ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΘΕΟΛΟΓΙΑ. Μία Κριτική Εισαγωγή.

   του  Saul Newman

 

Για την Πολιτική Θεολογία και μάλιστα σε σχέση με την κρίση της πανδημίας και τις πολιτικές επιπτώσεις συγκεκριμένα στο πως αντιλαμβανόμαστε  την κυριαρχία, τις σύγχρονες σχέσεις εξουσίας και πως πρέπει  να  αντισταθούμε σε  αυτούς  τους  νέους  μηχανισμούς  της
εξουσίας. Όπως αναφέρατε πριν, βασίζομαι στο πρόσφατο βιβλίο μου “Πολιτική Θεολογία “ που κυκλοφόρησε περίπου πριν δύο χρόνια.

Κατά την άποψη μου η παρούσα κρίση και ορισμένα από τα επείγοντα μέτρα που έχουν εφαρμοστεί, είναι σχετική με την Πολιτική Θεολογία και ειδικά τον ισχυρισμό του Carl Schmitt στο έργο του “Η Πολιτική Θεολογία “ (1922), πως η ουσία της κρατικής κυριαρχίας είναι, όπως το ονομάζει, ένα “Θαύμα της Εξαίρεσης”.
Εκείνο που αποπειράται ο Carl Schmitt είναι να σχηματίσει ένα δομικό παραλληλισμό ανάμεσα σε θεολογικές και πολιτικές έννοιες, ιδιαίτερα στην αντίληψη της κυριαρχίας και τον τρόπο που η κυριαρχία ορίζεται έχοντας τη δυνατότητα να αναστείλει τη συνταγματική τάξη, τα δικαιώματα και τις ελευθερίες και να επιβάλλει την κατάσταση έκτακτης ανάγκη. Ακριβώς αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι εκείνο που συμβαίνει τούτη την εποχή. Όπως θα γνωρίζετε, ο Giorgio Agamben έχει γράψει πάνω σε αυτό το θέμα και ορισμένα από τα μέτρα που εφαρμόζονται είναι χωρίς προηγούμενο ούτως ώστε να γινόμαστε μάρτυρες μίας περιόδου όπου έχουν πραγματικά θολώσει οι διαφορές ανάμεσα στις δημοκρατίες και τα ολοκληρωτικά καθεστώτα.

Η Πολιτική Θεολογία αφορά στην πολιτική νομιμοποίηση και θεμελίωση της εξουσίας ενώ ταυτόχρονα παρουσιάζεται ως μία ορισμένη αντίδραση στην εκκοσμίκευση που επιδιώκει να καλύψει το κενό που δημιουργήθηκε στη θέση του υπερβατικού, οπότε το επιχείρημα μου είναι πως ο θεολογικός κόσμος κατέρρευσε τον 16ο αιώνα και η πολιτική εξουσία και μάλιστα η κυρίαρχη πολιτική εξουσία, έρχεται να αντικαταστήσει την υπερβατική, στο κενό που δημιούργησε η απουσία της. Η ιδέα της πολιτικής κυριαρχίας ουσιαστικά έχει μορφοποιηθεί πάνω στην υπερβατική ισχύ του θεού και της εξουσίας του πάνω στον κόσμο και η οικονομική και τεχνολογική εξουσία λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο . Συνεπώς το πρόβλημα της πολιτικής και οικονομικής ισχύος έχει λιγότερο να κάνει με την εξουσία της θρησκείας και περισσότερο με τη σύγχρονη θρησκεία της εξουσίας.

   Πώς λοιπόν να αντιδράσουμε στο πρόβλημα της εξουσίας ? Τι  δυνατότητες,  ποιές  δυνάμεις,  μας  είναι  διαθέσιμες  ώστε  να σταματήσουμε τον μηχανισμό της εξουσίας που μας ωθεί προς την καταστροφή ?
Η απαίτηση για περισσότερη εκκοσμίκευση δεν μπορεί να αποτελέσει μία ικανή απάντηση στο πρόβλημα της Πολιτικής Θεολογίας επειδή τούτη βασίζεται ακριβώς στην εκκοσμίκευση.
Επομένως η άποψη μου είναι πως η εκκοσμίκευση εμπεριέχει μία θεολογική διάσταση, με άλλα λόγια, εμπεριέχει ίχνη του ιερού που ενσωματώνονται μέσα στις κοινωνικές δομές και θεμελιώνει νέες μορφές πολιτικής και οικονομικής εξουσίας που επιδιώκουν να συμπληρώσουν το κενό στη θέση που άφησε η θρησκεία. Ως απάντηση πρέπει να διερευνήσουμε την ιδέα της βεβήλωσης (βλασφημίας).

Ο αναρχικός Jacques Ellul και ο Giorgio Agamben υποστηρίζουν πως η βεβήλωση συνδέεται και στηρίζεται πάνω στην έννοια του ιερού και πρόκειται για κάτι που επανα-καθαγιάζεται ή ιεροποιείται και πάλι.
Ο λατινικός όρος “profanus” κυριολεκτικά σημαίνει πριν ή έξω από το Ναό  και  κατέληξε  να  προσδιορίζει  κάτι  το  οποίο  είναι  ανίερο  ή  και
μη-καθαγιασμένο, συνεπώς κάτι που δεν γίνεται δεκτό μέσα στο χώρο των ιερών τελετουργιών.

Ίσως μπορούμε να αντιληφθούμε τη βεβήλωση – βλασφημία – με έναν λίγο διαφορετικό τρόπο, δηλαδή με ό,τι εννοούμε με την εμπειρική γνώση που ανθίσταται στην θεολογική αφαίρεση και υπέρβαση και υπονοεί τον ανοιχτό νού και ένα συντονισμό με τον κόσμο. Εννοώ ένα ήθος επιμέλειας για όσα υπάρχουν και έναν ανοιχτό νού στη δυνατότητα να επανα-γοητευτούμε (ή/και να μαγευτούμε) από τον κόσμο.

Αν η εκκοσμίκευση χαρακτηρίζεται από την εμπειρία της απογοήτευσης και όμως καταλήγει σε μία επαν-εκκοσμίκευση των τεχνικών, επιστημονικών οικονομικών και πολιτικών δυνάμεων τότε ίσως ο μόνος τρόπος για να το αντιμετωπίσουμε και να δραστηριοποιηθούμε εναντίον της, είναι διά μέσω ενός σεβασμού των δυνατοτήτων που βρίσκονται στον κόσμο και συγκεκριμένα στον φυσικό κόσμο και στην πραγματοποίηση ενός ευρύτερου ανοίγματος ή και με την ανάμειξη μας με τη φύση και τα φυσικά οικοσυστήματα που αποτελούν την αληθινή βάση της ζωής μας. Ακριβώς αυτή η ανάμειξη με τα οικοσυστήματα εκφράστηκε με δραματικό τρόπο στην παρούσα κρίση πανδημίας.
Αναφέρομαι σε μία βέβηλη επανα-γοήτευση με τον κόσμο όμως αυτό δεν σημαίνει μία επιστροφή στην θεολογική υπέρβαση αλλά στην αναγνώριση της βαθιάς μας σύνδεσης και εξάρτησης με πολύπλοκα συστήματα, δίκτυα και διαδικασίες τα οποία δεν είμαστε ακόμα σε θέση να αντιληφθούμε πλήρως. Ταυτόχρονα νιώθουμε μία αφηρημένη αίσθηση έκπληξης και χαράς για τα μυστήρια της φύσης που δεν είμαστε ακόμα σε θέση να κατανοήσουμε ολοκληρωμένα.

Πρόκειται για την αναγνώριση των θεμελιωδών ορίων και περιορισμών της ανθρώπινης φύσης και την απόρριψη του ανθρωπισμού και του ανθρωποκεντρισμού που δεν οδήγησαν απλά στην διάχυτη καταστροφή και κατασπατάληση των φυσικών πόρων αλλά και στην αποξένωση από τη φύση.
Ο νεωτερισμός ισχυροποίησε τεχνολογικά μία ανθρωπιστική θρησκεία που λειτουργεί στην ίδια  κατηγορία  υπέρβασης  όπως  ο  χριστιανισμός ή ο ιουδαϊσμός και το ισλάμ. Οπως ο θεός υπερβαίνει τον άνθρωπο έτσι και ο άνθρωπος με τη σειρά του υπερβαίνει και στέκεται πάνω από τη φύση. Το πρόβλημα εδώ είναι αυτή η αφαίρεση της βέβηλου κόσμου και των όντων τόσο των ανθρώπινων όσο και των μη-ανθρώπινων που τον κατοικούν. Από την άλλη μεριά για να κατανοήσουμε τον φυσικό κόσμο με έναν βέβηλο τρόπο ως έναν κόσμο που έχει τη δική του σημασία και χρησιμότητα πέρα από την απλή χρηστικότητα για τις ανθρώπινες ανάγκες, πιστεύω πως με κάποιο τρόπο υπονομεύει ή αποκαθηλώνει το πολιτικό-θεωρητικό παράδειγμα σύμφωνα με το οποίο η ζωή θυσιάζεται στο βωμό της αφαίρεσης.
Αυτό είναι το τρίτο σημείο που θέτω. Πιστεύω ότι εδώ μπορεί να γίνει μία πολύ σοβαρή σύνδεση γύρω από την οικολογική θεωρία και ορισμένα στοιχεία μίας αιρετικής θεολογίας που αποπειράται να υπονομεύσει την υπερβατική έννοια του θεού όπως επίσης και την ανθρωπομορφική εικόνα του ανθρώπου. Αυτός λοιπόν είναι ο πρώτος τρόπος που αντιλαμβάνομαι τη Βέβηλη Πολιτική.

Η σχέση ανάμεσα στην πολιτική και οικολογική κυριαρχία αποτελούν επίκεντρο των αναρχικών θεωριών.Πολλοί αναρχικοί όπως ο Μάρεϊ Μπούκτσιν για παράδειγμα, έχουν δημιουργήσει έναν παραλληλισμό ανάμεσα στη σχέση μας με τη φύση, την καταχρηστική και κυριαρχική σχέση μας με τη φύση, αλλά επίσης και την καταχρηστική, καταπιεστική και κυριαρχική σχέση μας με τους άλλους ανθρώπους που χαρακτηρίζουν τις κοινωνικές μας σχέσεις γενικώτερα. Η ασυμβίβαστη αυτή κριτική στην πολιτική εξουσία, το μη-ιεραρχικό όραμα των πολιτικών σχέσεων που μπορεί επίσης να περιλαμβάνει μία αντι-καταχρηστική σχέση με τη φύση, κάνει τον αναρχισμό σημαντικό για την κατανόηση της Βέβηλης Πολιτικής που επιδιώκω να αναπτύξω. Επίσης η βασική έννοια της Αναρχίας δηλαδή η απουσία της εξουσίας ή των δομών της, είναι ένας άλλος τρόπος να εκφράσουμε το οντολογικό ενδεχόμενο, την ανοικτότητα και τη διάδραση με τον κόσμο τα οποία συσχετίζω με την ιδέα της βεβήλωσης.
Η ΑΝ-ΑΡΧΙΑ, η απουσία εξουσίας που είναι άλλωστε μία ελληνική λέξη, αντιστέκεται στο υπερβατικό και κάνει αδύνατη την θέσμιση ιεραρχιών μεταφυσικού ή πολιτικού τύπου. Και για αυτό πιστεύω πως η Αναρχία είναι η πραγματική αντίθεση με την Θεωρία της Κυριαρχίας του Σμιτ και το απαραίτητο σημείο εκκίνησης για οποιαδήποτε σοβαρή κριτική της Πολιτικής Θεολογίας.
Όμως πιστεύω πως πρέπει να στοχαστούμε πιό προσεκτικά γύρω από την ιδέα της Αναρχίας και την πολύ αμφίσημη έννοια της Πολιτικής Θεολογίας. Αν ανατρέξουμε και ξαναδιαβάσουμε τον Καρλ Σμιτ και το βιβλίο του “Πολιτική Θεολογία” κατά κάποιο τρόπο για τον ίδιο ο αληθινός εχθρός είναι ο αναρχισμός και όχι ο φιλελευθερισμός. Ο εχθρός του είναι ο επαναστατικός αναρχισμός του 19ου αιώνα που εκφράστηκε από τους Μπακούνιν, Κροπότκιν και Προυντόν και αποτελούν μία πραγματική απειλή, όπως το θέτει ο ίδιος, για τη νομιμοποίηση της πολιτικής κυριαρχίας. Κατά τον Σμιτ ο μόνος τρόπος να αντιδράσει αποτελεσματικά η Κυριαρχία ενάντια στον αναρχισμό είναι να γίνει η ίδια “αναρχική”. Με μία έννοια στο καθεστώς εξαίρεσης η Κυριαρχία υπερβαίνει το νόμο. Υπό μία έννοια δομείται αναρχικά, γίνεται εκείνο που ονομάζουμε η αναρχία της εξουσίας.

Με την αναστολή των νόμων και την κήρυξη του καθεστώτος εξαίρεσης, η κυριαρχία γίνεται αυτόνομη, ανεξάρτητη και αυτοθεσμιζόμενη. Οπότε η Αναρχία και η Εξαίρεση είναι οι δύο πλευρές του ίδιου νομίσματος ή δύο πλευρές μίας Λωρίδας Möbius (ΣτΜ. August Ferdinand Möbius 1790-1868) που ενώ αντιτίθεται η μία στην άλλη βρίσκονται στο ίδιο χρονικό διαρκές και μοιράζονται την ίδια δομή. Αυτός μερικές φορές είναι και ο λόγος που γίνεται δύσκολο να διακριθεί η διαφορά των επαναστάσεων από τις αντεπαναστάσεις και επίσης έτσι αναφέρει ο Agamben την Αναρχική Φύση της Εξουσίας.

      Η Αναρχία είναι το μυστήριο στο επίκεντρο της Πολιτικής Θεολογίας. Είναι ο θανάσιμος εχθρός της Πολιτικής Θεολογίας που αποκηρύττει και φοβάται περισσότερο και όμως είναι εκείνο που η Πολιτική Θεολογία πρέπει να αφομοιώσει και να μιμηθεί ούτως ώστε να εξουδετερώσει την απειλή του.
Συλλογιζόμενοι κατά πόσο ο Αναρχισμός είναι μία αποτελεσματική κριτική αντίδραση στην Πολιτική Θεολογία πρέπει να σκεφτούμε αυτό που λέει ο Καρλ Σμιτ για την Αναρχία και ιδιαίτερα τον Μπακούνιν που τον χαρακτηρίζει ως “το μεγαλύτερο αναρχικό του 19ου αιώνα”, ο οποίος γίνεται στη θεωρία ο “ θεολόγος της αντι-θεολογίας ” και στην πράξη ο “ Δικτάτορας της Αντι-Δικτατορίας”.
Τι άραγε να εννοεί με τούτες τις αινιγματικές φράσεις ?
Ο Σμιτ υπογραμμίζει πως οι αναρχικοί μοιράζονται με τους Αντεπαναστάτες μία απόλυτη ροπή προς το κυρίαρχο κράτος σε τέτοιο βαθμό που είναι πιστά είδωλα ο ένας του άλλου. Τόσο οι Αναρχικοί όσο και οι Αντεπαναστάτες είναι απολυταρχικοί δεδομένου πως αμφότεροι έχουν μία απολυταρχική άποψη για το Κράτος. Οι Αντεπαναστάτες υποθετικά πιστεύουν στο Κράτος ενώ οι Αναρχικοί το απορρίπτουν, όμως και οι δύο το αντιμετωπίζουν ως μία απολυταρχική δομή. Με άλλα λόγια ως ένα μηχανισμό που κατέχει αδιαμεσολάβητη εξουσία.
Εκεί που πιστεύω πως ο Μπακούνιν πέφτει στην παγίδα της Πολιτικής Θεολογίας είναι ο τρόπος που καταλήγει σε θεολογικές κατηγοριοποιήσεις κατά την επίθεση του στη θεολογία. Ήταν τόσο ακραίο το μίσος του για το Χριστιανισμό και την εκκλησία ώστε επικαλέστηκε το διάβολο, το Σατανά στον πόλεμο του ενάντια στο θεό και το Κράτος. Ο επαναστατικός Σατανισμός του Μπακούνιν θα μπορούσε δικαίως να θεωρηθεί ως μία αντι-θεολογική θεολογία, ιδιαίτερα σε ότι αφορά στον εορτασμό της εμμένειας και του Υλισμού ως ένα νέο είδος θρησκείας ανάμεσα στη Ζωή και την Ανθρωπότητα που θα έρθει να αντικαταστήσει ή να παραγκωνίσει τις θρησκείες του Υπερβατικού.

Συνεπώς υποστηρίζω πως ο Αναρχικός Υλισμός, δηλαδή αυτή η ιδέα πως οι κοινωνικές σχέσεις ενσαρκώνουν αυτή την επικείμενη ορθολογική δομή σε μία ορθολογική κίνηση που έρχεται να αντικαταστήσει τον παλιό σκοταδισμό της θρησκείας, ο Υλισμός καταλήγει τελικά να γίνει ένα άλλο είδος θρησκείας, ένα άλλο είδος συστήματος πίστης και συνεπώς πέφτει στην παγίδα της Πολιτικής Θεολογίας.
Για να μπορέσει ο αναρχισμός να αντισταθεί ουσιαστικά σε αυτό το πολιτικο-θεολογικό παράδειγμα θα πρέπει να είναι ικανός να δραπετεύσει από τη σκιά της εξουσίας ή το φάσμα του πανίσχυρου κυρίαρχου κράτους εκείνου που ο Λακαν αναφέρει ως “ο Λόγος του Κυρίαρχου”. Εννοώ εδώ πως η κεντρική ιδέα του αναρχισμού γιά την “ επανάσταση ενάντια στην Κρατική Εξουσία ” μάλλον χρήζει αναστοχασμού.
Ο αναρχισμός είναι μία φιλοσοφία που έχει με οξύνοια αντιληφθεί τους κινδύνους της Εξουσίας, πολύ περισσότερο από το Μαρξισμό ή το μαρξισμό – λενινισμό και αυτός είναι ο λόγος που επιδιώκει την καταστροφή της κρατικής εξουσίας και μάλιστα ως πρώτη πράξη της επανάστασης. Όμως αν προσπαθήσουμε να στοχαστούμε τι ακριβώς σημαίνει ο όρος “Επανάσταση” σήμερα, δεν είναι και τόσο ξεκάθαρο επειδή η κρατική κυριαρχία ή καλύτερα τα όρια της Κρατικής Κυριαρχίας είναι πολύ λιγότερο διακριτά και βρισκόμαστε σε μία εποχή όπου η Εξουσία έχει μία δικτυακή δομή και μορφή αντίθετα με την κεντρική θέση που κατείχε και τον τρόπο που λειτουργούσε τον 19ο αιώνα. Ούτε και είναι ακόμα εντελώς ξεκάθρο τι είδους θεσμοί θα αντικαταστήσουν το Κράτος και αν οι άνθρωποι θα είναι έτοιμοι να οργανωθούν συνεργατικά σε ένα ευρύ κοινωνικό επίπεδο.
   Οπότε η ερώτηση μου , ακόμα δεν είναι οριστικός ισχυρισμός αλλά μία ερώτηση, είναι : με Τι θα μοιάζει σήμερα η Επανάσταση και το κατά πόσο θα προσομοιάζει με ένα Αποκαλυπτικό γεγονός που θα καταστρέψει οριστικά την Κρατική Εξουσία με μία συμβολική πράξη ή με μία σειρά από συμβολικές πράξεις.
Φυσικά θεωρώ πως οι συμβολικές πράξεις είναι πολύ σημαντικές αλλά δεν πιστεύω πως απαραίτητα επιλύουν το πρόβλημα της Εξουσίας. Ίσως είναι πιό παραγωγικό στην εποχή μας να επιδοθούμε σε μία σειρά από πρακτικές αυτο-μεταμόρφωσης ή καλύτερα εκείνες που ο Φουκω ονομάζει “ασκήσεις” (που βέβαια είναι ελληνική λέξη), οι οποίες θα μας δώσουν τη δυνατότητα να τροποποιήσουμε τις σχέσεις μας με τους άλλους, να τροποποιήσουμε τις ηθικές και κοινωνικές σχέσεις με τους άλλους και με το άμεσο περιβάλλον μας και να δομήσουμε διαφορετικές μορφές κοινωνικής οργάνωσης που θα μας δίνουν περισσότερη αυτονομία από την κρατική εξουσία.

Αυτό είναι που ο Agamben ονομάζει “πρακτικές αποκαθήλωσης”. Δεν είναι απλά αντιθεσμικές επειδή καταρρίπτοντας ένα θεσμό οδηγείσαι πάντα στη δημιουργία ενός άλλου είδους ή και σε διαφορετικες μορφές θεσμών. Πιστεύω πως οι “ πρακτικές εγκαθίδρυσης ” αναφέρονται σε μία σειρά μικροπολιτικών σχέσεων που λαμβάνουν χώρα ανάμεσα στα υποκείμενα.

Κι εδώ νομίζω πως η αντίληψη του αναρχικού Max Stirner για την εξέγερση, αντιπαραθετικά προς την επανάσταση, είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα σε αυτό το πλαίσιο, επειδή το επιχείρημα του είναι ότι η Επανάσταση απλά δημιουργεί νέες μορφές θεσμών ενώ στην Εξέγερση το άτομο αναδημιουργεί τον εαυτό του και επιβεβαιώνει την αδιαφορία του ως προς την Εξουσία.
Ας στοχαστούμε περισσότερο γύρω από αυτές τις βέβηλες πρακτικές
ή μικροπολιτικές πρακτικές και σε τι προσομοιάζουν. Εδώ θέλω να αναφερθώ στον Ivan Illich που υπήρξε ιερέας που απέρριψε τον Καθολικισμό κι έγραψε κάποιες ενδιαφέρουσες κριτικές για το βιομηχανικό νεωτερισμό και ειδικότερα στο σύγχρονο σύστημα υγεία και εκπαίδευσης.
Γράφοντας στη δεκαετία του 1970 ο Ιλλιτς υποστήριξε πως οι σύγχρονοι θεσμοί έχουν φτάσει σε ένα σημείο κρίσης σε ότι αφορά στην αποδοτικότητα και την αποτελεσματικότητα. Η ρίζα του προβλήματος βρίσκεται στην κουλτούρα των μηχανών όπως επίσης και στην εξάρτηση μας αποστερώντας μας την αυτονομία. Οπότε στην κριτική του Ιλλιτς στη σύγχρονη βιομηχανική κοινωνία είναι κεντρική η ιδέα των “αρνητικών αποδόσεων”.

Υποστηρίζει πως όταν η τεχνολογία εξελίσσεται πέρα από μία ορισμένη αποδοτικότητα αρχίζει να γίνεται αναποτελεσματική και σπάταλη απαιτώντας περισσότερο χρόνο και ενέργεια για να τη διαχειριστούμε και να τη χρησιμοποιήσουμε. Έτσι και με τα ταχύτερα δίκτυα διασύνδεσης επικοινωνιών και τις συσκευές που υποτίθεται ότι εξοικονομούν χρόνο, τελικά χάνουμε περισσότερο χρόνο απλά για να ειμαστε δικτυωμένοι. Ιδιαίτερα μάλιστα τούτη την εποχή του “περιορισμού” πρόκειται για κάτι που το βιώνουμε όλοι μας επειδή επικοινωνούμε εικονικά και αφιερώνουμε περισσότερες ώρες της μέρας μπροστά στους υπολογιστές και τελικά όσον αφορά στην αποτελεσματικότητα και την αποδοτικότητα μάλλον υπάρχει έλλειμμα.
Ο ίδιος κανόνας των “αρνητικών αποδόσεων” ισχύει και στη σύγχρονη ιατρική που έχει μεταφέρει την δυνατοτητα θεραπείας από τους ανθρώπους στις μεγάλες φαρμακοβιομηχανίες και στα ιδρύματα και καταλήγει να έχουμε πολλούς ανθρώπους λιγότερο υγιείς και ευάλωτους σε ασθένειες και περισσότερες νέες ασθένειες και μεγαλύτερη εξάρτηση στα φάρμακα. Έτσι ακούμε για βακτήρια που αντιστέκονται στα γνωστά φάρμακα ως αποτέλεσμα της κατάχρησης αντιβιοτικών. Ο κανόνας επίσης ισχύει στις σύγχρονο τρόπο μετακίνησης, κάποτε ταξιδεύαμε σπαταλώντας περισσότερο χρόνο στο ταξίδι αλλά όσο ταχύτερα ταξιδεύουμε τόσο περισσότερο χρόνο χάνουμε και γινόμαστε πιό αργοί. Μπορεί εύκολα να το διαπιστώσει κάθε σύγχρονος ποδηλάτης στις πόλεις μας που η δυνατότητα μετακίνησης του είναι αντιστρόφως ανάλογη της τελικής ταχύτητας του οχήματος του (ΣτΜ. σε σχέση με τις μοτοσυκλέτες και τα αυτοκίνητα) αν υπολογίσουμε τα μποτιλιαρίσματα και τις άλλες επιπλοκές της κίνησης. 1.01.23

 

1 Μέρος της συζήτησης με το Σαουλ Νιουμαν που υπάρχει στο κανάλι της ΒΑΒΥΛΩΝΙΑΣ  Πολιτικό Περιοδικό στο YOU TUBE.

https://youtu.be/z_KmJBaAw-8

 




Ο αγώνας στις φαβέλες και η αρπαγή της γης: συνέντευξη με τη βραζιλιάνικη συλλογικότητα ADEP

Τη συνέντευξη, για λογαριασμό της Βαβυλωνίας, πήρε ο Κυριάκος Σπυρίδης στο Ρίο Ντε Τζανέιρο από την Καμίλα Ζουρδάν* της βραζιλιάνικης συλλογικότητας ADEP.

