι κάτι καινούργιο, καθώς και πριν την επέλαση του κορωνοϊού, ο οποίος στάθηκε μεγάλη ευκαιρία για την ψήφιση του πολύκροτου Νομοσχεδίου Κεραμέως-Χρυσοχοΐδη, η δομή της εκπαίδευσης, σε όλο το μήκος της, θύμιζε περισσότερο ένα «εργοστάσιο παραγωγής» υπερεξειδικευμένου ανθρώπινου δυναμικού, παρά μια παιδαγωγική και διαλογική διαδικασία.

Η συνθήκη του κορωνοϊού, λοιπόν, άνοιξε το δρόμο για περεταίρω εντατικοποίηση, καθώς μέσω της τηλεκπαίδευσης ο μόνος ρόλος που εξυπηρετείται είναι αυτός της διεκπερωτικής παράδοσης μαθημάτων, μέσα στην οποία οποιαδήποτε κοινωνική διαδικασία εκλείπει. Έτσι, μέσα σε αυτό το κλίμα κοινωνικής απομόνωσης, ο Νόμος Κεραμέως-Χρυσοχοΐδη έρχεται να επισφραγίσει όλα τα παραπάνω, κατοχυρώνοντας τα Πανεπιστήμια ως χώρους μονάχα επαγγελματικής κατάρτισης και εξειδίκευσης. Κερασάκι στην τούρτα αποτελεί η περεταίρω ιδιωτικοποίηση τους, καθώς και μία σειρά πειθαρχικών άρθρων, στα οποία οι μόνοι που «χωράνε» είναι οι άριστοι, ενώ οι υπόλοιποι φοιτητές αντιμετωπίζονται ως εγκληματίες. Απέναντι, λοιπόν, στην ιδεοληπτική αντίληψη τους για τα Πανεπιστήμια, εμείς προτάσσουμε τα αιτήματα μας μέσα από τις καταλήψεις και τους αγώνες μας, έτσι ώστε να τα αποκαταστήσουμε ως δημόσιους χώρους, κοινωνικούς και ελεύθερους.




Συνέντευξη του Τζιόρτζιο Αγκάμπεν στη Βαβυλωνία

Η επιδημία του κορωνοϊού ήρθε να αποκαλύψει περαιτέρω την παρακμή της νεοφιλελεύθερης ουτοπίας αλλά και να επιταχύνει τις διαδικασίες μετάλλαξης των νέων μορφών κυριαρχίας που εκκολάπτονται και αναπτύσσονται σε πλανητικό πλέον επίπεδο. Τέτοιου είδους έντασης κοινωνικές κρίσεις είναι λογικό να δημιουργούν έντονες συζητήσεις και να θέτουν νέα ερωτήματα. Ο Ιταλός φιλόσοφος Τζόρτζιο Αγκάμπεν από την αρχή σχεδόν της επιδημίας παρεμβαίνει με κείμενα και συνεντεύξεις στον δημόσιο διάλογο, προκαλώντας το ενδιαφέρον αλλά και ποικίλες ενστάσεις. Η Βαβυλωνία εδώ και χρόνια παρακολουθεί με ενδιαφέρον την εξέλιξη της σκέψης του Αγκάμπεν και επιδιώκει τον κριτικό διάλογο μαζί της. Έτσι, με αφορμή τους στοχασμούς του φιλοσόφου για τις νέες πραγματικότητες που δημιουργεί η επιδημική κρίση, σκεφτήκαμε τον Μάη του 2020 να διοργανώσουμε μια ζωντανή συζήτηση μαζί του, να του θέσουμε τα ερωτήματά μας και να του εκφράσουμε τους προβληματισμούς μας. Όπως πιθανόν να θυμάστε, η τεχνολογία αποφάσισε διαφορετικά για όλους μας εκείνη την ημέρα και αυτό δεν κατέστη δυνατό, παρά τις έντονες προσπάθειες που καταβάλαμε τόσο εμείς όσο και ο Τζόρτζιο Αγκάμπεν. Αντ’ αυτού, επιλέξαμε να κάνουμε μια γραπτή συνέντευξη μαζί του και να απαντήσει στις ερωτήσεις μας. Αργήσαμε λιγάκι, είναι η αλήθεια, να ανταποκριθούμε στις υποσχέσεις μας. Αν και πέρασε ένα διάστημα από τον χρόνο διεξαγωγής της συνέντευξης, εντούτοις νομίζουμε ότι διατηρεί ακέραιο το ενδιαφέρον της μιας και τόσο τα θέματα που συζητάμε όσο και τα επίδικα της κρίσης που βιώνουμε όχι μόνο δεν έχουν απαντηθεί ίσαμε σήμερα αλλά τώρα αρχίζουν να κάνουν ορατά την παρουσία τους και να μας προϊδεάζουν για τις νέες πραγματικότητες που θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε.

μετάφραση: Δήμητρα Πουλιοπούλου

Βαβυλωνία: Οι επιδημίες πάντα συνόδευαν την ανθρώπινη ιστορία στο διάβα της, προκαλώντας με την εμφάνισή τους τριγμούς και ανακατατάξεις στις κοινωνίες και τους ανθρώπους. Η πρόσφατη επιδημία του κορωνοϊού, προς ώρας τουλάχιστον, θα μείνει στην ιστορία όχι τόσο για τη θανατηφόρα δράση της σε σχέση με άλλες επιδημίες, αλλά κυρίως για την πρωτοφανή και πλανητικής διάστασης κινητοποίηση για την αντιμετώπισή της. Πολλά έχουν γραφτεί για το τι μέλλει γενέσθαι και τι θα επακολουθήσει. Θεωρείτε ότι η παρούσα επιδημία θα αποτελέσει μια θραύση μέσα στην κοινωνική πραγματικότητα και θα μιλάμε για πριν και μετά κορωνοϊού εποχή;

Τζιόρτζιο Αγκάμπεν: Θα ήθελα πρώτα να διευκρινίσω ότι θα μιλήσω κυρίως για τη χώρα που γνωρίζω καλά, δηλαδή την Ιταλία.

Κατ’ αρχάς, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Ιταλία, ήδη από τα τέλη της δεκαετίας του 1960, αποτέλεσε κάπως το εργαστήριο, ιδιαίτερα σε σχέση με την τρομοκρατία, στο οποίο αναπτύχθηκαν οι νέες τεχνικές διακυβέρνησης. Η Ιταλία επομένως, αποτελεί μία ιδιαίτερη περίπτωση, διότι χρησίμευσε ως εργαστήριο για τις νέες τεχνικές διακυβέρνησης.

Ας πάμε λοιπόν στην πρώτη ερώτηση, σχετικά με το ζήτημα της επιδημίας. Η επιδημία, όπως υποδεικνύεται και από την ετυμολογία του ελληνικού όρου δήμος, είναι κατά κύριο λόγο μία πολιτική έννοια. Κατά τον Όμηρο, επιδήμιος πόλεμος, σημαίνει εμφύλιος πόλεμος. Όπως φαίνεται ξεκάθαρα πλέον σήμερα, η επιδημία γίνεται το νέο πεδίο της πολιτικής, κατά κάποιον τρόπο, το πεδίο μάχης ενός παγκόσμιου εμφυλίου πολέμου. Συγκεκριμένα, θα προσπαθήσω να εξετάσω το ζήτημα της επιδημίας πέρα από το πλαίσιο της επικαιρότητας∙ δηλαδή θα εξετάσω τα συμπτώματα και τα σημάδια ενός ευρύτερου πειράματος, στο οποίο το διακύβευμα είναι ένα νέο δυνητικό παράδειγμα διακυβέρνησης των ανθρώπων, του κόσμου και των πραγμάτων. Αυτό που ζούμε σήμερα είναι το τέλος ενός κόσμου, το τέλος μίας εποχής για την πολιτική ιστορία της Δύσης. Αυτή η εποχή είναι η περίοδος των αστικών δημοκρατιών, των θεμελιωμένων σε δικαιώματα, κοινοβούλια, συντάγματα και στη διάκριση των εξουσιών. Αυτό λοιπόν το μοντέλο αργοπεθαίνει. Ήταν σε κρίση εδώ και αρκετό καιρό, αλλά τώρα διαπιστώνεται ότι προετοιμάζεται η εγκαθίδρυση ένας νέου δεσποτισμού, ο οποίος, καθότι βασίζεται στην υγεία, πιθανόν θα είναι ισχυρότερος και δριμύτερος από όλους τους ολοκληρωτισμούς που γνωρίσαμε μέχρι τώρα. Οι αμερικανοί πολιτειολόγοι αποκαλούν Security State, (Κράτος Ασφάλειας) ένα κράτος στο οποίο οι πολίτες, για λόγους ασφάλειας, θα μπορούσαν να αποδεχτούν περιορισμούς στις ατομικές τους ελευθερίες, που θα τους ήταν αδιανόητο ότι θα τις αποδέχονταν ποτέ στο παρελθόν.

Τώρα με την πανδημία, έχει γίνει ένα βήμα ακόμη παραπέρα. Εισήλθαμε σε ένα πολιτικό μοντέλο διακυβέρνησης που μπορούμε να το ονομάσουμε «βιοασφάλεια».

Σ’ ένα βιβλίο που δημοσιεύτηκε το 2013 ─που θα άξιζε σήμερα να ξαναδιαβαστεί─ ο Πατρίκ Ζιλμπερμάν, ένας γάλλος μελετητής, απέδειξε πως η υγειονομική ασφάλεια γινόταν ο βασικός μηχανισμός των κρατικών και διεθνών πολιτικών στρατηγικών, ενώ μέχρι πρότινος ανήκε στο περιθώριο των πολιτικών εκτιμήσεων. Ο Ζιλμπερμάν αποδεικνύει ότι πρόκειται να δημιουργηθεί ένα είδος «υγειονομικού τρόμου» ως εργαλείο διακυβέρνησης ενός φανταστικού, πλασματικού σεναρίου, το οποίο οι πολιτειολόγοι αποκαλούν worst case scenario, το «σενάριο της χειρότερης περίπτωσης». Έτσι, το 2005, ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας είχε προειδοποιήσει ότι αναμένονταν μέχρι 150.000.000 θάνατοι λόγω της επερχόμενης γρίπης των πτηνών και είχε προτείνει μία στρατηγική για την οποία όμως, εκείνη την περίοδο, τα κράτη δεν ήταν ακόμη προετοιμασμένα, ενώ σήμερα επικαιροποιείται.

Είναι σημαντικό να κατανοήσουμε ότι η βιοασφάλεια, ως παράδειγμα διακυβέρνησης των ανθρώπων, ξεπερνά σε αποτελεσματικότητα όλες τις μορφές διακυβέρνησης που γνωρίσαμε έως σήμερα. Γιατί; Είναι απλό. Διότι, όπως διαπιστώθηκε στην Ιταλία και αλλού, μόλις τίθεται ζήτημα απειλής της υγείας, οι άνθρωποι αποδέχονται, χωρίς αντιδράσεις, περιορισμούς των ελευθεριών τους, που ποτέ στο παρελθόν δεν θα είχαν φανταστεί ότι θα αποδεχόντουσαν. Όπως οι πολιτειολόγοι προέβλεψαν, έχουμε φτάσει στο παράδοξο να παρουσιάζεται η παύση κάθε πολιτικής δραστηριότητας και κοινωνικής σχέσης ως υποδειγματική μορφή πολιτικής συμμετοχής. Γίναμε μάρτυρες ─τουλάχιστον στην Ιταλία, δεν ξέρω για την Ελλάδα─ του παραδόξου, αριστερές οργανώσεις, παραδοσιακά συνηθισμένες να καταγγέλλουν για παραβιάσεις του συντάγματος, να υποστηρίζουν αντιθέτως ανεπιφύλακτα περιορισμούς των ελευθεριών άνευ προηγουμένου ─ ούτε κατά τη διάρκεια των δύο παγκόσμιων πόλεμων ούτε υπό το φασιστικό καθεστώς. Ούτε υπό το φασιστικό καθεστώς…

Για να γίνει λοιπόν κατανοητό πόσο λεπτός αλλά σε βάθος είναι αυτός ο μετασχηματισμός, σύμφυτος με τη στρατηγική της βιοασφάλειας, του μοντέλου διακυβέρνησης της βιοασφάλειας, θα ήθελα να δώσω ένα παράδειγμα, το οποίο μου φαίνεται ότι είναι χαρακτηριστικό. Στις αστικές δημοκρατίες, κάθε πολίτης έχει κατά κάποιο τρόπο ένα «δικαίωμα στην υγεία». Αυτό όμως το δικαίωμα, τώρα αντιστρέφεται σε μία νομική υποχρέωση για την υγεία, σε ένα καθήκον για την υγεία, χωρίς οι άνθρωποι να το συνειδητοποιούν. Ένα καθήκον το οποίο πρέπει να εκπληρώνεται με οποιοδήποτε κόστος και τίμημα. Πόσο ψηλά μπορεί να φτάσει λοιπόν αυτό το τίμημα; Όπως συνηθίζεται να λέγεται στην Ιταλία, όταν φτάσεις στο σημείο της πραγματικής βαρβαρότητας, όπως να καίγονται τα πτώματα των νεκρών χωρίς κηδεία.

Βαβυλωνία: Στα κείμενά σας επισημάνατε ότι από τη στιγμή που η τρομοκρατία ως πρόσχημα έχει εξαντληθεί, η «επινόηση» της επιδημίας προσφέρει τις ιδανικές συνθήκες για την επιβολή νέων μοντέλων καταστολής και ελέγχου. Σας ασκήθηκε μάλιστα έντονη κριτική για τον όρο «επινόηση» που χρησιμοποιήσατε. Τα κράτη ήταν ήδη εξοπλισμένα θεσμικά στις προηγούμενες κρίσεις, και εφάρμοσαν πολιτικές ήδη δοκιμασμένες σε πλανητική κλίμακα. Στην Ελλάδα ο κυβερνητικός εκπρόσωπος μάς ευχαρίστησε που θυσιάσαμε το αγαθό ελευθερίας προς χάριν αυτού της ζωής. Ο όρος «πόλεμος» χρησιμοποιήθηκε ευρέως στην περίπτωση της παρούσας πανδημίας, ενώ εσείς κάνατε λόγω για «εμφύλιο πόλεμο» μιας και ο εχθρός είναι μέσα μας κι όχι έξω. Ποια χαρακτηριστικά της καραντίνας πιστεύετε ότι ήρθαν για να μείνουν; Θεωρείτε ότι η επιδημία θα αποτελέσει το έδαφος για νέα πολιτικά δόγματα;

 Αγκάμπεν: Βεβαίως. Όλες οι οικονομικές δραστηριότητες στην πραγματικότητα ήδη συνεχίζονται ή θα συνεχιστούν ή μάλλον ποτέ δεν έπαψαν, αλλά το παράδειγμα της βιοασφάλειας, το οποίο προσπάθησα να ορίσω, θα παραμείνει. Με ποιον όμως τρόπο θα παραμείνει; Θα παραμείνει υπό αυτήν την αξιοπερίεργη νόρμα της «κοινωνικής αποστασιοποίησης».

Πιστεύω ότι είναι απαραίτητο να προβληματιστούμε σχετικά με αυτή τη νόρμα, που τόσο αξιοπερίεργα εμφανίστηκε ταυτοχρόνως σε όλο τον κόσμο. Εντελώς ξαφνικά, σε όλες τις χώρες, γίνεται λόγος για την «κοινωνική αποστασιοποίηση» ─δεν γνωρίζω πώς λέγεται στην ελληνική γλώσσα─ σαν να είχε ήδη προετοιμαστεί αυτή η νόρμα εκ των προτέρων. Είναι αξιοπερίεργη αυτή η νόρμα, καθότι δεν αναφέρεται σε σωματική ή προσωπική αποστασιοποίηση, όπως θα ήταν φυσιολογικό εάν επρόκειτο για έναν ιατροτεχνολογικό μηχανισμό, αλλά στην «κοινωνική αποστασιοποίηση». Δεν θα μπορούσε να υπάρξει πιο σαφής διατύπωση ότι πρόκειται για ένα νέο πρότυπο οργάνωσης της κοινωνίας, δηλαδή, για έναν μηχανισμό θεμελιωδώς πολιτικό. Αλλά τι είδους κοινωνία είναι αυτή όταν βασίζεται στην απόσταση; Μπορεί μια τέτοια κοινωνία να συνεχίζει να χαρακτηρίζεται πολιτική; Τι είδους σχέση, πολιτική ή απλούστερα ανθρώπινη, μπορεί να δημιουργηθεί μεταξύ των ανθρώπων όταν πρέπει να κρατούν ένα μέτρο απόσταση μεταξύ τους και το πρόσωπό τους να καλύπτεται από μία μάσκα;

Ο [Ελίας] Κανέτι, στο αριστουργηματικό του έργο Μάζα και Εξουσία, όρισε τη μάζα μέσω της αντιστροφής του «φόβου της επαφής» έναντι της εγγύτητας μέσα στο πλήθος. Όπως αναφέρει, οι άνθρωποι συνήθως δεν θέλουν να έρθουν σε επαφή, ενώ μέσα στην πυκνή μάζα σφίγγονται ο ένας με τον άλλο. Και δεν ξέρω τι θα έλεγε ο Κανέτι για την κοινωνική αποστασιοποίηση που παρατηρείται στις μέρες μας, βλέποντας μία μάζα που ενώ αποτελείται από άτομα, εκείνα παραδόξως κρατιούνται σε απόσταση και δεν θέλουν να αγγιχτούν. Όπως συχνά συμβαίνει, φυσικά αυτή η αποστασιοποίηση επιτεύχθηκε εύκολα, διότι στην πραγματικότητα κατά κάποιο τρόπο προϋπήρχε.

Οι ψηφιακές συσκευές, με τις οποίες όλοι πλέον είναι εξοικειωμένοι από καιρό, έχουν συνηθίσει τα ανθρώπινα όντα σε εικονικές και αποστασιοποιημένες σχέσεις.

Σε αυτό το σημείο παρατηρείται ότι η επιδημία και η τεχνολογία συμπλέκονται αδιαχώριστα. Και σίγουρα δεν με εξέπληξε το γεγονός ότι ο επικεφαλής της λεγόμενης task force που διορίστηκε από την ιταλική κυβέρνηση, για να αντιμετωπίσει τις συνέπειες της επιδημίας, είναι ο διευθυντής ενός από τα μεγαλύτερα δίκτυα ψηφιακής επικοινωνίας. Είναι το επιστέγασμα! Και πράγματι, ήταν αυτός, o ίδιος επικεφαλής της task force, ο οποίος διευθύνει ένα από τα μεγαλύτερα δίκτυα ψηφιακής επικοινωνίας, που ανακοίνωσε αμέσως ότι η εφαρμογή της νέας τεχνολογίας 5G θα συμβάλει στην αποφυγή οποιασδήποτε πιθανότητας μόλυνσης (contagio), δηλαδή επαφής (contatto), μεταξύ των ανθρώπων. Κι έτσι είδαμε το υπουργείο να ανακοινώνει αμέσως ότι από του χρόνου τα πανεπιστημιακά μαθήματα στην Ιταλία θα γίνονται μόνο μέσω του διαδικτύου. Όπως είδα, αυτό συμβαίνει και σε πολλές άλλες χώρες ─και στην Αγγλία─ κι αυτό είναι πολύ σοβαρό. Για ποιον λόγο; Διότι αυτό που εξαφανίζεται είναι η μορφή της φοιτητικής ζωής. Εξαφανίζεται η πιο ευαισθητοποιημένη πολιτικά τάξη, οι φοιτητές, οι οποίοι συναθροίζονται και συμβιώνουν. Κατ’ αυτό τον τρόπο, οι άνθρωποι δεν θα αναγνωρίζονται πλέον κοιτάζοντας ο ένας τον άλλον στο πρόσωπο, έστω όντας καλυμμένο από μια μάσκα υγειονομικού τύπου, αλλά μέσω ψηφιακών συσκευών που θα αναγνωρίζουν τα βιολογικά τους δεδομένα τα οποία θα συλλέγονται εκ των προτέρων. Κατά συνέπεια, σίγουρα θα συνεχιστεί και η απαγόρευση κάθε είδους «συνάθροισης». Ο παράξενος αυτός όρος, «συνάθροιση», που είδα ότι χρησιμοποιείται και στη γαλλική γλώσσα, όταν δηλαδή οι άνθρωποι συνευρίσκονται είτε για πολιτικούς λόγους είτε απλά για λόγους φιλίας. Αυτό θα συνεχιστεί να απαγορεύεται.

Βαβυλωνία: Στο βιβλίο σας Homo Sacer, Κυρίαρχη εξουσία και γυμνή ζωή υπογραμμίζετε ότι σε κάθε νεωτερικό κράτος υπάρχει μια γραμμή που οριοθετεί το σημείο στο οποίο η απόφαση για τη ζωή μετασχηματίζεται σε απόφαση περί του θανάτου και η βιοπολιτική μετατρέπεται σε θανατοπολιτική. Έτσι, με βάση αυτό, ο κυρίαρχος ενεργεί σε στενή συνεργασία με τον νομικό, τον γιατρό, τον επιστήμονα, τον ιερέα.