μετάφραση του Θεόφιλου Βανδώρου

Βαβυλωνία: Με ποιό τρόπο επέλεξε να αντιμετωπίσει ο πρόεδρος Μπολσονάρο την Πανδημία ?

ADEP: Ο Μπολσονάρο, από την αρχή, ακολουθεί μία πολιτική άρνησης σχετικά με την πανδημία. Ήδη έχει διατυπώσει απόψεις όπως: «είναι απλά μία ασήμαντη γρίπη» και «ορισμένοι θα πεθάνουν, αλλά και τί να γίνει;», ή ακόμα «πάρτε χλωροκίνη να τελειώνουμε». Στην πραγματικότητα ο μόνος φόβος του είναι πως η οικονομική κρίση που σίγουρα θα επακολουθήσει, θα επηρεάσει την κυβέρνησή του, ενώ επιδιώκει την διατήρηση του στην εξουσία. Επομένως, εναντιώνεται στην κοινωνική αποστασιοποίηση, έτσι ώστε, όσο μπορεί, να καθυστερήσει την οικονομική ύφεση ακόμα και αν κάτι τέτοιο θα οδηγήσει στο να χαθούν ζωές χιλιάδων ανθρώπων. Η στάση του επακόλουθα, κάνει σαφή την αντίφαση ανάμεσα στο καπιταλιστικό σύστημα και τη διατήρηση της ζωής, ανάμεσα στην υπεράσπιση της οικονομικής δραστηριότητας και την προστασία του πληθυσμού. Εκφράζει μάλιστα αυτή την αντίφαση, όταν λέει πως ενδιαφέρεται περισσότερο για τις εταιρείες από ότι για τα άτομα («CNPJs vs CPFs»).[1] Ο λόγος είναι πως, κατά την άποψη του, η διαβίωση των τελευταίων εξαρτάται από τις πρώτες και όχι το αντίθετο.

Δεν αποτελεί έκπληξη που υπερασπίζεται όσα υπερασπίζεται· ο Μπολσονάρο εκφράζει αντιεπιστημονικές απόψεις, εξελέγη εκθειάζοντας τα βασανιστήρια του στρατιωτικού καθεστώτος και απεχθάνεται τις ζωές των ανθρώπων. Είναι ένας «Τραμπ» σε χειρότερη έκδοση· συγκεντρώνει όλα τα χαρακτηριστικά της λεγόμενης «νέας δεξιάς» που προάγει τους αποκλεισμούς, τον μισογυνισμό και τον ρατσισμό. Με τον Μπολσονάρο γίνεται προφανές ενάντια σε τι αγωνιζόμαστε, χωρίς να υπάρχει η κάλυψη της θεσμικότητας που προέβαλαν τα υποτιθέμενα δημοκρατικά καθεστώτα στη δεκαετία του ‘90 και στις αρχές του 2000.

Β: Πώς αντιδρούν οι Βραζιλιάνοι σε αυτή τη συγκεκριμένη στάση του προέδρου;

ADEP: Να μία καλή ερώτηση: γιατί οι άνθρωποι υποστηρίζουν, τουλάχιστον ένας μεγάλος αριθμός, τις παράλογες θέσεις του προέδρου; Ε, λοιπόν, από τη μία μεριά πρόκειται για τον εκφασισμό της κοινωνίας που πάντα καραδοκούσε αλλά τώρα βγήκε στο φως. Η αλήθεια είναι πως η κοινωνία της Βραζιλίας είναι εξαιρετικά συντηρητική, ρατσιστική, σεξιστική, ομοφοβική… Δεν υπήρξε ποτέ κάποια αλλαγή από τα κάτω σε σχέση με αυτές τις «αξίες» που διαπερνούν την κοινωνία. Ένα σχέδιο μιας βαθιάς μεταστροφής αυτών των αντιλήψεων δεν εκτιμήθηκε ποτέ. Δεν μπορούμε ούτε καν να πούμε πως ένας τέτοιος σχεδιασμός απέτυχε, επειδή πολύ απλά δεν υπήρξε ποτέ, δεν ενδιέφερε ποτέ εκείνους που κατέχουν την εξουσία. Έτσι ο Μπολσονάρο έχει συγκεντρώσει αυτά τα στοιχεία προς όφελος του. Αναπτύσσεται μέσα σε ένα σκοτεινό περιβάλλον που όλοι μας υποκρινόμαστε πως δεν μας αφορά.

Από την άλλη μεριά, μία άλλη ερώτηση είναι το πώς η νέα δεξιά κατάφερε να οικειοποιηθεί τα αντισυστημικά κοινωνικά στοιχεία με έναν τρόπο που αρνήθηκε η συστημική αριστερά. Τώρα έχουμε μία κυβέρνηση που κουρελιάζει το ομοσπονδιακό σύνταγμα και μία αντιπολίτευση που ολοφύρεται πάνω από το κουφάρι της δημοκρατίας, που πέθανε πριν προλάβει να ζήσει. Η ονομαζόμενη κρίση της αντιπροσώπευσης κατέληξε χειραγωγούμενη από αυτή τη νέα δεξιά που διατείνεται πως είναι αντισυστημική, όμως στην πραγματικότητα πρόκειται για το ίδιο το σύστημα που ντρέπεται να κάνει την εμφάνισή του. Οι δυνάμεις που έρχονται στην επιφάνεια με την κυβέρνηση του Μπολσονάρο είναι οι πολιτικές δυνάμεις που υπήρχαν ήδη στις σκιές: οι συνταγματάρχες, οι παρακρατικοί, οι μεγαλο-ιδιοκτήτες γης, όλοι όσοι δεν αποδέχθηκαν το τέλος της στρατιωτικής δικτατορίας… Η συστημική αριστερά ευθύνεται για την άνοδο του νεοφασισμού, επειδή ποτέ δεν εφάρμοσε ένα αληθινό σχέδιο για την αλλαγή της κοινωνίας. Ευθύνεται επειδή υπήρξε πάντα μια ταξικά συμφιλιωτική και αμήχανη παράταξη, πάντα απασχολημένη με το πώς θα διατηρήσει ένα κομμάτι της εξουσίας αντί να αναμορφώσει από τα κάτω την κοινωνία. Όλα αυτά οδηγούν στην δύναμη που μπορεί να αποκτήσει ο αναρχισμός ως μία εναλλακτική πρόταση δράσης.

Το αφήγημα του Μπολσονάρο καταλήγει να απευθύνεται μόνο σε ένα μέρος του λαού, επειδή ο λαός είναι εκπαιδευμένος στην αξιοκρατία, στην εργασιακή ηθική… Ποιος μπορεί να ζήσει με ένα επίδομα 100 δολαρίων από την κυβέρνηση, που τις περισσότερες φορές δεν φτάνει σε εκείνους που το έχουν περισσότερο ανάγκη; Φυσικά οι άνθρωποι θέλουν να πηγαίνουν για δουλειά, έχουν διδαχθεί πως αν δεν δουλέψεις δεν έχεις δικαίωμα να επιβιώσεις και αρκετοί από αυτούς βρίσκονται σε πραγματική ανάγκη, οπότε θεωρούν πως είναι λογικό να διακινδυνεύουν τις ίδιες τους τις ζωές για να εξασφαλίσουν κέρδος για τα αφεντικά τους, εφόσον η πείνα θα τους οδηγούσε στο θάνατο. Τα συμπονετικά λόγια δεν αγγίζουν τους ανθρώπους, το «μείνε σπίτι και πείνασε» δεν έπεισε ποτέ κανένα. Θα σου απαντήσουν: σου είναι εύκολο να μιλάς! Τους φαίνεται περισσότερο πειστικό πως ο Μπολσονάρο υπερασπίζεται την ελευθερία όταν προτρέπει τον κόσμο να βγει έξω. Εκείνο που πρέπει να τους αντιπαρατεθεί είναι πως η ζωή η ίδια είναι μία αξία που πρέπει να προστατευθεί – και όχι η οικονομία.

Συνεπώς το ερώτημα που πρέπει να τεθεί σοβαρά είναι το εξής: τι έχει αυταξία; Το καπιταλιστικό σύστημα ή η επιβίωση; Κάποιοι υποστηρίζουν πως ο καπιταλισμός είναι σε θέση να υπερασπιστεί την κοινωνική αποστασιοποίηση (και είναι οι μετριοπαθείς δυνάμεις με το φιλελεύθερο αφήγημα όπως το τηλεοπτικό δίκτυο Γκλόμπο για παράδειγμα) αλλά μόνο για την επιστροφή στην κανονικότητα. Εκείνο που έχουμε εμείς να δηλώσουμε είναι πως δεν επιζητούμε την κανονικότητα, είναι ακριβώς αυτή που τα προκάλεσε όλα και τα πράγματα θα γίνουν χειρότερα. Αν δεν θα είναι ο ιός θα επέλθει κάποια άλλη τραγωδία· αυτός είναι ο καπιταλισμός, η Ζωή είναι κάτι άλλο και είναι αναγκαίο να την υπερασπισθούμε πάνω απ’ όλα. Είναι ακριβώς τούτο το «άλμα του αιλουροειδούς» που φοβούνται περισσότερο από όλα οι κυβερνητικοί αξιωματούχοι. Ο φόβος πως οι άνθρωποι θα αντιληφθούν τελικά πως η ίδια η ζωή κινδυνεύει, και τότε θα εξεγερθούν. Όσο η αριστερά αρνείται να υιοθετήσει ένα ριζοσπαστικό αφήγημα και συνεχίζει να εστιάζει στις εκλογές, ενώ ταυτόχρονα συνεργεί στη διατήρηση ενός μη βιώσιμου status quo, ο Μπολσονάρο θα προσεγγίζει όλο και περισσότερο τις μάζες, αντίθετα με το δικό μας λόγο. Πιστεύω πως μόνο οι αναρχικοί είναι έτοιμοι να προτάξουν ένα ουσιαστικό αφήγημα, καθώς πάντοτε είχαν το θάρρος να επισημαίνουν ανάλογες αντιφάσεις. 

Β: Γιατί υπάρχει τόσο μεγάλη φτώχεια στη Βραζιλία;

ADEP: Η Βραζιλία είναι μία χώρα με ακραία κοινωνική ανισότητα, δεν είχαμε ποτέ μία αγροτική μεταρρύθμιση και δεν έγινε ποτέ μία λαϊκή επανάσταση. Από την εποχή της αποικιοκρατίας μία ελίτ κατέχει τον πλούτο και κυβερνά στοχεύοντας στη διατήρηση των προνομίων της. Όλες οι κοινωνικές αλλαγές είναι αποτέλεσμα της προσπάθειας να αποφευχθεί η επανάσταση με συμφωνίες και συμβιβασμούς. Αλλά και με δολοφονίες, διωγμούς και βασανιστήρια όλων όσων αντιδρούσαν. Κάτι που πρέπει να δηλωθεί είναι πως η Βραζιλία είναι η χώρα των σφαγών, της γενοκτονίας των μαύρων και αυτοχθόνων πληθυσμών. Είμαστε φτωχοί έτσι ώστε κάποιοι άλλοι να γίνονται πλούσιοι. Δεν πρόκειται για κάτι που συνέβη στο παρελθόν, είναι μία διαρκής διαδικασία σήμερα, σταθερά και καθημερινά.

Β.: Ποια είναι η άποψή σας για τον νόμο αρπαγής της γης;

ADEP: Είναι ένας νόμος που ρυθμίζει την αρπαγή της γης και αφοπλίζει τα κινήματα της υπαίθρου ανοίγοντας ακόμα περισσότερο το δρόμο για την περιβαλλοντική καταστροφή, εφόσον αναγνωρίζει την αποψίλωση των δασών στη διαδικασία απόδειξης του ιδιοκτησιακού καθεστώτος. Είναι ένας νόμος που ευνοεί τους μεγαλο-ιδιοκτήτες γής. Ε, λοιπόν, ο υπουργός περιβάλλοντος, αντι-περιβάλλοντος καλύτερα, είπε ξεκάθαρα στο αμφιλεγόμενο υπουργικό συμβούλιο, που βγήκε στο φώς της δημοσιότητας πρόσφατα, πως «θα εκμεταλλευτούμε την κρίση του κορωνοϊού για να περάσουμε όλους τους νόμους που θέλουμε ώστε να μην γίνουν γνωστοί. Ακριβέστερα, με τη δική του ορολογία, «τώρα που βρήκαμε παπά να θάψουμε πέντε-έξη». Όμως πρόκειται για ένα παλιό σχέδιο, δεν ξεκίνησε τώρα, έρχεται από πολύ παλιά. Εάν δούμε την ιστορία αυτού του νόμου έρχεται από τα διατάγματα του 2009, του 2014 και 2016 όπου το Κράτος αποσύρθηκε από την αγροτική μεταρρύθμιση. Τώρα έχει χειροτερέψει η κατάσταση με τον αποκλεισμό των κινημάτων της υπαίθρου και η στόχευση είναι για ένα επαρχιακό σχέδιο πρός όφελος των μεγαλο-ιδιοκτητών. Ο αγώνας στην ύπαιθρο της Βραζιλίας είναι πολύ άγριος και αιματηρός, δεν ξεκίνησε τώρα. Στην ύπαιθρο εξολοθρεύουν μακριά από τη δημοσιότητα των αστικών κέντρων κι όλο και περισσότερο η πάλη στην επαρχία έχει για αντικείμενο την επιβίωση. Δεν περιμένουμε τίποτα από τα θεσμικά όργανα.

Β.: Υπάρχει η δυνατότητα για μια ριζοσπαστική αλλαγή στη Βραζιλία; Υπάρχουν οργανώσεις που κινούνται σε αυτή την κατεύθυνση;

ADEP: Αναλογίζομαι πώς καταφέραμε να κινηθούμε ως εδώ σε πρόσφατες περιόδους και πως τώρα οπισθοχωρούμε. Τι είναι εκείνο που λείπει ώστε όλα αυτά να αναδειχθούν; Επειδή σαφέστατα έχουμε ένα μεγάλο όγκο κοινωνικών αγώνων. Όμως τώρα μοιάζει να έχουμε υποχωρήσει τόσο πολύ… σε σημείο ώστε είναι πολύ εύκολο να καταλήγουμε στην απαισιοδοξία και να νομίζουμε πως κάθε συστημική ελεημοσύνη είναι κάποιο επίτευγμα. Παρόλα αυτά η διαδικασία της κοινωνικής αλλαγής σίγουρα δεν είναι γραμμική και προοδευτική. Υπάρχουν πισωγυρίσματα και αντιδράσεις. Νομίζω πως η φυσιολογική λειτουργία των θεσμών -η «κανονικότητα»- δεν πρόκειται να έρθει αυτή την περίοδο, ακριβώς επειδή βρισκόμαστε σε μία αντιεξεγερτική εποχή στον πλανήτη, όπου η εξαίρεση έχει γίνει ο κανόνας για τη διατήρηση της καπιταλιστικής ευταξίας. Αν συνεχίσουμε να ποντάρουμε στον συστημικό, ρεφορμιστικό δρόμο, ως τη μοναδική διέξοδο, που έχει αποδειχθεί ελαττωματική, δεν θα μπορέσουμε να χαράξουμε πραγματικά νέες δυνατότητες για το καινούργιο. Πρέπει να εκτρέψουμε την εξαίρεση προς όφελός μας, για να δομήσουμε βιώσιμες εναλλακτικές εκεί που βρισκόμαστε. Ταυτόχρονα όμως θα είναι και ριζοσπαστικό να υποστηρίξουμε τη βάση, τις καθημερινές δομές, τις μικρές κολεκτίβες και επιτροπές, την πολιτική σε μοριακό επίπεδο και όχι συνολικά τις μεγάλες οργανώσεις. Πάντα υπάρχει η πιθανότητα της μεταμόρφωσης, πρέπει να στοιχηματισουμε στο απρόβλεπτο. Υπάρχουν πολλές μορφές ζωής στη Βραζιλία ακόμα και αν είναι αόρατες.

Β.: Πώς οργανώνεται ο αγώνας στις φαβέλες ενάντια στη διαχείριση της πανδημίας, την κρατική βία και την πείνα;

ADEP: Οι περισσότερες πρωτοβουλίες στις φαβέλες του Ριο ντε Τζανέιρο σήμερα ξεκινούν από τις ίδιες τις φαβέλες. Αυτόνομες πρωτοβουλίες από κατοίκους που οργανώνουν διανομή τροφίμων και ειδών υγιεινής, προσφέρουν οδηγίες πρόληψης και κάνουν διανομή σε γάντια και μάσκες. Αυτές οι πρωτοβουλίες σήμερα υποστηρίζονται από δίκτυα, δέχονται από κοινού προσφορές και ανταλλάσουν πληροφορίες. Πρόκειται για ένα ξεκάθαρο παράδειγμα λαϊκής και αυθόρμητης οργάνωσης που λειτουργεί. Λειτουργεί μάλιστα χωρίς ανάγκη για αντιπροσώπευση (ανάθεση). Κάτι που ξεμπροστιάζει την ανεπάρκεια του Κράτους. Οι συλλογικότητες λένε «nos para nos» -που σημαίνει «εμείς για εμάς»- και αυτό είναι πανίσχυρο, είναι πολύ δυνατό, είναι ριζοσπαστικό. Την ώρα των μεγαλύτερων δυσκολιών τη στιγμή που το Κράτος εμφανίζεται όπως πραγματικά είναι, μία μηχανή που σφαγιάζει τη διαφορετικότητα εκείνο που προκύπτει δεν είναι ο διαβόητος «πόλεμος όλων εναντίον όλων», όπως ήταν αναμενόμενο, αλλά παρουσιάζονται δομές αλληλεγγύης, πρωτόγνωρες δομές αμοιβαίας βοήθειας και νέες δυνατότητες για οργάνωση.

Το Κράτος καταφθάνει στη φαβέλα μόνο για να φέρει θάνατο∙ σε αυτές τις πολιορκημένες περιοχές η θανατοπολιτική καθιερώνεται με έναν ωμό και προφανή τρόπο. Σε τέτοιο σημείο μάλιστα που οι τελευταίοι θάνατοι προκλήθηκαν κατά τη διάρκεια διανομής τροφίμων και αυτό συνιστά μία εξαιρετικά δειλή τακτική, επειδή το Κράτος, όχι μόνο σταμάτησε τις διανομές αλλά επιδιώκει και να εμποδίσει τη συνέχιση τους. Οι δεξιές πολιτοφυλακές δεν επιθυμούν τις αυτόνομες πρωτοβουλίες∙ βρίσκονται εκεί για να τις αποτρέψουν ούτως ώστε οι φαβέλες να μη γίνουν αυτόνομες περιοχές μέσα στο Κράτος, αυτός είναι ο λόγος που εισβάλλουν πυροβολώντας. Γίνεται ξεκάθαρο πως οι δολοφονίες φτωχών και μαύρων αποτελούν τμήμα ενός σχεδιασμού, όταν οι αστυνομικές επιχειρήσεις συνεχίζονται κατά τη διάρκεια της πανδημίας σκοτώνοντας μικρά παιδιά στα σπίτια τους.

Αυτή είναι η κατάσταση: όποιος δεν πεθάνει από τον ιό, θα πεθάνει από την πείνα ή θα πέσει νεκρός από μία σφαίρα. Ολόκληρη η πολιτική του υποτιθέμενου πολέμου που παρακολουθούμε χρόνια τώρα δημιουργήθηκε για να δώσει τη δυνατότητα της εξολόθρευσης, δεν έχει να κάνει σε τίποτα με τον πόλεμο ενάντια στο εμπόριο ναρκωτικών, πρόκειται για μία αβάσιμη δικαιολογία, δεν υπάρχει καμία λογική σε ένα πόλεμο ενάντια στα ναρκωτικά που προκαλεί περισσότερα θύματα από τα ίδια τα ναρκωτικά. Είναι μία πρόφαση ενός εχθρού ικανού να δικαιολογήσει τις μεγαλύτερες αγριότητες. Το Κράτος προωθεί το εμπόριο ναρκωτικών, κρατάει τα όπλα, κάνει οτιδήποτε για να δικαιολογήσει τις βίαιες επιδρομές που σκοπός τους είναι η θανάτωση των φτωχότερων και η διατήρηση πολιορκημένων περιοχών και πληθυσμών που διαβιούν σε συνθήκες διαρκούς τρόμου. Η Βία είναι ένα προϊόν και ο Witzel (στμ. πρόκειται για τον κυβερνήτη του Ρίο ντε Τζανέιρο) εξελέγη πουλώντας αυτό ακριβώς το προϊόν. Για τη φασιστική μεσοαστική τάξη παρουσιάζεται ως ένας αγώνας κατά του εγκλήματος. Για τους φτωχούς σημαίνει πως οι ζωές τους βρίσκονται στο στόχαστρο. Είναι απαραίτητο να στραφούμε προς αυτό το ζήτημα ως πρωταρχικό και επείγον θέμα. Πρόκειται για μία αβάσταχτη κατάσταση. Πρέπει να σταματήσει η γενοκτονία στις φαβέλες.

*Αναρχική αγωνίστρια, μέλος της συλλογικότητας ADEP (Ação Direta em Educação Popular).

[1]          CNPJ (Cadastro Nacional da Pessoa Jurídica) είναι το Εθνικό Μητρώο Νομικών Προσώπων, δηλαδή εταιρείες κερδοσκοπικού χαρακτήρα, ενώ CPF (Cadastro de Pessoas Físicas) είναι το Αρχείο Φορολογουμένων (Φυσικών Προσώπων).




Μια αναπάντεχη συζήτηση με το Παιδί Τραύμα

των Στέφανου Μπατσή και Γιάννου Σταμούλη

Δεν γνωρίζουμε πού στέκεται το Παιδί Τραύμα στον κανόνα της «αθηναϊκής underground σκηνής». Όχι μόνο γιατί θα γελούσε με μια τέτοια προσπάθεια ταξινόμησης ή επειδή τέτοιους είδους κανόνας -ευτυχώς- δεν έχει φτιαχτεί προς το παρόν, αλλά επειδή -ακριβώς- η ιδιαιτερότητα της τέχνης του και το αναπάντεχο της προσωπικότητάς του περιπλέκουν τη διάγνωση. Σίγουρα αυτό που χαρακτηρίζει την περίπτωση Παιδί Τραύμα είναι μια στιχουργική δεινότητα στην οποία συναντάται το ευτράπελο με τα πιο βαθιά αισθήματα. Όπως πρέπει να συμβαίνει στις πιο καλές στιγμές της ποπ μουσικής δηλαδή. Με τα δικά του λόγια, «To Παιδί Τραύμα γράφει μουσική και λέξεις σε μια ψηλή πολυκατοικία στο κέντρο της Αθήνας. Του αρέσει α) να περνάει ώρα στην τουαλέτα β) να κοιτάει το κινητό του και γ) να τρώει φέτες τυράκια από το ψυγείο. Στο πρώτο του άλμπουμ «Μυστικές Χορευτικές Κινήσεις» εσωκλείονται οδηγίες για το πώς να χορέψει κάποιος τα τραγούδια του και να αποκτήσει υπερφυσικές δυνάμεις».

Είχαμε διαβάσει τα παραπάνω λόγια στο προσωπικό του site, είχαμε ακούσει τη μουσική του και τον γριφώδη και ευαίσθητο στίχο του· ήμασταν προετοιμασμένοι για κάτι εντελώς διαφορετικό, προτού τον συναντήσουμε. Τελικά, εκείνο το απόγευμα, πήραμε δύο σημαντικά μαθήματα. Πρώτον, να μην βασίζεσαι ποτέ στις ερωτήσεις που έχεις ετοιμάσει πριν από μια συνέντευξη και, δεύτερον, ότι μπορεί να σε λένε Παιδί Τραύμα και να μην γνωρίζεις το Παιδί Θαύμα κι αυτό να είναι οκ.

Ύστερα από μπόλικη κουβέντα για τη μουσική, διαπιστώσαμε πως τα σημεία συνάντησής μας δεν περιστρέφονται μονάχα γύρω από το γούστο μας, αλλά και ευρύτερα γύρω από το πώς βλέπουμε το σημερινό κόσμο. Δεν γουστάραμε εμείς τον νεοφιλελευθερισμό μία; Δεν τον γούσταρε αυτός δέκα. Προβληματιζόμασταν εμείς για την κατάσταση στη γειτονιά μας, τα Εξάρχεια; Έδινε πόνο το Παιδί Τραύμα. Επομένως, αποφασίσαμε το μέρος της συζήτησης που θα δημοσιεύσουμε να αφορά κάποιες πτυχές της ζωής μας, τις οποίες χαρακτηρίζουμε ως «σαπίλες», την εργασία στο χαρούμενο, highend, νεοφιλελεύθερο περιβάλλον και πώς αυτή εξελίσσεται στην covid εποχή, την κατάσταση στην οποία έχουν περιέλθει τα Εξάρχεια και την λεγόμενη «αθηναϊκή underground σκηνή».

Βαβυλωνία: Ας ξεκινήσουμε εμείς από την πρώτη σαπίλα! Η σημερινή συνθήκη, είτε ονομαστεί ύστερος καπιταλισμός, είτε υπερνεωτερικότητα, είτε νεοφιλελεύθερος τρόπος διακυβέρνησης, επηρεάζει τον τρόπο που ζούμε, εργαζόμαστε, περνάμε τον ελεύθερο χρόνο μας. Κάτι που μας φαίνεται ενδιαφέρον είναι η μεταβολή στο εργασιακό πεδίο. Αν κάποτε οι εργαζόμενοι, δούλευαν υπό το «μαστίγιο» της αυστηρής ιεραρχίας, της προσταγής, σήμερα, τουλάχιστον στις μεγάλες πολυεθνικές εταιρείες και κυρίως σε κλάδους όπως είναι η τεχνολογία, το μάρκετινγκ, η εικόνα, σήμερα δουλεύουν με το «καρότο» της συμμετοχικότητας, του proactiveness, τους work-life balance. Βλέπουμε, επομένως, σήμερα το σκατό να είναι η διαρκής διαθεσιμότητά μας ως εργαζόμενοι, η άνευ όρων διασύνδεση, το αναγκαστικό bonding με τους συναδέλφους, η κουλτούρα του 24/7 κι όλα αυτά σε openspace φιλικούς και χαμογελαστούς χώρους.

Παιδί Τραύμα: Νομίζω πως οι σύγχρονες τάσεις στην εργασιακή εξάρτηση δε διαφέρουν σε τίποτα από τις παλιότερες. Απλά έχουν μεταμφιεστεί με το μανδύα της ελεύθερης αγοράς και μ’ ένα πρόσχημα κοινωνικού προφίλ. Νιώθω ότι η φάση κινείται σε τρεις κατευθύνσεις.

Η πρώτη εργασιακή σχέση είναι να δουλεύεις 8ωρο για 2,5 την ώρα, σε κακές συνθήκες με αμφίβολη ασφάλιση. Η δεύτερη είναι να αμείβεσαι κάπως καλύτερα σε κάποιο γραφείο ή κάτι ανάλογο, αλλά να σε υποχρεώνουν να μένεις μέχρι τις 12 το βράδυ πληρώνοντας ελάχιστα για τις υπερωρίες. Η τρίτη και πιο «ενδιαφέρουσα» εργασιακή σχέση είναι αυτό που αναφέρετε κι εσείς: η προσπάθεια που γίνεται από ένα μεγάλο μέρος των απανταχού εργοδοτών να θολώσουν τα όρια μεταξύ προσωπικού και εργασιακού. Open space, δραστηριότητες για το bonding των εργαζομένων κτλ. είναι χαρακτηριστικά παραδείγματα που ενώ σε μια πρώτη ματιά φαίνονται πιο θελκτικά από τα να δουλεύεις από τις 6 το πρωί σ ένα εργοστάσιο, μπορεί όμως να οδηγήσουν σε μια ενοποίηση της προσωπικής με την επαγγελματική ζωή. Αποκορύφωμα είναι η ατέρμονη χρήση emails που μπορούν να πέφτουν στο κινητό σου κάθε ώρα και στιγμή. Όλα αυτά μπορεί να οδηγήσουν στην απόλυτη εξάλειψη της έννοιας του προσωπικού χρόνου: Το καινούριο 8ωρο θα είναι το 24ωρο. Ευτυχώς κάποιες εταιρείες απαγορεύουν τα mail τα σαββατοκύριακα κτλ., αλλά πολύ φοβάμαι ότι είναι οι φωτεινές εξαιρέσεις.

Το mobility και το να δουλεύεις από το σπίτι αυξάνεται ολοένα και περισσότερο σε σημείο που δεν ξέρω αν θα υπάρχουν headquarters εταιρειών στο μέλλον. Το να δουλεύεις απ’ το σπίτι μπορεί εκ πρώτης να ακούγεται cool αλλά μπορεί να γίνει επικίνδυνο. Η κατάσταση με τον covid θα επιταχύνει ακόμα περισσότερο αυτή τη νόρμα. Το σπίτι θα γίνει το νέο γραφείο και η διάκριση προσωπικού και επαγγελματικού ακόμα πιο θολή και χωρίς πολλά περιθώρια αντίστασης, υπό την απειλή της επερχόμενης μεγάλης κρίσης ανεργίας. Ίσως αυτή η τελευταία μορφή εργασιακής σχέσης να έχει πολλές αναλογίες και με τη μουσική και δεν εννοώ μόνο λόγω της παντελούς αδιαφορίας του κράτους προς τους καλλιτέχνες ειδικά αυτή την εποχή.

Β.: Συμφωνούμε! Δύο σημειώσεις μόνο. Η τρίτη εργασιακή σχέση, στην οποία αναφερόμαστε κι οι δύο, μπορεί να επιβάλλεται αλλά προϋποθέτει και την ενεργή συμμετοχή των ανθρώπων. Ο εργαζόμενος είναι που θα πρέπει να είναι δημιουργικός, να έχει φαντασία και να προτείνει «out of the box» λύσεις, ο εργαζόμενος είναι που θα πρέπει να κάνει γιόγκα ή τοξοβολία με τους συναδέλφους του στις εξοχές. Αυτή η συνθήκη πέραν των μεταβολών στην εργασιακή σχέση, θεωρούμε ότι μας διαμορφώνει και σαν ανθρώπους, σαν υποκείμενα. Άλλωστε, ο νεοφιλελευθερισμός επενεργεί και δημιουργεί και τους «νεοφιλελεύθερους» ανθρώπους. Ένα δεύτερο σημείο είναι ότι είναι τέτοια η εργασιακή σκατίλα εκεί έξω, ακριβώς όπως την περιγράφεις, με την επισφάλεια που τη συνοδεύει, με χιλιάδες ανέργους να «περισσεύουν», με τους φίλους και τις φίλες μας να απασχολούνται στα κοινωφελή προγράμματα, μόνιμα μεταξύ εργασίας και ανεργίας, που η εξάλειψη του προσωπικού χρόνου, το bonding στα βουνά κτλ. να μοιάζει παράδεισος – άλλωστε αμπαλάρεται σε ένα περιτύλιγμα θετικότητας και μόνιμου happiness. Νομίζουμε, ότι αναφέροντας πιθανές αναλογίες με την μουσική, μας έκλεισες και λίγο το μάτι, σαν να θες μια πάσα για να ξετυλίξεις τη σκέψη σου.

Π.Τ.: Θα πρέπει να πάρουμε σαν βασική παραδοχή ότι ένα μεγάλο μέρος αυτής τη σύγχρονης εργασιακής κουλτούρας έχει πολύ μικρή παραγωγική βάση. Εννοώ ότι κάποιες φορές το τελικό αποτέλεσμα είναι κάτι αόρατο χωρίς ουσιαστικό περιεχόμενο: έτσι μπορείς να βρεθείς σε πολύωρα meeting που δεν καταλήγουν πουθενά ή να κατασκευάζεις παρουσιάσεις χωρίς πρακτική εφαρμογή. Είναι σαν να κάνεις κάτι επειδή πρέπει να το κάνεις και όχι επειδή σε ώθησε μια ανάγκη να το κάνεις. Άρα αναπόφευκτα αυτό που κάνεις θα στερείται περιεχομένου αφενός και αφετέρου για να το «πουλήσεις» θα πρέπει να χτίσεις πάνω στον προσωπικό σου χρόνο και στο PR που θα κάνεις μέσα σε ένα συγκεκριμένο industry. Κι εδώ ακριβώς έρχεται η αναλογία με τη μουσική βιομηχανία.

Ξέρεις όταν έβγαλα το δίσκο δεν με ήξερε ούτε η μάνα μου. Όχι ότι τώρα με ξέρει. Επίσης ήμουν εξαιρετικά εσωστρεφής. Όχι ότι τώρα δεν είμαι. Αυτό που μου έκανε εντύπωση όταν άρχισε να γίνεται ο ντόρος με το δίσκο, είναι ότι πολλοί μου έλεγαν ότι πρώτον πρέπει να δείχνεις το πρόσωπό σου (σημ. δεν φαίνεται ποτέ το πρόσωπό μου στο υλικό που δημοσιεύω) και δεύτερον ότι πρέπει να αποκτήσεις παρέες στο χώρο, να βγαίνεις, να πηγαίνεις στα πάρτι, να γίνεις ένα με τη φάση γενικά. Εδώ εντοπίζω και τη συνάφεια με την παραγωγική διαδικασία που σου είπα πιο πριν και το πώς για να πουλήσεις κάτι πρέπει να χτίσεις στο PR. Είναι κατ’ αντιστοιχία σαν να λες ότι κάνεις κάτι, γιατί πρέπει να το κάνεις και όχι γιατί σε ώθησε μια ανάγκη. Σαν να υποβιβάζεις το ίδιο σου το έργο: δεν αρκεί από μόνο του; Τι «πουλάς» τελικά; Το έργο σου ή τον εαυτό σου;

Τα εκφράζω λίγο υπερβολικά απλά για να δεις την αναλογία με τα εργασιακά. Γιατί πάντα υπάρχει ο αντίλογος ότι αφενός πολλοί δεν κάνουν τέχνη για τα λεφτά ή και δεν βγάζουν τίποτα από αυτό και αφετέρου ότι σε μια εποχή που ο όγκος της πληροφορίας είναι άπειρος δεν αρκεί να βγάλεις ένα έργο αλλά πρέπει να το προωθήσεις κιόλας.

Β.: Όντως υπάρχουν παράλληλες πορείες. Σε διάφορους εργασιακούς χώρους επιτάσσεται η συντήρηση του προφίλ του δραστήριου/ενεργού/πάντα-καινοτόμου και ταυτόχρονα του «πλασαρίσματος» του εαυτού. Στη μουσική, βλέπουμε την ίδια κατάσταση στο μοτίβο δίσκος-περιοδεία-δίσκος/συνεργασίες-περιοδεία… Το εργασιακό άγχος στον καλλιτέχνη προσομοιάζει πιο πολύ σε μια μορφή κοινωνικού άγχους.

Ας μεταφερθούμε προς το παρόν σε ένα άλλο ζήτημα. Η πόλη είναι ο καμβάς στον οποίο συμβαίνουν τα πάντα σήμερα. Δεν αλλάζουμε με τίποτα την Αθήνα, γιατί βρίσκεται διαρκώς σε κίνηση, δεν είναι στατική, νιώθεις πάντα ότι κάτι μπορεί να συμβεί. Νιώθουμε ότι είναι μια συναρπαστική πόλη, μας γοητεύει η ζωή στη μητρόπολη μολονότι μας γεμίζει και άγχη, εντάσεις, δυσφορία. Από την άλλη, μας έταξαν ότι «θα γίνει το νέο Βερολίνο», ό,τι κι αν σημαίνει αυτό, βιώνουμε την τουριστικοποίησή της, δυσκολευόμαστε εμείς και οι φίλοι μας να βρούμε ένα νορμάλ σπίτι κοντά στις δουλειές μας ή στο κέντρο των δραστηριοτήτων μας. Για την Αθήνα έχουν γραφτεί και συνεχίζουν να γράφονται κορυφαία δείγματα στίχων (από τους Στέρεο Νόβα στον The Boy) και δεν σταματά να δημιουργεί μια ατμόσφαιρα για την καλλιτεχνική έκφραση. Νιώθουμε ότι κι εσύ κάπως μπαίνεις σε αυτό. Ότι είσαι ο τύπος της πόλης, ότι η πόλη με έναν τρόπο επηρεάζει αυτό που κάνεις.

Π.Τ.: Ο Κωνσταντίνος Βήτα λέει: «μικρή μου Αθήνα είσαι η πόλη που μου μοιάζει». Νομίζω ότι αυτό τα περικλείει όλα. Αγαπάμε την Αθήνα επειδή μας θυμίζει τον εαυτό μας: άλλοτε χαρούμενη και φωτεινή κι άλλοτε σκοτεινή και δυστοπική. Αυτή η πόλη έχει μια αδιόρατη ενέργεια στα σπλάχνα της. Έχει τύχει να ταξιδέψω σε πολλές πόλεις στο εξωτερικό κι αυτή την ενέργεια την είδα μόνο στη Νέα Υόρκη και στο Βερολίνο. Μπορεί να σε συνεπάρει και μπορεί να σε καταρρακώσει. Μπορεί να σε κατακλύσει με χάος αλλά και να τη νοιώσεις γειτονιά. Κι αυτό το τελευταίο είναι το πιο συναρπαστικό. Οι γειτονιές στο κέντρο της Αθήνας, που ενώ θα περίμενες να είναι απρόσωπες, παρ’ όλα αυτά πολλές φορές ακόμα λειτουργούν σαν παραδοσιακές γειτονιές· τρανό παράδειγμα τα Εξάρχεια. Το λυπηρό είναι ότι γίνεται μια προσπάθεια αυτές οι γειτονιές να καταστραφούν· τρανό παράδειγμα τα Εξάρχεια….

Μένω στα Εξάρχεια την τελευταία δεκαετία. Κάποτε αράζαμε στην πλατεία θυμάμαι. Ήταν ωραία. Σταδιακά η εικόνα άλλαζε. Τα ενοίκια πήγαν στον θεό, η γειτονιά έγινε ένα Airbnb θέρετρο και οι δρόμοι μια τουριστική ατραξιόν. Ταυτόχρονα η πλατεία γέμισε μαφίες και δεν μπορείς να σταθείς καν. Αυτό το τελευταίο βολεύει πολλούς, ανάμεσά τους και τις δυνάμεις καταστολής. Διεισδύουν έτσι ολοένα και πιο μέσα στη γειτονιά και παράλληλα με το ψευδοαφήγημα της αναρχικής ανομίας από τα ΜΜΕ, συντηρούν την εικόνα που θέλουν χωρίς επ’ ουδενί ν’ ακουμπάνε τις μαφίες. Η κατάσταση χειροτερεύει μέρα με τη μέρα. Η σημερινή εικόνα της πλατείας είναι πλέον κάτι που παλιότερα φάνταζε αδιανόητο: εντελώς αστυνομοκρατούμενη, ειδικά υπό την αφορμή της απαγόρευσης κυκλοφορίας.

Για μένα μόνη ελπίδα της γειτονιάς είναι οι κάτοικοί της. Η ανακατάληψη θα γίνει μόνο με τη διαρκή παρουσία τους. Δεν είναι καθόλου εύκολο όμως γιατί με όλα αυτά οι πιο πολλοί έχουν κουραστεί. Και δικαίως. Ένας φίλος πρόσφατα μου είπε: «ξέχνα τα Εξάρχεια, χάθηκαν». Δε θέλω να το πιστέψω όμως. Ίσως στο τέλος οι κάτοικοι και η απίστευτη καλλιτεχνική δημιουργία που γεννιέται εκεί καθημερινά θα νικήσουν.

Β.: Την Αθήνα αγαπάμε να την μισούμε και αγαπάμε να την αγαπάμε. Κι αυτό γιατί είναι ειλικρινής, δείχνει αυτό που είναι και επομένως είναι γοητευτική. Αυτό όμως είναι μια κατάσταση που βιώνεται από κοινού και είναι προϊόν κοινών βιωμάτων, γι’ αυτό και ο ατομικισμός (είτε περνά μέσα από την κερδοσκοπία είτε μέσα από την παραίτηση από το κοινό και την απλή διαχείριση της καθημερινότητας) δρα αντιθετικά.

Πολλές μουσικές γεννιούνται στην Αθήνα, πολλές απ’ αυτές ακολουθούν τις μεταμορφώσεις της πόλης. Αυτό που θα λέγαμε «αθηναϊκή underground σκηνή», χαρακτηρίζεται από διευρυμένα μουσικά μέσα, μια μίξη ελληνικού και αγγλικού στίχου και πολλούς ήχους. Τα τελευταία χρόνια αρχίζει να καθιερώνεται σαν σκηνή (σε ομολογουμένως μικρή κλίμακα), να διαμορφώνει μια ανάλογη κουλτούρα και άρα δημιουργικά πάει μια χαρά. Αφήνει όμως η κοινότητα χώρο και ευκαιρίες; Βασικά, έχει νόημα να μιλάμε για κοινότητα;

Π.Τ.: Η λέξη κοινότητα είναι λίγο βαριά για να χρησιμοποιηθεί για μια μουσική σκηνή, πόσο μάλλον όταν η τελευταία είναι ακόμα στη ζύμωση και στον σχηματισμό της. Το παράδοξο με την αθηναϊκή underground είναι ότι προσδιορίζεται με βάση το κοινό που την ακούει και όχι με το περιεχόμενό της. Βλέπεις έτσι, μουσική που μπορεί να είναι ποικίλη από αγγλόστιχο glam rock, για παράδειγμα, μέχρι και ελληνόστιχο ηλεκτρονικό και όλα να συγκαταλέγονται με ένα περίεργο τρόπο στην αθηναϊκή underground μόνο και μόνο επειδή την ακούει ένα συγκεκριμένο και συνήθως πιο «ψαγμένο» κοινό. Θεωρώ όλες αυτές τις ταμπέλες που βάζουμε μόνοι μας λίγο ανεπίκαιρες, να σου πω την αλήθεια. Για μένα η ποπ είναι βάση οποιασδήποτε μουσικής, είτε είναι χέβι μέταλ είτε είναι κλασσική. Όχι η ποπ με την αυστηρή έννοια της Madonna και του Michael Jackson πχ., αλλά με την έννοια μιας μουσικής φόρμας που ο άλλος θα μπορέσει να αναπαράγει μέσα του και να ταυτιστεί. Κάθε τέτοιος ακροατής για μένα είναι μια μικρή νίκη ενάντια στη σαπίλα. Και δεν μ’ απασχολεί αν ο ακροατής αυτός πριν άκουγε μπουζούκια ή δημοτικά ή τζαζ ή οτιδήποτε. Ούτε αν είναι «ψαγμένος» ή όχι. Τι σημαίνουν όλα αυτά αλήθεια;

Υπό αυτή την έννοια η κάθε μουσική σκηνή ίσως να πρέπει να αφήσει στην άκρη τον ελιτισμό και να υπερβαίνει τον εαυτό της. Δίχως συμβιβασμούς και αλλοιώσεις στο περιεχόμενο, να επιδιώκει να ακουστεί πέρα απ’ το παραδοσιακό κοινό της. Να σ’ το πω λίγο οξύμωρα: η αθηναϊκή underground για παράδειγμα ίσως να ήρθε ή ώρα να γίνει λιγότερο αθηναϊκή και λιγότερο underground. Θα μπορούσαμε να τη λέμε και «σκοτεινή ποπ»! Πώς σου φαίνεται;

*Όλες τις φωτογραφίες μας τις παραχώρησε το Παιδί Τραύμα. Τον ευχαριστούμε θερμά.




Λουίς Σεπούλβεδα – “Η στερεμένη όαση”

Επιμέλεια και Μετάφραση της Μαριλένας Ευσταθιάδη

Κάθε μέρα που ξημερώνει σε αυτήν την αποπνικτική συνθήκη του εγκλεισμού, μετράμε νέες απώλειες. Σήμερα, λοιπόν, η μέρα ξημέρωσε χωρίς τον Λουίς Σεπούλβεδα, τον μοναδικό και πολυγραφότατο Χιλιανό συγγραφέα που μας ταξίδευε τόσα χρόνια με τα μυθιστορήματα και τα διηγήματά του. Από τη Χιλή μέχρι το Αμβούργο, από τη φυλή των Σουάρ του Εκουαδόρ ως την επανάσταση των Σαντινίστας στη Νικαράγουα, από την εξορία του σε όλες τις χώρες της Λατινικής Αμερικής μέχρι την τελική εγκατάστασή του στη Χιχόν της Ισπανίας, η ζωή του Σεπούλβεδα ήταν ένα διαρκές ταξίδι, όπως είναι και η λογοτεχνία του. Περιπλανήσεις σε λιμάνια και μπορντέλα, ιστορίες με φακίρηδες, συνομιλίες με φαντάσματα, ιστορίες έρωτα, πρωταγωνιστικοί ρόλοι σε σαλιγκάρια, γάτες, γλάρους, φάλαινες, ιστορίες στις οποίες πρωταγωνιστεί η φύση και ο άνθρωπος δεν έχει παρά τον ρόλο του καταστροφέα, κείμενα – καταγγελίες για το πραξικόπημα του Πινοτσέτ, ιστορίες από την εποχή που ανήκε στη φρουρά του Σαλβαδόρ Αλιέντε, παραμύθια για μικρούς και μεγάλους (από 8 έως 88 χρονών, όπως έγραφε και ο ίδιος), διαδρομές χιλιομέτρων με τρένα, καράβια, αυτοκίνητα, με τα πόδια κι όλα αυτά μέσα σε έναν συναρπαστικό και ασταμάτητο ρυθμό, που ταυτόχρονα αποπνέει τόση γαλήνη.

Πληροφορίες για τη ζωή του Λουίς Σεπούλβεδα, τη συμμετοχή του στο Κομμουνιστικό και το Σοσιαλιστικό Κόμμα, τη φυλάκισή του κατά τη δικτατορία του Πινοτσέτ, την εξορία του και τις περιπέτειές του σε όλη τη Λατινική Αμερική κι έπειτα στην Ευρώπη μπορεί εύκολα να βρει κανείς σε αμέτρητες πηγές. Αυτή τη μοναδική αίσθηση που σου αφήνουν οι διηγήσεις του, όμως, δεν μπορεί να μεταδοθεί από κανένα άρθρο και κανένα βιογραφικό σημείωμα. Δεν υπάρχει καλύτερη συντροφιά από τα διηγήματα του: “Αν δεν έχεις πού να κλάψεις”, “Το λυχνάρι του Αλαντίν” ή του “Παταγονία Εξπρές”, κανένας πιο τρυφερός τρόπος για να μάθουν μικροί και μεγάλοι να σέβονται και να αγαπούν το περιβάλλον από το να διαβάσουν την “Ιστορία του σαλιγκαριού που ανακάλυψε τη σημασία της βραδύτητας”, τον “Γέρο που διάβαζε ιστορίες αγάπης” ή την “Ιστορία του γάτου που έμαθε σε ένα γλάρο να πετάει”. Σε αυτό το σημείο οφείλουμε ένα μεγάλο “ευχαριστώ” στον Αχιλλέα Κυριακίδη, ο οποίος έχει μεταφράσει όλο το έργο του Χιλιανού συγγραφέα στα ελληνικά. Λέμε, λοιπόν, αντίο στο Λουίς Σεπούλβεδα παρακινώντας όλο τον κόσμο να ταξιδέψει και να ονειρευτεί διαβάζοντας το έργο του και παραθέτουμε το τελευταίο άρθρο που δημοσίευσε στη σελίδα “Le Monde Diplomatique” το Δεκέμβριο του 2019.  

 

Η στερεμένη όαση

Λίγες εβδομάδες πριν από το κοινωνικό ξέσπασμα που συγκλονίζει τη Χιλή σε όλο το μήκος και το πλάτος της, και που, καθώς γράφονται αυτές οι γραμμές, μετράει είκοσι θανάτους, χιλιάδες τραυματίες, εκατοντάδες από αυτούς ακρωτηριασμένους, έχοντας χάσει το ένα μάτι τους, άγνωστο αριθμό κρατουμένων, πολύ σοβαρές αποδείξεις βασανιστηρίων, σεξουαλικών επιθέσεων και άλλων φρικαλεοτήτων διαπραγμένων από τους καραμπινιέρους και το στρατό, λίγο πριν από όλα αυτά, ο πρόεδρος της Χιλής Σεμπαστιάν Πινιέρα χαρακτήριζε τη χώρα ως μια «όαση» ειρήνης και ηρεμίας στη μέση μιας ηπείρου σε αναταραχή.

Αυτό που χαρακτήριζε τη Χιλιανή «Όαση», όμως, δεν ήταν η πληθωρική παρουσία φοινίκων και γλυκού νερού, αλλά μια φαινομενικά απαραβίαστη περίφραξη που την περίβαλλε. Οι Χιλιανοί βρίσκονταν μέσα στην όαση, και τα κάγκελα γύρω τους ήταν ένα κράμα αποτελούμενο από νεοφιλελεύθερη οικονομία, απουσία πολιτικών δικαιωμάτων και καταστολή. Τα τρία συστατικά του πιο ευτελούς μετάλλου. Μέχρι το κοινωνικό ξέσπασμα, για τους οικονομολόγους και τους πολιτικούς που διέδιδαν το σύνθημα «λιγότερο κράτος και περισσότερη ελευθερία στην αγορά», ένα θαύμα είχε συμβεί στη Χιλή σχεδόν αυθόρμητα, και αυτό το θαύμα ήταν ορατό στις ενδείξεις οικονομικής ανάπτυξης που φανέρωνε η αψεγάδιαστη στατιστική, σύμφωνα με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ή την Παγκόσμια Τράπεζα. Η Χιλή επιδείκνυε μια υγιή και συνεχώς αναπτυσσόμενη οικονομία. Όμως, αυτή η φαινομενική ευημερία δεν αφορούσε ολόκληρη τη χώρα, καθώς παρέλειπε ορισμένες λεπτομέρειες, απ’ ό,τι φαίνεται υποκειμενικές, όπως το δικαίωμα στο δίκαιο μισθό, αξιοπρεπείς συντάξεις, ποιοτική δημόσια εκπαίδευση, ποιοτική δημόσια υγεία και, πάνω απ’ όλα, το δικαίωμα οι πολίτες να αποφασίζουν για τη δική τους ανάπτυξη ως υποκείμενα, και όχι να είναι παθητικοί θεατές των μακροοικονομικών ψηφίων που εκθέτει η εξουσία.