Σήμερα η Ιατρική μπορεί να παρέχει στην εξουσία τη δυνατότητα ή την ψευδαίσθηση της αυθεντίας, το οποίο λειτουργεί τόσο σε πολιτικό όσο και σε ηθικό επίπεδο. Η υπαγωγή της ζωής στη στατιστική οδηγεί αναπόδραστα σε μια λογική της ζωής που δεν είναι άξια να βιωθεί, και το πολιτικό σώμα μετασχηματίζεται σε ένα βιολογικό σώμα. Μάλιστα, σε πρόσφατο άρθρο σας επισημάνατε ότι στο σύγχρονο δυτικό κόσμο οι «τρεις θρησκείες» (ο χριστιανισμός, ο καπιταλισμός και η επιστήμη) συνυπάρχουν και συγκρούονται ταυτόχρονα, ενώ σήμερα η σύγκρουση έχει αναζωπυρωθεί μεταξύ της επιστήμης και των άλλων δύο θρησκειών. Πώς κρίνετε τη στάση των επιστημόνων, και ειδικότερα της ιατρικής, στην παρούσα κρίση και ποια η σχέση της με τη διαχείριση της εξουσίας;

 Αγκάμπεν: Θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά σημαντικό να μην υποτιμηθεί ο καθοριστικός ρόλος που διαδραμάτισαν η επιστήμη και η ιατρική ─ειδικότερα η ιατρική─ στη δημιουργία και στην άρθρωση του παραδείγματος της βιοασφάλειας. Η επιστήμη και η ιατρική διαδραμάτισαν αυτόν τον πολιτικό ρόλο όχι τόσο ως σοβαρές επιστήμες, αλλά επειδή, επί της ουσίας, ενήργησαν ως ένα είδος θρησκείας. Προσωπικά πιστεύω ─σαφώς απλοποιώντας κάπως─ ότι στο σύγχρονο δυτικό κόσμο έχουν συνυπάρξει τρία μεγάλα συστήματα πίστης∙ υπό μία έννοια τρεις θρησκείες. Ο χριστιανισμός, ο καπιταλισμός και η επιστήμη. Αυτές οι τρεις θρησκείες έχουν διασταυρωθεί στην ιστορία ποικιλοτρόπως. Πολέμησαν και συγκρούστηκαν μεταξύ τους, και στην πορεία σταδιακά συμφιλιώθηκαν έως ότου να εδραιωθεί κατά τη Νεωτερικότητα ένα είδος ειρηνικής συμβίωσης μεταξύ των κοινών συμφερόντων. Το καινούριο δεδομένο, το οποίο δεν είχαμε αντιληφθεί αλλά μπορούμε πλέον να το διακρίνουμε ξεκάθαρα, είναι ότι η επιστήμη, ιδίως η ιατρική, έχει εισέλθει σε μια υπόγεια σύγκρουση με τις άλλες δύο θρησκείες από την οποία, είναι πλέον σαφές, ότι εξήλθε νικήτρια. Δηλαδή, οι άλλες δύο δυτικές θρησκείες, του Χριστού και του χρήματος, κατά κάποιον τρόπο έχουν ηττηθεί και έδωσαν την πρωτοκαθεδρία στη θρησκεία της επιστήμης και της ιατρικής. Κι αυτό είναι προφανές.

Είδαμε την καθολική εκκλησία εύκολα να απαρνείται τελείως τις αρχές και τις παραδόσεις της, ξεχνώντας ότι, ο Άγιος ─του οποίου ο τωρινός Πάπας έχει σφετεριστεί τον τίτλο─ αγκάλιαζε τους λεπρούς, ότι ένα από τα θεμελιώδη έργα ελέους ήταν να επισκέπτεται τους αρρώστους και ότι τα ιερά μυστήρια τελούνται μόνο δια φυσικής παρουσίας. Ιδού λοιπόν∙ η εκκλησία όλα αυτά τα ξέχασε. Δεν ξέρω τι συνέβη στην ορθόδοξη εκκλησία, αλλά η ρωμαιοκαθολική εκκλησία απλώς παραιτήθηκε.

Όσο για τον καπιταλισμό, παρόλο που υπήρξαν κάποιες διαμαρτυρίες, είδαμε ότι τελικά αποδέχτηκε τις απώλειες στην παραγωγή, τις οποίες ποτέ στο παρελθόν δεν θα τις είχε υπολογίσει, γνωρίζοντας όμως ─τώρα πλέον αρχίσαμε να το καταλαβαίνουμε─ ότι αργότερα θα επανέρχονταν σε μία συμφωνία με τη νέα επιστημονική θρησκεία, με την οποία έχει βαθιά ριζωμένους οικονομικούς δεσμούς. Υπάρχει ένας δεσμός, βαθιά ριζωμένος, ανάμεσα στον καπιταλισμό και τη φαρμακευτική βιομηχανία και δεν πρέπει να τον αψηφούμε.

Στη σύγκρουση λοιπόν μεταξύ αυτών των θρησκειών, αυτό που διακυβεύονταν δεν ήταν τόσο η θεωρία, που στη θρησκεία ονομάζεται δόγμα. Ούτε η επιστημονική θεωρία τέθηκε υπό αμφισβήτηση. Ήταν οι πολιτισμικές πρακτικές, η συμπεριφορά των ανθρώπων, δηλαδή, η συμπεριφορά των πιστών.

Ο Ιβάν Ίλιτς, ίσως ο μεγαλύτερος και δριμύτερος κριτικός της Νεωτερικότητας, έδειξε πως η αυξανόμενη ιατρικοποίηση του σώματός μας, με την οποία είμαστε πλέον τόσο εξοικειωμένοι, έχει μεταμορφώσει τη βιωμένη εμπειρία κάθε ατόμου στο σώμα και τη ζωή του.

Αυτό είναι ένα σημαντικό σημείο, ειδάλλως, εάν δεν ληφθεί υπόψη αυτή η μεταμόρφωση της ενσώματης εμπειρίας, δεν μπορεί να γίνει κατανοητό πώς είναι δυνατόν οι άνθρωποι να αποδέχτηκαν αδιαμαρτύρητα την επιβολή των περιοριστικών μέτρων εξαίρεσης. Εκείνο που συνέβη είναι ότι οι άνθρωποι διέσπασαν την ενότητα της έμβιας ύπαρξής τους, η οποία όμως είναι πάντα, αδιαχώριστα και ταυτόχρονα, σωματική και πνευματική. Ασφαλώς δεν ζούμε υπό αυτόν τον διαχωρισμό. Έχουμε το συνολικό βίωμα της σωματικής, πνευματικής και κοινωνικής εμπειρίας μας. Εκείνο που συνέβη, υπό την επήρεια της αυξανόμενης ιατρικοποίησης, είναι ότι αυτή η ενότητα διασπάστηκε αφενός σε μια καθαρά βιολογική οντότητα ─η βιολογική ζωή, η φυτική ζωή─ και αφετέρου σε μία κοινωνική, πολιτισμική και πολιτική ζωή. Αυτή η διάσπαση είναι πολύ σημαντική, αλλά δεν παύει να είναι μία αφαίρεση, αλλά μία αφαίρεση ισχυρή και αποτελεσματική.

Ο ιός της covid-19 ανέδειξε ξεκάθαρα ότι οι άνθρωποι δεν πιστεύουν πλέον σε τίποτα άλλο πέρα από τη γυμνή βιολογική ζωή. Έτσι, παρατηρήθηκε στη χώρα μου, οι ιταλοί πολίτες, μπροστά στον κίνδυνο ─στην πραγματικότητα πολύ μακρινό─ μήπως και αρρωστήσουν, να παραιτούνται σχεδόν από όλα: τις φυσιολογικές συνθήκες διαβίωσης, τις κοινωνικές τους σχέσεις, την εργασία τους, τις πολιτικές και θρησκευτικές πεποιθήσεις τους, ακόμη και από τη φιλία και τον έρωτα.

Όπως είπα, αυτή η διχοτόμηση μεταξύ βιολογικής και κοινωνικής ζωής είναι μία αφαίρεση. Και βέβαια είναι μία αφαίρεση, ωστόσο γνωρίζετε ότι η σύγχρονη ιατρική πραγμάτωσε αυτήν την αφαίρεση μέσω των συσκευών μηχανικής υποστήριξης, οι οποίες μπορούν να διατηρούν σχεδόν επ’ αόριστον το ανθρώπινο σώμα σε μία κατάσταση πλήρους φυτικής ζωής στις μονάδες εντατικής θεραπείας. Πρόκειται για μία θολή πραγματικότητα, μία γκρίζα ζώνη, η οποία δεν πρέπει ποτέ να υπερβαίνει τα όρια της. Είναι αναγκαία, αλλά δεν πρέπει ποτέ να υπερβαίνει τα αυστηρά ιατρικά της όρια στις μονάδες εντατικής θεραπείας.

Αντιθέτως, εκείνο που τελικά συνέβη σήμερα με την επιδημία είναι ότι το σώμα, σε μία κατάσταση πλήρους φυτικής ζωής στη μονάδα εντατικής θεραπείας, έχει γίνει ένα είδος πολιτικού παραδείγματος βάση του οποίου οι πολίτες πρέπει να ρυθμίσουν τη συμπεριφορά τους συρρικνώνοντας τη ζωή τους σε μία καθαρά βιολογική ζωή. Η διατήρηση, με οποιοδήποτε τίμημα, αυτής της φυτικής ζωής, η οποία διαχωρίζεται με ασαφές τρόπο από την κοινωνική ζωή, θεωρώ ότι είναι το πιο εντυπωσιακό στοιχείο της νέας αυτής θρησκευτικής λατρείας στην ιατρική, η οποία μετατράπηκε η ίδια σε θρησκεία.

 Βαβυλωνία: Μια κριτική που σας ασκείται σχετικά με την κατάσταση εξαίρεσης αλλά και τον τρόπο διάρθρωσης της εξουσίας που προκρίνετε είναι αυτή του πεσιμισμού. Δηλαδή, ότι μέσα από τη θεωρία σας ότι στις σύγχρονες καπιταλιστικές δημοκρατίες είμαστε όλοι εν δυνάμει homines sacri το πλαίσιο της κατάστασης εξαίρεσης δημιουργεί τους όρους ώστε η κυριαρχία να καταστεί μια ανυπέρβλητη και ζοφερή συνθήκη την οποία οι κοινωνίες δύσκολα μπορούν να αντιπαλέψουν. Θα θέλαμε ένα σχόλιό σας. Και επιπλέον, ποια είναι κατά τη γνώμη σας τα περιθώρια αντίστασης στη σημερινή συνθήκη και τι νέο μπορεί να γεννηθεί;

 Αγκάμπεν: Η απαισιοδοξία και η αισιοδοξία δεν αποτελούν πεδία στοχασμού αλλά κατά βάση αμφίβολες ψυχολογικές κατηγορίες. Όσοι τις χρησιμοποιούν στο πεδίο της διανόησης αποδεικνύουν μονάχα την αδυναμία τους να σκέφτονται, εάν όχι, την ανοησία τους.

Η Σιμόν Βέιλ, η φιλόσοφος η οποία στοχάστηκε με υποδειγματικό τρόπο επί της αλλαγής των πολιτικών κατηγοριών κατά τη Νεωτερικότητα, σε μια σειρά άρθρων της τη δεκαετία του 1930, είχε προειδοποιήσει ότι ήταν αναγκαίο να είμαστε επιφυλακτικοί απέναντι σε εκείνους οι οποίοι, αντιμέτωποι με την άνοδο του φασισμού στην Ευρώπη, θρέφονταν με φρούδες προσδοκίες και με λόγια που είχαν χάσει το νόημά τους. Πιστεύω ότι σήμερα πρέπει να αναστοχαστούμε με σοβαρότητα, εάν ορισμένες λέξεις που εξακολουθούμε να χρησιμοποιούμε, όπως δημοκρατία, εκλογές, σύνταγμα, νομοθετική εξουσία ─όλες αυτές οι έννοιες─ στην πραγματικότητα έχουν χάσει από καιρό το πολιτικό τους νόημα. Μόνο, δηλαδή, εάν καταφέρουμε να διατηρήσουμε την πνευματική μας διαύγεια και παραμένοντας συγκεντρωμένοι στις νέες μορφές δεσποτισμού που έχουν πλέον δημιουργηθεί αντικαθιστώντας σε κάθε σπιθαμή τις παλιές κατηγορίες, θα καταφέρουμε τελικά να χαράξουμε τις νέες μορφές αντίστασης, στις οποίες αναφερθήκατε, τις νέες μορφές αντίστασης, τις οποίες θα μπορούσαμε να αντιτάξουμε.

Βαβυλωνία: Το προσφυγικό ζήτημα τα τελευταία χρόνια αποτελεί ένα μείζον ζήτημα που καλείται να αντιμετωπίσει η ανθρωπότητα. Η μετακίνηση των πληθυσμών στη σημερινή συνθήκη μπορεί ιστορικά να συγκριθεί, στην αριθμητική της διάσταση τουλάχιστον, μ’ εκείνη που συνέβη μετά τους δύο παγκοσμίους πολέμους. Τόσο η Ελλάδα όσο και η Ιταλία λόγω της γεωπολιτικής τους θέσης βιώνουν με ένταση το ζήτημα του βίαιου εκπατρισμού μεγάλων πληθυσμών από την Ανατολή προς τη Δύση. Σε ένα παλιό σας κείμενο με τίτλο Πέρα από τα δικαιώματα του ανθρώπου αναφέρετε ότι οι διακηρύξεις των δικαιωμάτων αποτελούν τον τόπο «όπου συμβαίνει το πέρασμα από τη θεϊκής προέλευσης βασιλική κυριαρχία στην εθνική κυριαρχία». Έτσι συγκροτείται η ένταξη της ζωής στη σφαίρα της κρατικής κυριαρχίας. Η μεταμόρφωση του υπηκόου σε πολίτη σημαίνει τη μετατροπή της φυσικής γυμνής ζωής (γέννηση) σε άμεσο αντικείμενο κυριαρχίας. «Η αρχή της γέννησης και η αρχή της κυριαρχίας, διαχωρισμένες στο ancient regime, ενώνονται τώρα αμετάκλητα για να αποτελέσουν το θεμέλιο του νέου έθνους-κράτους». Έτσι έχουμε την ταύτιση της γέννησης με το έθνος, ενώ η δυνατότητα στο δικαίωμα μπορεί να αποδοθεί στον άνθρωπο μόνο από τη στιγμή που αυτός εγγράφεται στη σφαίρα της κρατικής κυριαρχίας, ως υπήκοος κι όχι ως πολίτης. Ο πρόσφυγας αποτελεί το σημείο ρήξης μεταξύ της γέννησης και της εθνικότητας, ρηγματώνει την ταύτιση ανθρώπου και πολίτη και έτσι δημιουργεί κρίση στο κυρίαρχο αφήγημα, στο τρίπτυχο κράτος-έθνος-έδαφος. Σήμερα η στρατηγική της Ευρώπης απέναντι στους πρόσφυγες λαμβάνει χώρα μέσω πολεμικών κραυγών, χρησιμοποιώντας χώρες όπως η Ελλάδα, η Τουρκία και η Λιβύη ως αποθήκες ψυχών. Σε αυτό το κείμενο επίσης επισημαίνετε ότι υπάρχει επιτακτική ανάγκη για έναν επαναπροσδιορισμό της έννοιας του πολίτη στον ευρωπαϊκό κόσμο, που θα επιτρέψει μια ομαλότερη ενσωμάτωση των πληθυσμών αυτών. Θα θέλαμε ένα σχόλιό σας για τα παραπάνω.

Αγκάμπεν: Στο κείμενο που αναφέρετε, προσπάθησα, ακολουθώντας τα ίχνη του δοκιμίου της Χάνα Άρεντ με τίτλο Εμείς οι Πρόσφυγες, ν’ αντιπαραβάλλω τη μορφή του πρόσφυγα με τη μορφή του πολίτη. Αποτελούσε για εμένα ζήτημα αμφισβήτησης του νοήματος περί παραβίασης της Διακήρυξης των Δικαιωμάτων του 1789 με την αμφιλεγόμενη διάκριση μεταξύ του Ανθρώπου και του Πολίτη ─ «δικαιώματα του ανθρώπου και του πολίτη». Όπως για την ακρίβεια η Χάνα Άρεντ είχε γράψει, ότι δηλαδή οι πρόσφυγες ήταν η πρωτοπορία του λαού τους. Η Χάνα Άρεντ έγραψε ότι, οι πρόσφυγες είναι πρωτοπορία των λαών τους εκείνη την εποχή. Προς την ίδια κατεύθυνση πρότεινα την αντικατάσταση του πολίτη από τον πρόσφυγα, ως το θεμελιώδες πολιτικό πρότυπο, επιδιώκοντας ν’ ασκήσω κριτική στην κεντρικότητα της έννοιας του πολίτη και αντικαθιστώντας την με εκείνη του πρόσφυγα. Πράγματι, κατά τη διάρκεια του 20ού αιώνα, η έννοια της ιθαγένειας έχανε σταδιακά οποιοδήποτε έγκυρο πολιτικό περιεχόμενο, όδευε δηλαδή προς την πλήρη αποπολιτικοποίησή της. Με άλλα λόγια, σήμερα ο πολίτης δεν αποτελεί πλέον σύμβολο ενεργής πολιτικής συμμετοχικότητας, αλλά κυρίως, μία μορφή αποπολιτικοποίησης.

Εν συντομία, πιστεύω ότι, για το σύγχρονο βιοπολιτικό παράδειγμα, αυτή η έννοια του πολίτη δεν έχει πλέον και τόσο νόημα. Εκείνο όμως που τελικά συνέβη με το νέο παράδειγμα της βιοασφάλειας και εφαρμόζεται πλέον μπροστά στα μάτια μας ─επιμένω ότι βρισκόμαστε μπροστά σε κάτι καινούργιο κι ένα βήμα ακόμη παραπέρα─ είναι ότι σε ένα τέτοιου είδους πλαίσιο, η έννοια της ιθαγένειας έχει πλέον αλλάξει άρδην. Η επιδημία απέδειξε ότι ακόμα και ο πολίτης, εν τέλει, συρρικνώνεται στη γυμνή βιολογική του ύπαρξη. Για την ακρίβεια, απέδειξε ότι επιθυμεί να το κάνει από μόνος του. Κατ’ αυτόν τον τρόπο λοιπόν, ο πολίτης αφομοιώνεται με τον πρόσφυγα χωρίς δικαιώματα, διότι ο πρόσφυγας, είναι ο ορισμός του ανθρώπου χωρίς δικαιώματα, η γυμνή ζωή. Μπορούμε λοιπόν να ισχυριστούμε ότι στις μέρες μας, ο πρόσφυγας εσωτερικεύθηκε μέσα στο ίδιο το σώμα του πολίτη. Εντούτοις, ο πολίτης και ο πρόσφυγας ενσωματώνονται στο ίδιο σώμα.

Πιστεύω, επομένως, πως είμαστε σε θέση να διακρίνουμε ότι, ένας νέος εμφύλιος πόλεμος σχεδιάζεται, στον οποίο ο εχθρός, όπως και ο ιός, είναι εσωτερικευμένος μέσα στο ίδιο μας το σώμα. Όπως συνήθως συμβαίνει, όταν οι αντιμαχόμενοι καταλήγουν να γίνονται υπερβολικά όμοιοι μεταξύ τους, ο εμφύλιος πόλεμος μαίνεται ακόμα πιο άγριος και χωρίς ανακωχή. Πιστεύω ότι σε αυτό οδεύουμε.

Βαβυλωνία: Η ακραία κατάσταση που δημιουργήθηκε από την επιδημία προκάλεσε έναν υπέρμετρο πανικό. Η αντιμετώπιση βασίστηκε κυρίως στα εθνικά κράτη κι όχι τόσο στους διεθνείς οργανισμούς, οι οποίοι βρέθηκαν σε μια μεγάλη αμηχανία για το τι έπρεπε να πράξουν. Η επέκταση της παγκοσμιοποίησης αλλά και η αδυναμία του κυρίαρχου παραδείγματος να νομιμοποιήσει τα θεμέλια εγκυρότητάς του στα άτομα και τις κοινωνίες έδειχνε να εξοβελίζει τον ρόλο των κρατών από την διαχείριση της πολιτικής, προτάσσοντας την αγορά ως τον μόνο ρυθμιστικό παράγοντα. Βλέπουμε σήμερα με αφορμή την επιδημία να ενισχύεται η έννοια του Ηγέτη, και οι κυβερνήτες των κρατών να παρουσιάζονται ως οι σωτήρες της κοινωνίας ─ στην Ελλάδα το βιώνουμε αυτό. Ποια νομίζετε ότι θα είναι η συνθήκη του εθνικού κράτους μετά την πανδημία;

Αγκάμπεν: Οι αρχαιολογικές έρευνές μου σχετικά με την ιστορία της δυτικής πολιτικής, στην οποία έχω αφιερωθεί τα τελευταία τριάντα χρόνια, μου έδειξαν ότι το σύστημα διακυβέρνησης στη δυτική πολιτική είναι πάντα διπλό, είναι πάντα διπολικό. Σ’ ένα δικαίως διάσημο βιβλίο του, ο Καρλ Πολάνυι απέδειξε ότι, ήδη από την εποχή της πρώτης βιομηχανικής επανάστασης στην Αγγλία, η ιδεολογία της αγοράς ─ο μερκαντιλισμός─ συναποτελούσε μαζί με την κρατική εξουσία το ίδιο σύστημα∙ ενώ φαινόταν ότι της ασκούσε κριτική και της αντιτιθόταν, χωρίς αυτή δεν θα είχε καταφέρει να εφαρμόσει το μεγάλο μετασχηματισμό της δυτικής κοινωνίας.