Στις 11 Σεπτεμβρίου 1973, ένα πραξικόπημα έβαλε τέλος στη Χιλιανή Δημοκρατία, εγκαθιδρύθηκε μια βάναυση δικτατορία που διήρκεσε πάνω από δεκαέξι χρόνια και αυτό το πραξικόπημα δεν πραγματοποιήθηκε για να αποκαταστήσει την διαταραγμένη τάξη ή για να σώσει την πατρίδα από τον κομμουνισμό, αλλά για να επιβάλει ένα οικονομικό μοντέλο που επινοήθηκε από τους πρώτους νεοφιλελεύθερους γκουρού με επικεφαλής τον Μίλτον Φρίντμαν και τη σχολή του Σικάγο. Επρόκειτο για την επιβολή ενός νέου οικονομικού μοντέλου που με τη σειρά του θα δημιουργούσε ένα νέο κοινωνικό μοντέλο: τη σιωπηλή κοινωνία που θα αποδέχεται την επισφάλεια ως κανονικότητα, την απουσία δικαιωμάτων ως βασικό κανόνα και μια κοινωνική ειρήνη, της οποίας εχέγγυο θα είναι η καταστολή.

Η πολιτικο-στρατιωτική δικτατορία πέτυχε τους στόχους της και τους θέσπισε σε ένα Σύνταγμα που θέτει και ορίζει τη χώρα στη διάθεση του οικονομικού μοντέλου που επιβλήθηκε. Δεν υπάρχει άλλο Σύνταγμα στη Λατινική Αμερική φτιαγμένο για να ευημερεί η μειοψηφία και που να υποτιμά την πλειοψηφία, όπως αυτό της Χιλής.

Με την «επαναφορά της δημοκρατίας» ή τη «χιλιανή μετάβαση στη δημοκρατία» από το 1990, οι κανόνες του παιχνιδιού δεν αλλάζουν, το Σύνταγμα της δικτατορίας με τα βίας ρετουσάρεται χωρίς να αλλάζει η ουσία του και όλες οι κυβερνήσεις της κέντρο-αριστεράς και της δεξιάς φροντίζουν να διατηρηθεί το οικονομικό μοντέλο αναλλοίωτο, και η επισφάλεια αγγίζει όλο και μεγαλύτερους τομείς της κοινωνίας της Χιλής.

“Εάν υπάρχουν δύο άτομα και δύο ψωμιά και το ένα άτομο τρώει και τα δύο ψωμιά και αφήνει το άλλο χωρίς φαγητό, η αναμφισβήτητη στατιστική θα πει ότι η κατανάλωση αντιστοιχεί σε μια φραντζόλα ανά άτομο.”

Σε αυτή τη βάση παρουσιάζεται στον κόσμο το επιτυχημένο μοντέλο της Χιλής, το «θαύμα της Χιλής», το οποίο ούτε στη δικτατορία ούτε στη δημοκρατία έπαψε να στηρίζεται στην καταστολή και το φόβο.

Όταν η Χιλιανή κοινωνία ανακάλυψε ότι ένας από τους πλουσιότερους άντρες στον κόσμο, ο Julio Ponce Lerou, ο γαμπρός του Πινοσέτ και κληρονόμος με εντολή του δικτάτορα μιας οικονομικής αυτοκρατορίας κλεμμένης, πολύ απλά, από τους Χιλιανούς, είχε δωροδοκήσει με αδρά χρηματικά ποσά την πλειοψηφία των Γερουσιαστών, βουλευτών και υπουργών για να διασφαλίσουν την κοινοβουλευτική γραμμή που θα επέτρεπε τη συνέχιση των ιδιωτικοποιήσεων, η κρατική απάντηση ήταν μια απειλή πως θα έρθει το τέλος “του θαύματος της Χιλής” ή η σκληρή καταστολή των διαμαρτυριών.

Όταν, ως απάντηση στην ιδιωτικοποίηση του νερού – γιατί όλο το νερό στη Χιλή, από όλα τα ποτάμια, τις λίμνες, τους πάγους, ανήκει στους ιδιώτες – οι πολίτες ξέσπασαν σε διαμαρτυρίες, η μόνη αντίδραση του κράτους ήταν η σκληρή καταστολή.

Το ίδιο συνέβη όταν η κοινωνία βγήκε για να υπερασπιστεί τη φυσική κληρονομιά που απειλείται από τις διακρατικές εταιρείες ενέργειας που παράγουν ηλεκτρικό ρεύμα, όταν οι μαθητές γυμνασίου βγήκαν να απαιτήσουν μια ποιοτική δημόσια εκπαίδευση, απαλλαγμένη από το μονοπώλιο της αγοράς ή όταν η κοινωνία βγήκε για να απορρίψει τη συστηματική καταπίεση στο λαό Μαπούτσε. Η μόνη αντίδραση του κράτους ήταν η καταστολή και η διαρκής απειλή της διακινδύνευσης του οικονομικού θαύματος της Χιλής.

Η ειρήνη της Χιλιανής Όασης κατέρρευσε, όχι λόγω της αύξησης των τιμών του μετρό του Σαντιάγο, αλλά λόγω του συνόλου των αδικιών που διαπράχθηκαν στο όνομα των μακροοικονομικών στατιστικών, λόγω του θράσους των υπουργών που συμβουλεύουν να ξυπνάμε νωρίτερα για να κάνουμε οικονομία στα έξοδα της μετακίνησης, ή που, ενόψει της αύξησης της τιμής του ψωμιού, προτείνουν να αγοράζουμε λουλούδια επειδή δεν έχει αυξηθεί η τιμή τους ή που προτείνουν την οργάνωση τυχερών παιχνιδιών για τη συγκέντρωση χρημάτων και την επισκευή των σχολείων που πλημμυρίζουν τις βροχερές μέρες. Η ειρήνη της Χιλιανής Όασης κατέρρευσε γιατί δεν είναι δίκαιο να ολοκληρώνεις τις πανεπιστημιακές σπουδές και να σου μένουν χρέη για τα επόμενα δεκαπέντε ή είκοσι χρόνια. Η ειρήνη της Χιλιανής Όασης κατέρρευσε επειδή το συνταξιοδοτικό σύστημα, που βρίσκεται στα χέρια ιδιωτικών εταιρειών που διαχειρίζονται αυτά τα κεφάλαια, τα επενδύει στην κερδοσκοπική αγορά, διατηρεί τα οφέλη, αλλά χρεώνει τις απώλειες στους ιδιοκτήτες αυτών των κεφαλαίων και τελικά αποφασίζει τα μίζερα ποσά των συντάξεων σύμφωνα με έναν απεχθή υπολογισμό των ετών ζωής που απομένουν στους συνταξιούχους.

Η ειρήνη της Χιλιανής Όασης κατέρρευσε επειδή ο εργαζόμενος, ο εργάτης, ο μικρός επιχειρηματίας, όταν επιλέγει σε ποια ιδιωτική εταιρεία ΔΣΚ[1] θα εμπιστευτεί τη διαχείριση των μελλοντικών συντάξεων του, πρέπει να σκεφτεί “ότι μεγάλο μέρος της συνταξιοδότησής σου θα εξαρτηθεί από το πόσο καλά ήξερες να διαχειριστείς και κινήσεις τις αποταμιεύσεις σου στην αγορά επενδύσεων”.

Η ειρήνη της Χιλιανής Όασης κατέρρευσε επειδή η μεγάλη πλειοψηφία άρχισε να λέει όχι στην επισφάλεια και ρίχτηκε στην μάχη της επανάκτησης των χαμένων δικαιωμάτων. Δεν υπάρχει πιο δίκαιη και δημοκρατική εξέγερση από αυτή που γίνεται αυτές τις μέρες στη Χιλή. Απαιτούν ένα νέο Σύνταγμα που θα εκπροσωπεί ολόκληρο το έθνος και την ποικιλομορφία του, απαιτούν την αποκατάσταση ζητημάτων τόσο ουσιαστικών όσο το νερό και η θάλασσα, επίσης ιδιωτικοποιημένη. Απαιτούν το δικαίωμα να είναι παρόντες και να είναι ενεργά υποκείμενα στην ανάπτυξη της χώρας.

Απαιτούν να είναι πολίτες και όχι υπήκοοι ενός αποτυχημένου οικονομικού μοντέλου λόγω της έλλειψης ανθρωπιάς που το διέπει και του παράλογου πείσματος των διαχειριστών του. Και δεν υπάρχει καταστολή, όσο σκληρή και εγκληματική κι αν είναι, ικανή να σταματήσει έναν κινητοποιημένο λαό.

Σημειώσεις 

Πηγή άρθρου: http://www.lemondediplomatique.cl/el-oasis-seco.html

[1] A.F.P (Administradora de Fondos de Pensiones): Διαχείριση Συνταξιοδοτικών Κεφαλαίων




Συνέντευξη: «Οι ήρωες με τις λευκές ποδιές» στη δίνη της νεοφιλελεύθερης διαχείρισης

Συνέντευξη με την Αργυρή Ερωτοκρίτου, ειδικευόμενη γιατρό Παθολογίας στο ΓΝΑ «Γ. Γεννηματάς» και μέλος του ΔΣ του σωματείου εργαζομένων.

επιμέλεια: Ελιάνα Καναβέλη, Βαγγέλης Θεοδωράτος

Συνομιλήσαμε διαδικτυακά με την Αργυρή Ερωτοκρίτου, ειδικευόμενη γιατρό Παθολογίας στο ΓΝΑ «Γ. Γεννηματάς» και μέλος του ΔΣ του σωματείου εργαζομένων, για την κατάσταση που επικρατεί στα δημόσια νοσοκομεία αυτή τη δύσκολη χρονική στιγμή, όπου ο κορωνοϊός φαίνεται να εξαντλεί τις δυνάμεις εργαζομένων, ιατρών και νοσηλευτών, οι οποίοι μάχονται με λιγοστά μέσα.

Όπως χαρακτηριστικά αναφέρει η κυρία Ερωτοκρίτου: «Πριν τέσσερις μέρες ήρθα σε επαφή με επιβεβαιωμένο κρούσμα, χωρίς τον απαραίτητο εξοπλισμό, μόνο με χειρουργική μάσκα – και ΔΕΝ είμαι σε καραντίνα».

Καθημερινά τα κρούσματα ανθρώπων που εργάζονται στα νοσοκομεία, είτε ως γιατροί είτε ως νοσηλευτές, αυξάνονται, φανερώνοντας τις ελλείψεις και την απροθυμία των κυβερνώντων για λήψη μέτρων. Από την άλλη καθημερινά, στις 18:00 το απόγευμα, ακούμε για την «ατομική» ευθύνη του καθενός απέναντι στον κορωνοϊό και όχι για την κρατική ευθύνη, η οποία εξάντλησε το ρόλο της στη λήψη μέτρων περιορισμού του πληθυσμού.

Στις 7 Απρίλη οργανώθηκαν διαμαρτυρίες σε όλα τα νοσοκομεία, ακόμα και σε κέντρα υγείας πανελλαδικά. Η κ. Ερωτοκρίτου μας λέει χαρακτηριστικά: «Ήταν μια φοβερή κίνηση μέσα από την οποία οι “ήρωες” για την κυβέρνηση έσπασαν το κλίμα συναίνεσης. Ήταν τεράστια η χαρά μας που βρέθηκαν στις πύλες δεκάδες αλληλέγγυοι από σωματεία, συλλογικότητες, οργανώσεις της Αριστεράς και φυσικά σπάσαμε και τις προσπάθειες τρομοκράτησης από δυνάμεις της αστυνομίας που φρόντισε να στείλει η κυβέρνηση. Εμείς ξέρουμε ποια είναι τα μέτρα προστασίας και όχι οι μπάτσοι και γι’ αυτό βγαίνουμε και τα απαιτούμε συλλογικά!».

Βαβυλωνία: Ας δούμε όμως αρχικά ποια ήταν η κατάσταση στο ΕΣΥ πριν προκύψει το πρόβλημα με τον κορωνοϊό και τι άλλαξε αφότου μετά;

Αργυρή Ερωτοκρίτου: Τα δημόσια νοσοκομεία βρέθηκαν στην αρχή της πανδημίας του νέου κορωνοϊού χτυπημένα από τα χρόνια των μνημονίων. Θυμίζω ότι οι κυβερνήσεις των Σαμαρά-Βενιζέλου είχαν βάλει στο στόχαστρο δεκάδες νοσοκομεία. Κλείσανε εν τέλει πολύ λιγότερα χάρη στις αντιστάσεις των εργαζομένων, ωστόσο χάσαμε κάποια όπως το Λοιμωδών στην Αγία Βαρβάρα, την Πολυκλινική στην Ομόνοια. Τριάντα πέντε από τις οργανικές θέσεις (με βάση τα οργανογράμματα του Ά. Γεωργιάδη) είναι κενές – περίπου 14.000 γιατροί και 20.000 νοσηλευτές. Δέκα τέσσερις χιλιάδες συμβασιούχοι όλων των μορφών εργάζονται στα δημόσια νοσοκομεία και για την παραμονή τους, κάθε χρόνο, δίνουμε τεράστια μάχη. Για κάθε 5 συνταξιοδοτήσεις είχαμε 1 πρόσληψη. Αυτό μας φέρνει στη σημερινή εικόνα, ενός ΕΣΥ με γερασμένο το μόνιμο προσωπικό, αναγκασμένο να καλύπτει δουλειά για άλλους 3-4, να υποχρεώνεται να δουλεύει νύχτες χωρίς να παίρνει ρεπό ή άδεια. Γιατρούς να αναγκάζονται σε υπερεφημέρευση και δουλειά που μπορεί να ξεπερνάει τις 30 ώρες. Επιπλέον σε ό, τι αφορά τον υλικοτεχνικό εξοπλισμό τα πράγματα είναι τραγικά. Κλινικές που είναι ασφυκτικά γεμάτες, ασθενείς στοιβάζονται σε δωμάτια με απόσταση του ενός κρεβατιού από το άλλο στην καλύτερη το ένα μέτρο, όταν οι διεθνείς οδηγίες λένε τουλάχιστον για δύο μέτρα, ράντζα μετά από κάθε γενική εφημερία, ασθενείς σε διαδρόμους κλινικών που δεν έχουν όχι μόνο μπάνιο αλλά και παροχές οξυγόνου. Σίγουρα οι Μονάδες Εντατικής Θεραπείας σήμερα είναι το πιο τραγικό παράδειγμα, 600 κλίνες τη στιγμή που για τον πληθυσμό της χώρας χρειάζονται 2000. Νοσοκομεία με αξονικούς που κάθε βδομάδα χαλάνε, νοσοκομεία που δεν μπορούν να ανταποκριθούν σε βασικές ανάγκες, τη στιγμή που τα ιδιωτικά διαγνωστικά κέντρα ξεφυτρώνουν σαν μανιτάρια σε όλες τις γειτονιές.

Χρειάζεται να σταθούμε όμως και στη διάλυση της πρωτοβάθμιας περίθαλψης. Ακούμε αυτές τις μέρες μονότονα τη σύσταση να «απευθυνθείτε στον οικογενειακό σας γιατρό». Μόνο που η συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού δεν έχει οικογενειακό γιατρό. Το κλείσιμο των ΙΚΑ το 2013 έφερε αυτό το τραγικό αποτέλεσμα. Ήταν πάλι ένα δώρο για τους ιδιώτες. Η πλειοψηφία του κόσμου προσπάθησε να απευθυνθεί στις ελάχιστες δομές των ΤΟΜΥ (τοπική μονάδα υγείας), που όμως σε καμιά περίπτωση δεν καλύπτουν τις ανάγκες του πληθυσμού. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα είτε ασθενείς με χρόνια νοσήματα (π.χ. σακχαρώδης διαβήτης, υπέρταση, χρόνια αποφρακτική πνευμονοπάθεια, καρδιακή ανεπάρκεια κλπ.) να μένουν αρρύθμιστοι ή να περιμένουν για μήνες για ραντεβού σε δημόσιο νοσοκομείο ή μια μικρή μειοψηφία να καταφεύγει στον ιδιωτικό τομέα. Σίγουρα τα πράγματα θα ήταν πολύ χειρότερα αν δεν αναπτύσσονταν αντιστάσεις στην υγεία από τους εργαζόμενους όλα τα προηγούμενα χρόνια.

Β.: Τι ελλείψεις παρατηρούνται και κατά πόσο θα ήταν εφικτό να μην υπάρχουν αυτές; Υπήρξε ανταπόκριση μετά και τις σοβαρές καταγγελίες για έλλειψη βασικού εξοπλισμού; Αν ναι ποια ήταν αυτή;

Α.Ε: Πέρα από αυτά που προανέφερα, δηλαδή προσωπικό και υλικοτεχνικός εξοπλισμός, σήμερα έχουμε να αντιμετωπίσουμε ελλείψεις σε μάσκες, είτε απλές χειρουργικές, είτε υψηλής προστασίας, αντισηπτικά, γάντια, ειδικές στολές και φυσικά εξοπλισμό για ΜΕΘ. Οι 2000 προσλήψεις που εξήγγειλε η κυβέρνηση είναι σταγόνα στον ωκεανό. Αντιστοιχούν περίπου σε 10 εργαζόμενους σε κάθε νοσοκομείο της χώρας. Το ίδιο το υπουργείο υπολογίζει ότι ένα 30% τουλάχιστον του προσωπικού θα βγει θετικό στον κορωνοϊό. Αυτό σημαίνει ότι οι προσλήψεις που θα κάνουν, δεν μπορούν να αντικαταστήσουν ούτε όσους από εμάς βρεθούμε σε καραντίνα. Μέχρι στιγμής ελάχιστα έχουμε δει. Στο δικό μου νοσοκομείο έχουν έρθει λιγότεροι από 10 γιατροί και άλλοι τόσοι νοσηλευτές. Επίσης, καλύπτουν ανάγκες στα νοσοκομεία αναφοράς μεταφέροντας προσωπικό από άλλα νοσοκομεία, συνομολογώντας την ανεπάρκεια των δικών τους εξαγγελιών.

Β.: Ποια όμως είναι τα κατάλληλα μέτρα αντιμετώπισης του κορωνοϊού; Έχουν παρθεί; Αν όχι γιατί πιστεύεις ότι συμβαίνει αυτό; Από πολιτική βούληση ή πολιτική ανεπάρκεια;

Α.Ε: Χρειάζεται άμεσα ενίσχυση του δημοσίου συστήματος υγείας. Μαζικές προσλήψεις προσωπικού, επίταξη ιδιωτικών κλινικών και ένταξή τους σε κεντρικό σχεδιασμό (χωρίς αποζημίωση στους κλινικάρχες). Επιπλέον, χρειάζεται μαζικός έλεγχος του πληθυσμού για να ξέρουμε τις πραγματικές διαστάσεις της πανδημίας. Το «μένουμε σπίτι» καταλήγει σε επικίνδυνες καταστάσεις, αφού δεν συνοδεύεται από ιατρική παρακολούθηση. Δεν εννοώ τηλεφωνική παρακολούθηση αλλά από κοντά, με κλινική εξέταση και όλο τον απαραίτητο εργαστηριακό έλεγχο. Μόνο έτσι δεν θα θρηνήσουμε άλλα θύματα, όπως την 41χρονη μητέρα στην Καστοριά. Δομές όπως το «Βοήθεια στο σπίτι» που έχει ο κάθε δήμος πρέπει να στελεχωθούν με μαζικές προσλήψεις.

Σίγουρα πρέπει να ληφθούν μέτρα για όλους τους χώρους εργασίας. Η κυβέρνηση αντί να καταργεί την εποπτεία της επιθεώρησης εργασίας, έπρεπε να την εντατικοποιεί για να τηρούνται όλοι οι κανόνες ασφαλείας, οι αποστάσεις, η χορήγηση μέσων ατομικής προστασίας. Αντί να απαγορεύει τις απολύσεις, αφήνει τα αφεντικά ελεύθερα να αλωνίζουν. Αντί να πυκνώνει τα δρομολόγια των ΜΜΜ, τα αραιώνει. Πρέπει άμεσα να κλείσουν τα στρατόπεδα συγκέντρωσης των προσφύγων και να μεταφερθούν σε σπίτια και ξενοδοχεία. Αντίστοιχα μέτρα πρέπει να ληφθούν για τις φυλακές και τους στρατώνες. Επιπλέον, μέτρα στέγασης για άστεγους και χρήστες ενδοφλέβιων ουσιών. Αντίθετα, η κυβέρνηση επιβάλλει αυταρχικά μέτρα που δεν έχουν λογική, κλείνοντας πάρκα, παραλίες, βουνά, απαγορεύοντας το κολύμπι. Θεωρώ πως πρόκειται για ταξικά μέτρα υπέρ των αφεντικών. Αν βάλουμε στη ζυγαριά την οικονομική ενίσχυση που έχει δοθεί στις επιχειρήσεις με αυτήν που δόθηκε σαν επιδόματα στους εργαζόμενους η πλάστιγγα γέρνει κατά πολύ προς το πρώτο.

Β.: Κι ερχόμαστε σε κάτι που το ακούμε από την από την αρχή της κρίσης και είναι δεν άλλο από την ατομική ευθύνη των πολιτών και του ιατρικού νοσηλευτικού προσωπικού. Από την άλλη, δεν ακούμε και πολλά για το ποια είναι η κρατική ευθύνη; Γιατί νομίζεις συμβαίνει αυτό και ποιος θα ήταν ο σωστός καταμερισμός ευθυνών;

Α.Ε: Προσπαθούν να καλύψουν την ανεπάρκεια τους σε όλα τα παραπάνω και γι’ αυτό επιστρατεύουν το αφήγημα της ατομικής ευθύνης. Προσπαθούν να καλλιεργήσουν κλίμα εθνικής ομοψυχίας, όπως έκαναν κάθε φορά σε μεγάλες κρίσεις, είτε αυτές ήταν ο πόλεμος, είτε οικονομική κρίση.

Β.: Ποιοι είναι οι κίνδυνοι που ελλοχεύουν για την κοινωνία πίσω από την απροθυμία άσκησης κοινωνικών πολιτικών και στήριξης του δημόσιου συστήματος υγείας;

Α.Ε: Το πρώτο είναι να δούμε εκατόμβες νεκρών και, να είστε σίγουροι, αυτοί δεν θα είναι από τη μεριά των πλουσίων. Το δεύτερο είναι να έχουμε θύματα από άλλα νοσήματα που συνεχίζουν να υπάρχουν παρά την πανδημία και ο κόσμος φοβάται να έρθει στα νοσοκομεία. Είναι χαρακτηριστικό ότι στα τμήματα των επειγόντων περιστατικών μειώθηκε κατά 70% η προσέλευση για καρδιολογικά νοσήματα (εμφράγματα κλπ). Αυτό δεν σημαίνει ότι σταμάτησαν αυτά τα νοσήματα, αλλά ότι οι ασθενείς θεωρούν ότι μπορούν να τα αντιμετωπίσουν στο σπίτι – κάτι που φυσικά δεν ισχύει.

Β.: Στην Ιταλία, συγκεκριμένα στο Βορρά, είδαμε να παραλύει το δημόσιο σύστημα υγείας και να αδυνατεί να ανταποκριθεί στις ανάγκες. Παράλληλα είδαμε ότι οι βιομηχανίες συνέχιζαν να λειτουργούν και πολλοί άνθρωποι να εκτίθενται καθημερινά σε κίνδυνο, χωρίς να έχουν ληφθεί τα απαραίτητα μέτρα προφύλαξης. Στην περίπτωση αυτή, πόσο σωστό θα ήταν να μιλάμε για κρατικές δολοφονίες αφού ουσιαστικά ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού παραμένει απροστάτευτο προκειμένου να στηρίξει την οικονομία;

Α.Ε: Νομίζω είναι απόλυτα σωστό να μιλάμε για κρατικές δολοφονίες. Τα αφεντικά στο Βορρά της Ιταλίας λειτούργησαν σαν κοινοί δολοφόνοι μέχρι το τέλος. Δεν ήθελαν να σταματήσει η παραγωγή ούτε για λίγη ώρα ανάμεσα στις βάρδιες, για να καθαρίσουν τα εργοστάσια. «Δεν είμαι αναίσθητος… αλλά το σταμάτημα της παραγωγής θα μας φέρει μεγάλα πρόστιμα από τις μεγάλες μάρκες που εξυπηρετούμε, τους πελάτες μας, λόγω των παραγγελιών που δεν θα παραδώσουμε στην ώρα μας». Αυτή η δήλωση ανήκει στον Φοντάνα, ιδρυτή της εταιρίας που κατασκευάζει Ferrari, Rolls Royce, Jaguar στην Ιταλία. Τα λόγια είναι περιττά νομίζω.




“Το αντιφασιστικό κίνημα είναι ασπίδα μακράς πνοής στη μάχη μας για να αλλάξουμε τον κόσμο”: συνέντευξη Θανάσης Καμπαγιάννης

Ο αντιφασισμός για μας είναι ένα ύψιστο πολιτικό καθήκον, μια διαρκής διερώτηση, ένα πρίσμα και μια αγωνία. Βαίνοντας προς το τέλος της δίκης της Χρυσής Αυγής, τα αντανακλαστικά μας οξύνονται εν αναμονή της απόφασης αλλά και εν συνειδήσει των ιδιαιτεροτήτων της εποχής. Μολονότι η κρισιακή συνθήκη της πανδημίας του κορωνοϊού έχει μεταστρέψει τη δημόσια συζήτηση σε άλλα μονοπάτια, σήμερα δημοσιεύουμε μια μικρή συνέντευξη του δικηγόρου της πολιτικής αγωγής στη δίκη της Χρυσής Αυγής, Θανάση Καμπαγιάννη, καθώς και μια εκτενή παρουσίαση του βιβλίου του “Με τις μέλισσες ή με τους λύκους. Αγόρευση στη δίκη της Χρυσής Αυγής”. Κλείνουμε τη σύντομη εισαγωγή με τα λόγια του ίδιου, με τα οποία δεν θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε περισσότερο: “Το αντιφασιστικό κίνημα είναι μια ασπίδα μακράς πνοής στη μάχη μας για να αλλάξουμε τον κόσμο”.

Βαβυλωνία: Η αθώωση του σκληρού πυρήνα της ΧΑ είναι το σενάριο που απεύχεται η πολιτική αγωγή, το αντιφασιστικό κίνημα αλλά και όλοι οι δημοκρατικοί πολίτες. Πόσο πιθανό είναι αυτή τη στιγμή και τι θεωρείτε πώς θα σημάνει σε πολιτικό, κοινωνικό και νομικό επίπεδο;

Θανάσης Καμπαγιάννης: Ως πολιτική αγωγή αλλά και ως αντιφασιστικό κίνημα, ποτέ δεν έχουμε κάνει μια γενική δήλωση «εμπιστοσύνης στη δικαιοσύνη». Πέραν από τις ιδεολογικές μας πεποιθήσεις, αυτό έχει να κάνει, στη συγκεκριμένη υπόθεση, με την πρόσφατη ιστορική εμπειρία: η Χρυσή Αυγή εγκληματούσε σε συνθήκες θεσμικής ασυλίας, τόσο από το πολιτικό σύστημα όσο και από τις διωκτικές και τις δικαστικές αρχές. Η εισαγγελική πρόταση ήταν απλώς η υπενθύμιση αυτής της πολύχρονης εμπειρίας. Οπότε είμαστε έτοιμοι για όλα τα ενδεχόμενα, και σίγουρα ένα σενάριο αθώωσης θα έχει σοβαρές συνέπειες· πρώτα και κύρια την επιστροφή της ναζιστικής βίας στις γειτονιές, με τους όρους του 2012-2013. Αυτό όμως που σίγουρα δεν πρόκειται κανείς να πισωγυρίσει, είναι η σχηματισμένη πεποίθηση σε επίπεδο κοινωνίας ότι η Χρυσή Αυγή είναι μια ναζιστική εγκληματική οργάνωση. Τη μάχη αυτή τη δώσαμε και την κερδίσαμε τόσο στο ποινικό ακροατήριο όσο και στους δρόμους. Και στη συλλογική αυτή δουλειά μας πιστεύουμε. Για να το πω λοιπόν απλά: έχουμε εμπιστοσύνη στη συντριπτική αποδεικτική διαδικασία και στα πορίσματά της. Στο μέτρο που αυτά ειναι το κριτήριο έκδοσης της δικαστικής απόφασης, οι κατηγορούμενοι θα καταδικαστούν.

Β: Έχουμε δει, τα τελευταία χρόνια, κορυφαία στελέχη της ΧΑ να διαφοροποιούν τη στάση τους και να κινούνται -φαινομενικά τουλάχιστον- ανεξάρτητα. Τρανταχτά παραδείγματα οι Λαγός, Ηλιόπουλος και Γερμενής. Πρόκειται για κάποιου είδους τακτικισμό ώστε να διασωθεί τμήμα του μηχανισμού της ΧΑ σε περίπτωση καταδικαστικής απόφασης ή πρόκειται, περισσότερο, για εσωτερικές συγκρούσεις και αντιφάσεις οι οποίες οξύνθηκαν εξαιτίας της ποινικής δίωξης και της δικαστικής διαδικασίας;

Θ.Κ.: Οι αποχωρήσεις των στελεχών που αναφέρετε –και ακόμα περισσότερες– ήταν αποτέλεσμα μιας πραγματικής κρίσης που αντιμετώπισε η ναζιστική οργάνωση, κάτω από τη συνδυαστική πίεση που της ασκούσε η ποινική δίωξη μέσα στη δικαστική αίθουσα και η δράση του αντιφασιστικού κινήματος στις γειτονιές. Εκφράζει λοιπόν πραγματικά αδιέξοδα της ηγεσίας της οργάνωσης, δεν είναι «σικέ». Αλλά αυτό δεν πρέπει να κάνει τον οποιοδήποτε να πιστέψει ότι αίφνης ο Μιχαλολιάκος και ο Λαγός απέκτησαν μεταξύ τους κάποια «ιδεολογική» διαφορά ή απέκλιναν σε ζητήματα «αρχών». Στο μέτρο που τη γλυτώσουν, ο δρόμος είναι ανοιχτός για να τα ξαναβρούν, όπως συμβαίνει καθημερινά στους κόλπους της οποιασδήποτε συμμορίας.

Β.: Η αγόρευση της εισαγγελέως Αδαμαντίας Οικονόμου εξέπληξε αρνητικά πολλούς. Σε ποιο βαθμό ήταν αναμενόμενη από την πολιτική αγωγή κι όσους παρακολουθούν εκ του σύνεγγυς τη δίκη και κατά πόσο θεωρείτε πως μπορεί να επηρεάσει την ετυμηγορία;

Θ.Κ.: Η εισαγγελική πρόταση ήταν αναμενόμενη στο σκέλος που αφορούσε την αθώωση των ηγετικών στελεχών, ήταν όμως πιο «ακραία» από όσο φανταζόμασταν στο κομμάτι της απαλλαγής των φυσικών αυτουργών και στο σκεπτικό της. Όταν έχεις περάσει 5 χρόνια στην ίδια αίθουσα με κάποιους ανθρώπους, έστω και αν σε χωρίζουν ένα έδρανο και ένας τοίχος, μπορείς να έχεις μια εκτίμηση για τον κάθε παράγοντα της δίκης. Οι προσδοκίες της πολιτικής αγωγής ήταν συνολικά ταυτόσημες για την εισαγγελέα της έδρας. Και σίγουρα μια τέτοια εισαγγελική πρόταση «κατεβάζει» τον πήχυ των προσδοκιών για την απόφαση, αφού δίνει τεράστια περιθώρια στο δικαστήριο να εφεύρει μια «μέση λύση». Αλλά αυτό είναι κάτι που σαν πολιτική αγωγή δεν το αποδεχτήκαμε στις αγορεύσεις μας. Απευθυνθήκαμε στο δικαστήριο θέτοντας τον πήχυ εκεί που τον τοποθέτησε η ακροαματική διαδικασία. Τώρα είναι ευθύνη του δικαστηρίου: η εισαγγελική πρόταση δεν είναι δεσμευτική και η απόφαση ανήκει αποκλειστικά στους τρεις δικαστές της σύνθεσης.

Β.: Στις τελευταίες εκλογές, η ΧΑ έμεινε εκτός Βουλής, κάτι αναμφίβολα πολύ θετικό και κάτι στο οποίο μετά βεβαιότητας έχει συμβάλει και το αντιφασιστικό κίνημα και η πολιτική αγωγή, η οποία ανέδειξε ένα σωρό εγκληματικές πτυχές της δραστηριότητάς της. Ωστόσο, δεν είμαστε βέβαιοι πως η κρίση της ΧΑ συνοδεύεται με κρίση των συγκροτητικών της λόγων σε κοινωνικό επίπεδο. Μακεδονομαχίες, αντιπροσφυγικό ρεύμα, αντισημιτικές δράσεις, ρατσιστικός και σεξιστικός λόγος: όλα αυτά είναι πολύ παρόντα για να τα αγνοήσουμε και μας θέτουν μπροστά σε νέα, ίσως πιο σύνθετα, καθήκοντα εφόσον δεν συμπυκνώνονται στη μορφή ενός κόμματος, αλλά είναι πιο διάχυτα. Ποια είναι η επόμενη μέρα για το αντιφασιστικό κίνημα;

Θ.Κ.: Το αντιφασιστικό κίνημα έπαιξε καταλυτικό ρόλο στις πολιτικές εξελίξεις με την απομόνωση της Χρυσής Αυγής. Χωρίς τη δράση του, τα πολιτικά πράγματα θα μπορούσαν να έχουν εξελιχθεί τελείως διαφορετικά την τελευταία δεκαετία. Γι’ αυτό επιδιώκουμε μια δικαστική απόφαση που θα επισφραγίσει αυτόν τον συσχετισμό, δηλαδή την ήττα του πολιτικού σχεδίου «τάγματα εφόδου» υπό τη διεύθυνση αυτοτελούς πολιτικού κέντρου (της ηγεσίας της Χρυσής Αυγής) σε υπόγεια σύνδεση με μηχανισμούς του κράτους. Αλλά από εκεί και πέρα, ο φασισμός και ο ρατσισμός είναι φαινόμενα ευρύτερα από έναν οργανωτικό τους κόμβο, ακόμα και κρίσιμο όπως είναι η Χρυσή Αυγή. Οπότε το κίνημα θα πρέπει να συνεχίσει τις δράσεις του, την απομόνωση των φασιστών στις γειτονιές, την αλληλεγγύη στους πρόσφυγες και τους μετανάστες, την ιδεολογική μάχη ενάντια στον εθνικισμό, κλπ. Το αντιφασιστικό κίνημα είναι ασπίδα –και κάποιες φορές δόρυ– μακράς πνοής στη μάχη μας για να αλλάξουμε τον κόσμο.

Β.: Εκτός από το δικό σας πολύ ενδιαφέρον βιβλίο, κυκλοφόρησε πρόσφατα, επίσης υπό τη μορφή βιβλίου, και η αγόρευση του Κώστα Παπαδάκη («Το «άλλο άκρο» στο εδώλιο: δικαιοσύνη ή ατιμωρησία ξανά. Αγόρευση στη δίκη της Χρυσής Αυγής») από τις εκδόσεις Τόπος. Για εμάς είναι σημαντικό που υπάρχει αυτή η καταγραφή και μας γεννά και το εξής ερώτημα: πάντα υπήρχε χώρος για μια πιο «πολιτικοποιημένη», ενσυνείδητη δικηγορία και άξιοι φορείς της – τρανταχτό παράδειγμα η πολιτική αγωγή στη δίκη της ΧΑ. Ωστόσο, σήμερα, πού βρισκόμαστε σε σχέση με αυτό; Πώς μπορεί ένας επαγγελματίας του νομικού κλάδου να είναι «πολιτικός», επιτελώντας το λειτούργημά του αποτελεσματικά;

Θ.Κ.: Το ρεύμα της μαχόμενης, ριζοσπαστικής και αντικαπιταλιστικής δικηγορίας έχει μακρά ιστορία και στην Ελλάδα και παγκόσμια. Θα μπορούσαμε να πάμε σε παραδείγματα όπως του Παντελή Πουλιόπουλου στην Ελλάδα του Μεσοπολέμου ή του Χανς Λίτεν στη Γερμανία της Βαϊμάρης, που ανέφερε ο Κώστας Παπαδάκης στο τέλος της αγόρευσής του. Όμως προτιμώ να αναφερθώ περισσότερο στα πιο κοντινά μας: η ίδια η παρουσία του Κώστα στη δίκη της Χρυσής Αυγής αποτελεί μια συνέχεια της μάχης που έδωσαν καλοί σύντροφοι και συνάδελφοι αυτού του ρεύματος στη δεκαετία του 2000 στις δίκες της «αντι-τρομοκρατίας». Αυτό το ρεύμα ήταν και είναι υπαρκτό. Αντιλαμβάνεται την άσκηση της δικηγορίας ως «πολιτική» υπόθεση, γιατί πέραν από τις μυστικοποιήσεις της νομικής «επιστήμης», η απόδοση δικαιοσύνης σε μια κοινωνία, πόσο μάλλον σε μια ταξική και άνιση κοινωνία, είναι ένα πολιτικό διακύβευμα. Η παρέμβασή μας, λοιπόν, στη δίκη της Χρυσής Αυγής ήταν νομικο-πολιτική. Γι’ αυτό και η παρακαταθήκη της ανήκει, τελικά, στον κόσμο του αντιφασιστικού κινήματος, που έχει να συνεχίσει τη μάχη ενάντια στον φασισμό και τον ρατσισμό εκεί που πραγματικά μετράει: έξω από τις δικαστικές αίθουσες.

*Ο Θανάσης Καμπαγιάννης είναι δικηγόρος πολιτικής αγωγής στη δίκη της Χρυσής Αυγής για λογαριασμό των Αιγύπτιων αλιεργατών.




“Το προσφυγικό ήταν πάντοτε στρατιωτικοποιημένο” – Μία συζήτηση με αλληλέγγυους στη Μυτιλήνη

Συνέντευξη: Αθηνόδωρος Αξελός, Νίκος Χατζής, Γιώργος Πουλόπουλος

Επιμέλεια του Γιώργου Καραθανάση

Η παρακάτω συνέντευξη αποτελεί, κατά τη γνώμη μας, σε πρώτο επίπεδο, μια πολύ αξιόπιστη, επιτόπια πηγή πληροφόρησης. Μια μεστή αλλά ταυτόχρονα ενδελεχή απεικόνιση της κατάστασης. Μια κωδικοποίηση δηλαδή του προσφυγικού ζητήματος και της διαχείρισής του, από το ‘13 μέχρι και σήμερα, μακριά από εμπόρους του μίσους, πολιτικές και οικονομικές business. Δευτερευόντως, πρόκειται για ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο, στο οποίο μπορούμε να ανατρέχουμε κάθε φορά που θέλουμε να αναλύσουμε τις τακτικές, τους χειρισμούς και τους ιδεολογικούς μηχανισμούς του Κράτους, σε σχέση με το πώς το ίδιο βλέπει τον πρόσφυγα, τον μετανάστη, τον άνθρωπο που προσπαθεί να περάσει από μια χώρα σε μια άλλη. Τι όπλα έχει στα χέρια του, προκειμένου να απογυμνώνει τους ανθρώπους αυτούς από τα δικαιώματά τους με σκοπό να τους απαγορεύσει τη δυνατότητα μετακίνησης, να τους περιορίσει, να τους ελέγξει, ακόμα ακόμα και να τους φονεύσει σε πολλές περιπτώσεις.

Για να προετοιμαστούμε για όσα θα διαβάσουμε παρακάτω, θα χρειαστεί να κάνουμε δύο και τρεις φορές zoom-out από την επικαιρότητα όπως τη βιώνουμε τις τελευταίες είκοσι μέρες, χωρίς καραντίνα, χωρίς απαγορεύσεις μετακίνησης και με μόλις ένα νεκρό από τον κορωνοϊό στη χώρα. Προφανώς δεν θα μιλήσουμε για κάτι που «πάλιωσε». Απεναντίας, θα μιλήσουμε για μια συνθήκη πολύ πιο επισφαλή εν μέσω πανδημίας, μια συνθήκη που υπήρχε, υπάρχει, αλλά θα κάνουμε τα πάντα για να σταματήσει, εντεύθεν, να υπάρχει. Θα πρέπει λοιπόν, να φέρουμε στο μυαλό μας την πολιτική και κοινωνική κατάσταση στη Λέσβο πριν από ακριβώς ένα μήνα. Ένα σκηνικό κοινωνικού κανιβαλισμού και αποκτήνωσης. Ξενοφοβικές επιθέσεις, τραμπουκισμοί εργαζομένων στις ΜΚΟ, εμπρησμοί διάφορων δομών, εισαγόμενοι νεοναζί. Ενάντια σ’ όλα αυτά λοιπόν, το Σάββατο 14 Μάρτη, σύντροφοι και συντρόφισσες από την Αντιεξουσιαστική Κίνηση, από την Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη, μαζί με άλλους αντιφασίστες-ριες από άλλες συλλογικότητες, βρεθήκαμε στη Μυτιλήνη με σκοπό να συμμετάσχουμε στις διαδηλώσεις που καλέστηκαν από την Αντιφασιστική Πρωτοβουλία Λέσβου Ενάντια στα Κέντρα Κράτησης και την Κατάληψη στο Μπίνειο και πραγματοποιήθηκαν, αντίστοιχα, η πρώτη το πρωί και η δεύτερη το απόγευμα. Διαδηλώσαμε κατά δεκάδες βρωντοφωνάζοντας ενάντια στην πολιτική των κλειστών συνόρων που εφαρμόζει η ελληνική κυβέρνηση και η ΕΕ, με την στρατιωτικοποίηση τόσο στον Έβρο όσο και στα νησιά.

Εμείς βρεθήκαμε στο νησί για δύο λόγους. Αφενός, κατά τη γνώμη μας, είναι εκ των ων ουκ άνευ η στήριξη των ανθρώπων του κινήματος που βρίσκονται εκεί ακριβώς που πάει να στήσει πάρτι η μισαλλοδοξία και ο φόβος. Αφετέρου, θεωρούμε σημαντική τη μεταφορά του αγώνα, σε συμβολικό επίπεδο, εκεί που εντοπίζεται ένα ζήτημα προς «επίλυση». Από το καλοκαίρι του ‘15 μέχρι εκείνο του ‘16, διαδηλώσαμε τρεις φορές στις Καστανιές του Έβρου, στηρίζοντας τον κόσμο της αλληλεγγύης από Κομοτηνή, Ορεστιάδα, Αλεξανδρούπολη και κάνοντας ξεκάθαρο το αίτημα να πέσει ο φράχτης της ντροπής.

Σύνδεση των αγώνων όμως σημαίνει επαφή με την τοπική κοινωνία που αντιστέκεται, που με τη σειρά της αυτή η σύνδεση σημαίνει κουβέντα και πληροφόρηση. Έτσι λίγο πριν αρχίσει η διαδήλωση, σε κάποιο παγκάκι στην πλατεία Σαπφούς, με τον ήλιο να καίει τα μέτωπά μας, ξεκινήσαμε να μιλάμε με τον Χρήστο που εργάζεται ως δικηγόρος σε ΜΚΟ, τον Μιχάλη, ειδικευόμενο γιατρό και τον Κώστα, γέννημα θρέμμα Μυτιληνιό, που εργάζεται ως ιδιωτικός υπάλληλος. Η συζήτηση διακόπηκε λόγω της πορείας, αλλά συνεχίστηκε την επόμενη μέρα, λίγο πριν αναχωρήσουμε.

 

Β: Χρήστο, μια βασική πηγή δεινών με την οποία έρχεται αντιμέτωπος ο προσφυγικός πληθυσμός, είναι ο λεγόμενος γεωγραφικός περιορισμός – γέννημα του οποίου είναι και η Μόρια όπως την ξέρουμε σήμερα.. Θα μπορούσες να σκιαγραφήσεις τι είναι και τι σημαίνει για τους πρόσφυγες ο γεωγραφικός περιορισμός;

Χ: Εγώ βρέθηκα στη Λέσβο το 2018 με μια ΜΚΟ, που δούλευε με χρηματοδότηση της Ύπατης Αρμοστείας. Από την αρχή της λειτουργίας του ΚΥΤ της Μόριας, το κλείσιμο των συνόρων και το στοίβαγμα των ανθρώπων στα νησιά, διαπιστώθηκε μια αύξηση κρουσμάτων βίας γενικά αλλά και ειδικά σε γυναίκες, ομοφυλόφιλους άνδρες κλπ. Βασικός παράγοντας επιδείνωσης υπήρξε η ανεπάρκεια της αστυνομίας, η έλλειψη θέλησης, αλλά και οι δυσκολίες με τις διάφορες ομάδες. Διαπίστωσα εξαρχής ότι όλο το πρόβλημα ξεκινάει από τον γεωγραφικό περιορισμό, έναν παράλογο κανόνα που τα προκαλεί όλα αυτά. Δεν είναι τίποτα περισσότερο από μια συμβολική νομοθέτηση προς τέρψη των ευρωπαϊκών ακροατηρίων και των ψηφοφόρων των μεγάλων ευρωπαϊκών κρατών. Είναι και άλλα βέβαια, αλλά αυτό λειτουργεί ως πολλαπλασιαστής του κακού για όλες τις παθογένειες εδώ πέρα.

Η Ελλάδα δεν είχε διαδικασία ασύλου ποτέ. Υπεύθυνη ήταν η αστυνομία, η οποία εξέταζε τις περιπτώσεις χορήγησης ασύλου χωρίς καμία γνώση, καμία υποδομή και κανέναν διερμηνέα. Πολλές φορές έβαζαν κάποιον κρατούμενο να βοηθήσει σ’ αυτά και τελικά ήταν στην διακριτική ευχέρεια του αστυνομικού να χορηγήσει ή όχι άσυλο με ποσοστό 0.01% συνήθως· και όταν χορηγούσε ήταν λόγω πολιτικής φύσεως εντολών από τα πάνω. Εκείνη την περίοδο, με κύρια μεταναστευτική κοινότητα την αλβανική δεν υπήρχε η λογική της ένταξης και της αφομοίωσης διαφορετικού πληθυσμού από το κράτος. Το ‘13 ιδρύεται η Υπηρεσία Ασύλου, οπότε θεσπίζονται σιγά-σιγά κάποια βασικά και στοιχειώδη δικαιώματα όπως το δελτίο ταυτότητας. Στη συνέχεια, το ‘14-’15 έχουμε τον εμφύλιο στη Σύρια και την έκρηξη της έντασης του πολέμου στο Αφγανιστάν. Αυξάνονται έτσι οι ροές και η Αραβική Άνοιξη βοηθάει σ’ αυτό. Το ‘15 λαμβάνεται μια στρατηγική απόφαση από την ΕΕ να αφήσουν ανοιχτό το δρόμο, προσφέροντας στην Ευρώπη ακόμα πιο φτηνό εργατικό δυναμικό. Εισρέει κόσμος, έρχεται στη Λέσβο και στα άλλα νησιά και φεύγει την επόμενη κιόλας μέρα, πολλές φορές ακόμα και χωρίς να έχει καταγραφεί. Δημιουργούνται σιγά-σιγά κάποιες υποδομές που αφορούν την κάλυψη κάποιων άμεσων αναγκών όπως π.χ. τη διάσωση, γιατί ήταν πάρα πολλές οι βάρκες και πνιγόταν πολύς κόσμος. Περιορίζονται οι συστηματικές επαναπροωθήσεις από το λιμενικό, οι οποίες ήταν και υπεύθυνες για τον πνιγμό πολλών ανθρώπων και ο πληθυσμός της Λέσβου και ειδικά τα παραθαλάσσια χωριά δείχνουν έμπρακτη αλληλεγγύη με κόστος και οικονομικό και ψυχολογικό. Στην πόλη της Μυτιλήνης υπήρχε η αλληλεγγύη υπήρχε και η εκμετάλλευση με τα γνωστά 5 ευρώ η φόρτιση, 10 το νερό.

Σταδιακά, αρχίζει μια τάση καταστολής των αλληλέγγυων εγχειρημάτων, η οποία αλληλεγγύη ήταν από διευκόλυνση μετακίνησης για να «σε κατεβάσω με το αμάξι να πάρεις το πλοίο» μέχρι στα πιο οργανωμένα εγχειρήματα βάσης όπως του Πλατάνου με δεκάδες μέλη, τα οποία έκαναν από θαλάσσια διάσωση έως διανομή ρούχων, σίτιση, στέγαση και άλλα. Βέβαια το κράτος ήθελε να επανακτήσει και να στρατιωτικοποιήσει τις επιχειρήσεις θαλάσσιας διάσωσης και κυρίως να έχει το μονοπώλιο της πληροφορίας εκεί.

Έπειτα, έχουμε το κλείσιμο των συνόρων με την κοινή δήλωση των κρατών μελών της ΕΕ με την Τουρκία – και κάθε λέξη που χρησιμοποιώ εδώ έχει σημασία, γιατί σου λένε δεν κάνουμε διεθνή συνθήκη για να μπορέσεις να την φέρεις σε κρίση σε δικαστήρια όπως το Δικαστήριο για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα, που δεσμεύει τα κράτη της ΕΕ, ούτε σε ευρωπαϊκό δικαστήριο, κλπ. Λέει ότι είναι μια δήλωση άμεσης ισχύος και μάλιστα δεν το κάνουν σαν ΕΕ, αλλά σαν κράτη μέλη ξεχωριστά, όπου αυτή η συνθήκη προέβλεπε παροχή οικονομικής βοήθειας αρκετών δις στην Τουρκία. Σου λένε, δεν εξετάζουμε αιτήματα Σύριων στις ελληνικές αρχές (ευρωπαϊκή χώρα), καθώς η Τουρκία είναι ασφαλής χώρα και το αίτημα επιστρέφεται ως απαράδεκτο. Έτσι, ζήτα από την Τουρκία άσυλο. Όποιος μπαίνει σε ελληνικό νησί, τίθεται σε γεωγραφικό περιορισμό για έναν μήνα, με την προοπτική να έχει εξεταστεί το αίτημα ασύλου, να απορρίπτεται, να κάνει προσφυγή, να εξετάζεται ηλεκτρονικά και μέσα σε ένα μήνα να έχει βγει απέλαση. Άμα δεν προλάβουμε, μένεις περιορισμένος στο νησί. Αυτό κατέρρευσε κατευθείαν και οδήγησε στην αύξηση των ανθρώπων στα νησιά. Βαλβίδα αποσυμπίεσης ήταν κάποιες προβλέψεις σε διατάξεις για ευάλωτα άτομα με συγκεκριμένες αναφορές (π.χ. εγκυμονούσες), αλλά και πιο γενικές, όπως για άτομα τα οποία έχουν σοβαρά ιατρικά ή ψυχολογικά προβλήματα, δίνοντας έτσι την ευκαιρία στην ελληνική διοίκηση να ανοιγοκλείνει την βαλβίδα κατά το δοκούν. Αυτό δημιούργησε πολλά προβλήματα, αποκλείοντας εθνικότητες λόγω έλλειψης μετάφρασης και δημιουργώντας τη δυστοπία που βιώνουμε με καταστάσεις εξαίρεσης σε άθλιες συνθήκες χωρίς καμία πρόσβαση στην υγεία.