Ο Πολάνυι απέδειξε ότι η βιομηχανική επανάσταση συντελέστηκε μέσω της συνεργασίας δύο δυνάμεων που φαινομενικά δεν σχετίζονταν μεταξύ τους: της αγοράς και του κράτους.

Πιστεύω όμως ότι το ίδιο ίσχυε σε κάθε περίοδο της ιστορίας της Δύσης. Η κρατική εξουσία συνυπήρχε πάντα μαζί με τις νέες εξουσίες, με τις νέες δυνάμεις που αναπτύσσονταν τόσο εντός όσο και εκτός αυτής. Αρκεί μόνο να αναλογιστούμε τη δυαδικότητα της χρονικής και της πνευματικής εξουσίας, η οποία κυριάρχησε επί αιώνες στην πολιτική κουλτούρα της Δύσης.

Επομένως, όταν σήμερα μιλάμε για παγκοσμιοποίηση, δημόσιους χώρους και την επακόλουθη κρίση του έθνους-κράτους, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι, σαφώς, το παγκόσμιο σύστημα θα μετασχηματιστεί, αλλά δεν θα καταργήσει ποτέ τα έθνη-κράτη από τα οποία εξαρτάται προκειμένου να πραγματωθεί. Ως εκ τούτου, θα θεσπίσει μαζί τους, ακριβώς, ένα διπολικό σύστημα, ένα σύστημα διπλής λειτουργίας. Αυτό στις μέρες μας κατέστη πασιφανές με την επιδημία, η οποία έδειξε με ξεκάθαρο τρόπο, ότι είναι μία αναμφίβολα παγκόσμια στρατηγική, όπως αυτή ακριβώς που προβλέπονταν για την πανδημία από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας.

Είναι γεγονός ότι, μία παγκόσμια στρατηγική δεν είναι δυνατόν να επιτευχθεί χωρίς την αποφασιστική παρέμβαση των εθνών-κρατών, που αποτελούν και τα μόνα που μπορούν να λάβουν ─όπως και το έκαναν─ τα αναγκαστικά μέτρα εξαίρεσης, τα οποία και απαιτούνται για τη συγκεκριμένη στρατηγική.

Όπως έχουμε ήδη πει, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η επιδημία, η οποία προέρχεται από τη λέξη δήμος, είναι ένα πολιτικό φαινόμενο. Γράφεται ως εξής, παν-δημία, στην οποία ο δήμος δεν αποτελεί πλέον ένα πολιτικό σώμα αλλά απλώς ένα βιοπολιτικό ─βιολογικό─ πληθυσμό.

Βαβυλωνία: Στον γερμανικό τύπο διαβάσαμε πρόσφατα αρθρογραφία η οποία έθετε το ζήτημα του ποιο πολίτευμα αντιμετώπισε καλύτερα την πανδημική κρίση: η δημοκρατία ή η δεσποτεία. Το αριστοτελικό ερώτημα σχετικά με το βέλτιστο πολίτευμα το οποίο είχε επί μακρόν καταχωνιαστεί κάτω από τη θριαμβευτική επικράτηση της φιλελεύθερης δημοκρατίας, δειλά-δειλά επιστρέφει. Η δεδομένη αμφισβήτηση του φιλελεύθερου, παγκοσμιοποιημένου status quo θα περάσει αναγκαστικά μέσα από αυταρχικά και συγκεντρωτικά νήματα ή υπάρχει, ζώσα, μια προοπτική αναδημιουργίας μιας δημοκρατικής πολιτικής πέρα από κράτος και αγορά;

Αγκάμπεν: Πιστεύω ότι η εναλλακτική ανάμεσα στη δημοκρατία και τον δεσποτισμό είναι μία ψευδής εναλλακτική. Το γεγονός ότι στις μέρες μας ένα ολοκληρωτικό κράτος όπως η Κίνα, αναφέρεται ως μοντέλο σε σχέση με την αντιμετώπιση της επιδημίας, δείχνει σε ποιο βαθμό πολιτικής ανευθυνότητας έχουμε φτάσει. Οι αποκαλούμενες δημοκρατικές κοινωνίες έφτασαν σε τέτοιο βαθμό πολιτικής ανευθυνότητας όσο ποτέ άλλοτε και βρίσκονται πραγματικά στο όριο να μετατραπούν σε φασιστικές.

Εννοείται ότι στην εποχή μας τίθεται το ζήτημα της ανεπάρκειας και της παρακμής της δημοκρατίας. Για παράδειγμα, ήδη ο Χάιντεγκερ, σε ένα διαφορετικό μεν πλαίσιο, έθεσε τον προβληματισμό, εάν η δημοκρατία ήταν η κατάλληλη μορφή πολιτεύματος ενόψει του προβλήματος αναφορικά με την τεχνολογία. Ο Χάιντεγκερ έθεσε τον εξής προβληματισμό σε σχέση με την τεχνολογία, η οποία σήμερα αποτελεί, πράγματι, το κυρίαρχο πολιτικό φαινόμενο: είναι η δημοκρατία σε θέση να κυβερνά την τεχνολογία ή τελικά κυβερνάται από αυτήν, όπως τελικά διαπιστώνεται; Το λάθος, κατά τη γνώμη μου, έγκειται στο να τίθεται η εναλλακτική, δημοκρατία-δεσποτισμός, ενώ γνωρίζουμε ήδη, τόσο από τους αρχαίους όσο και από τον [Αλεξίς ντε] Τοκβίλ, ότι η δημοκρατία τείνει να εκφυλίζεται αυθόρμητα σε δεσποτισμό. Πρέπει λοιπόν να σκεφτούμε μία άλλη μορφή πολιτικής, η οποία να ξεφεύγει από αυτήν την αιώνια ταλάντωση, μεταξύ της δημοκρατίας που εκφυλίζεται σε δεσποτισμό και ενός δεσποτισμού που προσποιείται ότι είναι δημοκρατικός. Έτσι δεν είναι; Διότι με αυτό έχουμε να κάνουμε σήμερα. Νομίζω ότι είναι αδύνατον να πούμε ─δεν είμαστε σε θέση─ εάν σήμερα στην Ευρώπη ζούμε σε μία δημοκρατία που έχει μετατραπεί σε δεσποτισμό ή σε έναν ολοκληρωτισμό που μεταμφιέζεται σε δημοκρατία. Προσωπικά πιστεύω ότι, πέρα από τις δύο αυτές μορφές και το δίπολο δημοκρατία-δεσποτισμός, θα πρέπει να επινοήσουμε την πολιτική του μέλλοντος ─ εάν μπορέσει ποτέ να υπάρξει.

 Βαβυλωνία: Σε τοποθετήσεις σας το προηγούμενο διάστημα ασκήσατε κριτική στην κρατική διαχείριση της πανδημίας και συγκεκριμένα στην επιβολή μέτρων απαγόρευσης και αναστολής πολλών κοινωνικών δραστηριοτήτων από τις κυβερνήσεις διαφόρων κρατών. Ωστόσο, τα μέτρα αυτά αντιμετωπίστηκαν με εμφανή επιφυλακτικότητα, αν όχι με εχθρότητα, και από ένα αξιοσημείωτο κομμάτι κρατικών αξιωματούχων. Χαρακτηριστικά παραδείγματα αποτελούν ο Τραμπ, ο Μπολσονάρου, ο Μπόρις Τζόνον, δικτάτορες όπως ο Λουκασένκο της Λευκορωσίας και φυσικά πάρα πολλοί παράγοντες της διεθνούς αγοράς. Πώς αξιολογείτε αυτήν την αποστροφή προς τα απαγορευτικά μέτρα που φαίνεται να εκφράζεται από κάποια τμήματα των διεθνών ελίτ;

 Αγκάμπεν: Πιστεύω ότι και σε αυτή την περίπτωση μπορούμε να λάβουμε υπόψη μας τη σύγχυση που εξουσιάζει σήμερα τον ανθρώπινο νου όσον αφορά στα πιο φλέγοντα πολιτικά ζητήματα. Υπάρχει πολλή σύγχυση. Το φαινόμενο της επιδημίας, ως φαινόμενο εξαίρεσης, ανέδειξε την κατάσταση της νοητικής σύγχυσης καθώς και σε ποιο βαθμό η στεγνή αντιπολίτευση μεταξύ δεξιάς και αριστεράς στερείται πλέον παντελώς οποιουδήποτε πολιτικού περιεχομένου.

Πρόσφατα, ενεπλάκη και στη Γερμανία σε μία άλλη υπόθεση. Μία ομάδα της άκρας αριστεράς, η οποία διαδήλωνε ενάντια στις παραβιάσεις των συνταγματικών ελευθεριών, δέχτηκε βίαιη επίθεση ότι συνυπήρχε σε αυτές τις διαδηλώσεις με την άκρα δεξιά. Προφανώς με αυτόν τον τρόπο προσπαθούσαν να διασύρουν μία απολύτως θεμιτή αντίδραση.

Είναι σημαντικό να γίνει κατανοητό ότι η αλήθεια παραμένει αλήθεια είτε λέγεται από την αριστερά είτε λέγεται από τη δεξιά. Εάν ένας φασίστας υποστηρίζει ότι 2+2=4, αυτό δεν μπορεί να αποτελεί μία διαμαρτυρία κατά των μαθηματικών και αντιστοίχως, εάν λέγεται ότι 2+2=5 ─ όπως άλλωστε συμβαίνει συχνά στην αριστερά. Έτσι δεν είναι; Απεναντίας, είναι σημαντικό να αναλυθούν οι λόγοι που οδηγούν τα πρόσωπα, τα οποία κατονομάσατε στην ερώτησή σας, να υποστηρίζουν μία συγκεκριμένη άποψη. Δεν μπορώ να κατανοήσω τις στρατηγικές που υπηρετούνται για άλλους σκοπούς χρησιμοποιώντας μία ορθή, απολύτως δόκιμη, κατά τα άλλα, άποψη. Δεν πρέπει να αμφισβητείται η απαράμιλλη αλήθεια εκείνης της άποψης.

 

 

 




ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΘΕΟΛΟΓΙΑ. Μία Κριτική Εισαγωγή.

   του  Saul Newman

 

Για την Πολιτική Θεολογία και μάλιστα σε σχέση με την κρίση της πανδημίας και τις πολιτικές επιπτώσεις συγκεκριμένα στο πως αντιλαμβανόμαστε  την κυριαρχία, τις σύγχρονες σχέσεις εξουσίας και πως πρέπει  να  αντισταθούμε σε  αυτούς  τους  νέους  μηχανισμούς  της
εξουσίας. Όπως αναφέρατε πριν, βασίζομαι στο πρόσφατο βιβλίο μου “Πολιτική Θεολογία “ που κυκλοφόρησε περίπου πριν δύο χρόνια.

Κατά την άποψη μου η παρούσα κρίση και ορισμένα από τα επείγοντα μέτρα που έχουν εφαρμοστεί, είναι σχετική με την Πολιτική Θεολογία και ειδικά τον ισχυρισμό του Carl Schmitt στο έργο του “Η Πολιτική Θεολογία “ (1922), πως η ουσία της κρατικής κυριαρχίας είναι, όπως το ονομάζει, ένα “Θαύμα της Εξαίρεσης”.
Εκείνο που αποπειράται ο Carl Schmitt είναι να σχηματίσει ένα δομικό παραλληλισμό ανάμεσα σε θεολογικές και πολιτικές έννοιες, ιδιαίτερα στην αντίληψη της κυριαρχίας και τον τρόπο που η κυριαρχία ορίζεται έχοντας τη δυνατότητα να αναστείλει τη συνταγματική τάξη, τα δικαιώματα και τις ελευθερίες και να επιβάλλει την κατάσταση έκτακτης ανάγκη. Ακριβώς αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι εκείνο που συμβαίνει τούτη την εποχή. Όπως θα γνωρίζετε, ο Giorgio Agamben έχει γράψει πάνω σε αυτό το θέμα και ορισμένα από τα μέτρα που εφαρμόζονται είναι χωρίς προηγούμενο ούτως ώστε να γινόμαστε μάρτυρες μίας περιόδου όπου έχουν πραγματικά θολώσει οι διαφορές ανάμεσα στις δημοκρατίες και τα ολοκληρωτικά καθεστώτα.

Η Πολιτική Θεολογία αφορά στην πολιτική νομιμοποίηση και θεμελίωση της εξουσίας ενώ ταυτόχρονα παρουσιάζεται ως μία ορισμένη αντίδραση στην εκκοσμίκευση που επιδιώκει να καλύψει το κενό που δημιουργήθηκε στη θέση του υπερβατικού, οπότε το επιχείρημα μου είναι πως ο θεολογικός κόσμος κατέρρευσε τον 16ο αιώνα και η πολιτική εξουσία και μάλιστα η κυρίαρχη πολιτική εξουσία, έρχεται να αντικαταστήσει την υπερβατική, στο κενό που δημιούργησε η απουσία της. Η ιδέα της πολιτικής κυριαρχίας ουσιαστικά έχει μορφοποιηθεί πάνω στην υπερβατική ισχύ του θεού και της εξουσίας του πάνω στον κόσμο και η οικονομική και τεχνολογική εξουσία λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο . Συνεπώς το πρόβλημα της πολιτικής και οικονομικής ισχύος έχει λιγότερο να κάνει με την εξουσία της θρησκείας και περισσότερο με τη σύγχρονη θρησκεία της εξουσίας.

   Πώς λοιπόν να αντιδράσουμε στο πρόβλημα της εξουσίας ? Τι  δυνατότητες,  ποιές  δυνάμεις,  μας  είναι  διαθέσιμες  ώστε  να σταματήσουμε τον μηχανισμό της εξουσίας που μας ωθεί προς την καταστροφή ?
Η απαίτηση για περισσότερη εκκοσμίκευση δεν μπορεί να αποτελέσει μία ικανή απάντηση στο πρόβλημα της Πολιτικής Θεολογίας επειδή τούτη βασίζεται ακριβώς στην εκκοσμίκευση.
Επομένως η άποψη μου είναι πως η εκκοσμίκευση εμπεριέχει μία θεολογική διάσταση, με άλλα λόγια, εμπεριέχει ίχνη του ιερού που ενσωματώνονται μέσα στις κοινωνικές δομές και θεμελιώνει νέες μορφές πολιτικής και οικονομικής εξουσίας που επιδιώκουν να συμπληρώσουν το κενό στη θέση που άφησε η θρησκεία. Ως απάντηση πρέπει να διερευνήσουμε την ιδέα της βεβήλωσης (βλασφημίας).

Ο αναρχικός Jacques Ellul και ο Giorgio Agamben υποστηρίζουν πως η βεβήλωση συνδέεται και στηρίζεται πάνω στην έννοια του ιερού και πρόκειται για κάτι που επανα-καθαγιάζεται ή ιεροποιείται και πάλι.
Ο λατινικός όρος “profanus” κυριολεκτικά σημαίνει πριν ή έξω από το Ναό  και  κατέληξε  να  προσδιορίζει  κάτι  το  οποίο  είναι  ανίερο  ή  και
μη-καθαγιασμένο, συνεπώς κάτι που δεν γίνεται δεκτό μέσα στο χώρο των ιερών τελετουργιών.

Ίσως μπορούμε να αντιληφθούμε τη βεβήλωση – βλασφημία – με έναν λίγο διαφορετικό τρόπο, δηλαδή με ό,τι εννοούμε με την εμπειρική γνώση που ανθίσταται στην θεολογική αφαίρεση και υπέρβαση και υπονοεί τον ανοιχτό νού και ένα συντονισμό με τον κόσμο. Εννοώ ένα ήθος επιμέλειας για όσα υπάρχουν και έναν ανοιχτό νού στη δυνατότητα να επανα-γοητευτούμε (ή/και να μαγευτούμε) από τον κόσμο.

Αν η εκκοσμίκευση χαρακτηρίζεται από την εμπειρία της απογοήτευσης και όμως καταλήγει σε μία επαν-εκκοσμίκευση των τεχνικών, επιστημονικών οικονομικών και πολιτικών δυνάμεων τότε ίσως ο μόνος τρόπος για να το αντιμετωπίσουμε και να δραστηριοποιηθούμε εναντίον της, είναι διά μέσω ενός σεβασμού των δυνατοτήτων που βρίσκονται στον κόσμο και συγκεκριμένα στον φυσικό κόσμο και στην πραγματοποίηση ενός ευρύτερου ανοίγματος ή και με την ανάμειξη μας με τη φύση και τα φυσικά οικοσυστήματα που αποτελούν την αληθινή βάση της ζωής μας. Ακριβώς αυτή η ανάμειξη με τα οικοσυστήματα εκφράστηκε με δραματικό τρόπο στην παρούσα κρίση πανδημίας.
Αναφέρομαι σε μία βέβηλη επανα-γοήτευση με τον κόσμο όμως αυτό δεν σημαίνει μία επιστροφή στην θεολογική υπέρβαση αλλά στην αναγνώριση της βαθιάς μας σύνδεσης και εξάρτησης με πολύπλοκα συστήματα, δίκτυα και διαδικασίες τα οποία δεν είμαστε ακόμα σε θέση να αντιληφθούμε πλήρως. Ταυτόχρονα νιώθουμε μία αφηρημένη αίσθηση έκπληξης και χαράς για τα μυστήρια της φύσης που δεν είμαστε ακόμα σε θέση να κατανοήσουμε ολοκληρωμένα.

Πρόκειται για την αναγνώριση των θεμελιωδών ορίων και περιορισμών της ανθρώπινης φύσης και την απόρριψη του ανθρωπισμού και του ανθρωποκεντρισμού που δεν οδήγησαν απλά στην διάχυτη καταστροφή και κατασπατάληση των φυσικών πόρων αλλά και στην αποξένωση από τη φύση.
Ο νεωτερισμός ισχυροποίησε τεχνολογικά μία ανθρωπιστική θρησκεία που λειτουργεί στην ίδια  κατηγορία  υπέρβασης  όπως  ο  χριστιανισμός ή ο ιουδαϊσμός και το ισλάμ. Οπως ο θεός υπερβαίνει τον άνθρωπο έτσι και ο άνθρωπος με τη σειρά του υπερβαίνει και στέκεται πάνω από τη φύση. Το πρόβλημα εδώ είναι αυτή η αφαίρεση της βέβηλου κόσμου και των όντων τόσο των ανθρώπινων όσο και των μη-ανθρώπινων που τον κατοικούν. Από την άλλη μεριά για να κατανοήσουμε τον φυσικό κόσμο με έναν βέβηλο τρόπο ως έναν κόσμο που έχει τη δική του σημασία και χρησιμότητα πέρα από την απλή χρηστικότητα για τις ανθρώπινες ανάγκες, πιστεύω πως με κάποιο τρόπο υπονομεύει ή αποκαθηλώνει το πολιτικό-θεωρητικό παράδειγμα σύμφωνα με το οποίο η ζωή θυσιάζεται στο βωμό της αφαίρεσης.
Αυτό είναι το τρίτο σημείο που θέτω. Πιστεύω ότι εδώ μπορεί να γίνει μία πολύ σοβαρή σύνδεση γύρω από την οικολογική θεωρία και ορισμένα στοιχεία μίας αιρετικής θεολογίας που αποπειράται να υπονομεύσει την υπερβατική έννοια του θεού όπως επίσης και την ανθρωπομορφική εικόνα του ανθρώπου. Αυτός λοιπόν είναι ο πρώτος τρόπος που αντιλαμβάνομαι τη Βέβηλη Πολιτική.

Η σχέση ανάμεσα στην πολιτική και οικολογική κυριαρχία αποτελούν επίκεντρο των αναρχικών θεωριών.Πολλοί αναρχικοί όπως ο Μάρεϊ Μπούκτσιν για παράδειγμα, έχουν δημιουργήσει έναν παραλληλισμό ανάμεσα στη σχέση μας με τη φύση, την καταχρηστική και κυριαρχική σχέση μας με τη φύση, αλλά επίσης και την καταχρηστική, καταπιεστική και κυριαρχική σχέση μας με τους άλλους ανθρώπους που χαρακτηρίζουν τις κοινωνικές μας σχέσεις γενικώτερα. Η ασυμβίβαστη αυτή κριτική στην πολιτική εξουσία, το μη-ιεραρχικό όραμα των πολιτικών σχέσεων που μπορεί επίσης να περιλαμβάνει μία αντι-καταχρηστική σχέση με τη φύση, κάνει τον αναρχισμό σημαντικό για την κατανόηση της Βέβηλης Πολιτικής που επιδιώκω να αναπτύξω. Επίσης η βασική έννοια της Αναρχίας δηλαδή η απουσία της εξουσίας ή των δομών της, είναι ένας άλλος τρόπος να εκφράσουμε το οντολογικό ενδεχόμενο, την ανοικτότητα και τη διάδραση με τον κόσμο τα οποία συσχετίζω με την ιδέα της βεβήλωσης.
Η ΑΝ-ΑΡΧΙΑ, η απουσία εξουσίας που είναι άλλωστε μία ελληνική λέξη, αντιστέκεται στο υπερβατικό και κάνει αδύνατη την θέσμιση ιεραρχιών μεταφυσικού ή πολιτικού τύπου. Και για αυτό πιστεύω πως η Αναρχία είναι η πραγματική αντίθεση με την Θεωρία της Κυριαρχίας του Σμιτ και το απαραίτητο σημείο εκκίνησης για οποιαδήποτε σοβαρή κριτική της Πολιτικής Θεολογίας.
Όμως πιστεύω πως πρέπει να στοχαστούμε πιό προσεκτικά γύρω από την ιδέα της Αναρχίας και την πολύ αμφίσημη έννοια της Πολιτικής Θεολογίας. Αν ανατρέξουμε και ξαναδιαβάσουμε τον Καρλ Σμιτ και το βιβλίο του “Πολιτική Θεολογία” κατά κάποιο τρόπο για τον ίδιο ο αληθινός εχθρός είναι ο αναρχισμός και όχι ο φιλελευθερισμός. Ο εχθρός του είναι ο επαναστατικός αναρχισμός του 19ου αιώνα που εκφράστηκε από τους Μπακούνιν, Κροπότκιν και Προυντόν και αποτελούν μία πραγματική απειλή, όπως το θέτει ο ίδιος, για τη νομιμοποίηση της πολιτικής κυριαρχίας. Κατά τον Σμιτ ο μόνος τρόπος να αντιδράσει αποτελεσματικά η Κυριαρχία ενάντια στον αναρχισμό είναι να γίνει η ίδια “αναρχική”. Με μία έννοια στο καθεστώς εξαίρεσης η Κυριαρχία υπερβαίνει το νόμο. Υπό μία έννοια δομείται αναρχικά, γίνεται εκείνο που ονομάζουμε η αναρχία της εξουσίας.

Με την αναστολή των νόμων και την κήρυξη του καθεστώτος εξαίρεσης, η κυριαρχία γίνεται αυτόνομη, ανεξάρτητη και αυτοθεσμιζόμενη. Οπότε η Αναρχία και η Εξαίρεση είναι οι δύο πλευρές του ίδιου νομίσματος ή δύο πλευρές μίας Λωρίδας Möbius (ΣτΜ. August Ferdinand Möbius 1790-1868) που ενώ αντιτίθεται η μία στην άλλη βρίσκονται στο ίδιο χρονικό διαρκές και μοιράζονται την ίδια δομή. Αυτός μερικές φορές είναι και ο λόγος που γίνεται δύσκολο να διακριθεί η διαφορά των επαναστάσεων από τις αντεπαναστάσεις και επίσης έτσι αναφέρει ο Agamben την Αναρχική Φύση της Εξουσίας.

      Η Αναρχία είναι το μυστήριο στο επίκεντρο της Πολιτικής Θεολογίας. Είναι ο θανάσιμος εχθρός της Πολιτικής Θεολογίας που αποκηρύττει και φοβάται περισσότερο και όμως είναι εκείνο που η Πολιτική Θεολογία πρέπει να αφομοιώσει και να μιμηθεί ούτως ώστε να εξουδετερώσει την απειλή του.
Συλλογιζόμενοι κατά πόσο ο Αναρχισμός είναι μία αποτελεσματική κριτική αντίδραση στην Πολιτική Θεολογία πρέπει να σκεφτούμε αυτό που λέει ο Καρλ Σμιτ για την Αναρχία και ιδιαίτερα τον Μπακούνιν που τον χαρακτηρίζει ως “το μεγαλύτερο αναρχικό του 19ου αιώνα”, ο οποίος γίνεται στη θεωρία ο “ θεολόγος της αντι-θεολογίας ” και στην πράξη ο “ Δικτάτορας της Αντι-Δικτατορίας”.
Τι άραγε να εννοεί με τούτες τις αινιγματικές φράσεις ?
Ο Σμιτ υπογραμμίζει πως οι αναρχικοί μοιράζονται με τους Αντεπαναστάτες μία απόλυτη ροπή προς το κυρίαρχο κράτος σε τέτοιο βαθμό που είναι πιστά είδωλα ο ένας του άλλου. Τόσο οι Αναρχικοί όσο και οι Αντεπαναστάτες είναι απολυταρχικοί δεδομένου πως αμφότεροι έχουν μία απολυταρχική άποψη για το Κράτος. Οι Αντεπαναστάτες υποθετικά πιστεύουν στο Κράτος ενώ οι Αναρχικοί το απορρίπτουν, όμως και οι δύο το αντιμετωπίζουν ως μία απολυταρχική δομή. Με άλλα λόγια ως ένα μηχανισμό που κατέχει αδιαμεσολάβητη εξουσία.
Εκεί που πιστεύω πως ο Μπακούνιν πέφτει στην παγίδα της Πολιτικής Θεολογίας είναι ο τρόπος που καταλήγει σε θεολογικές κατηγοριοποιήσεις κατά την επίθεση του στη θεολογία. Ήταν τόσο ακραίο το μίσος του για το Χριστιανισμό και την εκκλησία ώστε επικαλέστηκε το διάβολο, το Σατανά στον πόλεμο του ενάντια στο θεό και το Κράτος. Ο επαναστατικός Σατανισμός του Μπακούνιν θα μπορούσε δικαίως να θεωρηθεί ως μία αντι-θεολογική θεολογία, ιδιαίτερα σε ότι αφορά στον εορτασμό της εμμένειας και του Υλισμού ως ένα νέο είδος θρησκείας ανάμεσα στη Ζωή και την Ανθρωπότητα που θα έρθει να αντικαταστήσει ή να παραγκωνίσει τις θρησκείες του Υπερβατικού.

Συνεπώς υποστηρίζω πως ο Αναρχικός Υλισμός, δηλαδή αυτή η ιδέα πως οι κοινωνικές σχέσεις ενσαρκώνουν αυτή την επικείμενη ορθολογική δομή σε μία ορθολογική κίνηση που έρχεται να αντικαταστήσει τον παλιό σκοταδισμό της θρησκείας, ο Υλισμός καταλήγει τελικά να γίνει ένα άλλο είδος θρησκείας, ένα άλλο είδος συστήματος πίστης και συνεπώς πέφτει στην παγίδα της Πολιτικής Θεολογίας.
Για να μπορέσει ο αναρχισμός να αντισταθεί ουσιαστικά σε αυτό το πολιτικο-θεολογικό παράδειγμα θα πρέπει να είναι ικανός να δραπετεύσει από τη σκιά της εξουσίας ή το φάσμα του πανίσχυρου κυρίαρχου κράτους εκείνου που ο Λακαν αναφέρει ως “ο Λόγος του Κυρίαρχου”. Εννοώ εδώ πως η κεντρική ιδέα του αναρχισμού γιά την “ επανάσταση ενάντια στην Κρατική Εξουσία ” μάλλον χρήζει αναστοχασμού.
Ο αναρχισμός είναι μία φιλοσοφία που έχει με οξύνοια αντιληφθεί τους κινδύνους της Εξουσίας, πολύ περισσότερο από το Μαρξισμό ή το μαρξισμό – λενινισμό και αυτός είναι ο λόγος που επιδιώκει την καταστροφή της κρατικής εξουσίας και μάλιστα ως πρώτη πράξη της επανάστασης. Όμως αν προσπαθήσουμε να στοχαστούμε τι ακριβώς σημαίνει ο όρος “Επανάσταση” σήμερα, δεν είναι και τόσο ξεκάθαρο επειδή η κρατική κυριαρχία ή καλύτερα τα όρια της Κρατικής Κυριαρχίας είναι πολύ λιγότερο διακριτά και βρισκόμαστε σε μία εποχή όπου η Εξουσία έχει μία δικτυακή δομή και μορφή αντίθετα με την κεντρική θέση που κατείχε και τον τρόπο που λειτουργούσε τον 19ο αιώνα. Ούτε και είναι ακόμα εντελώς ξεκάθρο τι είδους θεσμοί θα αντικαταστήσουν το Κράτος και αν οι άνθρωποι θα είναι έτοιμοι να οργανωθούν συνεργατικά σε ένα ευρύ κοινωνικό επίπεδο.
   Οπότε η ερώτηση μου , ακόμα δεν είναι οριστικός ισχυρισμός αλλά μία ερώτηση, είναι : με Τι θα μοιάζει σήμερα η Επανάσταση και το κατά πόσο θα προσομοιάζει με ένα Αποκαλυπτικό γεγονός που θα καταστρέψει οριστικά την Κρατική Εξουσία με μία συμβολική πράξη ή με μία σειρά από συμβολικές πράξεις.
Φυσικά θεωρώ πως οι συμβολικές πράξεις είναι πολύ σημαντικές αλλά δεν πιστεύω πως απαραίτητα επιλύουν το πρόβλημα της Εξουσίας. Ίσως είναι πιό παραγωγικό στην εποχή μας να επιδοθούμε σε μία σειρά από πρακτικές αυτο-μεταμόρφωσης ή καλύτερα εκείνες που ο Φουκω ονομάζει “ασκήσεις” (που βέβαια είναι ελληνική λέξη), οι οποίες θα μας δώσουν τη δυνατότητα να τροποποιήσουμε τις σχέσεις μας με τους άλλους, να τροποποιήσουμε τις ηθικές και κοινωνικές σχέσεις με τους άλλους και με το άμεσο περιβάλλον μας και να δομήσουμε διαφορετικές μορφές κοινωνικής οργάνωσης που θα μας δίνουν περισσότερη αυτονομία από την κρατική εξουσία.

Αυτό είναι που ο Agamben ονομάζει “πρακτικές αποκαθήλωσης”. Δεν είναι απλά αντιθεσμικές επειδή καταρρίπτοντας ένα θεσμό οδηγείσαι πάντα στη δημιουργία ενός άλλου είδους ή και σε διαφορετικες μορφές θεσμών. Πιστεύω πως οι “ πρακτικές εγκαθίδρυσης ” αναφέρονται σε μία σειρά μικροπολιτικών σχέσεων που λαμβάνουν χώρα ανάμεσα στα υποκείμενα.

Κι εδώ νομίζω πως η αντίληψη του αναρχικού Max Stirner για την εξέγερση, αντιπαραθετικά προς την επανάσταση, είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα σε αυτό το πλαίσιο, επειδή το επιχείρημα του είναι ότι η Επανάσταση απλά δημιουργεί νέες μορφές θεσμών ενώ στην Εξέγερση το άτομο αναδημιουργεί τον εαυτό του και επιβεβαιώνει την αδιαφορία του ως προς την Εξουσία.
Ας στοχαστούμε περισσότερο γύρω από αυτές τις βέβηλες πρακτικές
ή μικροπολιτικές πρακτικές και σε τι προσομοιάζουν. Εδώ θέλω να αναφερθώ στον Ivan Illich που υπήρξε ιερέας που απέρριψε τον Καθολικισμό κι έγραψε κάποιες ενδιαφέρουσες κριτικές για το βιομηχανικό νεωτερισμό και ειδικότερα στο σύγχρονο σύστημα υγεία και εκπαίδευσης.
Γράφοντας στη δεκαετία του 1970 ο Ιλλιτς υποστήριξε πως οι σύγχρονοι θεσμοί έχουν φτάσει σε ένα σημείο κρίσης σε ότι αφορά στην αποδοτικότητα και την αποτελεσματικότητα. Η ρίζα του προβλήματος βρίσκεται στην κουλτούρα των μηχανών όπως επίσης και στην εξάρτηση μας αποστερώντας μας την αυτονομία. Οπότε στην κριτική του Ιλλιτς στη σύγχρονη βιομηχανική κοινωνία είναι κεντρική η ιδέα των “αρνητικών αποδόσεων”.

Υποστηρίζει πως όταν η τεχνολογία εξελίσσεται πέρα από μία ορισμένη αποδοτικότητα αρχίζει να γίνεται αναποτελεσματική και σπάταλη απαιτώντας περισσότερο χρόνο και ενέργεια για να τη διαχειριστούμε και να τη χρησιμοποιήσουμε. Έτσι και με τα ταχύτερα δίκτυα διασύνδεσης επικοινωνιών και τις συσκευές που υποτίθεται ότι εξοικονομούν χρόνο, τελικά χάνουμε περισσότερο χρόνο απλά για να ειμαστε δικτυωμένοι. Ιδιαίτερα μάλιστα τούτη την εποχή του “περιορισμού” πρόκειται για κάτι που το βιώνουμε όλοι μας επειδή επικοινωνούμε εικονικά και αφιερώνουμε περισσότερες ώρες της μέρας μπροστά στους υπολογιστές και τελικά όσον αφορά στην αποτελεσματικότητα και την αποδοτικότητα μάλλον υπάρχει έλλειμμα.
Ο ίδιος κανόνας των “αρνητικών αποδόσεων” ισχύει και στη σύγχρονη ιατρική που έχει μεταφέρει την δυνατοτητα θεραπείας από τους ανθρώπους στις μεγάλες φαρμακοβιομηχανίες και στα ιδρύματα και καταλήγει να έχουμε πολλούς ανθρώπους λιγότερο υγιείς και ευάλωτους σε ασθένειες και περισσότερες νέες ασθένειες και μεγαλύτερη εξάρτηση στα φάρμακα. Έτσι ακούμε για βακτήρια που αντιστέκονται στα γνωστά φάρμακα ως αποτέλεσμα της κατάχρησης αντιβιοτικών. Ο κανόνας επίσης ισχύει στις σύγχρονο τρόπο μετακίνησης, κάποτε ταξιδεύαμε σπαταλώντας περισσότερο χρόνο στο ταξίδι αλλά όσο ταχύτερα ταξιδεύουμε τόσο περισσότερο χρόνο χάνουμε και γινόμαστε πιό αργοί. Μπορεί εύκολα να το διαπιστώσει κάθε σύγχρονος ποδηλάτης στις πόλεις μας που η δυνατότητα μετακίνησης του είναι αντιστρόφως ανάλογη της τελικής ταχύτητας του οχήματος του (ΣτΜ. σε σχέση με τις μοτοσυκλέτες και τα αυτοκίνητα) αν υπολογίσουμε τα μποτιλιαρίσματα και τις άλλες επιπλοκές της κίνησης. 1.01.23

 

1 Μέρος της συζήτησης με το Σαουλ Νιουμαν που υπάρχει στο κανάλι της ΒΑΒΥΛΩΝΙΑΣ  Πολιτικό Περιοδικό στο YOU TUBE.

https://youtu.be/z_KmJBaAw-8

 




Ο αγώνας στις φαβέλες και η αρπαγή της γης: συνέντευξη με τη βραζιλιάνικη συλλογικότητα ADEP

Τη συνέντευξη, για λογαριασμό της Βαβυλωνίας, πήρε ο Κυριάκος Σπυρίδης στο Ρίο Ντε Τζανέιρο από την Καμίλα Ζουρδάν* της βραζιλιάνικης συλλογικότητας ADEP.

μετάφραση του Θεόφιλου Βανδώρου

Βαβυλωνία: Με ποιό τρόπο επέλεξε να αντιμετωπίσει ο πρόεδρος Μπολσονάρο την Πανδημία ?

ADEP: Ο Μπολσονάρο, από την αρχή, ακολουθεί μία πολιτική άρνησης σχετικά με την πανδημία. Ήδη έχει διατυπώσει απόψεις όπως: «είναι απλά μία ασήμαντη γρίπη» και «ορισμένοι θα πεθάνουν, αλλά και τί να γίνει;», ή ακόμα «πάρτε χλωροκίνη να τελειώνουμε». Στην πραγματικότητα ο μόνος φόβος του είναι πως η οικονομική κρίση που σίγουρα θα επακολουθήσει, θα επηρεάσει την κυβέρνησή του, ενώ επιδιώκει την διατήρηση του στην εξουσία. Επομένως, εναντιώνεται στην κοινωνική αποστασιοποίηση, έτσι ώστε, όσο μπορεί, να καθυστερήσει την οικονομική ύφεση ακόμα και αν κάτι τέτοιο θα οδηγήσει στο να χαθούν ζωές χιλιάδων ανθρώπων. Η στάση του επακόλουθα, κάνει σαφή την αντίφαση ανάμεσα στο καπιταλιστικό σύστημα και τη διατήρηση της ζωής, ανάμεσα στην υπεράσπιση της οικονομικής δραστηριότητας και την προστασία του πληθυσμού. Εκφράζει μάλιστα αυτή την αντίφαση, όταν λέει πως ενδιαφέρεται περισσότερο για τις εταιρείες από ότι για τα άτομα («CNPJs vs CPFs»).[1] Ο λόγος είναι πως, κατά την άποψη του, η διαβίωση των τελευταίων εξαρτάται από τις πρώτες και όχι το αντίθετο.

Δεν αποτελεί έκπληξη που υπερασπίζεται όσα υπερασπίζεται· ο Μπολσονάρο εκφράζει αντιεπιστημονικές απόψεις, εξελέγη εκθειάζοντας τα βασανιστήρια του στρατιωτικού καθεστώτος και απεχθάνεται τις ζωές των ανθρώπων. Είναι ένας «Τραμπ» σε χειρότερη έκδοση· συγκεντρώνει όλα τα χαρακτηριστικά της λεγόμενης «νέας δεξιάς» που προάγει τους αποκλεισμούς, τον μισογυνισμό και τον ρατσισμό. Με τον Μπολσονάρο γίνεται προφανές ενάντια σε τι αγωνιζόμαστε, χωρίς να υπάρχει η κάλυψη της θεσμικότητας που προέβαλαν τα υποτιθέμενα δημοκρατικά καθεστώτα στη δεκαετία του ‘90 και στις αρχές του 2000.

Β: Πώς αντιδρούν οι Βραζιλιάνοι σε αυτή τη συγκεκριμένη στάση του προέδρου;

ADEP: Να μία καλή ερώτηση: γιατί οι άνθρωποι υποστηρίζουν, τουλάχιστον ένας μεγάλος αριθμός, τις παράλογες θέσεις του προέδρου; Ε, λοιπόν, από τη μία μεριά πρόκειται για τον εκφασισμό της κοινωνίας που πάντα καραδοκούσε αλλά τώρα βγήκε στο φως. Η αλήθεια είναι πως η κοινωνία της Βραζιλίας είναι εξαιρετικά συντηρητική, ρατσιστική, σεξιστική, ομοφοβική… Δεν υπήρξε ποτέ κάποια αλλαγή από τα κάτω σε σχέση με αυτές τις «αξίες» που διαπερνούν την κοινωνία. Ένα σχέδιο μιας βαθιάς μεταστροφής αυτών των αντιλήψεων δεν εκτιμήθηκε ποτέ. Δεν μπορούμε ούτε καν να πούμε πως ένας τέτοιος σχεδιασμός απέτυχε, επειδή πολύ απλά δεν υπήρξε ποτέ, δεν ενδιέφερε ποτέ εκείνους που κατέχουν την εξουσία. Έτσι ο Μπολσονάρο έχει συγκεντρώσει αυτά τα στοιχεία προς όφελος του. Αναπτύσσεται μέσα σε ένα σκοτεινό περιβάλλον που όλοι μας υποκρινόμαστε πως δεν μας αφορά.