Η αύξηση του πλήθους δημιούργησε σοβαρή εθνοτική βία μέσα στα camp αλλά και μαφίες, κάτι που εξαρτάται από τις ποσοστώσεις ανά εθνικότητα σε κάθε camp. Από το ‘16 μέχρι σήμερα η συντριπτική πλειοψηφία των camp ανήκουν στην κατηγορία ανθρώπων με υψηλό προσφυγικό προφίλ. Και εξηγούμαι: o νόμος για το άσυλο είναι πολύ απλός. Σου δίνει μια δέσμη δικαιωμάτων που λέει ότι κάθε άνθρωπος που προέρχεται από μια χώρα και διώκεται πρέπει να εξετάζεται το αίτημά του. Οι άνθρωποι χωρίζονται σε κατηγορίες αναλόγως του ποσοστού προσφυγικού προφίλ που έχει δοθεί στην εκάστοτε χώρα προέλευσης. Μοιράζονται αναλόγως περιοχής και υποτιθέμενης επικινδυνότητας της κι έτσι έχουμε ανθρώπους από χώρες όπως η Αλγερία και το Πακιστάν με ποσοστά από 2% έως 5% και άλλες όπως η Συρία στο 97% ή το Αφγανιστάν στο 65%. Μ’ αυτόν τον τρόπο λαμβάνεται η απόφαση από τις υπηρεσίες ασύλου να δημιουργήσουν διαδικασίες fast track για τις περιπτώσεις χωρών με χαμηλό ποσοστό, προκειμένου να απορρίπτονται άμεσα οι αιτήσεις, αλλά και να μπαίνουν υπό κράτηση οι αιτούντες προς παραδειγματισμό όσων θέλουν να έρθουν και να κάνουν αίτηση ασύλου. Ήταν μια πρόδηλη πολιτική επιλογή η οποία αποφασίζει αυθαίρετα π.χ. ότι το Αφγανιστάν είναι μια πιο ασφαλής χώρα σε σχέση με την Συρία ανεξαρτήτως πραγματικότητας και χρονικής στιγμής.

Επίσης δημιουργούνται και άλλα προβλήματα σε σχέση με τον τύπο του προσφυγικού προφίλ, για παράδειγμα στις περιπτώσεις της Αλγερίας που θεωρείται ασφαλής χώρα, αλλά αν είσαι ομοφυλόφιλος είναι μια από τις πιο επικίνδυνες χώρες. Αυτό οδηγεί σε πολλές περιπτώσεις τα δικαιώματα τέτοιων υποθέσεων να καταστρατηγούνται και να έχουμε την εφαρμογή μιας πολιτικής απόφασης με βάση τα μαθηματικά, με στόχο την αποτροπή. Τα ΜΜΕ από την άλλη έχουν αναλάβει ένα πολύ βρώμικο ρόλο. Παίζουν συνέχεια ότι: «εντάξει, τους Σύριους τους δεχόμαστε, αλλά τι είναι αυτοί οι Αφγανοί που ήρθαν». Κι ας είναι το Αφγανιστάν στις χώρες με υψηλό προσφυγικό προφίλ. Ο μηχανισμός ευαλωτότητας δούλευε μέχρι τις εκλογές και κόσμος έφευγε για την ενδοχώρα οπότε υπήρχε αποσυμπίεση των camp των νησιών. Mάλιστα το καλοκαίρι του ‘18 ο πληθυσμός της Μόριας έφτασε τις 8.000 και θεωρήθηκε ανθρωπιστική κρίση από διεθνείς οργανισμούς και σήμερα φτάνει τις 20.000 με 22.000. Με την ανάδειξη της νέας κυβέρνησης υπήρξε μια σαρωτική αλλαγή στο καθεστώς λειτουργίας όλων των συστημάτων που ασχολούνται με το μεταναστευτικό. Υπήρξε αλλαγή δραστηριοτήτων στα υπουργεία και έφτιαξαν ένα νόμο που συστηματοποίησε πάρα πολύ την διαδικασία ασύλου, εισάγοντας σε αυτήν ένα άτυπο ποινολόγιο του στυλ ότι, αν δεν κάνεις ότι σου λέει το κράτος ή αν αργήσεις ή αν έχεις ένα τυπικό λάθος, βγαίνεις εκτός διαδικασίας ασύλου.

Το κράτος αύξησε την κράτηση, προετοίμασε το έδαφος για κλειστά κέντρα κράτησης και δημιούργησε τεράστιες καθυστερήσεις διογκώνοντας το πρόβλημα στα νησιά. Όσο το καθεστώς ευαλωτότητας κατέρρεε, τόσο αυξανόταν ο γεωγραφικός αποκλεισμός με αποτέλεσμα, σήμερα, δικαίωμα μετακίνησης να έχουν μόνο οι χαρακτηρισμένοι ως ευάλωτοι του 2019 ή μόνο σε περίπτωση που κοντεύεις να πεθάνεις, αν βέβαια στο διαγνώσουν αυτό. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα, για δύο μήνες δεν λειτουργούσε ο φορέας πρωτοβάθμιας εξέτασης και διαπίστωσης ευαλωτότητας στο camp, από τον Αύγουστο έως τον Οκτώβριο.

Β: Θα θέλαμε να μάθουμε λίγα παραπάνω πράγματα για τo Camp της Μόριας και τις λειτουργίες εντός του.

Χ: To camp της Μόριας είναι ένα παλιό στρατόπεδο που λειτουργούσε μέχρι το 2012. Απέχει 6,5 χλμ από την πόλη της Μυτιλήνης, μια ώρα και κάτι περπάτημα δηλαδή. Τώρα είναι Kέντρο Yποδοχής και Tαυτοποίησης με περίπλοκο καθεστώς λόγω των διαφορών στις αρμοδιότητες. Ανήκει στις ένοπλες δυνάμεις, άρα οποιοδήποτε τεχνικό έργο μεγάλης κλίμακας εκεί πρέπει να γίνει από το στρατό, η ασφάλεια εντός αφορά την αστυνομία. H διαδικασία ασύλου ανήκει στην Υπηρεσία Ασύλου, η οποία λειτουργεί ξεχωριστά. Βέβαια τώρα στρατιωτικοποιήθηκε με την ένταξη της στο Υπουργείο Προστασίας Πολίτη, οπότε ο διευθυντής της υπηρεσίας ασύλου είναι πλέον Διοικητής. Εντός της Μόριας υπάρχει η υπηρεσία πρώτης υποδοχής και ταυτοποίησης, η οποία είναι αρμόδια για την αρχική ταυτοποίηση των ατόμων σε συνεργασία με την Frontex και την αστυνομία, καθώς και για ζητήματα σίτισης στέγασης κλπ. Σε όλα τα έργα υπάρχει εκτεταμένο outsourcing: στην υπηρεσία για την καθαριότητα είναι ωφελούμενοι του ΟΑΕΔ, η ταξιθέτηση–τοποθέτηση, έλεγχος χώρου γίνεται από μια αμερικανική θρησκευτική οργάνωση, η προστασία των ασυνόδευτων ανηλίκων γινόταν μέχρι πρόσφατα από ελληνική οργάνωση. Υπάρχουν δύο άτυποι φορείς υγείας, ο ένας εντός κι ο άλλος εκτός camp. Η υπηρεσία πρώτης υποδοχής και ταυτοποίησης βασίζεται κατά κύριο λόγο σε ευρωπαϊκά κονδύλια, ενώ οι εργαζόμενοι στις MKO υπολογίζονται σε 1.500 με 2.000.

B: Τα χρήματα που λαμβάνει από την ΕΕ το ελληνικό κράτος δεν αφορούν και τη βελτίωση των συνθηκών του Camp;

Χ: Βεβαίως και την αφορούν, αλλά αυτές οι εικόνες οι οποίες δημιουργούνται με τον γεωγραφικό περιορισμό και την αναστολή των αιτήσεων ασύλου, έχουν δημιουργήσει ένα camp προδιαγραφών για 2.500 το μέγιστο, να έχει 22.000 κόσμο ο οποίος ζει σε άθλιες συνθήκες, προκειμένου να λειτουργεί αυτό το γεγονός από μόνο του αποτρεπτικά. Γίνονται πολύ λίγες και πρόχειρες επεμβάσεις στο χώρο με το στήσιμο κάποιων σκηνών ή με το να δίνουν καλώδια με ρεύμα στους ελαιώνες σε διαφορά σημεία περιμετρικά του camp. Η αστυνομία της Μόριας λέει ότι εκτός του φράκτη δεν είναι περιοχή της δικαιοδοσίας της, οπότε εύκολα μπορούμε να καταλάβουμε πού γίνονται συνέχεια τα μαχαιρώματα και οι βιασμοί.

Β: Από τη στιγμή που αυτοί οι άνθρωποι βγαίνουν από τη βάρκα ποιος αναλαμβάνει και ποιο το καθεστώς με τους διακινητές; Ποια είναι επίσης η διαδικασία της αίτησης ασύλου;

Χ: Μέχρι την 1η Μαρτίου τον εντοπισμό τον είχαν η αστυνομία, ο στρατός, το λιμενικό, η Frontex και τρεις MKO που έκαναν το λεγόμενο spotting. Γινόταν περισυλλογή από κάποιον από αυτούς τους φορείς, κυρίως από τις ΜΚΟ όπου παρουσία λιμενικού έδιναν στην παραλία, μαζί με κάποιους εθελοντές, κάποια κουβέρτα και κάποια μπισκότα κατά περίπτωση και ανάλογα το μέρος. Πολλές φορές εμφανίζονται κάποιοι άγνωστοι τύποι οι οποίοι παίρνουν τις εξωλέμβιες μηχανές και τις εξαφανίζουν, συστηματικά και μπροστά στο λιμενικό.

Η κατάσταση με τους διακινητές είναι ένας άλλος παραλογισμός που υπάρχει, είναι ένα ολόκληρο κεφάλαιο. Σας κάνω μια μικρή παρένθεση γι’ αυτό. Η ελληνική νομοθεσία είναι εξαιρετικά δρακόντεια στα ζητήματα διακίνησης. Σου λέει ότι όποιος διακινεί, διευκολύνει με τον οποιονδήποτε τρόπο, ειδικά αν είναι οδηγός/καπετάνιος, τιμωρείται με τουλάχιστον πέντε χρόνια το κεφάλι. Οπότε αν έχεις τέσσερα άτομα στη βάρκα είναι είκοσι χρόνια μίνιμουμ και αν προκύψει κίνδυνος κλπ, υπάρχουν και τρελά πρόστιμα, που μπορούν να φτάσουν εκατομμύρια ευρώ. Η πρακτική του λιμενικού είναι να ρωτάει κόσμο ποιος οδηγούσε. Κάποιες φορές διαλέγουν στην τύχη, κάνουν ό,τι θέλουν. Αυτή τη στιγμή ένα  πολύ μεγάλο ποσοστό των κρατούμενων σε ελληνικές φυλακές είναι αλλοδαποί με κάποια κατηγορία διακίνησης. Υπάρχει μια κάποια νομολογία κυρίως για νεαρούς, αν αποδεικνύεις ανηλικότητα, ότι υπάρχει κατάσταση ανάγκης που το έκανα κλπ. που μπορεί να μετριάσει την ποινή.

Γυρνώντας στο προηγούμενο θέμα, γίνεται η πρώτη περισυλλογή, ανάλογα το σημείο, και τους φορτώνουν σε λεωφορεία και τους πάνε στη Μόρια. Στη Μόρια γίνεται πάλι ένα γρήγορο check αν πεθαίνει κανένας, γίνεται μια πρώτη καταγραφή των στοιχείων από τη Frontex, μια διαδικασία ιδιαίτερα γκρίζα. Οι αρμοδιότητες διαπίστωση εθνικότητας και ηλικίας όντως ανήκουν στην αστυνομία και την Frontex, αλλά δεν ρυθμίζεται από πουθενά το πώς γίνεται αυτή.

Αυτό είναι σημαντικό γιατί για την εθνικότητά σου, και γυρνάμε πίσω εδώ σε σχέση με το προσφυγικό προφίλ, γίνεται ουσιαστικά μια ανάκριση για να διαπιστωθεί, το οποίο μπορεί να είναι και δόκιμο μέχρι κάποιο βαθμό. Σου κάνουν ερωτήσεις του τύπου: «Ωραία ρε φίλε είσαι από το Aleppo, πού έμενες;», «Ποια ομάδα πήρε το πρωτάθλημα πέρσι, θυμάσαι;», «Κάνα παίκτη;», «Α δεν ασχολείσαι με μπάλα, πες κάνα τζαμί που ήταν δίπλα από το σπίτι σου».

Υπάρχουν επίσης οι κατηγορίες των λεγόμενων ανιθαγενών, εθνότητες που δεν είναι αναγνωρισμένοι υπήκοοι κάποιου κράτους, που έχουν το πλεονέκτημα ουσιαστικά να παίρνουν προσφυγική ιδιότητα πάντα, Παλαιστίνιοι, Βεδουίνοι του Κουβέιτ κ.ά. Εκεί, σε περιπτώσεις που δηλώνουν κάτι τέτοιο, έχουν πέσει μέχρι και σφαλιάρες, λένε «είμαι Βεδουίνος από το Κουβέιτ» και βάζει η Frontex αυθαίρετα ότι είπε «Ιράκ». Όσον αφορά την ανηλικότητα, υπάρχουν συγκεκριμένα προνόμια του να είσαι ανήλικος και στους οριακούς ηλικιακά πέφτει μεγάλη πίεση μέχρι και βία, μέχρι να δηλώσουν ενήλικοι. Δεν υπάρχει κανένας έλεγχος της διαδικασίας.

Αφού γίνει αυτή η πρώτη διαδικασία, μετά γίνεται η καταγραφή στο ΚΥΤ. Παίρνεις έναν αριθμό, σε παρκάρουν στο hotspot και σου δίνουν ένα ραντεβού με την Υπηρεσία Ασύλου, το οποίο μπορεί να είναι από μια βδομάδα μέχρι δύο μήνες, για να καταγραφεί το αίτημα ασύλου σου. Μέχρι τότε έχεις δηλώσει μόνο βούληση. Γίνεται μια μίνι καταγραφή στοιχείων που λες κάποια βασικά στοιχεία και σου δίνουν μια ημερομηνία συνέντευξης και αυτό είναι η καταγραφή του αιτήματος, μετά σου δίνουν δελτίο αιτούντος άσυλο. Έπειτα, ανάλογα την περίοδο και το προσφυγικό προφίλ, μπορεί η συνέντευξη να είναι σε δέκα μέρες μέχρι ένα χρόνο. Μετά τη συνέντευξη περιμένεις απόφαση πάλι κάνα τρίμηνο, τετράμηνο, πεντάμηνο…

Β: Πού μένουν οι άνθρωποι όλο αυτό το διάστημα;

Χ: Όλο αυτό το διάστημα μένεις είτε στη γεμάτη Μόρια σε κοινές σκηνές τεράστιες, είτε σε μεμονωμένες σκηνές ή κάπου στον ελαιώνα. Αν είσαι τυχερός και διαπιστώσει κάποια ΜΚΟ ότι ανήκεις σε μια ευπαθή ομάδα, μπορεί να σου βρουν και ένα διαμέρισμα στη Μυτιλήνη. Επίσης αν είσαι οικογένεια και είσαι τυχερός μπορεί να μένεις στο Καρά Τεπέ. Είναι μια άλλη δομή του νησιού, δεν είναι κέντρο υποδοχής, είναι κέντρο φιλοξενίας μόνο. Θεωρείται ξενοδοχείο σε σχέση με τη Μόρια, έχει όντως καλές συνθήκες ασφαλείας, παρ’ όλα αυτά αν πας να καταγγείλεις κάτι που έγινε στο Καρά Τεπέ είναι πολύ πιθανό να σε διώξουν.

Β: Θες να μας περιγράψεις το χρονικό της στρατιωτικοποίησης του νησιού;

Χ: Η στρατιωτικοποίηση δεν είναι απλώς μια διαδικασία με την οποία κάτι περνάει στις ένοπλες δυνάμεις ή ότι φέρνεις φαντάρους. Είναι μια διαδικασία με την οποία αλλάζουν οι κοινωνικές διαδικασίες και περνάει μια λογική εχθρού, απειλής, αποτροπής. Το προσφυγικό ήταν πάντοτε στρατιωτικοποιημένο. Στην Ελλάδα δεν είχαμε την εμπειρία ενός Κράτους Πρόνοιας γενικά και ούτε ενός Κράτους Πρόνοιας ενταξιακού για τον προσφυγικό πληθυσμό. Με την ίδρυση της Υπηρεσίας Ασύλου υπήρξε μια πρώτη δημιουργία -σε ένα περιβάλλον ΜΚΟ αποκλειστικά– μιας προνοιακής κατάστασης και μιας δέσμης δικαιωμάτων για τους πρόσφυγες. Και αυτό άρχισε κατευθείαν να στενεύει με μια διαδικασία στρατιωτικοποίησης. Μην ξεχνάμε ότι εδώ στη Λέσβο μιλάμε για σύνορα που ήταν ούτως ή άλλως στρατιωτικοποιημένα οπότε μπορούμε να πούμε ότι τα πρώτα χρόνια, με την έλευση των πρώτων διασωστικών ΜΚΟ, είχαμε μια ύφεση της στρατιωτικοποίησης σε κάποια πράγματα. Όταν έφυγε η διαδικασία ασύλου από τα χέρια της αστυνομίας και ιδρύθηκε η Υπηρεσία Ασύλου είχαμε μια ύφεση αυτού του πράγματος, αλλά μετά πολύ γρήγορα άλλαξε αυτό. Στρατιωτικοποίηση είναι, όπως σας είπα, η διαχείριση των hot spots στα οποία είναι οι ένοπλες δυνάμεις και η αστυνομία. Δυνητικά μπορεί να γίνει και χειρότερη, γιατί ο νόμος λέει ότι σε περιπτώσεις έκτακτης ανάγκης μπορούν και οι καταγραφές και οι συνεντεύξεις ασύλου να διενεργούνται από προσωπικό της ΕΛΑΣ και των ενόπλων δυνάμεων. Στρατιωτικοποίηση έχουμε και στη διαχείριση του πληθυσμού, γιατί πρόκειται για ένα camp, στην εκτεταμένη κράτηση, σε συστήματα επιτήρησης/παρακολούθησης, σε τεχνολογίες big data που χρησιμοποιούνται και σε ανταλλαγές και αλληλοτροφοδότηση δεδομένων μεταξύ διαφορετικών υπηρεσιών: Αστυνομία, EASO (Ευρωπαϊκός Οργανισμός για την Yποστήριξη Aσύλου), ο οποίος ανταλλάσσει πληροφορίες με τα σώματα ασφαλείας και με τη Frontex και κάθε χρόνο βγαίνει με μία ετήσια έκθεση risk analysis και μιλάει για το προσφυγικό, δηλαδή ανάλυση ρίσκου συνόρων (π.χ. ευαλωτότητες του φρουρίου της Ευρώπης). Και βέβαια τώρα είδαμε με τη μιλιταριστική εργαλειοποίηση του Ερντογάν από την άλλη πλευρά, πώς αυτό εντάθηκε και ουσιαστικά νομιμοποιήθηκε εντελώς.

Β: Δηλαδή ποια είναι η δύναμη της Frontex στο νησί;

Χ: H Frontex έχει αλλάξει και νομικά. Στην ίδρυση της και μέχρι πέρυσι ήταν μία επίσημη συνεργασία μεταξύ αστυνομιών όπως είναι η Europol, δεν είχε δικό της προϋπολογισμό, τα κράτη μέλη είχαν υποχρέωση να δίνουν συνεισφορά και είχε δύο ξεχωριστούς τομείς: ένα μηχανισμό συγκέντρωσης δεδομένων και εκθέσεων, ένα μηχανισμό να στέλνει πόρους, εφόδια, προσωπικό, οχήματα σε μέρη που «το έχουν ανάγκη» ενώ έχει και ένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό που αφορά κάποιες ασυλίες. Το προσωπικό της Frontex έχει μια ασυλία που μοιάζει με τη διπλωματική. Δεν μπορείς να κάνεις μήνυση σε στρατιωτικό της Frontex. Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι αναφορά στο μηχανισμό αναφορών της ίδιας της Frontex, η οποία θα κρίνει αν είναι παραδεκτό το αίτημά σου και θα εξετάσει μετά τη βασιμότητα του αιτήματος σου. Η Frontex λειτουργεί στην Ελλάδα, νομίζω, από το 2011, όπου με κάποια σκάφη βοηθούσαν το λιμενικό. Απ’ όσα ξέρουμε δεν επαναπροωθεί, που είναι σημαντικό αυτό, και το λιμενικό αποφεύγει επαναπροωθήσεις μπροστά στη Frontex. Έχουν γίνει σίγουρα μάρτυρες περιστατικών επαναπροωθήσεων –ειδικά στον Έβρο–, αλλά οι εκθέσεις για αυτές είναι απόρρητες. Κάθε πολίτης μπορεί να κάνει αιτήματα βάσει μιας Ευρωπαϊκής Οδηγίας για πρόσβαση σε έγγραφα δημόσιων υπηρεσιών που τον αφορούν. Δηλαδή μπορείς να κάνει αίτηση για περιστατικό, αν ξέρεις ότι έγινε επαναπροώθηση την τάδε μέρα, στη Frontex. Θα σου έρθει κάποια στιγμή ένα μήνα μετά ένα χαρτί και θα είναι όλο μαύρο.

Επίσης, η Frontex στη Λέσβο, με την ίδρυση των hot spots, άρχισε να ασχολείται και με άλλα ζητήματα όπως το nationality assessment και το age assessment όπου έχει κάνει και αυθαιρεσίες. Από πέρυσι έχει αποκτήσει ξεχωριστή νομική υπόσταση, είναι θεσμός της Ε.Ε. με δικό του προϋπολογισμό, με δικό του εξοπλισμό και αποκτάει και δικό της οργανόγραμμα. Είναι μια αυτοτελής υπηρεσία, μια ευρωπαϊκή αστυνομία με εκτεταμένες ασυλίες και εξαιρετικά γκρίζα ζώνη αρμοδιοτήτων και ευελιξίας. Κυρίως υποστηρίζει το λιμενικό και στο πρώτο βήμα διαδικασίας του ασύλου ενώ έχει εμπλοκή και στις διαδικασίες απέλασης, εμπλοκή που θα αυξηθεί.

Μετά την 1η Μάρτη έχουν συμβεί τα εξής: βγαίνει Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου που λέει ότι αναστέλλεται το δικαίωμα στο άσυλο. Όποιος μπαίνει συλλαμβάνεται, ασκείται ποινική δίωξη και στέλνεται στη χώρα προέλευσης του. Αυτό είναι σημαντικό νομικά, καθώς δεν του λένε ότι τον στέλνουν πίσω στην Τουρκία. Για να στείλεις όμως κάποιον στη χώρα προέλευσης του πρέπει να υπάρχει διμερής σύμβαση. Επίσης, με την ελληνική νομοθεσία αν ασκήσεις ποινική δίωξη σε κάποιον, μέχρι να τελεσιδικήσει, δεν μπορείς να τον απελάσεις. Για τα άτομα που έχουν μπει μετά την 1η Μαρτίου έχει επικρατήσει ένα χάος. Όσοι έχουν μπει από Έβρο: έχουν διαχωρίσει οικογένειες, έχουν ασκήσει ποινικές διώξεις στους άντρες. Στη Λέσβο 500 άτομα τα φόρτωσαν σε ένα αρματαγωγό, τους επέδωσαν αποφάσεις κράτησης και μετά απέλασης στην Τουρκία, το οποίο είναι παράνομο σε σχέση με την ίδια τους την απόφαση, γιατί η ΠΝΠ λέει ότι η απέλαση δε θα γίνει στην Τουρκία, αλλά στη χώρα προέλευσης. Είναι καμία 60αριά στη Συκαμιά και στο Μόλυβο, στην παραλία οι μεν και σε έναν αγρό οι δε και δεν έχει συμβεί τίποτα, ενώ χθες τους έδωσαν αποφάσεις κράτησης. Άρα, δεν προχωρούν οι αιτήσεις ασύλου. Ένα χάος.