Από την άλλη μεριά, μία άλλη ερώτηση είναι το πώς η νέα δεξιά κατάφερε να οικειοποιηθεί τα αντισυστημικά κοινωνικά στοιχεία με έναν τρόπο που αρνήθηκε η συστημική αριστερά. Τώρα έχουμε μία κυβέρνηση που κουρελιάζει το ομοσπονδιακό σύνταγμα και μία αντιπολίτευση που ολοφύρεται πάνω από το κουφάρι της δημοκρατίας, που πέθανε πριν προλάβει να ζήσει. Η ονομαζόμενη κρίση της αντιπροσώπευσης κατέληξε χειραγωγούμενη από αυτή τη νέα δεξιά που διατείνεται πως είναι αντισυστημική, όμως στην πραγματικότητα πρόκειται για το ίδιο το σύστημα που ντρέπεται να κάνει την εμφάνισή του. Οι δυνάμεις που έρχονται στην επιφάνεια με την κυβέρνηση του Μπολσονάρο είναι οι πολιτικές δυνάμεις που υπήρχαν ήδη στις σκιές: οι συνταγματάρχες, οι παρακρατικοί, οι μεγαλο-ιδιοκτήτες γης, όλοι όσοι δεν αποδέχθηκαν το τέλος της στρατιωτικής δικτατορίας… Η συστημική αριστερά ευθύνεται για την άνοδο του νεοφασισμού, επειδή ποτέ δεν εφάρμοσε ένα αληθινό σχέδιο για την αλλαγή της κοινωνίας. Ευθύνεται επειδή υπήρξε πάντα μια ταξικά συμφιλιωτική και αμήχανη παράταξη, πάντα απασχολημένη με το πώς θα διατηρήσει ένα κομμάτι της εξουσίας αντί να αναμορφώσει από τα κάτω την κοινωνία. Όλα αυτά οδηγούν στην δύναμη που μπορεί να αποκτήσει ο αναρχισμός ως μία εναλλακτική πρόταση δράσης.

Το αφήγημα του Μπολσονάρο καταλήγει να απευθύνεται μόνο σε ένα μέρος του λαού, επειδή ο λαός είναι εκπαιδευμένος στην αξιοκρατία, στην εργασιακή ηθική… Ποιος μπορεί να ζήσει με ένα επίδομα 100 δολαρίων από την κυβέρνηση, που τις περισσότερες φορές δεν φτάνει σε εκείνους που το έχουν περισσότερο ανάγκη; Φυσικά οι άνθρωποι θέλουν να πηγαίνουν για δουλειά, έχουν διδαχθεί πως αν δεν δουλέψεις δεν έχεις δικαίωμα να επιβιώσεις και αρκετοί από αυτούς βρίσκονται σε πραγματική ανάγκη, οπότε θεωρούν πως είναι λογικό να διακινδυνεύουν τις ίδιες τους τις ζωές για να εξασφαλίσουν κέρδος για τα αφεντικά τους, εφόσον η πείνα θα τους οδηγούσε στο θάνατο. Τα συμπονετικά λόγια δεν αγγίζουν τους ανθρώπους, το «μείνε σπίτι και πείνασε» δεν έπεισε ποτέ κανένα. Θα σου απαντήσουν: σου είναι εύκολο να μιλάς! Τους φαίνεται περισσότερο πειστικό πως ο Μπολσονάρο υπερασπίζεται την ελευθερία όταν προτρέπει τον κόσμο να βγει έξω. Εκείνο που πρέπει να τους αντιπαρατεθεί είναι πως η ζωή η ίδια είναι μία αξία που πρέπει να προστατευθεί – και όχι η οικονομία.

Συνεπώς το ερώτημα που πρέπει να τεθεί σοβαρά είναι το εξής: τι έχει αυταξία; Το καπιταλιστικό σύστημα ή η επιβίωση; Κάποιοι υποστηρίζουν πως ο καπιταλισμός είναι σε θέση να υπερασπιστεί την κοινωνική αποστασιοποίηση (και είναι οι μετριοπαθείς δυνάμεις με το φιλελεύθερο αφήγημα όπως το τηλεοπτικό δίκτυο Γκλόμπο για παράδειγμα) αλλά μόνο για την επιστροφή στην κανονικότητα. Εκείνο που έχουμε εμείς να δηλώσουμε είναι πως δεν επιζητούμε την κανονικότητα, είναι ακριβώς αυτή που τα προκάλεσε όλα και τα πράγματα θα γίνουν χειρότερα. Αν δεν θα είναι ο ιός θα επέλθει κάποια άλλη τραγωδία· αυτός είναι ο καπιταλισμός, η Ζωή είναι κάτι άλλο και είναι αναγκαίο να την υπερασπισθούμε πάνω απ’ όλα. Είναι ακριβώς τούτο το «άλμα του αιλουροειδούς» που φοβούνται περισσότερο από όλα οι κυβερνητικοί αξιωματούχοι. Ο φόβος πως οι άνθρωποι θα αντιληφθούν τελικά πως η ίδια η ζωή κινδυνεύει, και τότε θα εξεγερθούν. Όσο η αριστερά αρνείται να υιοθετήσει ένα ριζοσπαστικό αφήγημα και συνεχίζει να εστιάζει στις εκλογές, ενώ ταυτόχρονα συνεργεί στη διατήρηση ενός μη βιώσιμου status quo, ο Μπολσονάρο θα προσεγγίζει όλο και περισσότερο τις μάζες, αντίθετα με το δικό μας λόγο. Πιστεύω πως μόνο οι αναρχικοί είναι έτοιμοι να προτάξουν ένα ουσιαστικό αφήγημα, καθώς πάντοτε είχαν το θάρρος να επισημαίνουν ανάλογες αντιφάσεις. 

Β: Γιατί υπάρχει τόσο μεγάλη φτώχεια στη Βραζιλία;

ADEP: Η Βραζιλία είναι μία χώρα με ακραία κοινωνική ανισότητα, δεν είχαμε ποτέ μία αγροτική μεταρρύθμιση και δεν έγινε ποτέ μία λαϊκή επανάσταση. Από την εποχή της αποικιοκρατίας μία ελίτ κατέχει τον πλούτο και κυβερνά στοχεύοντας στη διατήρηση των προνομίων της. Όλες οι κοινωνικές αλλαγές είναι αποτέλεσμα της προσπάθειας να αποφευχθεί η επανάσταση με συμφωνίες και συμβιβασμούς. Αλλά και με δολοφονίες, διωγμούς και βασανιστήρια όλων όσων αντιδρούσαν. Κάτι που πρέπει να δηλωθεί είναι πως η Βραζιλία είναι η χώρα των σφαγών, της γενοκτονίας των μαύρων και αυτοχθόνων πληθυσμών. Είμαστε φτωχοί έτσι ώστε κάποιοι άλλοι να γίνονται πλούσιοι. Δεν πρόκειται για κάτι που συνέβη στο παρελθόν, είναι μία διαρκής διαδικασία σήμερα, σταθερά και καθημερινά.

Β.: Ποια είναι η άποψή σας για τον νόμο αρπαγής της γης;

ADEP: Είναι ένας νόμος που ρυθμίζει την αρπαγή της γης και αφοπλίζει τα κινήματα της υπαίθρου ανοίγοντας ακόμα περισσότερο το δρόμο για την περιβαλλοντική καταστροφή, εφόσον αναγνωρίζει την αποψίλωση των δασών στη διαδικασία απόδειξης του ιδιοκτησιακού καθεστώτος. Είναι ένας νόμος που ευνοεί τους μεγαλο-ιδιοκτήτες γής. Ε, λοιπόν, ο υπουργός περιβάλλοντος, αντι-περιβάλλοντος καλύτερα, είπε ξεκάθαρα στο αμφιλεγόμενο υπουργικό συμβούλιο, που βγήκε στο φώς της δημοσιότητας πρόσφατα, πως «θα εκμεταλλευτούμε την κρίση του κορωνοϊού για να περάσουμε όλους τους νόμους που θέλουμε ώστε να μην γίνουν γνωστοί. Ακριβέστερα, με τη δική του ορολογία, «τώρα που βρήκαμε παπά να θάψουμε πέντε-έξη». Όμως πρόκειται για ένα παλιό σχέδιο, δεν ξεκίνησε τώρα, έρχεται από πολύ παλιά. Εάν δούμε την ιστορία αυτού του νόμου έρχεται από τα διατάγματα του 2009, του 2014 και 2016 όπου το Κράτος αποσύρθηκε από την αγροτική μεταρρύθμιση. Τώρα έχει χειροτερέψει η κατάσταση με τον αποκλεισμό των κινημάτων της υπαίθρου και η στόχευση είναι για ένα επαρχιακό σχέδιο πρός όφελος των μεγαλο-ιδιοκτητών. Ο αγώνας στην ύπαιθρο της Βραζιλίας είναι πολύ άγριος και αιματηρός, δεν ξεκίνησε τώρα. Στην ύπαιθρο εξολοθρεύουν μακριά από τη δημοσιότητα των αστικών κέντρων κι όλο και περισσότερο η πάλη στην επαρχία έχει για αντικείμενο την επιβίωση. Δεν περιμένουμε τίποτα από τα θεσμικά όργανα.

Β.: Υπάρχει η δυνατότητα για μια ριζοσπαστική αλλαγή στη Βραζιλία; Υπάρχουν οργανώσεις που κινούνται σε αυτή την κατεύθυνση;

ADEP: Αναλογίζομαι πώς καταφέραμε να κινηθούμε ως εδώ σε πρόσφατες περιόδους και πως τώρα οπισθοχωρούμε. Τι είναι εκείνο που λείπει ώστε όλα αυτά να αναδειχθούν; Επειδή σαφέστατα έχουμε ένα μεγάλο όγκο κοινωνικών αγώνων. Όμως τώρα μοιάζει να έχουμε υποχωρήσει τόσο πολύ… σε σημείο ώστε είναι πολύ εύκολο να καταλήγουμε στην απαισιοδοξία και να νομίζουμε πως κάθε συστημική ελεημοσύνη είναι κάποιο επίτευγμα. Παρόλα αυτά η διαδικασία της κοινωνικής αλλαγής σίγουρα δεν είναι γραμμική και προοδευτική. Υπάρχουν πισωγυρίσματα και αντιδράσεις. Νομίζω πως η φυσιολογική λειτουργία των θεσμών -η «κανονικότητα»- δεν πρόκειται να έρθει αυτή την περίοδο, ακριβώς επειδή βρισκόμαστε σε μία αντιεξεγερτική εποχή στον πλανήτη, όπου η εξαίρεση έχει γίνει ο κανόνας για τη διατήρηση της καπιταλιστικής ευταξίας. Αν συνεχίσουμε να ποντάρουμε στον συστημικό, ρεφορμιστικό δρόμο, ως τη μοναδική διέξοδο, που έχει αποδειχθεί ελαττωματική, δεν θα μπορέσουμε να χαράξουμε πραγματικά νέες δυνατότητες για το καινούργιο. Πρέπει να εκτρέψουμε την εξαίρεση προς όφελός μας, για να δομήσουμε βιώσιμες εναλλακτικές εκεί που βρισκόμαστε. Ταυτόχρονα όμως θα είναι και ριζοσπαστικό να υποστηρίξουμε τη βάση, τις καθημερινές δομές, τις μικρές κολεκτίβες και επιτροπές, την πολιτική σε μοριακό επίπεδο και όχι συνολικά τις μεγάλες οργανώσεις. Πάντα υπάρχει η πιθανότητα της μεταμόρφωσης, πρέπει να στοιχηματισουμε στο απρόβλεπτο. Υπάρχουν πολλές μορφές ζωής στη Βραζιλία ακόμα και αν είναι αόρατες.

Β.: Πώς οργανώνεται ο αγώνας στις φαβέλες ενάντια στη διαχείριση της πανδημίας, την κρατική βία και την πείνα;

ADEP: Οι περισσότερες πρωτοβουλίες στις φαβέλες του Ριο ντε Τζανέιρο σήμερα ξεκινούν από τις ίδιες τις φαβέλες. Αυτόνομες πρωτοβουλίες από κατοίκους που οργανώνουν διανομή τροφίμων και ειδών υγιεινής, προσφέρουν οδηγίες πρόληψης και κάνουν διανομή σε γάντια και μάσκες. Αυτές οι πρωτοβουλίες σήμερα υποστηρίζονται από δίκτυα, δέχονται από κοινού προσφορές και ανταλλάσουν πληροφορίες. Πρόκειται για ένα ξεκάθαρο παράδειγμα λαϊκής και αυθόρμητης οργάνωσης που λειτουργεί. Λειτουργεί μάλιστα χωρίς ανάγκη για αντιπροσώπευση (ανάθεση). Κάτι που ξεμπροστιάζει την ανεπάρκεια του Κράτους. Οι συλλογικότητες λένε «nos para nos» -που σημαίνει «εμείς για εμάς»- και αυτό είναι πανίσχυρο, είναι πολύ δυνατό, είναι ριζοσπαστικό. Την ώρα των μεγαλύτερων δυσκολιών τη στιγμή που το Κράτος εμφανίζεται όπως πραγματικά είναι, μία μηχανή που σφαγιάζει τη διαφορετικότητα εκείνο που προκύπτει δεν είναι ο διαβόητος «πόλεμος όλων εναντίον όλων», όπως ήταν αναμενόμενο, αλλά παρουσιάζονται δομές αλληλεγγύης, πρωτόγνωρες δομές αμοιβαίας βοήθειας και νέες δυνατότητες για οργάνωση.

Το Κράτος καταφθάνει στη φαβέλα μόνο για να φέρει θάνατο∙ σε αυτές τις πολιορκημένες περιοχές η θανατοπολιτική καθιερώνεται με έναν ωμό και προφανή τρόπο. Σε τέτοιο σημείο μάλιστα που οι τελευταίοι θάνατοι προκλήθηκαν κατά τη διάρκεια διανομής τροφίμων και αυτό συνιστά μία εξαιρετικά δειλή τακτική, επειδή το Κράτος, όχι μόνο σταμάτησε τις διανομές αλλά επιδιώκει και να εμποδίσει τη συνέχιση τους. Οι δεξιές πολιτοφυλακές δεν επιθυμούν τις αυτόνομες πρωτοβουλίες∙ βρίσκονται εκεί για να τις αποτρέψουν ούτως ώστε οι φαβέλες να μη γίνουν αυτόνομες περιοχές μέσα στο Κράτος, αυτός είναι ο λόγος που εισβάλλουν πυροβολώντας. Γίνεται ξεκάθαρο πως οι δολοφονίες φτωχών και μαύρων αποτελούν τμήμα ενός σχεδιασμού, όταν οι αστυνομικές επιχειρήσεις συνεχίζονται κατά τη διάρκεια της πανδημίας σκοτώνοντας μικρά παιδιά στα σπίτια τους.

Αυτή είναι η κατάσταση: όποιος δεν πεθάνει από τον ιό, θα πεθάνει από την πείνα ή θα πέσει νεκρός από μία σφαίρα. Ολόκληρη η πολιτική του υποτιθέμενου πολέμου που παρακολουθούμε χρόνια τώρα δημιουργήθηκε για να δώσει τη δυνατότητα της εξολόθρευσης, δεν έχει να κάνει σε τίποτα με τον πόλεμο ενάντια στο εμπόριο ναρκωτικών, πρόκειται για μία αβάσιμη δικαιολογία, δεν υπάρχει καμία λογική σε ένα πόλεμο ενάντια στα ναρκωτικά που προκαλεί περισσότερα θύματα από τα ίδια τα ναρκωτικά. Είναι μία πρόφαση ενός εχθρού ικανού να δικαιολογήσει τις μεγαλύτερες αγριότητες. Το Κράτος προωθεί το εμπόριο ναρκωτικών, κρατάει τα όπλα, κάνει οτιδήποτε για να δικαιολογήσει τις βίαιες επιδρομές που σκοπός τους είναι η θανάτωση των φτωχότερων και η διατήρηση πολιορκημένων περιοχών και πληθυσμών που διαβιούν σε συνθήκες διαρκούς τρόμου. Η Βία είναι ένα προϊόν και ο Witzel (στμ. πρόκειται για τον κυβερνήτη του Ρίο ντε Τζανέιρο) εξελέγη πουλώντας αυτό ακριβώς το προϊόν. Για τη φασιστική μεσοαστική τάξη παρουσιάζεται ως ένας αγώνας κατά του εγκλήματος. Για τους φτωχούς σημαίνει πως οι ζωές τους βρίσκονται στο στόχαστρο. Είναι απαραίτητο να στραφούμε προς αυτό το ζήτημα ως πρωταρχικό και επείγον θέμα. Πρόκειται για μία αβάσταχτη κατάσταση. Πρέπει να σταματήσει η γενοκτονία στις φαβέλες.

*Αναρχική αγωνίστρια, μέλος της συλλογικότητας ADEP (Ação Direta em Educação Popular).

[1]          CNPJ (Cadastro Nacional da Pessoa Jurídica) είναι το Εθνικό Μητρώο Νομικών Προσώπων, δηλαδή εταιρείες κερδοσκοπικού χαρακτήρα, ενώ CPF (Cadastro de Pessoas Físicas) είναι το Αρχείο Φορολογουμένων (Φυσικών Προσώπων).




Μια αναπάντεχη συζήτηση με το Παιδί Τραύμα

των Στέφανου Μπατσή και Γιάννου Σταμούλη

Δεν γνωρίζουμε πού στέκεται το Παιδί Τραύμα στον κανόνα της «αθηναϊκής underground σκηνής». Όχι μόνο γιατί θα γελούσε με μια τέτοια προσπάθεια ταξινόμησης ή επειδή τέτοιους είδους κανόνας -ευτυχώς- δεν έχει φτιαχτεί προς το παρόν, αλλά επειδή -ακριβώς- η ιδιαιτερότητα της τέχνης του και το αναπάντεχο της προσωπικότητάς του περιπλέκουν τη διάγνωση. Σίγουρα αυτό που χαρακτηρίζει την περίπτωση Παιδί Τραύμα είναι μια στιχουργική δεινότητα στην οποία συναντάται το ευτράπελο με τα πιο βαθιά αισθήματα. Όπως πρέπει να συμβαίνει στις πιο καλές στιγμές της ποπ μουσικής δηλαδή. Με τα δικά του λόγια, «To Παιδί Τραύμα γράφει μουσική και λέξεις σε μια ψηλή πολυκατοικία στο κέντρο της Αθήνας. Του αρέσει α) να περνάει ώρα στην τουαλέτα β) να κοιτάει το κινητό του και γ) να τρώει φέτες τυράκια από το ψυγείο. Στο πρώτο του άλμπουμ «Μυστικές Χορευτικές Κινήσεις» εσωκλείονται οδηγίες για το πώς να χορέψει κάποιος τα τραγούδια του και να αποκτήσει υπερφυσικές δυνάμεις».

Είχαμε διαβάσει τα παραπάνω λόγια στο προσωπικό του site, είχαμε ακούσει τη μουσική του και τον γριφώδη και ευαίσθητο στίχο του· ήμασταν προετοιμασμένοι για κάτι εντελώς διαφορετικό, προτού τον συναντήσουμε. Τελικά, εκείνο το απόγευμα, πήραμε δύο σημαντικά μαθήματα. Πρώτον, να μην βασίζεσαι ποτέ στις ερωτήσεις που έχεις ετοιμάσει πριν από μια συνέντευξη και, δεύτερον, ότι μπορεί να σε λένε Παιδί Τραύμα και να μην γνωρίζεις το Παιδί Θαύμα κι αυτό να είναι οκ.

Ύστερα από μπόλικη κουβέντα για τη μουσική, διαπιστώσαμε πως τα σημεία συνάντησής μας δεν περιστρέφονται μονάχα γύρω από το γούστο μας, αλλά και ευρύτερα γύρω από το πώς βλέπουμε το σημερινό κόσμο. Δεν γουστάραμε εμείς τον νεοφιλελευθερισμό μία; Δεν τον γούσταρε αυτός δέκα. Προβληματιζόμασταν εμείς για την κατάσταση στη γειτονιά μας, τα Εξάρχεια; Έδινε πόνο το Παιδί Τραύμα. Επομένως, αποφασίσαμε το μέρος της συζήτησης που θα δημοσιεύσουμε να αφορά κάποιες πτυχές της ζωής μας, τις οποίες χαρακτηρίζουμε ως «σαπίλες», την εργασία στο χαρούμενο, highend, νεοφιλελεύθερο περιβάλλον και πώς αυτή εξελίσσεται στην covid εποχή, την κατάσταση στην οποία έχουν περιέλθει τα Εξάρχεια και την λεγόμενη «αθηναϊκή underground σκηνή».

Βαβυλωνία: Ας ξεκινήσουμε εμείς από την πρώτη σαπίλα! Η σημερινή συνθήκη, είτε ονομαστεί ύστερος καπιταλισμός, είτε υπερνεωτερικότητα, είτε νεοφιλελεύθερος τρόπος διακυβέρνησης, επηρεάζει τον τρόπο που ζούμε, εργαζόμαστε, περνάμε τον ελεύθερο χρόνο μας. Κάτι που μας φαίνεται ενδιαφέρον είναι η μεταβολή στο εργασιακό πεδίο. Αν κάποτε οι εργαζόμενοι, δούλευαν υπό το «μαστίγιο» της αυστηρής ιεραρχίας, της προσταγής, σήμερα, τουλάχιστον στις μεγάλες πολυεθνικές εταιρείες και κυρίως σε κλάδους όπως είναι η τεχνολογία, το μάρκετινγκ, η εικόνα, σήμερα δουλεύουν με το «καρότο» της συμμετοχικότητας, του proactiveness, τους work-life balance. Βλέπουμε, επομένως, σήμερα το σκατό να είναι η διαρκής διαθεσιμότητά μας ως εργαζόμενοι, η άνευ όρων διασύνδεση, το αναγκαστικό bonding με τους συναδέλφους, η κουλτούρα του 24/7 κι όλα αυτά σε openspace φιλικούς και χαμογελαστούς χώρους.

Παιδί Τραύμα: Νομίζω πως οι σύγχρονες τάσεις στην εργασιακή εξάρτηση δε διαφέρουν σε τίποτα από τις παλιότερες. Απλά έχουν μεταμφιεστεί με το μανδύα της ελεύθερης αγοράς και μ’ ένα πρόσχημα κοινωνικού προφίλ. Νιώθω ότι η φάση κινείται σε τρεις κατευθύνσεις.

Η πρώτη εργασιακή σχέση είναι να δουλεύεις 8ωρο για 2,5 την ώρα, σε κακές συνθήκες με αμφίβολη ασφάλιση. Η δεύτερη είναι να αμείβεσαι κάπως καλύτερα σε κάποιο γραφείο ή κάτι ανάλογο, αλλά να σε υποχρεώνουν να μένεις μέχρι τις 12 το βράδυ πληρώνοντας ελάχιστα για τις υπερωρίες. Η τρίτη και πιο «ενδιαφέρουσα» εργασιακή σχέση είναι αυτό που αναφέρετε κι εσείς: η προσπάθεια που γίνεται από ένα μεγάλο μέρος των απανταχού εργοδοτών να θολώσουν τα όρια μεταξύ προσωπικού και εργασιακού. Open space, δραστηριότητες για το bonding των εργαζομένων κτλ. είναι χαρακτηριστικά παραδείγματα που ενώ σε μια πρώτη ματιά φαίνονται πιο θελκτικά από τα να δουλεύεις από τις 6 το πρωί σ ένα εργοστάσιο, μπορεί όμως να οδηγήσουν σε μια ενοποίηση της προσωπικής με την επαγγελματική ζωή. Αποκορύφωμα είναι η ατέρμονη χρήση emails που μπορούν να πέφτουν στο κινητό σου κάθε ώρα και στιγμή. Όλα αυτά μπορεί να οδηγήσουν στην απόλυτη εξάλειψη της έννοιας του προσωπικού χρόνου: Το καινούριο 8ωρο θα είναι το 24ωρο. Ευτυχώς κάποιες εταιρείες απαγορεύουν τα mail τα σαββατοκύριακα κτλ., αλλά πολύ φοβάμαι ότι είναι οι φωτεινές εξαιρέσεις.

Το mobility και το να δουλεύεις από το σπίτι αυξάνεται ολοένα και περισσότερο σε σημείο που δεν ξέρω αν θα υπάρχουν headquarters εταιρειών στο μέλλον. Το να δουλεύεις απ’ το σπίτι μπορεί εκ πρώτης να ακούγεται cool αλλά μπορεί να γίνει επικίνδυνο. Η κατάσταση με τον covid θα επιταχύνει ακόμα περισσότερο αυτή τη νόρμα. Το σπίτι θα γίνει το νέο γραφείο και η διάκριση προσωπικού και επαγγελματικού ακόμα πιο θολή και χωρίς πολλά περιθώρια αντίστασης, υπό την απειλή της επερχόμενης μεγάλης κρίσης ανεργίας. Ίσως αυτή η τελευταία μορφή εργασιακής σχέσης να έχει πολλές αναλογίες και με τη μουσική και δεν εννοώ μόνο λόγω της παντελούς αδιαφορίας του κράτους προς τους καλλιτέχνες ειδικά αυτή την εποχή.

Β.: Συμφωνούμε! Δύο σημειώσεις μόνο. Η τρίτη εργασιακή σχέση, στην οποία αναφερόμαστε κι οι δύο, μπορεί να επιβάλλεται αλλά προϋποθέτει και την ενεργή συμμετοχή των ανθρώπων. Ο εργαζόμενος είναι που θα πρέπει να είναι δημιουργικός, να έχει φαντασία και να προτείνει «out of the box» λύσεις, ο εργαζόμενος είναι που θα πρέπει να κάνει γιόγκα ή τοξοβολία με τους συναδέλφους του στις εξοχές. Αυτή η συνθήκη πέραν των μεταβολών στην εργασιακή σχέση, θεωρούμε ότι μας διαμορφώνει και σαν ανθρώπους, σαν υποκείμενα. Άλλωστε, ο νεοφιλελευθερισμός επενεργεί και δημιουργεί και τους «νεοφιλελεύθερους» ανθρώπους. Ένα δεύτερο σημείο είναι ότι είναι τέτοια η εργασιακή σκατίλα εκεί έξω, ακριβώς όπως την περιγράφεις, με την επισφάλεια που τη συνοδεύει, με χιλιάδες ανέργους να «περισσεύουν», με τους φίλους και τις φίλες μας να απασχολούνται στα κοινωφελή προγράμματα, μόνιμα μεταξύ εργασίας και ανεργίας, που η εξάλειψη του προσωπικού χρόνου, το bonding στα βουνά κτλ. να μοιάζει παράδεισος – άλλωστε αμπαλάρεται σε ένα περιτύλιγμα θετικότητας και μόνιμου happiness. Νομίζουμε, ότι αναφέροντας πιθανές αναλογίες με την μουσική, μας έκλεισες και λίγο το μάτι, σαν να θες μια πάσα για να ξετυλίξεις τη σκέψη σου.

Π.Τ.: Θα πρέπει να πάρουμε σαν βασική παραδοχή ότι ένα μεγάλο μέρος αυτής τη σύγχρονης εργασιακής κουλτούρας έχει πολύ μικρή παραγωγική βάση. Εννοώ ότι κάποιες φορές το τελικό αποτέλεσμα είναι κάτι αόρατο χωρίς ουσιαστικό περιεχόμενο: έτσι μπορείς να βρεθείς σε πολύωρα meeting που δεν καταλήγουν πουθενά ή να κατασκευάζεις παρουσιάσεις χωρίς πρακτική εφαρμογή. Είναι σαν να κάνεις κάτι επειδή πρέπει να το κάνεις και όχι επειδή σε ώθησε μια ανάγκη να το κάνεις. Άρα αναπόφευκτα αυτό που κάνεις θα στερείται περιεχομένου αφενός και αφετέρου για να το «πουλήσεις» θα πρέπει να χτίσεις πάνω στον προσωπικό σου χρόνο και στο PR που θα κάνεις μέσα σε ένα συγκεκριμένο industry. Κι εδώ ακριβώς έρχεται η αναλογία με τη μουσική βιομηχανία.

Ξέρεις όταν έβγαλα το δίσκο δεν με ήξερε ούτε η μάνα μου. Όχι ότι τώρα με ξέρει. Επίσης ήμουν εξαιρετικά εσωστρεφής. Όχι ότι τώρα δεν είμαι. Αυτό που μου έκανε εντύπωση όταν άρχισε να γίνεται ο ντόρος με το δίσκο, είναι ότι πολλοί μου έλεγαν ότι πρώτον πρέπει να δείχνεις το πρόσωπό σου (σημ. δεν φαίνεται ποτέ το πρόσωπό μου στο υλικό που δημοσιεύω) και δεύτερον ότι πρέπει να αποκτήσεις παρέες στο χώρο, να βγαίνεις, να πηγαίνεις στα πάρτι, να γίνεις ένα με τη φάση γενικά. Εδώ εντοπίζω και τη συνάφεια με την παραγωγική διαδικασία που σου είπα πιο πριν και το πώς για να πουλήσεις κάτι πρέπει να χτίσεις στο PR. Είναι κατ’ αντιστοιχία σαν να λες ότι κάνεις κάτι, γιατί πρέπει να το κάνεις και όχι γιατί σε ώθησε μια ανάγκη. Σαν να υποβιβάζεις το ίδιο σου το έργο: δεν αρκεί από μόνο του; Τι «πουλάς» τελικά; Το έργο σου ή τον εαυτό σου;

Τα εκφράζω λίγο υπερβολικά απλά για να δεις την αναλογία με τα εργασιακά. Γιατί πάντα υπάρχει ο αντίλογος ότι αφενός πολλοί δεν κάνουν τέχνη για τα λεφτά ή και δεν βγάζουν τίποτα από αυτό και αφετέρου ότι σε μια εποχή που ο όγκος της πληροφορίας είναι άπειρος δεν αρκεί να βγάλεις ένα έργο αλλά πρέπει να το προωθήσεις κιόλας.

Β.: Όντως υπάρχουν παράλληλες πορείες. Σε διάφορους εργασιακούς χώρους επιτάσσεται η συντήρηση του προφίλ του δραστήριου/ενεργού/πάντα-καινοτόμου και ταυτόχρονα του «πλασαρίσματος» του εαυτού. Στη μουσική, βλέπουμε την ίδια κατάσταση στο μοτίβο δίσκος-περιοδεία-δίσκος/συνεργασίες-περιοδεία… Το εργασιακό άγχος στον καλλιτέχνη προσομοιάζει πιο πολύ σε μια μορφή κοινωνικού άγχους.

Ας μεταφερθούμε προς το παρόν σε ένα άλλο ζήτημα. Η πόλη είναι ο καμβάς στον οποίο συμβαίνουν τα πάντα σήμερα. Δεν αλλάζουμε με τίποτα την Αθήνα, γιατί βρίσκεται διαρκώς σε κίνηση, δεν είναι στατική, νιώθεις πάντα ότι κάτι μπορεί να συμβεί. Νιώθουμε ότι είναι μια συναρπαστική πόλη, μας γοητεύει η ζωή στη μητρόπολη μολονότι μας γεμίζει και άγχη, εντάσεις, δυσφορία. Από την άλλη, μας έταξαν ότι «θα γίνει το νέο Βερολίνο», ό,τι κι αν σημαίνει αυτό, βιώνουμε την τουριστικοποίησή της, δυσκολευόμαστε εμείς και οι φίλοι μας να βρούμε ένα νορμάλ σπίτι κοντά στις δουλειές μας ή στο κέντρο των δραστηριοτήτων μας. Για την Αθήνα έχουν γραφτεί και συνεχίζουν να γράφονται κορυφαία δείγματα στίχων (από τους Στέρεο Νόβα στον The Boy) και δεν σταματά να δημιουργεί μια ατμόσφαιρα για την καλλιτεχνική έκφραση. Νιώθουμε ότι κι εσύ κάπως μπαίνεις σε αυτό. Ότι είσαι ο τύπος της πόλης, ότι η πόλη με έναν τρόπο επηρεάζει αυτό που κάνεις.

Π.Τ.: Ο Κωνσταντίνος Βήτα λέει: «μικρή μου Αθήνα είσαι η πόλη που μου μοιάζει». Νομίζω ότι αυτό τα περικλείει όλα. Αγαπάμε την Αθήνα επειδή μας θυμίζει τον εαυτό μας: άλλοτε χαρούμενη και φωτεινή κι άλλοτε σκοτεινή και δυστοπική. Αυτή η πόλη έχει μια αδιόρατη ενέργεια στα σπλάχνα της. Έχει τύχει να ταξιδέψω σε πολλές πόλεις στο εξωτερικό κι αυτή την ενέργεια την είδα μόνο στη Νέα Υόρκη και στο Βερολίνο. Μπορεί να σε συνεπάρει και μπορεί να σε καταρρακώσει. Μπορεί να σε κατακλύσει με χάος αλλά και να τη νοιώσεις γειτονιά. Κι αυτό το τελευταίο είναι το πιο συναρπαστικό. Οι γειτονιές στο κέντρο της Αθήνας, που ενώ θα περίμενες να είναι απρόσωπες, παρ’ όλα αυτά πολλές φορές ακόμα λειτουργούν σαν παραδοσιακές γειτονιές· τρανό παράδειγμα τα Εξάρχεια. Το λυπηρό είναι ότι γίνεται μια προσπάθεια αυτές οι γειτονιές να καταστραφούν· τρανό παράδειγμα τα Εξάρχεια….

Μένω στα Εξάρχεια την τελευταία δεκαετία. Κάποτε αράζαμε στην πλατεία θυμάμαι. Ήταν ωραία. Σταδιακά η εικόνα άλλαζε. Τα ενοίκια πήγαν στον θεό, η γειτονιά έγινε ένα Airbnb θέρετρο και οι δρόμοι μια τουριστική ατραξιόν. Ταυτόχρονα η πλατεία γέμισε μαφίες και δεν μπορείς να σταθείς καν. Αυτό το τελευταίο βολεύει πολλούς, ανάμεσά τους και τις δυνάμεις καταστολής. Διεισδύουν έτσι ολοένα και πιο μέσα στη γειτονιά και παράλληλα με το ψευδοαφήγημα της αναρχικής ανομίας από τα ΜΜΕ, συντηρούν την εικόνα που θέλουν χωρίς επ’ ουδενί ν’ ακουμπάνε τις μαφίες. Η κατάσταση χειροτερεύει μέρα με τη μέρα. Η σημερινή εικόνα της πλατείας είναι πλέον κάτι που παλιότερα φάνταζε αδιανόητο: εντελώς αστυνομοκρατούμενη, ειδικά υπό την αφορμή της απαγόρευσης κυκλοφορίας.

Για μένα μόνη ελπίδα της γειτονιάς είναι οι κάτοικοί της. Η ανακατάληψη θα γίνει μόνο με τη διαρκή παρουσία τους. Δεν είναι καθόλου εύκολο όμως γιατί με όλα αυτά οι πιο πολλοί έχουν κουραστεί. Και δικαίως. Ένας φίλος πρόσφατα μου είπε: «ξέχνα τα Εξάρχεια, χάθηκαν». Δε θέλω να το πιστέψω όμως. Ίσως στο τέλος οι κάτοικοι και η απίστευτη καλλιτεχνική δημιουργία που γεννιέται εκεί καθημερινά θα νικήσουν.

Β.: Την Αθήνα αγαπάμε να την μισούμε και αγαπάμε να την αγαπάμε. Κι αυτό γιατί είναι ειλικρινής, δείχνει αυτό που είναι και επομένως είναι γοητευτική. Αυτό όμως είναι μια κατάσταση που βιώνεται από κοινού και είναι προϊόν κοινών βιωμάτων, γι’ αυτό και ο ατομικισμός (είτε περνά μέσα από την κερδοσκοπία είτε μέσα από την παραίτηση από το κοινό και την απλή διαχείριση της καθημερινότητας) δρα αντιθετικά.

Πολλές μουσικές γεννιούνται στην Αθήνα, πολλές απ’ αυτές ακολουθούν τις μεταμορφώσεις της πόλης. Αυτό που θα λέγαμε «αθηναϊκή underground σκηνή», χαρακτηρίζεται από διευρυμένα μουσικά μέσα, μια μίξη ελληνικού και αγγλικού στίχου και πολλούς ήχους. Τα τελευταία χρόνια αρχίζει να καθιερώνεται σαν σκηνή (σε ομολογουμένως μικρή κλίμακα), να διαμορφώνει μια ανάλογη κουλτούρα και άρα δημιουργικά πάει μια χαρά. Αφήνει όμως η κοινότητα χώρο και ευκαιρίες; Βασικά, έχει νόημα να μιλάμε για κοινότητα;

Π.Τ.: Η λέξη κοινότητα είναι λίγο βαριά για να χρησιμοποιηθεί για μια μουσική σκηνή, πόσο μάλλον όταν η τελευταία είναι ακόμα στη ζύμωση και στον σχηματισμό της. Το παράδοξο με την αθηναϊκή underground είναι ότι προσδιορίζεται με βάση το κοινό που την ακούει και όχι με το περιεχόμενό της. Βλέπεις έτσι, μουσική που μπορεί να είναι ποικίλη από αγγλόστιχο glam rock, για παράδειγμα, μέχρι και ελληνόστιχο ηλεκτρονικό και όλα να συγκαταλέγονται με ένα περίεργο τρόπο στην αθηναϊκή underground μόνο και μόνο επειδή την ακούει ένα συγκεκριμένο και συνήθως πιο «ψαγμένο» κοινό. Θεωρώ όλες αυτές τις ταμπέλες που βάζουμε μόνοι μας λίγο ανεπίκαιρες, να σου πω την αλήθεια. Για μένα η ποπ είναι βάση οποιασδήποτε μουσικής, είτε είναι χέβι μέταλ είτε είναι κλασσική. Όχι η ποπ με την αυστηρή έννοια της Madonna και του Michael Jackson πχ., αλλά με την έννοια μιας μουσικής φόρμας που ο άλλος θα μπορέσει να αναπαράγει μέσα του και να ταυτιστεί. Κάθε τέτοιος ακροατής για μένα είναι μια μικρή νίκη ενάντια στη σαπίλα. Και δεν μ’ απασχολεί αν ο ακροατής αυτός πριν άκουγε μπουζούκια ή δημοτικά ή τζαζ ή οτιδήποτε. Ούτε αν είναι «ψαγμένος» ή όχι. Τι σημαίνουν όλα αυτά αλήθεια;

Υπό αυτή την έννοια η κάθε μουσική σκηνή ίσως να πρέπει να αφήσει στην άκρη τον ελιτισμό και να υπερβαίνει τον εαυτό της. Δίχως συμβιβασμούς και αλλοιώσεις στο περιεχόμενο, να επιδιώκει να ακουστεί πέρα απ’ το παραδοσιακό κοινό της. Να σ’ το πω λίγο οξύμωρα: η αθηναϊκή underground για παράδειγμα ίσως να ήρθε ή ώρα να γίνει λιγότερο αθηναϊκή και λιγότερο underground. Θα μπορούσαμε να τη λέμε και «σκοτεινή ποπ»! Πώς σου φαίνεται;

*Όλες τις φωτογραφίες μας τις παραχώρησε το Παιδί Τραύμα. Τον ευχαριστούμε θερμά.




Λουίς Σεπούλβεδα – “Η στερεμένη όαση”

Επιμέλεια και Μετάφραση της Μαριλένας Ευσταθιάδη

Κάθε μέρα που ξημερώνει σε αυτήν την αποπνικτική συνθήκη του εγκλεισμού, μετράμε νέες απώλειες. Σήμερα, λοιπόν, η μέρα ξημέρωσε χωρίς τον Λουίς Σεπούλβεδα, τον μοναδικό και πολυγραφότατο Χιλιανό συγγραφέα που μας ταξίδευε τόσα χρόνια με τα μυθιστορήματα και τα διηγήματά του. Από τη Χιλή μέχρι το Αμβούργο, από τη φυλή των Σουάρ του Εκουαδόρ ως την επανάσταση των Σαντινίστας στη Νικαράγουα, από την εξορία του σε όλες τις χώρες της Λατινικής Αμερικής μέχρι την τελική εγκατάστασή του στη Χιχόν της Ισπανίας, η ζωή του Σεπούλβεδα ήταν ένα διαρκές ταξίδι, όπως είναι και η λογοτεχνία του. Περιπλανήσεις σε λιμάνια και μπορντέλα, ιστορίες με φακίρηδες, συνομιλίες με φαντάσματα, ιστορίες έρωτα, πρωταγωνιστικοί ρόλοι σε σαλιγκάρια, γάτες, γλάρους, φάλαινες, ιστορίες στις οποίες πρωταγωνιστεί η φύση και ο άνθρωπος δεν έχει παρά τον ρόλο του καταστροφέα, κείμενα – καταγγελίες για το πραξικόπημα του Πινοτσέτ, ιστορίες από την εποχή που ανήκε στη φρουρά του Σαλβαδόρ Αλιέντε, παραμύθια για μικρούς και μεγάλους (από 8 έως 88 χρονών, όπως έγραφε και ο ίδιος), διαδρομές χιλιομέτρων με τρένα, καράβια, αυτοκίνητα, με τα πόδια κι όλα αυτά μέσα σε έναν συναρπαστικό και ασταμάτητο ρυθμό, που ταυτόχρονα αποπνέει τόση γαλήνη.

Πληροφορίες για τη ζωή του Λουίς Σεπούλβεδα, τη συμμετοχή του στο Κομμουνιστικό και το Σοσιαλιστικό Κόμμα, τη φυλάκισή του κατά τη δικτατορία του Πινοτσέτ, την εξορία του και τις περιπέτειές του σε όλη τη Λατινική Αμερική κι έπειτα στην Ευρώπη μπορεί εύκολα να βρει κανείς σε αμέτρητες πηγές. Αυτή τη μοναδική αίσθηση που σου αφήνουν οι διηγήσεις του, όμως, δεν μπορεί να μεταδοθεί από κανένα άρθρο και κανένα βιογραφικό σημείωμα. Δεν υπάρχει καλύτερη συντροφιά από τα διηγήματα του: “Αν δεν έχεις πού να κλάψεις”, “Το λυχνάρι του Αλαντίν” ή του “Παταγονία Εξπρές”, κανένας πιο τρυφερός τρόπος για να μάθουν μικροί και μεγάλοι να σέβονται και να αγαπούν το περιβάλλον από το να διαβάσουν την “Ιστορία του σαλιγκαριού που ανακάλυψε τη σημασία της βραδύτητας”, τον “Γέρο που διάβαζε ιστορίες αγάπης” ή την “Ιστορία του γάτου που έμαθε σε ένα γλάρο να πετάει”. Σε αυτό το σημείο οφείλουμε ένα μεγάλο “ευχαριστώ” στον Αχιλλέα Κυριακίδη, ο οποίος έχει μεταφράσει όλο το έργο του Χιλιανού συγγραφέα στα ελληνικά. Λέμε, λοιπόν, αντίο στο Λουίς Σεπούλβεδα παρακινώντας όλο τον κόσμο να ταξιδέψει και να ονειρευτεί διαβάζοντας το έργο του και παραθέτουμε το τελευταίο άρθρο που δημοσίευσε στη σελίδα “Le Monde Diplomatique” το Δεκέμβριο του 2019.  