Αντιφασιστική Πορεία στη Λέσβο 14/3

B: Στη νέα συνθήκη του προσφυγικού οι ΜΚΟ έχουν εξέχοντα ρόλο. Το συντριπτικό κομμάτι τόσο της κυρίαρχης πολιτικής σκηνής, όσο και του ανταγωνιστικού κινήματος είναι ενάντια στις ΜΚΟ. Γιατί δεν υπάρχει κεντρική διαχείριση; Γιατί δεν το αναλαμβάνει το κράτος, εφόσον «οι ΜΚΟ είναι διεφθαρμένες»;

Χ: ΜΚΟ σημαίνει Μη Κυβερνητική Οργάνωση. Είναι ένας όρος, ο οποίος είναι και νομικά οριακά αδιάφορος. Μπορεί να είναι ίδρυμα, σωματείο μέχρι και εταιρία. Άλλο ΜΚΟ, άλλο Διεθνής Οργανισμός. Ο Διεθνής Οργανισμός ιδρύεται από κράτη, έχει πολύ αυξημένες εξουσίες και έχει πολλές φορές διπλωματικές ασυλίες. Διεθνείς οργανισμοί είναι π.χ. η Ύπατη Αρμοστεία και ο Διεθνής Οργανισμός Μετανάστευσης. Ο όρος ΜΚΟ είναι τόσο γενικός σαν να λες ανώνυμη εταιρία ή ετερόρρυθμη. Υπάρχουν ΜΚΟ που είναι προέκταση πολιτικών φορέων, υπάρχουν ΜΚΟ που έχουν brand name εκατόν πενήντα χρόνια και τους ενδιαφέρει να το κρατήσουν καθαρό, έχουν φοβερές διαδικασίες που δεν μπορεί να τις ανταγωνιστεί το ελληνικό κράτος ακόμα και στη διαφάνεια, έχουν εργασιακές συνθήκες ρυθμισμένες και κατοχυρωμένα εργασιακά δικαιώματα. Υπάρχουν άλλες που είναι στο πόδι φτιαγμένες, καταρρέουν από τη μια στιγμή στην άλλη, γιατί ανοίχτηκαν πολύ και βέβαια άλλες που είναι βιτρίνες για ξέπλυμα βρώμικου χρήματος.

Ό, τι παράνομο μπορείτε να φανταστείτε σε εταιρεία μπορεί να υπάρχει και σε ΜΚΟ. Οι ΜΚΟ αντικαθιστούν την κατάρρευση του Κράτους Πρόνοιας, ήταν ένα νεοφιλελεύθερο μοντέλο που αντικαθιστούσε το Κράτος Πρόνοιας, δηλαδή αντί να απασχολεί κάποιος μόνιμα δεκαπέντε γιατρούς για το οτιδήποτε, φτιάχνει ένα πράγμα που έχει τη λογική του project με ελαστικές σχέσεις εργασίας κτλ. Γιατί είμαστε ενάντια στις ΜΚΟ σαν κίνημα; Για αυτό το λόγο: ελαστικές σχέσεις εργασίας, αδιαφανής χρηματοδότηση πολλές φορές. Σήμερα είναι, αύριο δεν είναι. Μια απόλυτη ελαστικοποίηση.

Παρόλα αυτά στο προσφυγικό υπάρχουν δύο παράγοντες. Πρώτον, στην Ελλάδα δεν είχαμε ποτέ Κράτος Πρόνοιας για τους πρόσφυγες και η πρώτη φορά που αποκτήθηκε κάτι τέτοιο ήταν με την έλευση των ΜΚΟ, το οποίο είναι μια θετική εξέλιξη. Δηλαδή πριν ο πρόσφυγας δεν είχε γιατρό, δωρεάν δικηγόρο, ψυχολόγο, ενώ τώρα έχει. Δεύτερον, αντικειμενικά, ειδικά στα πρώτα δυο χρόνια, δεν υπήρχε τεχνογνωσία στο ελληνικό κράτος να ανταπεξέλθει στη διαχείριση πληθυσμών σε απόγνωση και κίνδυνο. Μια σωστή θέση είναι ότι αυτά πρέπει να είναι στον έλεγχο του κράτους, γιατί ο έλεγχος του κράτους σημαίνει ότι υπάρχει αυξημένη λογοδοσία στην κοινωνία και είναι κάτι καλύτερο από το να είναι σε ιδιώτη όπως μία ΜΚΟ. Βέβαια αυτό δεν ισχύει για την αρχή της κατάστασης, γιατί πραγματικά η ΕΛΑΣ και το ελληνικό νοσοκομείο δε θα μπορούσε να χειριστεί τις ροές προσφύγων. Την θέση αυτή υιοθετούν συνήθως και οι άνθρωποι του κινήματος που εργάζονται σε ΜΚΟ.

Β: Πως προκύπτει η χρηματοδότηση των ΜΚΟ; Έχουν επικοινωνία μεταξύ τους; Πώς γίνεται να τρέχουν για παράδειγμα δέκα ΜΚΟ ένα camp και να μην έχουν έναν κεντρικό φορέα να τις διαχειρίζεται;

Χ: Είναι πολύ γενική ερώτηση η χρηματοδότηση των ΜΚΟ. Παρόλα αυτά μπορούμε να πούμε το εξής: οι διεθνείς οργανισμοί και η ΕΕ διαχειρίζονται πολύ μεγάλος μέρος των κονδυλίων. Οι διεθνείς οργανισμοί κάνουν outsourcing. Διαπιστώνουν μια ανάγκη, π.χ. στη Μόρια υπάρχουν πολλά ασυνόδευτα ανήλικα. Τότε πρέπει να βρουν έναν φορέα να βοηθάει τα ασυνόδευτα ανήλικα, π.χ. την ΜΚΟ «Α». Σύμφωνα με διεθνή συνθήκη είναι υποχρεωτική η δωρεάν παροχή νομικής βοήθειας στον πρόσφυγα και αν δεν μπορεί το κράτος να το καλύψει, το δίνουν σε νομικές ΜΚΟ. Υπάρχουν όμως άλλες ΜΚΟ οι οποίες είναι αυτοχρηματοδοτούμενες. Είναι σαράντα χρόνια brand και έχουν διαφανείς μεθόδους με τις οποίες παίρνουν χρήματα από παντού και δεν εξαρτώνται από κρατικές χρηματοδοτήσεις. Άλλες χρηματοδοτούνται από παντού, κάποιες χρηματοδοτούνται από κοινωφελή ιδρύματα ελληνικά ή ξένα, άλλες από κονδύλια της Ύπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ για την πρόληψη των βασανιστηρίων. Κάποιες χρηματοδοτούνται από την αμερικανική και την ισραηλινή κυβέρνηση, από τη γερμανική, θρησκευτικές οργανώσεις είτε ισλαμικές είτε χριστιανικές κ.ο.κ.

Άλλα προβλήματα είναι ότι υπάρχουν golden boys των ΜΚΟ, γιατί η ΜΚΟ όντως δε βγάζει κέρδος αλλά έχει εργατικά κόστη, τα οποία πολλές φορές κοστολογούνται υπέρογκα σε σχέση με τη δουλειά. Υπάρχουν βέβαια και άνθρωποι που δουλεύουν με χαμηλούς μισθούς. Και πολλές φορές μπορεί να υπάρξει και κακοδιαχείριση. Η αίσθησή μου στη Μόρια είναι η εξής: πήγαινα σε σεμινάρια για να μιλήσω για διάφορα ζητήματα δικαιωμάτων και για τη νομική πρόσβαση και η πρώτη ερώτησή τους ήταν το πότε θα φύγουν από τη Μόρια. Ο παραλογισμός των ΜΚΟ είναι ότι παρέχουν υπηρεσίες για να λύσουν προβλήματα μέσα σε ένα περιβάλλον γεωγραφικού περιορισμού και δε γίνεται κάτι ουσιαστικά για την κατάργηση αυτού. Εκεί είναι όμως ένα δύσκολο ζήτημα. Δηλαδή εκεί δεν μπορούμε να πούμε να φύγουν όλες οι ΜΚΟ, για να εκβιάσουμε το κράτος να άρει τον γεωγραφικό περιορισμό, γιατί δε θα το κάνει και θα πεθάνει κόσμος.

B: Όσον αφορά την υγεία, ποιος είναι ο συντονισμός και ποιες οι αντοχές του νοσοκομείου; Υπάρχει κάποιου είδους συνεργασία με τις ΜΚΟ υγειονομικού χαρακτήρα;

Μ: Το ζήτημα ξεκινάει τα τελευταία πέντε χρόνια. Η κατάσταση στο νοσοκομείο παραμένει η ίδια, έχουμε μόνο σπασμωδικές προσλήψεις οι οποίες είναι ευκαιριακές συμβάσεις στο Βοστάνειο, το μοναδικό τριτοβάθμιο νοσοκομείο του νησιού. Πριν απ’ την αύξηση των ροών το προσωπικό ήταν ακριβώς το ίδιο, καθώς δεν έχουν γίνει αλλαγές και προσλήψεις και το νοσοκομείο δεν έχει στελεχωθεί όπως πρέπει. Μιλάμε για στοιχειώδεις ελλείψεις, π.χ. στα επείγοντα μετά τις τέσσερις το απόγευμα δεν έχουμε διερμηνέα, πράγμα που σημαίνει ότι για το οποιοδήποτε περιστατικό που μας έρχεται από τη Μόρια καλούμαστε εμείς οι ίδιοι να βγάλουμε άκρη με το πρόβλημα που έχει ο ασθενής, με το να μεταφράσουμε τι μας λέει, να πάρουμε ένα ιστορικό, όπως μπορεί να γίνει αυτό είτε με τη χρήση του google translate είτε με ένα στοιχειώδες λεξιλόγιο που έχουμε τυπωμένο με κάποιες μεταφράσεις είτε σε φαρσί είτε σε αραβικά. Ουσιαστικά, πρέπει να ενημερώσουμε τον ασθενή σε περίπτωση που πρόκειται για ένα πρόβλημα το οποίο μπορεί να χρειάζεται άμεσα χειρουργείο και για τους πιθανούς κινδύνους που διατρέχει, γιατί πρέπει να υπογράψει ο ασθενής σε κάτι τέτοιο. Βλέπουμε δηλαδή την έλλειψη του συστήματος, που υπάρχει ειδικά στην υποδοχή σε επείγοντα περιστατικά.

Όλο το ιατρονοσηλευτικό προσωπικό δυσφορεί πλέον έντονα με αυτή την κατάσταση. Αυτός είναι και ο λόγος που πλέον εντείνονται ρατσιστικές συμπεριφορές και το βλέπουμε από όλους μέσα στο νοσοκομείο. Η επικοινωνία από εκεί και έπειτα του νοσοκομείου με ΜΚΟ, οι οποίες αναλαμβάνουν το κομμάτι της υγειονομικής περίθαλψης του κόσμου του camp, είναι ελλιπής. Δεν έχει γίνει κάτι οργανωμένα. Για εμένα, μίνιμουμ θα έπρεπε να υπάρχει ένα κέντρο υγείας αποκλειστικά για τους πρόσφυγες. Το θέμα είναι ότι εμείς δεν έχουμε καν σοβαρή καταγραφή του ιστορικού του καθενός π.χ. για χρόνια προβλήματα ή αν λαμβάνει αγωγή.

Οι ΜΚΟ – σε θεωρητικό επίπεδο – εγγυώνται ότι απαρτίζονται από καταρτισμένο και εξειδικευμένο προσωπικό, κάτι το οποίο βλέπουμε ότι στην πράξη δεν ισχύει, καθώς σε πολλές περιπτώσεις στελεχώνονται από εθελοντές που μπορεί να έρχονται για ένα τρίμηνο και να είναι φοιτητές. Εμείς δεχόμαστε στα επείγοντα παραπεμπτικά από ομάδες, τα οποία φέρουν υπογραφή με το μικρό όνομα του εθελοντή. Ουσιαστικά αυτός εφόσον δεν έχει άδεια ασκήσεως επαγγέλματος στην Ελλάδα δεν μπορεί ούτε να χορηγήσει φάρμακο στον άλλον. Εγώ, όταν ήρθα στο νησί πριν ένα χρόνο, ο πληθυσμός τότε του camp ήταν περίπου στις 12.000-13.000. Πλέον μέσα σε ένα έτος έχει αυξηθεί στις 21.000. Παράλληλα μαζί με αυτό έχουν αυξηθεί και τα περιστατικά στα επείγοντα. Έχουμε πολύ συχνά περιστατικά βίας, ενώ τα μαχαιρώματα είναι καθημερινό φαινόμενο πλέον.

Τέλος, υπάρχει και ένα κομμάτι που λέγεται «ζούγκλα», το οποίο αφορά ένα σημείο που οι σκηνές είναι εκτός των ορίων του camp της Μόριας. Μιλάμε για τραγικές συνθήκες διαβίωσης. Στον πληθυσμό της Μόριας δεν έχει πολύ κόσμο που ανήκει σε ευπαθείς ομάδες και αυτό κάπως σώζει την κατάσταση. Αν ήταν αλλιώς τα δεδομένα, με τα στοιχεία ως έχουν τώρα, η κατάσταση θα ήταν πολύ τραγική.

Β: Όλα δείχνουν πως κινούμαστε σε μια απόφαση να μετατραπεί το camp της Μόριας σε κλειστό κέντρο με αφορμή την εμφάνιση κρούσματος κορωνοϊού υπό τον φόβο εξάπλωσης του στο νησί. Πόσο εφικτό είναι αυτό;

Χ: Την τελευταία εβδομάδα έχει παρατηρηθεί το φαινόμενο, πρόσφυγες που ανήκουν σε ευάλωτες ομάδες και έχουν μια οικονομική δυνατότητα, να τους επιτρέπεται να αγοράζουν εισιτήρια και να φεύγουν από το νησί για την Αθήνα. Σε περίπτωση εμφάνισης κρούσματος του ιού μεταξύ των προσφύγων, κατά πάσα πιθανότητα η κίνηση αυτή θα απαγορευτεί.

K: Πάνω σ΄ αυτό, υπάρχει η ανησυχητική σύσκεψη που έγινε την προηγούμενη εβδομάδα στην Περιφέρεια όπου έγινε σχετικό ερώτημα από την αντιπολιτευόμενη πλευρά αν υπάρχει κάποιο σχέδιο αντίδρασης σε περίπτωση εμφάνισης κρούσματος στη Μόρια και ο υπεύθυνος του τμήματος υγείας της Περιφέρειας απάντησε ότι υπάρχει συγκεκριμένο σχέδιο, αλλά αυτή τη στιγμή δεν μπορούν να μπουν σε λεπτομέρειες.

Μ: Παρόμοια απάντηση έδωσε και ο διοικητής του Νοσοκομείου σε αντίστοιχη ερώτηση των γιατρών.

K: Αυτό μπορεί να σημαίνει δύο πράγματα: πρώτον, ότι αυτό είναι το «ελληνικό» φαινόμενο του δεν έχουνε καθόλου σχέδιο αλλά διαδίδουν ότι έχουν για να αποφύγουν την κριτική και δεύτερον, το πιο ανησυχητικό, ότι υπάρχει όντως σχέδιο για βίαιο περιορισμό των μεταναστών αλλά αποκρύπτεται ώστε να αποφευχθούν οι αντιδράσεις.

Χ: Μέχρι την εμφάνιση του κορωνοϊού, υπήρχε σχεδιασμός της κυβέρνησης για 5.000 εθελούσιους επαναπατρισμούς τους οποίους ο Διεθνής Οργανισμός Μετανάστευσης επιδοτούσε με 500 ευρώ για τις χώρες χαμηλού προσφυγικού προφίλ, καθώς και άλλα σχέδια για μετακίνηση 15.000 προσφύγων. Οι μετακινήσεις αυτές λόγω της τωρινής κατάστασης είναι πολύ πιθανό να μην πραγματοποιηθούν.

Β: Σαφώς υπάρχει ένα μεγάλο μέρος ανθρώπων, ντόπιων, φοιτητών αλλά και εργαζομένων στις ΜΚΟ που αντιστέκονται στο ρατσιστικό παραλήρημα και την ξενοφοβία που πρόσφατα χρησιμοποίησε και επιθετικά μέσα. Πιστεύεις υπάρχει δυνατότητα σύνδεσης με την υπόλοιπη κοινωνία του νησιού;

Κ: Εγώ δεν θεωρώ ότι υπάρχει αυτό που λένε η αλληλέγγυα Λέσβος, αυτά εξαφανίστηκαν τις δεκαετίες του ΠΑΣΟΚ. Το κομμάτι της αλληλεγγύης ήταν μια τηλεοπτική φούσκα, που έπαιξε το ‘15.

Φυσικά βγήκε κόσμος να βοηθήσει, ορμώμενος και από τη φιλική στάση τότε των ΜΜΕ προς τους πρόσφυγες, αλλά βγήκαν να βοηθήσουν δίπλα στα κοράκια που έκλεβαν τις μηχανές από τις βάρκες, δίπλα στον κάθε δημοσιογράφο και φωτογράφο που είδε σαν ευκαιρία καριέρας τα παιδιά που φωτογράφιζε. Όσο γίνονταν όλα αυτά εξαπλωνόταν η Μόρια και κανείς δεν μιλούσε για τη Μόρια. Εκεί υπήρξε και κινηματικό έλλειμμα. Το κίνημα εστίασε στις παραλίες και σταμάτησε να μιλάει για το τι γίνεται μετά τις παραλίες.

Τους βοηθούσαν να βγούνε από τις βάρκες και να μπουν στο λεωφορείο για τη Μόρια, χωρίς κανείς να μιλάει για το τι γίνεται εκεί. Και για να μην υπάρχει αυτή η παρανόηση, η Μόρια χτίστηκε το ‘13· το ‘15 έγινε το μπαμ από τις πολλές αφίξεις, οπότε πρέπει η αφετηρία να πηγαίνει πάντοτε στο ‘13. Το ‘13 χτίστηκε και ο φράχτης στον Έβρο και γίνεται η επιλογή ότι οι προσφυγικές ροές που έρχονταν λόγω Αραβικής Άνοιξης και Συριακού θα κρατούνταν στα νησιά για να είναι πιο ελέγξιμες.

Όσον αφορά την τωρινή κατάσταση, πρέπει να προσέξουμε πώς θα την αναλύσουμε. Έχουμε κάποια ερμηνευτικά εργαλεία, αλλά αυτά πρέπει να αναστοχαζόμαστε πάνω σε αυτά. Δηλαδή, προφανώς υπάρχει ένα εθνικιστικό μπλοκ πίσω από τα γεγονότα των τελευταίων εβδομάδων που συντονίζει και οργανώνει επιθέσεις, ένα άλλο όμως κομμάτι εξαντλείται σε αυτήν τη διαφορά του ντόπιου και του ξένου. Όπως στην αρχή εκφράστηκε αυτό και απέναντι στα ΜΑΤ, ότι ήρθανε τα ξένα ΜΑΤ να μας κοπανήσουν στο νησί μας, ένας συνδετικός κρίκος ανάμεσα σε πολλούς χώρους, έτσι μετά και η στροφή στις ΜΚΟ, στους μετανάστες, ακόμα και στο κομμάτι του κινήματος, που θεωρείται ξένο προς τον ντόπιο, λόγω πολιτισμικών διαφορών κυρίως, ξεκινάει από κει, εκεί είναι πάλι η σύνδεση. Εκεί είναι και η δυσκολία να έρθεις σε επαφή με τον ντόπιο και να δημιουργήσεις αναχώματα μαζί με τον ντόπιο. Δεν έχουμε δει κάποιο άλλο αίτημα των ντόπιων μέχρι στιγμής πέρα από το: «δεν τους θέλουμε εδώ».

Στην πτήση της επιστροφής η βαριά κουρτίνα δεν χώριζε μόνο δύο καμπίνες αλλά δύο κόσμους. Η κύρια καμπίνα γεμάτη με το κόσμο της αλληλεγγύης, ενώ μπροστά στις business class θέσεις, βυθισμένος στη μοναξιά της μισανθρωπιάς, ο βουλευτής Λέσβου της Ν.Δ., Χαράλαμπος Αθανασίου. Ο Αθανασίου έχει μείνει, κατά πως φαίνεται, πιστός στις αρχές που του εμφύσησε ο Χίτης πατέρας του Χριστόφας, με την πλούσια αντι-ΕΑΜική του δράση. Έχει αναμειχθεί σε ουκ ολίγα οικονομικά και πολιτικά σκάνδαλα, τα οποία μπορεί να βρει κάποιος με μια απλή αναζήτηση στο ίντερνετ αλλά και ως υπουργός δικαιοσύνης, υπήρξε ο εμπνευστής των φυλακών Τύπου Γ και ο άνθρωπος που κόβοντας τις άδειες φοίτησης, οδήγησε τον Νίκο Ρωμανό σε απεργία πείνας. Σήμερα η πρόταση του για το προσφυγικό είναι τα ξερονήσια. Δηλαδή δημιουργία κλειστών δομών στις νησίδες Τοκμάκια. Η παρουσία του φυσικά δεν πέρασε απαρατήρητη.




Giorgio Agaben: “Μας λένε ότι πρέπει να αναστείλουμε την ζωή για να την προστατέψουμε”

Το έργο του Αγκάμπεν αποτελεί για εμάς στη Βαβυλωνία σταθερή πηγή προβληματισμού, συζήτησης και αντιπαράθεσης εδώ και τουλάχιστον μία δεκαετία. Πολλά κείμενα που έχουν δημοσιευτεί τόσο στην ιστοσελίδα, όσο και στο περιοδικό χρησιμοποιούν το έργο του καθώς και πολλές από τις κεντρικές ιδέες του όπως η Κατάσταση Εξαίρεσης και η Γυμνή Ζωή. Συμπληρωματικά με το προηγούμενο κείμενό του, που δημοσιεύσαμε και εύλογα προκάλεσε έντονη συζήτηση, δημοσιεύουμε σήμερα μία πιο πρόσφατη συνέντευξή του. Σε αυτή ο Αγκάμπεν διασαφηνίζει πολλά από τα σημεία της προηγούμενης τοποθέτησής του. Αν και εξακολουθούμε να διατηρούμε επιφυλάξεις για τον τρόπο με τον οποίο ο Αγκάμπεν προσεγγίζει τα διακυβεύματα της σημερινής κατάστασης, θεωρούμε ότι η οπτική του αξίζει να διαβαστεί. 

Οι χθεσινές εξελίξεις στην Ουγγαρία, με την ακροδεξιά κυβέρνηση του Ορμπάν να κηρύττει επ’ αόριστον σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης τη χώρα και να επικαλείται ουσιαστικά τη συγκυρία της πανδημίας, για να της παραχωρηθούν υπερεξουσίες, όπως και η εγγύτητα του στοχαστή προς τις εξελίξεις της Ιταλίας, χρωματίζουν με ιδιαίτερο τόνο το περιεχόμενο της συνέντευξης.

Μετάφραση του Φοίβου Θεολογίτη 

Μετά το πολύκροτο άρθρο του και μια ύστερη απάντηση, τώρα μια συνέντευξη του Ιταλού φιλοσόφου για τις «σοβαρές ηθικές και πολιτικές επιπτώσεις» της πανδημίας. Η συνέντευξη δόθηκε στον Nicolas Truong και δημοσιεύτηκε στην Le Monde στις 24 Μαρτίου.

Le Monde: Σε ένα κείμενο που δημοσιεύτηκε από την Il Manifesto, είχατε γράψει ότι η παγκόσμια πανδημία του Covid-19 ήταν «μια υποτιθέμενη επιδημία», τίποτα άλλο από «ένα είδος γρίπης». Υπό την σκέψη του αριθμού των θυμάτων και της ταχύτητας της εξάπλωσης του ιού, ειδικά στην Ιταλία, μετανιώνετε για αυτά τα σχόλια;

Giorgio Agaben: Δεν είμαι ούτε λοιμοξιολόγος ούτε ιατρός, και μέσα στο εν λόγω άρθρο, το οποίο έχει ημερομηνία δημοσίευσης ενός μήνα, το μόνο που έκανα ήταν να παραθέσω αυτολεξεί αυτό που τότε ήταν η άποψη του ιταλικού Εθνικού Κέντρου Έρευνας. Δεν μπαίνω όμως στις συζητήσεις μεταξύ των επιστημόνων σχετικά με την επιδημία. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι οι εξαιρετικά σοβαρές ηθικές και πολιτικές επιπτώσεις που προκύπτουν.

LM: Γράφετε ότι: «Φαίνεται ότι, έχοντας εξαντληθεί η τρομοκρατία ως δικαιολογία των μέτρων εξαίρεσης, η επινόηση μιας επιδημίας μπόρεσε να προσφέρει το ιδανικό πρόσχημα για την διεύρυνση (των μέτρων εξαίρεσης) πέρα από κάθε περιορισμό». Πως μπορείτε να υποστηρίζετε ότι πρόκειται για μια «επινόηση»; Η τρομοκρατία, όπως ακριβώς και μια επιδημία, δεν μπορούν να οδηγήσουν σε πολιτικές της ασφάλειας, τις οποίες μπορούμε να κρίνουμε ως ανεπίτρεπτες, αλλά να είναι πολύ πραγματικές;

GA: Όταν μιλάμε για μια επινόηση μέσα σε ένα πολιτικό πεδίο, δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι αυτή δεν θα πρέπει να γίνεται κατανοητή μόνο υπό ένα υποκειμενικό νόημα. Οι ιστορικοί γνωρίζουν ότι υπάρχουν, ας το πούμε έτσι, αντικειμενικές συνωμοσιολογίες, οι οποίες φαίνονται να λειτουργούν ως τέτοιες, χωρίς να είναι καθοδηγούμενες από ένα αναγνωρίσιμο υποκείμενο. Όπως ο Μισέλ Φουκώ έδειξε πριν από εμένα, οι κυβερνήσεις της ασφάλειας (les gouvernements sécuritaires) δεν λειτουργούν αναγκαστικά με το να παράγουν την κατάσταση εξαίρεσης, αλλά με το να την εκμεταλλεύονται και με το να την καθοδηγούν όταν αυτή συμβαίνει. Σίγουρα, δεν είμαι ο μόνος που σκέφτεται ότι για μια ολοκληρωτική κυβέρνηση (gouvernement totalitaire) όπως αυτή της Κίνας, η επιδημία υπήρξε το ιδανικό μέσο για να δοκιμάσει την δυνατότητα απομόνωσης και ελέγχου μιας ολόκληρης περιοχής. Και το γεγονός ότι στην Ευρώπη μπορούμε να αναφερθούμε στην Κίνα ως ένα κατάλληλο πρότυπο, αυτό από μόνο του δείχνει τον βαθμό της πολιτικής ανευθυνότητας στην οποία μας έχει φθάσει ο φόβος. Θα πρέπει να αναρωτηθούμε για το γεγονός, το οποίο είναι τουλάχιστον περίεργο, ότι η κινεζική κυβέρνηση ξαφνικά κηρύσσει το κλείσιμο της επιδημίας όταν αυτό την βολεύει.