 

Η στερεμένη όαση

Λίγες εβδομάδες πριν από το κοινωνικό ξέσπασμα που συγκλονίζει τη Χιλή σε όλο το μήκος και το πλάτος της, και που, καθώς γράφονται αυτές οι γραμμές, μετράει είκοσι θανάτους, χιλιάδες τραυματίες, εκατοντάδες από αυτούς ακρωτηριασμένους, έχοντας χάσει το ένα μάτι τους, άγνωστο αριθμό κρατουμένων, πολύ σοβαρές αποδείξεις βασανιστηρίων, σεξουαλικών επιθέσεων και άλλων φρικαλεοτήτων διαπραγμένων από τους καραμπινιέρους και το στρατό, λίγο πριν από όλα αυτά, ο πρόεδρος της Χιλής Σεμπαστιάν Πινιέρα χαρακτήριζε τη χώρα ως μια «όαση» ειρήνης και ηρεμίας στη μέση μιας ηπείρου σε αναταραχή.

Αυτό που χαρακτήριζε τη Χιλιανή «Όαση», όμως, δεν ήταν η πληθωρική παρουσία φοινίκων και γλυκού νερού, αλλά μια φαινομενικά απαραβίαστη περίφραξη που την περίβαλλε. Οι Χιλιανοί βρίσκονταν μέσα στην όαση, και τα κάγκελα γύρω τους ήταν ένα κράμα αποτελούμενο από νεοφιλελεύθερη οικονομία, απουσία πολιτικών δικαιωμάτων και καταστολή. Τα τρία συστατικά του πιο ευτελούς μετάλλου. Μέχρι το κοινωνικό ξέσπασμα, για τους οικονομολόγους και τους πολιτικούς που διέδιδαν το σύνθημα «λιγότερο κράτος και περισσότερη ελευθερία στην αγορά», ένα θαύμα είχε συμβεί στη Χιλή σχεδόν αυθόρμητα, και αυτό το θαύμα ήταν ορατό στις ενδείξεις οικονομικής ανάπτυξης που φανέρωνε η αψεγάδιαστη στατιστική, σύμφωνα με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ή την Παγκόσμια Τράπεζα. Η Χιλή επιδείκνυε μια υγιή και συνεχώς αναπτυσσόμενη οικονομία. Όμως, αυτή η φαινομενική ευημερία δεν αφορούσε ολόκληρη τη χώρα, καθώς παρέλειπε ορισμένες λεπτομέρειες, απ’ ό,τι φαίνεται υποκειμενικές, όπως το δικαίωμα στο δίκαιο μισθό, αξιοπρεπείς συντάξεις, ποιοτική δημόσια εκπαίδευση, ποιοτική δημόσια υγεία και, πάνω απ’ όλα, το δικαίωμα οι πολίτες να αποφασίζουν για τη δική τους ανάπτυξη ως υποκείμενα, και όχι να είναι παθητικοί θεατές των μακροοικονομικών ψηφίων που εκθέτει η εξουσία.

Στις 11 Σεπτεμβρίου 1973, ένα πραξικόπημα έβαλε τέλος στη Χιλιανή Δημοκρατία, εγκαθιδρύθηκε μια βάναυση δικτατορία που διήρκεσε πάνω από δεκαέξι χρόνια και αυτό το πραξικόπημα δεν πραγματοποιήθηκε για να αποκαταστήσει την διαταραγμένη τάξη ή για να σώσει την πατρίδα από τον κομμουνισμό, αλλά για να επιβάλει ένα οικονομικό μοντέλο που επινοήθηκε από τους πρώτους νεοφιλελεύθερους γκουρού με επικεφαλής τον Μίλτον Φρίντμαν και τη σχολή του Σικάγο. Επρόκειτο για την επιβολή ενός νέου οικονομικού μοντέλου που με τη σειρά του θα δημιουργούσε ένα νέο κοινωνικό μοντέλο: τη σιωπηλή κοινωνία που θα αποδέχεται την επισφάλεια ως κανονικότητα, την απουσία δικαιωμάτων ως βασικό κανόνα και μια κοινωνική ειρήνη, της οποίας εχέγγυο θα είναι η καταστολή.

Η πολιτικο-στρατιωτική δικτατορία πέτυχε τους στόχους της και τους θέσπισε σε ένα Σύνταγμα που θέτει και ορίζει τη χώρα στη διάθεση του οικονομικού μοντέλου που επιβλήθηκε. Δεν υπάρχει άλλο Σύνταγμα στη Λατινική Αμερική φτιαγμένο για να ευημερεί η μειοψηφία και που να υποτιμά την πλειοψηφία, όπως αυτό της Χιλής.

Με την «επαναφορά της δημοκρατίας» ή τη «χιλιανή μετάβαση στη δημοκρατία» από το 1990, οι κανόνες του παιχνιδιού δεν αλλάζουν, το Σύνταγμα της δικτατορίας με τα βίας ρετουσάρεται χωρίς να αλλάζει η ουσία του και όλες οι κυβερνήσεις της κέντρο-αριστεράς και της δεξιάς φροντίζουν να διατηρηθεί το οικονομικό μοντέλο αναλλοίωτο, και η επισφάλεια αγγίζει όλο και μεγαλύτερους τομείς της κοινωνίας της Χιλής.

“Εάν υπάρχουν δύο άτομα και δύο ψωμιά και το ένα άτομο τρώει και τα δύο ψωμιά και αφήνει το άλλο χωρίς φαγητό, η αναμφισβήτητη στατιστική θα πει ότι η κατανάλωση αντιστοιχεί σε μια φραντζόλα ανά άτομο.”

Σε αυτή τη βάση παρουσιάζεται στον κόσμο το επιτυχημένο μοντέλο της Χιλής, το «θαύμα της Χιλής», το οποίο ούτε στη δικτατορία ούτε στη δημοκρατία έπαψε να στηρίζεται στην καταστολή και το φόβο.

Όταν η Χιλιανή κοινωνία ανακάλυψε ότι ένας από τους πλουσιότερους άντρες στον κόσμο, ο Julio Ponce Lerou, ο γαμπρός του Πινοσέτ και κληρονόμος με εντολή του δικτάτορα μιας οικονομικής αυτοκρατορίας κλεμμένης, πολύ απλά, από τους Χιλιανούς, είχε δωροδοκήσει με αδρά χρηματικά ποσά την πλειοψηφία των Γερουσιαστών, βουλευτών και υπουργών για να διασφαλίσουν την κοινοβουλευτική γραμμή που θα επέτρεπε τη συνέχιση των ιδιωτικοποιήσεων, η κρατική απάντηση ήταν μια απειλή πως θα έρθει το τέλος “του θαύματος της Χιλής” ή η σκληρή καταστολή των διαμαρτυριών.

Όταν, ως απάντηση στην ιδιωτικοποίηση του νερού – γιατί όλο το νερό στη Χιλή, από όλα τα ποτάμια, τις λίμνες, τους πάγους, ανήκει στους ιδιώτες – οι πολίτες ξέσπασαν σε διαμαρτυρίες, η μόνη αντίδραση του κράτους ήταν η σκληρή καταστολή.

Το ίδιο συνέβη όταν η κοινωνία βγήκε για να υπερασπιστεί τη φυσική κληρονομιά που απειλείται από τις διακρατικές εταιρείες ενέργειας που παράγουν ηλεκτρικό ρεύμα, όταν οι μαθητές γυμνασίου βγήκαν να απαιτήσουν μια ποιοτική δημόσια εκπαίδευση, απαλλαγμένη από το μονοπώλιο της αγοράς ή όταν η κοινωνία βγήκε για να απορρίψει τη συστηματική καταπίεση στο λαό Μαπούτσε. Η μόνη αντίδραση του κράτους ήταν η καταστολή και η διαρκής απειλή της διακινδύνευσης του οικονομικού θαύματος της Χιλής.

Η ειρήνη της Χιλιανής Όασης κατέρρευσε, όχι λόγω της αύξησης των τιμών του μετρό του Σαντιάγο, αλλά λόγω του συνόλου των αδικιών που διαπράχθηκαν στο όνομα των μακροοικονομικών στατιστικών, λόγω του θράσους των υπουργών που συμβουλεύουν να ξυπνάμε νωρίτερα για να κάνουμε οικονομία στα έξοδα της μετακίνησης, ή που, ενόψει της αύξησης της τιμής του ψωμιού, προτείνουν να αγοράζουμε λουλούδια επειδή δεν έχει αυξηθεί η τιμή τους ή που προτείνουν την οργάνωση τυχερών παιχνιδιών για τη συγκέντρωση χρημάτων και την επισκευή των σχολείων που πλημμυρίζουν τις βροχερές μέρες. Η ειρήνη της Χιλιανής Όασης κατέρρευσε γιατί δεν είναι δίκαιο να ολοκληρώνεις τις πανεπιστημιακές σπουδές και να σου μένουν χρέη για τα επόμενα δεκαπέντε ή είκοσι χρόνια. Η ειρήνη της Χιλιανής Όασης κατέρρευσε επειδή το συνταξιοδοτικό σύστημα, που βρίσκεται στα χέρια ιδιωτικών εταιρειών που διαχειρίζονται αυτά τα κεφάλαια, τα επενδύει στην κερδοσκοπική αγορά, διατηρεί τα οφέλη, αλλά χρεώνει τις απώλειες στους ιδιοκτήτες αυτών των κεφαλαίων και τελικά αποφασίζει τα μίζερα ποσά των συντάξεων σύμφωνα με έναν απεχθή υπολογισμό των ετών ζωής που απομένουν στους συνταξιούχους.

Η ειρήνη της Χιλιανής Όασης κατέρρευσε επειδή ο εργαζόμενος, ο εργάτης, ο μικρός επιχειρηματίας, όταν επιλέγει σε ποια ιδιωτική εταιρεία ΔΣΚ[1] θα εμπιστευτεί τη διαχείριση των μελλοντικών συντάξεων του, πρέπει να σκεφτεί “ότι μεγάλο μέρος της συνταξιοδότησής σου θα εξαρτηθεί από το πόσο καλά ήξερες να διαχειριστείς και κινήσεις τις αποταμιεύσεις σου στην αγορά επενδύσεων”.

Η ειρήνη της Χιλιανής Όασης κατέρρευσε επειδή η μεγάλη πλειοψηφία άρχισε να λέει όχι στην επισφάλεια και ρίχτηκε στην μάχη της επανάκτησης των χαμένων δικαιωμάτων. Δεν υπάρχει πιο δίκαιη και δημοκρατική εξέγερση από αυτή που γίνεται αυτές τις μέρες στη Χιλή. Απαιτούν ένα νέο Σύνταγμα που θα εκπροσωπεί ολόκληρο το έθνος και την ποικιλομορφία του, απαιτούν την αποκατάσταση ζητημάτων τόσο ουσιαστικών όσο το νερό και η θάλασσα, επίσης ιδιωτικοποιημένη. Απαιτούν το δικαίωμα να είναι παρόντες και να είναι ενεργά υποκείμενα στην ανάπτυξη της χώρας.

Απαιτούν να είναι πολίτες και όχι υπήκοοι ενός αποτυχημένου οικονομικού μοντέλου λόγω της έλλειψης ανθρωπιάς που το διέπει και του παράλογου πείσματος των διαχειριστών του. Και δεν υπάρχει καταστολή, όσο σκληρή και εγκληματική κι αν είναι, ικανή να σταματήσει έναν κινητοποιημένο λαό.

Σημειώσεις 

Πηγή άρθρου: http://www.lemondediplomatique.cl/el-oasis-seco.html

[1] A.F.P (Administradora de Fondos de Pensiones): Διαχείριση Συνταξιοδοτικών Κεφαλαίων




Συνέντευξη: «Οι ήρωες με τις λευκές ποδιές» στη δίνη της νεοφιλελεύθερης διαχείρισης

Συνέντευξη με την Αργυρή Ερωτοκρίτου, ειδικευόμενη γιατρό Παθολογίας στο ΓΝΑ «Γ. Γεννηματάς» και μέλος του ΔΣ του σωματείου εργαζομένων.

επιμέλεια: Ελιάνα Καναβέλη, Βαγγέλης Θεοδωράτος

Συνομιλήσαμε διαδικτυακά με την Αργυρή Ερωτοκρίτου, ειδικευόμενη γιατρό Παθολογίας στο ΓΝΑ «Γ. Γεννηματάς» και μέλος του ΔΣ του σωματείου εργαζομένων, για την κατάσταση που επικρατεί στα δημόσια νοσοκομεία αυτή τη δύσκολη χρονική στιγμή, όπου ο κορωνοϊός φαίνεται να εξαντλεί τις δυνάμεις εργαζομένων, ιατρών και νοσηλευτών, οι οποίοι μάχονται με λιγοστά μέσα.

Όπως χαρακτηριστικά αναφέρει η κυρία Ερωτοκρίτου: «Πριν τέσσερις μέρες ήρθα σε επαφή με επιβεβαιωμένο κρούσμα, χωρίς τον απαραίτητο εξοπλισμό, μόνο με χειρουργική μάσκα – και ΔΕΝ είμαι σε καραντίνα».

Καθημερινά τα κρούσματα ανθρώπων που εργάζονται στα νοσοκομεία, είτε ως γιατροί είτε ως νοσηλευτές, αυξάνονται, φανερώνοντας τις ελλείψεις και την απροθυμία των κυβερνώντων για λήψη μέτρων. Από την άλλη καθημερινά, στις 18:00 το απόγευμα, ακούμε για την «ατομική» ευθύνη του καθενός απέναντι στον κορωνοϊό και όχι για την κρατική ευθύνη, η οποία εξάντλησε το ρόλο της στη λήψη μέτρων περιορισμού του πληθυσμού.

Στις 7 Απρίλη οργανώθηκαν διαμαρτυρίες σε όλα τα νοσοκομεία, ακόμα και σε κέντρα υγείας πανελλαδικά. Η κ. Ερωτοκρίτου μας λέει χαρακτηριστικά: «Ήταν μια φοβερή κίνηση μέσα από την οποία οι “ήρωες” για την κυβέρνηση έσπασαν το κλίμα συναίνεσης. Ήταν τεράστια η χαρά μας που βρέθηκαν στις πύλες δεκάδες αλληλέγγυοι από σωματεία, συλλογικότητες, οργανώσεις της Αριστεράς και φυσικά σπάσαμε και τις προσπάθειες τρομοκράτησης από δυνάμεις της αστυνομίας που φρόντισε να στείλει η κυβέρνηση. Εμείς ξέρουμε ποια είναι τα μέτρα προστασίας και όχι οι μπάτσοι και γι’ αυτό βγαίνουμε και τα απαιτούμε συλλογικά!».

Βαβυλωνία: Ας δούμε όμως αρχικά ποια ήταν η κατάσταση στο ΕΣΥ πριν προκύψει το πρόβλημα με τον κορωνοϊό και τι άλλαξε αφότου μετά;

Αργυρή Ερωτοκρίτου: Τα δημόσια νοσοκομεία βρέθηκαν στην αρχή της πανδημίας του νέου κορωνοϊού χτυπημένα από τα χρόνια των μνημονίων. Θυμίζω ότι οι κυβερνήσεις των Σαμαρά-Βενιζέλου είχαν βάλει στο στόχαστρο δεκάδες νοσοκομεία. Κλείσανε εν τέλει πολύ λιγότερα χάρη στις αντιστάσεις των εργαζομένων, ωστόσο χάσαμε κάποια όπως το Λοιμωδών στην Αγία Βαρβάρα, την Πολυκλινική στην Ομόνοια. Τριάντα πέντε από τις οργανικές θέσεις (με βάση τα οργανογράμματα του Ά. Γεωργιάδη) είναι κενές – περίπου 14.000 γιατροί και 20.000 νοσηλευτές. Δέκα τέσσερις χιλιάδες συμβασιούχοι όλων των μορφών εργάζονται στα δημόσια νοσοκομεία και για την παραμονή τους, κάθε χρόνο, δίνουμε τεράστια μάχη. Για κάθε 5 συνταξιοδοτήσεις είχαμε 1 πρόσληψη. Αυτό μας φέρνει στη σημερινή εικόνα, ενός ΕΣΥ με γερασμένο το μόνιμο προσωπικό, αναγκασμένο να καλύπτει δουλειά για άλλους 3-4, να υποχρεώνεται να δουλεύει νύχτες χωρίς να παίρνει ρεπό ή άδεια. Γιατρούς να αναγκάζονται σε υπερεφημέρευση και δουλειά που μπορεί να ξεπερνάει τις 30 ώρες. Επιπλέον σε ό, τι αφορά τον υλικοτεχνικό εξοπλισμό τα πράγματα είναι τραγικά. Κλινικές που είναι ασφυκτικά γεμάτες, ασθενείς στοιβάζονται σε δωμάτια με απόσταση του ενός κρεβατιού από το άλλο στην καλύτερη το ένα μέτρο, όταν οι διεθνείς οδηγίες λένε τουλάχιστον για δύο μέτρα, ράντζα μετά από κάθε γενική εφημερία, ασθενείς σε διαδρόμους κλινικών που δεν έχουν όχι μόνο μπάνιο αλλά και παροχές οξυγόνου. Σίγουρα οι Μονάδες Εντατικής Θεραπείας σήμερα είναι το πιο τραγικό παράδειγμα, 600 κλίνες τη στιγμή που για τον πληθυσμό της χώρας χρειάζονται 2000. Νοσοκομεία με αξονικούς που κάθε βδομάδα χαλάνε, νοσοκομεία που δεν μπορούν να ανταποκριθούν σε βασικές ανάγκες, τη στιγμή που τα ιδιωτικά διαγνωστικά κέντρα ξεφυτρώνουν σαν μανιτάρια σε όλες τις γειτονιές.

Χρειάζεται να σταθούμε όμως και στη διάλυση της πρωτοβάθμιας περίθαλψης. Ακούμε αυτές τις μέρες μονότονα τη σύσταση να «απευθυνθείτε στον οικογενειακό σας γιατρό». Μόνο που η συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού δεν έχει οικογενειακό γιατρό. Το κλείσιμο των ΙΚΑ το 2013 έφερε αυτό το τραγικό αποτέλεσμα. Ήταν πάλι ένα δώρο για τους ιδιώτες. Η πλειοψηφία του κόσμου προσπάθησε να απευθυνθεί στις ελάχιστες δομές των ΤΟΜΥ (τοπική μονάδα υγείας), που όμως σε καμιά περίπτωση δεν καλύπτουν τις ανάγκες του πληθυσμού. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα είτε ασθενείς με χρόνια νοσήματα (π.χ. σακχαρώδης διαβήτης, υπέρταση, χρόνια αποφρακτική πνευμονοπάθεια, καρδιακή ανεπάρκεια κλπ.) να μένουν αρρύθμιστοι ή να περιμένουν για μήνες για ραντεβού σε δημόσιο νοσοκομείο ή μια μικρή μειοψηφία να καταφεύγει στον ιδιωτικό τομέα. Σίγουρα τα πράγματα θα ήταν πολύ χειρότερα αν δεν αναπτύσσονταν αντιστάσεις στην υγεία από τους εργαζόμενους όλα τα προηγούμενα χρόνια.

Β.: Τι ελλείψεις παρατηρούνται και κατά πόσο θα ήταν εφικτό να μην υπάρχουν αυτές; Υπήρξε ανταπόκριση μετά και τις σοβαρές καταγγελίες για έλλειψη βασικού εξοπλισμού; Αν ναι ποια ήταν αυτή;

Α.Ε: Πέρα από αυτά που προανέφερα, δηλαδή προσωπικό και υλικοτεχνικός εξοπλισμός, σήμερα έχουμε να αντιμετωπίσουμε ελλείψεις σε μάσκες, είτε απλές χειρουργικές, είτε υψηλής προστασίας, αντισηπτικά, γάντια, ειδικές στολές και φυσικά εξοπλισμό για ΜΕΘ. Οι 2000 προσλήψεις που εξήγγειλε η κυβέρνηση είναι σταγόνα στον ωκεανό. Αντιστοιχούν περίπου σε 10 εργαζόμενους σε κάθε νοσοκομείο της χώρας. Το ίδιο το υπουργείο υπολογίζει ότι ένα 30% τουλάχιστον του προσωπικού θα βγει θετικό στον κορωνοϊό. Αυτό σημαίνει ότι οι προσλήψεις που θα κάνουν, δεν μπορούν να αντικαταστήσουν ούτε όσους από εμάς βρεθούμε σε καραντίνα. Μέχρι στιγμής ελάχιστα έχουμε δει. Στο δικό μου νοσοκομείο έχουν έρθει λιγότεροι από 10 γιατροί και άλλοι τόσοι νοσηλευτές. Επίσης, καλύπτουν ανάγκες στα νοσοκομεία αναφοράς μεταφέροντας προσωπικό από άλλα νοσοκομεία, συνομολογώντας την ανεπάρκεια των δικών τους εξαγγελιών.

Β.: Ποια όμως είναι τα κατάλληλα μέτρα αντιμετώπισης του κορωνοϊού; Έχουν παρθεί; Αν όχι γιατί πιστεύεις ότι συμβαίνει αυτό; Από πολιτική βούληση ή πολιτική ανεπάρκεια;

Α.Ε: Χρειάζεται άμεσα ενίσχυση του δημοσίου συστήματος υγείας. Μαζικές προσλήψεις προσωπικού, επίταξη ιδιωτικών κλινικών και ένταξή τους σε κεντρικό σχεδιασμό (χωρίς αποζημίωση στους κλινικάρχες). Επιπλέον, χρειάζεται μαζικός έλεγχος του πληθυσμού για να ξέρουμε τις πραγματικές διαστάσεις της πανδημίας. Το «μένουμε σπίτι» καταλήγει σε επικίνδυνες καταστάσεις, αφού δεν συνοδεύεται από ιατρική παρακολούθηση. Δεν εννοώ τηλεφωνική παρακολούθηση αλλά από κοντά, με κλινική εξέταση και όλο τον απαραίτητο εργαστηριακό έλεγχο. Μόνο έτσι δεν θα θρηνήσουμε άλλα θύματα, όπως την 41χρονη μητέρα στην Καστοριά. Δομές όπως το «Βοήθεια στο σπίτι» που έχει ο κάθε δήμος πρέπει να στελεχωθούν με μαζικές προσλήψεις.

Σίγουρα πρέπει να ληφθούν μέτρα για όλους τους χώρους εργασίας. Η κυβέρνηση αντί να καταργεί την εποπτεία της επιθεώρησης εργασίας, έπρεπε να την εντατικοποιεί για να τηρούνται όλοι οι κανόνες ασφαλείας, οι αποστάσεις, η χορήγηση μέσων ατομικής προστασίας. Αντί να απαγορεύει τις απολύσεις, αφήνει τα αφεντικά ελεύθερα να αλωνίζουν. Αντί να πυκνώνει τα δρομολόγια των ΜΜΜ, τα αραιώνει. Πρέπει άμεσα να κλείσουν τα στρατόπεδα συγκέντρωσης των προσφύγων και να μεταφερθούν σε σπίτια και ξενοδοχεία. Αντίστοιχα μέτρα πρέπει να ληφθούν για τις φυλακές και τους στρατώνες. Επιπλέον, μέτρα στέγασης για άστεγους και χρήστες ενδοφλέβιων ουσιών. Αντίθετα, η κυβέρνηση επιβάλλει αυταρχικά μέτρα που δεν έχουν λογική, κλείνοντας πάρκα, παραλίες, βουνά, απαγορεύοντας το κολύμπι. Θεωρώ πως πρόκειται για ταξικά μέτρα υπέρ των αφεντικών. Αν βάλουμε στη ζυγαριά την οικονομική ενίσχυση που έχει δοθεί στις επιχειρήσεις με αυτήν που δόθηκε σαν επιδόματα στους εργαζόμενους η πλάστιγγα γέρνει κατά πολύ προς το πρώτο.

Β.: Κι ερχόμαστε σε κάτι που το ακούμε από την από την αρχή της κρίσης και είναι δεν άλλο από την ατομική ευθύνη των πολιτών και του ιατρικού νοσηλευτικού προσωπικού. Από την άλλη, δεν ακούμε και πολλά για το ποια είναι η κρατική ευθύνη; Γιατί νομίζεις συμβαίνει αυτό και ποιος θα ήταν ο σωστός καταμερισμός ευθυνών;

Α.Ε: Προσπαθούν να καλύψουν την ανεπάρκεια τους σε όλα τα παραπάνω και γι’ αυτό επιστρατεύουν το αφήγημα της ατομικής ευθύνης. Προσπαθούν να καλλιεργήσουν κλίμα εθνικής ομοψυχίας, όπως έκαναν κάθε φορά σε μεγάλες κρίσεις, είτε αυτές ήταν ο πόλεμος, είτε οικονομική κρίση.

Β.: Ποιοι είναι οι κίνδυνοι που ελλοχεύουν για την κοινωνία πίσω από την απροθυμία άσκησης κοινωνικών πολιτικών και στήριξης του δημόσιου συστήματος υγείας;

Α.Ε: Το πρώτο είναι να δούμε εκατόμβες νεκρών και, να είστε σίγουροι, αυτοί δεν θα είναι από τη μεριά των πλουσίων. Το δεύτερο είναι να έχουμε θύματα από άλλα νοσήματα που συνεχίζουν να υπάρχουν παρά την πανδημία και ο κόσμος φοβάται να έρθει στα νοσοκομεία. Είναι χαρακτηριστικό ότι στα τμήματα των επειγόντων περιστατικών μειώθηκε κατά 70% η προσέλευση για καρδιολογικά νοσήματα (εμφράγματα κλπ). Αυτό δεν σημαίνει ότι σταμάτησαν αυτά τα νοσήματα, αλλά ότι οι ασθενείς θεωρούν ότι μπορούν να τα αντιμετωπίσουν στο σπίτι – κάτι που φυσικά δεν ισχύει.

Β.: Στην Ιταλία, συγκεκριμένα στο Βορρά, είδαμε να παραλύει το δημόσιο σύστημα υγείας και να αδυνατεί να ανταποκριθεί στις ανάγκες. Παράλληλα είδαμε ότι οι βιομηχανίες συνέχιζαν να λειτουργούν και πολλοί άνθρωποι να εκτίθενται καθημερινά σε κίνδυνο, χωρίς να έχουν ληφθεί τα απαραίτητα μέτρα προφύλαξης. Στην περίπτωση αυτή, πόσο σωστό θα ήταν να μιλάμε για κρατικές δολοφονίες αφού ουσιαστικά ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού παραμένει απροστάτευτο προκειμένου να στηρίξει την οικονομία;

Α.Ε: Νομίζω είναι απόλυτα σωστό να μιλάμε για κρατικές δολοφονίες. Τα αφεντικά στο Βορρά της Ιταλίας λειτούργησαν σαν κοινοί δολοφόνοι μέχρι το τέλος. Δεν ήθελαν να σταματήσει η παραγωγή ούτε για λίγη ώρα ανάμεσα στις βάρδιες, για να καθαρίσουν τα εργοστάσια. «Δεν είμαι αναίσθητος… αλλά το σταμάτημα της παραγωγής θα μας φέρει μεγάλα πρόστιμα από τις μεγάλες μάρκες που εξυπηρετούμε, τους πελάτες μας, λόγω των παραγγελιών που δεν θα παραδώσουμε στην ώρα μας». Αυτή η δήλωση ανήκει στον Φοντάνα, ιδρυτή της εταιρίας που κατασκευάζει Ferrari, Rolls Royce, Jaguar στην Ιταλία. Τα λόγια είναι περιττά νομίζω.




“Το αντιφασιστικό κίνημα είναι ασπίδα μακράς πνοής στη μάχη μας για να αλλάξουμε τον κόσμο”: συνέντευξη Θανάσης Καμπαγιάννης

Ο αντιφασισμός για μας είναι ένα ύψιστο πολιτικό καθήκον, μια διαρκής διερώτηση, ένα πρίσμα και μια αγωνία. Βαίνοντας προς το τέλος της δίκης της Χρυσής Αυγής, τα αντανακλαστικά μας οξύνονται εν αναμονή της απόφασης αλλά και εν συνειδήσει των ιδιαιτεροτήτων της εποχής. Μολονότι η κρισιακή συνθήκη της πανδημίας του κορωνοϊού έχει μεταστρέψει τη δημόσια συζήτηση σε άλλα μονοπάτια, σήμερα δημοσιεύουμε μια μικρή συνέντευξη του δικηγόρου της πολιτικής αγωγής στη δίκη της Χρυσής Αυγής, Θανάση Καμπαγιάννη, καθώς και μια εκτενή παρουσίαση του βιβλίου του “Με τις μέλισσες ή με τους λύκους. Αγόρευση στη δίκη της Χρυσής Αυγής”. Κλείνουμε τη σύντομη εισαγωγή με τα λόγια του ίδιου, με τα οποία δεν θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε περισσότερο: “Το αντιφασιστικό κίνημα είναι μια ασπίδα μακράς πνοής στη μάχη μας για να αλλάξουμε τον κόσμο”.

Βαβυλωνία: Η αθώωση του σκληρού πυρήνα της ΧΑ είναι το σενάριο που απεύχεται η πολιτική αγωγή, το αντιφασιστικό κίνημα αλλά και όλοι οι δημοκρατικοί πολίτες. Πόσο πιθανό είναι αυτή τη στιγμή και τι θεωρείτε πώς θα σημάνει σε πολιτικό, κοινωνικό και νομικό επίπεδο;

Θανάσης Καμπαγιάννης: Ως πολιτική αγωγή αλλά και ως αντιφασιστικό κίνημα, ποτέ δεν έχουμε κάνει μια γενική δήλωση «εμπιστοσύνης στη δικαιοσύνη». Πέραν από τις ιδεολογικές μας πεποιθήσεις, αυτό έχει να κάνει, στη συγκεκριμένη υπόθεση, με την πρόσφατη ιστορική εμπειρία: η Χρυσή Αυγή εγκληματούσε σε συνθήκες θεσμικής ασυλίας, τόσο από το πολιτικό σύστημα όσο και από τις διωκτικές και τις δικαστικές αρχές. Η εισαγγελική πρόταση ήταν απλώς η υπενθύμιση αυτής της πολύχρονης εμπειρίας. Οπότε είμαστε έτοιμοι για όλα τα ενδεχόμενα, και σίγουρα ένα σενάριο αθώωσης θα έχει σοβαρές συνέπειες· πρώτα και κύρια την επιστροφή της ναζιστικής βίας στις γειτονιές, με τους όρους του 2012-2013. Αυτό όμως που σίγουρα δεν πρόκειται κανείς να πισωγυρίσει, είναι η σχηματισμένη πεποίθηση σε επίπεδο κοινωνίας ότι η Χρυσή Αυγή είναι μια ναζιστική εγκληματική οργάνωση. Τη μάχη αυτή τη δώσαμε και την κερδίσαμε τόσο στο ποινικό ακροατήριο όσο και στους δρόμους. Και στη συλλογική αυτή δουλειά μας πιστεύουμε. Για να το πω λοιπόν απλά: έχουμε εμπιστοσύνη στη συντριπτική αποδεικτική διαδικασία και στα πορίσματά της. Στο μέτρο που αυτά ειναι το κριτήριο έκδοσης της δικαστικής απόφασης, οι κατηγορούμενοι θα καταδικαστούν.

Β: Έχουμε δει, τα τελευταία χρόνια, κορυφαία στελέχη της ΧΑ να διαφοροποιούν τη στάση τους και να κινούνται -φαινομενικά τουλάχιστον- ανεξάρτητα. Τρανταχτά παραδείγματα οι Λαγός, Ηλιόπουλος και Γερμενής. Πρόκειται για κάποιου είδους τακτικισμό ώστε να διασωθεί τμήμα του μηχανισμού της ΧΑ σε περίπτωση καταδικαστικής απόφασης ή πρόκειται, περισσότερο, για εσωτερικές συγκρούσεις και αντιφάσεις οι οποίες οξύνθηκαν εξαιτίας της ποινικής δίωξης και της δικαστικής διαδικασίας;

Θ.Κ.: Οι αποχωρήσεις των στελεχών που αναφέρετε –και ακόμα περισσότερες– ήταν αποτέλεσμα μιας πραγματικής κρίσης που αντιμετώπισε η ναζιστική οργάνωση, κάτω από τη συνδυαστική πίεση που της ασκούσε η ποινική δίωξη μέσα στη δικαστική αίθουσα και η δράση του αντιφασιστικού κινήματος στις γειτονιές. Εκφράζει λοιπόν πραγματικά αδιέξοδα της ηγεσίας της οργάνωσης, δεν είναι «σικέ». Αλλά αυτό δεν πρέπει να κάνει τον οποιοδήποτε να πιστέψει ότι αίφνης ο Μιχαλολιάκος και ο Λαγός απέκτησαν μεταξύ τους κάποια «ιδεολογική» διαφορά ή απέκλιναν σε ζητήματα «αρχών». Στο μέτρο που τη γλυτώσουν, ο δρόμος είναι ανοιχτός για να τα ξαναβρούν, όπως συμβαίνει καθημερινά στους κόλπους της οποιασδήποτε συμμορίας.

Β.: Η αγόρευση της εισαγγελέως Αδαμαντίας Οικονόμου εξέπληξε αρνητικά πολλούς. Σε ποιο βαθμό ήταν αναμενόμενη από την πολιτική αγωγή κι όσους παρακολουθούν εκ του σύνεγγυς τη δίκη και κατά πόσο θεωρείτε πως μπορεί να επηρεάσει την ετυμηγορία;

Θ.Κ.: Η εισαγγελική πρόταση ήταν αναμενόμενη στο σκέλος που αφορούσε την αθώωση των ηγετικών στελεχών, ήταν όμως πιο «ακραία» από όσο φανταζόμασταν στο κομμάτι της απαλλαγής των φυσικών αυτουργών και στο σκεπτικό της. Όταν έχεις περάσει 5 χρόνια στην ίδια αίθουσα με κάποιους ανθρώπους, έστω και αν σε χωρίζουν ένα έδρανο και ένας τοίχος, μπορείς να έχεις μια εκτίμηση για τον κάθε παράγοντα της δίκης. Οι προσδοκίες της πολιτικής αγωγής ήταν συνολικά ταυτόσημες για την εισαγγελέα της έδρας. Και σίγουρα μια τέτοια εισαγγελική πρόταση «κατεβάζει» τον πήχυ των προσδοκιών για την απόφαση, αφού δίνει τεράστια περιθώρια στο δικαστήριο να εφεύρει μια «μέση λύση». Αλλά αυτό είναι κάτι που σαν πολιτική αγωγή δεν το αποδεχτήκαμε στις αγορεύσεις μας. Απευθυνθήκαμε στο δικαστήριο θέτοντας τον πήχυ εκεί που τον τοποθέτησε η ακροαματική διαδικασία. Τώρα είναι ευθύνη του δικαστηρίου: η εισαγγελική πρόταση δεν είναι δεσμευτική και η απόφαση ανήκει αποκλειστικά στους τρεις δικαστές της σύνθεσης.

Β.: Στις τελευταίες εκλογές, η ΧΑ έμεινε εκτός Βουλής, κάτι αναμφίβολα πολύ θετικό και κάτι στο οποίο μετά βεβαιότητας έχει συμβάλει και το αντιφασιστικό κίνημα και η πολιτική αγωγή, η οποία ανέδειξε ένα σωρό εγκληματικές πτυχές της δραστηριότητάς της. Ωστόσο, δεν είμαστε βέβαιοι πως η κρίση της ΧΑ συνοδεύεται με κρίση των συγκροτητικών της λόγων σε κοινωνικό επίπεδο. Μακεδονομαχίες, αντιπροσφυγικό ρεύμα, αντισημιτικές δράσεις, ρατσιστικός και σεξιστικός λόγος: όλα αυτά είναι πολύ παρόντα για να τα αγνοήσουμε και μας θέτουν μπροστά σε νέα, ίσως πιο σύνθετα, καθήκοντα εφόσον δεν συμπυκνώνονται στη μορφή ενός κόμματος, αλλά είναι πιο διάχυτα. Ποια είναι η επόμενη μέρα για το αντιφασιστικό κίνημα;

Θ.Κ.: Το αντιφασιστικό κίνημα έπαιξε καταλυτικό ρόλο στις πολιτικές εξελίξεις με την απομόνωση της Χρυσής Αυγής. Χωρίς τη δράση του, τα πολιτικά πράγματα θα μπορούσαν να έχουν εξελιχθεί τελείως διαφορετικά την τελευταία δεκαετία. Γι’ αυτό επιδιώκουμε μια δικαστική απόφαση που θα επισφραγίσει αυτόν τον συσχετισμό, δηλαδή την ήττα του πολιτικού σχεδίου «τάγματα εφόδου» υπό τη διεύθυνση αυτοτελούς πολιτικού κέντρου (της ηγεσίας της Χρυσής Αυγής) σε υπόγεια σύνδεση με μηχανισμούς του κράτους. Αλλά από εκεί και πέρα, ο φασισμός και ο ρατσισμός είναι φαινόμενα ευρύτερα από έναν οργανωτικό τους κόμβο, ακόμα και κρίσιμο όπως είναι η Χρυσή Αυγή. Οπότε το κίνημα θα πρέπει να συνεχίσει τις δράσεις του, την απομόνωση των φασιστών στις γειτονιές, την αλληλεγγύη στους πρόσφυγες και τους μετανάστες, την ιδεολογική μάχη ενάντια στον εθνικισμό, κλπ. Το αντιφασιστικό κίνημα είναι ασπίδα –και κάποιες φορές δόρυ– μακράς πνοής στη μάχη μας για να αλλάξουμε τον κόσμο.

Β.: Εκτός από το δικό σας πολύ ενδιαφέρον βιβλίο, κυκλοφόρησε πρόσφατα, επίσης υπό τη μορφή βιβλίου, και η αγόρευση του Κώστα Παπαδάκη («Το «άλλο άκρο» στο εδώλιο: δικαιοσύνη ή ατιμωρησία ξανά. Αγόρευση στη δίκη της Χρυσής Αυγής») από τις εκδόσεις Τόπος. Για εμάς είναι σημαντικό που υπάρχει αυτή η καταγραφή και μας γεννά και το εξής ερώτημα: πάντα υπήρχε χώρος για μια πιο «πολιτικοποιημένη», ενσυνείδητη δικηγορία και άξιοι φορείς της – τρανταχτό παράδειγμα η πολιτική αγωγή στη δίκη της ΧΑ. Ωστόσο, σήμερα, πού βρισκόμαστε σε σχέση με αυτό; Πώς μπορεί ένας επαγγελματίας του νομικού κλάδου να είναι «πολιτικός», επιτελώντας το λειτούργημά του αποτελεσματικά;

Θ.Κ.: Το ρεύμα της μαχόμενης, ριζοσπαστικής και αντικαπιταλιστικής δικηγορίας έχει μακρά ιστορία και στην Ελλάδα και παγκόσμια. Θα μπορούσαμε να πάμε σε παραδείγματα όπως του Παντελή Πουλιόπουλου στην Ελλάδα του Μεσοπολέμου ή του Χανς Λίτεν στη Γερμανία της Βαϊμάρης, που ανέφερε ο Κώστας Παπαδάκης στο τέλος της αγόρευσής του. Όμως προτιμώ να αναφερθώ περισσότερο στα πιο κοντινά μας: η ίδια η παρουσία του Κώστα στη δίκη της Χρυσής Αυγής αποτελεί μια συνέχεια της μάχης που έδωσαν καλοί σύντροφοι και συνάδελφοι αυτού του ρεύματος στη δεκαετία του 2000 στις δίκες της «αντι-τρομοκρατίας». Αυτό το ρεύμα ήταν και είναι υπαρκτό. Αντιλαμβάνεται την άσκηση της δικηγορίας ως «πολιτική» υπόθεση, γιατί πέραν από τις μυστικοποιήσεις της νομικής «επιστήμης», η απόδοση δικαιοσύνης σε μια κοινωνία, πόσο μάλλον σε μια ταξική και άνιση κοινωνία, είναι ένα πολιτικό διακύβευμα. Η παρέμβασή μας, λοιπόν, στη δίκη της Χρυσής Αυγής ήταν νομικο-πολιτική. Γι’ αυτό και η παρακαταθήκη της ανήκει, τελικά, στον κόσμο του αντιφασιστικού κινήματος, που έχει να συνεχίσει τη μάχη ενάντια στον φασισμό και τον ρατσισμό εκεί που πραγματικά μετράει: έξω από τις δικαστικές αίθουσες.

*Ο Θανάσης Καμπαγιάννης είναι δικηγόρος πολιτικής αγωγής στη δίκη της Χρυσής Αυγής για λογαριασμό των Αιγύπτιων αλιεργατών.