LM: Γιατί είναι αδικαιολόγητη η κατάσταση εξαίρεσης, κατά την γνώμη εσάς, ενώ ο περιορισμός της κυκλοφορίας εμφανίζεται να είναι ένα από τα κύρια μέσα για τους επιστήμονες προκειμένου να περιοριστεί η διάδοση του ιού;

GA: Μέσα στην κατάσταση της βαβελικής σύγχυσης των γλωσσών η οποία μας χαρακτηρίζει, κάθε γλωσσική κατηγορία ακολουθεί τις ιδιάζουσες αιτίες της χωρίς να υπολογίζει τις αιτίες των άλλων. Για τους λοιμοξιολόγους, ο αντίπαλος εχθρός είναι ο ιός· για τους γιατρούς, ο στόχος είναι η ίαση· για την κυβέρνηση, το ζήτημα είναι η διατήρηση του ελέγχου, και είναι πολύ πιθανόν προσωπικά να κάνω το ίδιο πράγμα θυμίζοντας ότι το τίμημα που θα πληρώσουμε για αυτόν τον έλεγχο, δεν θα πρέπει να είναι πολύ υψηλό. Στην Ευρώπη, έχουν υπάρξει πολύ πιο σοβαρές επιδημίες, αλλά κανένας δεν είχε σκεφθεί να κηρύξει μια κατάσταση εξαίρεσης, όπως εκείνη στην Ιταλία και στην Γαλλία, η οποία πρακτικά μας εμποδίζει να ζούμε. Λαμβάνοντας υπόψη το γεγονός ότι, έως αυτήν την στιγμή, η ασθένεια επηρεάζει λιγότερο από έναν στους χίλιους ανθρώπους στην Ιταλία, αναρωτιέται κανείς τι θα γινόταν αν η επιδημία όντως χειροτέρευε. Ο φόβος είναι ένας κακός σύμβουλος και δεν πιστεύω ότι η μεταμόρφωση της χώρας σε μια μολυσματική (pestiféré) χώρα, όπου ο καθένας λογίζει τον άλλον ως ένα ενδεχόμενο μόλυνσης, θα ήταν πραγματικά η καλύτερη λύση. Πάντα είναι η ίδια εσφαλμένη λογική: όπως μπροστά στην τρομοκρατία αποφανθήκαμε ότι πρέπει να αναστείλουμε την ελευθερία προκειμένου να την υπερασπιστούμε, μας λένε, τώρα, ότι πρέπει να αναστείλουμε την ζωή για να την προστατέψουμε.

LM: Δεν γινόμαστε μάρτυρες της καθιέρωσης μιας μόνιμης κατάστασης εξαίρεσης;

GA: Αυτό που η επιδημία δείχνει ξεκάθαρα είναι ότι η κατάσταση εξαίρεσης, στην οποία οι κυβερνήσεις για πολύ καιρό μας έχουν συνηθίσει, έχει γίνει η κανονική συνθήκη (la condition normale). Οι άνθρωποι έχουν τόσο πολύ εξοικειωθεί να ζουν σε μια κατάσταση μόνιμης κρίσης που δεν φαίνεται να αντιλαμβάνονται ότι η ζωή τους έχει μειωθεί στο επίπεδο μιας καθαρά βιολογικής συνθήκης, και ότι έχει χάσει όχι μόνο την πολιτική της διάσταση, αλλά και οποιαδήποτε ανθρώπινη διάσταση. Μια κοινωνία η οποία ζει σε μια μόνιμη κατάσταση έκτακτης ανάγκης δεν μπορεί να αποτελεί μια ελεύθερη κοινωνία. Ζούμε σε μια κοινωνία η οποία έχει θυσιάσει την ελευθερία της υπέρ των υποτιθέμενων «λόγων ασφαλείας», και έτσι καταδικάζεται να ζει αδιάκοπα μέσα σε μια κατάσταση φόβου και ανασφάλειας.

LM: Υπό ποια έννοια ζούμε μια βιοπολιτική κρίση;

GA: Η νεωτερική πολιτική (la politique moderne) είναι από την αρχή έως το τέλος μια βιοπολιτική, της οποία το απόλυτο διακύβευμα είναι η ζωή καθ’ εαυτή. Το νέο γεγονός είναι ότι η υγεία γίνεται μια νομική υποχρέωση που πρέπει να τηρηθεί πάση θυσία.

LM: Για ποιόν λόγο το πρόβλημα, σύμφωνα με εσάς, δεν έγκειται στην σοβαρότητα της ασθένειας, αλλά στην κατάρρευση ή την πτώση κάθε ηθικής και κάθε πολιτικής που έχει προκαλέσει;

GA: Ο φόβος κάνει να εμφανίζονται πολλά πράγματα τα οποία προσποιούμαστε ότι δεν βλέπουμε. Το πρώτο πράγμα είναι ότι η κοινωνία μας δεν πιστεύει πια σε τίποτα άλλο παρά στην γυμνή ζωή. Είναι σαφές για εμένα ότι οι Ιταλοί είναι διατεθειμένοι να θυσιάσουν πρακτικά τα πάντα: τις κανονικές τους συνθήκες ζωής, τις κοινωνικές σχέσεις, την εργασία, και το ίδιο ισχύει για τις φιλίες, τα συναισθήματα και τις πολιτικές και θρησκευτικές πεποιθήσεις, μπροστά στον κίνδυνο να μολυνθούν. Η γυμνή ζωή δεν είναι ένα πράγμα που ενώνει τους ανθρώπους, αλλά περισσότερο κάτι το οποίο τους τυφλώνει και τους διαχωρίζει. Οι άλλοι άνθρωποι, όπως ακριβώς η πανώλη (la peste) που περιγράφεται από τον Manzoni στο μυθιστόρημά του Οι Αρραβωνιασμένοι, δεν είναι τίποτα άλλο παρά φορείς της μόλυνσης, οι οποίοι πρέπει να παραμείνουν σε μια απόσταση το λιγότερο του ενός μέτρου, και να φυλακίζονται εάν πλησιάσουν πολύ κοντά. Ακόμα και οι νεκροί – αυτό πράγματι είναι βάρβαρο – δεν δικαιούνται πιά κηδείες, και ξέρουμε πολύ καλά τι συμβαίνει στα πτώματά τους.

Οι κοντινοί μας άνθρωποι δεν υπάρχουν πιά, και είναι πραγματικά τρομακτικό ότι οι δύο θρησκείες που φαινόντουσαν να κυριαρχούν στην Δύση, ο Χριστιανισμός και ο καπιταλισμός, η θρησκεία του Χριστού και η θρησκεία του χρήματος, παραμένουν σιωπηλές. Τι συμβαίνει στις ανθρώπινες σχέσεις μέσα σε μια χώρα η οποία εξοικειώνεται να ζει σε τέτοιες συνθήκες; Και τι είναι μια κοινωνία η οποία πιστεύει μόνο στην επιβίωση;

Είναι ένα πραγματικά θλιβερό θέαμα να βλέπεις μια ολόκληρη κοινωνία, η οποία έρχεται αντιμέτωπη με έναν κατά τα άλλα αβέβαιο κίνδυνο, να εξανεμίζει μαζικά όλες τις ηθικές και πολιτικές της αξίες. Όταν όλα αυτά θα έχουν περάσει, ξέρω ότι δεν θα μπορώ πλέον να επιστρέψω στην κανονική κατάσταση (l’état normal).

LM: Πως θα είναι ο κόσμος μετά, κατά την γνώμη σας;

GA: Αυτό που με ανησυχεί δεν είναι μόνο το παρόν, αλλά εξίσου αυτό που θα έρθει μετά. Όπως ακριβώς οι πόλεμοι έχουν αφήσει ως κληρονομιά στην ειρήνη μια σειρά από δυσμενείς τεχνολογίες, είναι πολύ πιθανό ότι οι κυβερνήσεις, μετά το τέλος της υγειονομικής έκτακτης ανάγκης, θα επιδιώξουν να συνεχίσουν τα πειράματα που δεν έχουν ακόμα καταφέρει να υλοποιήσουν: να κλείσουμε τα πανεπιστήμια και τα σχολεία, και τα μαθήματα να πραγματοποιούνται μέσω του διαδικτύου· να παύσουμε μια και καλή όλες τις ενώσεις και τις ομιλίες πάνω σε πολιτικά και πολιτισμικά ζητήματα· και, να ανταλλάσσουμε μονάχα ψηφιακά μηνύματα· και παντού, όσο είναι δυνατόν, οι μηχανές να αντικαταστήσουν όλες τις επαφές, όλες τις μολύνσεις, ανάμεσα στους ανθρώπους.

Πηγή: https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/03/24/giorgio-agamben-l-epidemie-montre-clairement-que-l-etat-d-exception-est-devenu-la-condition-normale_6034245_3232.html

 

Βιβλιογραφικές προτάσεις

Giorgio Agamben, Homo sacer: κυρίαρχη εξουσία και γυμνή ζωή, Scripta, 2005, μια σύνοψη της βιοπολιτικής και της γυμνής ζωής, σ. 276-277.

Giorgio Agamben, For a theory of destituent power, Chronos Magazine, 2013 (Βλ. και το περιοδικό Το Έρμα, τεύχος 2), για την έννοια της ασφάλειας.

Walter Benjamin, Ο καπιταλισμός ως θρησκεία, Αξιολογικά, τχ. 10, σσ. 183-186.

Μichel Foucault, Ιστορία της Σεξουαλικότητα, τόμος 1ος, Ράππα, 1978, σσ. 175.

Michel Foucault, Security, Territory, Population, Palgrave, 2007, βλ. κυρίως σσ. 29-54.

Emmanuel Levinas, Reflections on the Philosophy of Hitlerism, Critical Inquiry, Vol. 17, No. 1 (Autumn, 1990), pp. 62-71, βλ. σσ. 67-71.

 




Συνέντευξη: η Βαβυλωνία συναντά τους Head On

της Δανάης Κασίμη

Οι Head On είναι μία μπάντα της Αθήνας με ήχο ιδιαίτερο. Δημιουργήθηκαν πριν 5 χρόνια, τον Φεβρουάριο του 2014. Οι στίχοι τους έχουν μεγάλο ενδιαφέρον και η σκηνική τους παρουσία εκρηκτική. Ήταν η πρώτη φορά για όλα τα μέλη, όταν δημιούργησαν την μπάντα. Βρήκαν αμέσως χημεία μεταξύ τους χωρίς να έχουν προηγούμενη εμπειρία. Είναι λάτρεις της μουσικής δημιουργίας μέσω του αυτοσχεδιασμού. Τα κομμάτια τους έχουν χαρακτηριστικό ήχο παρά το γεγονός ότι διαφέρουν και γενικά ο δίσκος είναι μία ολοκληρωμένη δουλειά. Τα μέλη είναι τέσσερα: Ο Τόφερ στιχουργός και τραγουδιστής, ο Γιάννης μπασίστας, ο Γιώργος κιθαρίστας και ο Κώστας ντράμερ. Τους άκουσα πρώτη φορά σε συναυλία στο AN Club τον Φεβρουάριο.

Συναντηθήκαμε στα Εξάρχεια για να συζητήσουμε λίγο αναλυτικά για την μουσική αλλά και τους στίχους τους.

Β: Ας κάνουμε ένα ταξίδι στον δίσκο σας με τίτλο “Ubik”. Δεν είστε, όπως λέτε, η μπάντα της Αγγλίας που δημιουργήθηκε στο Λίβερπουλ το 1960. Είστε αυτοί που είστε και αυτό μας αρέσει. Το όνομά σας από πού το εμπνευστήκατε;

Τ: Το όνομα προέκυψε στην πορεία. Freedom Run λεγόμασταν στην αρχή. Το Ηead On προέκυψε μετά από ιδέα του Γιώργου (κιθαρίστα) και ήρθε από την ομώνυμη ταινία του σκηνοθέτη Φατίχ Ακίν. Το όνομα του δίσκου “Ubik” είναι λέξη με λατινική προέλευση, που σημαίνει παντού και προέρχεται από το ομώνυμο μυθιστόρημα του Φίλιπ Ντικ. Έχει μεταξύ άλλων και μια θεϊκή υπόσταση.

Β: Τί μουσική ακούτε; Συμπίπτουν φαντάζομαι σε μεγάλο βαθμό τα γούστα σας, όμως έχει ενδιαφέρον να μάθουμε και τις μουσικές σας καταβολές ατομικά.

Γ: Ακούω hardcore punk, metal και εννοείται κλασική ροκ.

Τ: Ξεκίνησα με κλασική μουσική και αμερικάνικη χιπ-χοπ. Αργότερα μεταπήδησα και σε άλλα μουσικά ιδιώματα που καλύπτουν ένα αρκετά μεγάλο φάσμα της ξένης -κυρίως- μουσικής. Στην Ελλάδα θα ήθελα να αναδειχθούν περισσότερο οι γυναίκες και η μαύρη μουσική. Τα γούστα μας εδώ παραείναι συνδεδεμένα με το λευκό και το αρσενικό. Δυστυχώς δεν έχουμε πολλές γυναίκες στην ελληνική σκηνή.

Β: “Entropy” το πρώτο κομμάτι. Η αρχή μας προδιαθέτει για κάτι σκληρό, δυναμικό και παράλληλα σκοτεινό.

Γ: Εντροπία. Μπήκε τελευταία στιγμή στον δίσκο. Νονός είναι ο Τόφερ. Επέμεινε να μπει στην αρχή του δίσκου για να εισάγει τη «Σήψη», το επόμενο κομμάτι. Παρ’ όλο που δεν τραγουδάει σ’ αυτό, του αρέσει πολύ.

Β: Η κοινωνική σήψη. Το κομμάτι τελειώνει με μία τραγική αλήθεια. Προκύπτει από προσωπικά βιώματα; Βρίσκετε τον εαυτό σας σε αυτό το κομμάτι; Πολλές φορές μπορεί να είμαστε απλώς παρατηρητές της κοινωνικής κατάστασης και αυτό είναι οκ.

Γ: Ακόμα κι αν είμαστε παρατηρητές της κοινωνικής σήψης αν δεν κάνουμε κάτι για να την αποτρέψουμε κινδυνεύουμε να γίνουμε οι ίδιοι μέρος της.

Τ: Οι στίχοι αναφέρονται σε μερικά από αυτά που ονομάζουμε Ονόματα του Πατρός στη λακανική ψυχανάλυση. Η θρησκεία, ο στρατός κλπ. είναι κάποιοι θεσμοί γύρω από τους οποίους δομούνταν όλοι οι ψυχισμοί των υποκειμένων. Ξαφνικά αυτά τα πράγματα άρχισαν να σαπίζουν και να καταρρέουν. Για αυτό η ψύχωση έχει αντικαταστήσει τη νεύρωση που ήταν πιο σύνηθες φαινόμενο παθολογίας των υποκειμένων κάποτε. Επειδή τα κύρια σημαίνοντα έχουν αρχίσει να εκπίπτουν.

Β: Lexicon. Πολύ ενδιαφέροντες οι στίχοι. Πείτε μου δυο λόγια.

Τ: «Kατοικούμε μέσα στη γλώσσα» έλεγε ο Χάιντεγκερ. Όταν γεννιόμαστε, γεννιόμαστε σε μία προϋπάρχουσα γλώσσα. Οι πραγματικοί καλλιτέχνες πασχίζουν να χρησιμοποιήσουν τη γλώσσα με τρόπο τέτοιο που θα τους επιτρέψει να εκφράσουν την μοναδικότητά τους. Η γλώσσα εμποδίζει την πραγματική επικοινωνία. Θα πρέπει να βρούμε άλλους τρόπους χρήσης της. «Τα όρια της γλώσσας μου είναι τα όρια του κόσμου μου», για να παραπέμψω και σε έναν άλλο μεγάλο φιλόσοφο1.

Β: Dylarama”. Αυτό το κομμάτι μου κέντρισε το ενδιαφέρον από την αρχή διότι είναι πανκ, χορευτικό κι έχει κάπως αισιόδοξο στίχο.

Γ: Το λέμε και Δαλάι Λάμα πολλές φορές. Το πανκ κομμάτι του δίσκου όντως. Πολύ ρυθμικό.

Τ: Ο τίτλος αποτελεί αναφορά σε ένα μυθιστόρημα του Ντελίλο, τον «Λευκό Θόρυβο». Εκεί το Dylarama είναι ένα χάπι που όταν το παίρνεις χάνεις κάθε φόβο απέναντι στον θάνατο.

Β: Imipolex G”. Φοβερή εισαγωγή. Με μπέρδεψαν λίγο οι συγκεκριμένοι στίχοι. Τη μουσική την γράφετε όλοι μαζί στα κομμάτια;

Γ: Λειτουργούμε τζαμαριστά. Συνήθως κουρδίζω πρώτος το μπάσο και όσο περιμένω να ετοιμαστούν οι άλλοι μπορεί να δώσω καμία ιδέα. Μπορεί ένα κομμάτι να ξεκινούσε από ένα βαθύ του Κώστα ή από ένα ριφάκι του Γιώργου του κιθαρίστα. Ο πιο ψείρας με την επεξεργασία των κομματιών είναι ο Τόφερ που σκέφτεται συνεχώς πάνω στα κομμάτια. Έχουμε πολύ δεκτικό ντράμερ που δοκιμάζει πολλά χωρίς να μπλοκάρει. Μας αρέσει που λειτουργούμε έτσι.

Τ: Το κομμάτι μας απασχόλησε αρκετά μουσικά. Όσον αφορά στους στίχους, έχω επιλέξει ένα κεφάλαιο από το «Ουράνιο Τόξο της Βαρύτητας» του Τόμας Πίντσον, έχω κόψει λέξεις και φράσεις, τις έχω ανακατέψει κι έχω συνθέσει ένα καινούργιο κείμενο. Οι περισσότεροι λογοτέχνες που παρελαύνουν στους στίχους είναι μεταμοντέρνοι. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι και δική η μας οπτική είναι αμιγώς μεταμοντέρνα. Υπάρχει μία τάση σήμερα να περιοριζόμαστε στο ρόλο του παρατηρητή, να κρατάμε στάση σχετικιστική. Παρά ταύτα, εμείς, παίρνουμε ενεργητική θέση σε όλα τα κομμάτια. Όλος ο δίσκος είναι μία κριτική ματιά απέναντι στο μεταμοντέρνο.

Β: “Life Seems Johnny Rotten”. Εδώ δίνετε μια σφαλιάρα στον κοινωνικό ύπνο. Για ποιο κλουβί μιλάτε στον στίχο “Get your cage unlocked and destroy the key”; Για ποιο κλειδί μιλάτε εδώ;

Τ: Το κλουβί απαντάται δύο φορές μέσα στον δίσκο (βλ. Βroom of the System”). Εκ των υστέρων το συνειδητοποίησα. Το ατσαλένιο κλουβί ή το ατσαλένιο περίβλημα είναι μία έννοια που εισήγαγε στην κοινωνιολογία του ο Μαξ Βέμπερ, προκειμένου να περιγράψει τον καπιταλισμό στο πρώιμο στάδιό του, που χαρακτηρίζεται από έναν έντονο εξορθολογισμό και μια αδυσώπητη γραφειοκρατία που στοιχειώνουν διαχρονικά ακόμη και τις σύγχρονες κοινωνίες. Υπάρχει πάντοτε ο κίνδυνος να βγούμε από το κλουβί και να έρθουμε αντιμέτωποι με τον «φόβο μπροστά στην ελευθερία». Ίσως, όπως έλεγε ο Νίτσε, να έχει έρθει ο καιρός που θα πρέπει να μάθουμε να «χορεύουμε με τις αλυσίδες μας».

Β: Όντως οι ενδείξεις για το άνοιγμα του κλουβιού είναι λίγο απογοητευτικές. Δε φαίνεται η σύγχρονη κοινωνία να θέλει και πολύ να αποχωριστεί τις αλυσίδες.

Γ: Είναι πολύ σημαντικό να καταφέρουμε να βγούμε τόσο από το κοινωνικό όσο και από το προσωπικό μας κλουβί. Πρώτα προσωπικά και μετά κοινωνικά.

Τ: Σύμφωνα με τον Ντελέζ οι περισσότεροι άνθρωποι αντί να πασχίζουν να ελευθερωθούν πασχίζουν να σκλαβωθούν ακόμη περισσότερο. Τον στίχο τον έγραψα ειρωνικά. Κριτικάρει τους ανθρώπους που μιλούν για ελευθερία κοινωνική και ατομική αλλά δεν κάνουν τίποτα για αυτό. Ο καθένας έχει το δικό του κλειδί (εδώ είμαι στιρνερικός). Μάλλον από τον εαυτό μας πρέπει να ξεκινήσουμε τη διαδικασία απελευθέρωσης.

Γ: Μπαίνουμε σε καλούπια για να κλειστούμε στο κοινωνικό κλουβί προκειμένου να ανήκουμε κάπου. Όταν βλέπεις όμως ότι κοιμούνται όλοι και δεν ξυπνάνε από τον λήθαργο είναι στενάχωρο. Εδώ κολλάει και η επικοινωνία που λέγαμε. Στα κομμάτια προχωρώντας βλέπεις τα προηγούμενα κομμάτια. Βλέπεις μία συνοχή νοηματική.

Β: Νο Harm. Σε τι αναφέρεται το κομμάτι;

Γ: Σε αυτό το κομμάτι, βρήκαμε τη λύση κατά τη διάρκεια της ηχογράφησης. Πολλά credits στον Ηρακλή (παραγωγό) ο οποίος μας παρακίνησε να αλλάξουμε το δεύτερο ρεφρέν.

Τ: Το κομμάτι αναφέρεται στον «Τελευταίο Άνθρωπο». Σε έναν άνθρωπο, δηλαδή, που δεν παίρνει ρίσκα, δε συνδέεται συναισθηματικά και ταυτόχρονα προσπαθεί να κάνει τη μικρότερη δυνατή ζημιά, μέσω της ίδιας του της απεμπλοκής. Περνάει και φεύγει δηλαδή.

Β: “Broom of the system”. Χειμαρρώδες κομμάτι.

Τ: Όλο το κομμάτι είναι μία αναφορά στα ένδοξα 60’ς. Είναι το νοσταλγικό κομμάτι του δίσκου. Υπάρχει μία νεανική αμφισβήτηση, ακόμα και ένας μηδενισμός αν θες. Ο τίτλος είναι δανεισμένος από το ομώνυμο μυθιστόρημα του David Foster Wallace.

Γ: Χαίρομαι να το τραγουδάω μαζί με τον Τόφερ διότι νιώθω έτσι πιο νέος.

Β: Απολαύσαμε το βίντεο που ανεβάσετε στο διαδίκτυο όπου σατιρίζατε τον Πλεύρη. Γελούσα για μέρες..

 Πώς κρίνετε την κατάσταση που επικρατεί στα Εξάρχεια σχετικά με την καταστολή και την κρατική απειλή της επίθεσης στις καταλήψεις και στα κοινωνικά κέντρα. Θεωρείτε ότι ο κινηματικός χώρος έχει ευθύνη γι’ αυτό;

Γ: Οι κοινωνικοί χώροι δεν πρεσβεύουν τη βία, ενώ αντίθετα το κράτος προωθεί τη βία. Θεωρώ ότι η ανάθεση είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Η μη συμμετοχή όμως είναι το μεγαλύτερο. Ήδη από τις σχολές λαμβάνονταν αποφάσεις ερήμην της πλειοψηφίας των φοιτητών. Έτσι και στη μεγάλη εικόνα της κοινωνίας λαμβάνονται αποφάσεις ερήμην μας.

T: Το ότι ενοχλούν τόσο πολύ τα Εξάρχεια σημαίνει μάλλον ότι τελικά δεν μπορεί, κάτι θα κάνουν σωστά.

Β: Ποιες είναι οι επόμενες εμφανίσεις σας;

Γ: Στις 19/3 στο six dogs με Berdnturtle και Αrthur Αllen.

1 Εννοεί τον Λούντβιχ Βίτγκενσταϊν.




Μία συζήτηση με τον Νίκο Βεργέτη

της Δανάης Κασίμη 

Διάβασα τη νουβέλα «Χόλι Μάουντεν» και τη συλλογή διηγημάτων «Ιπποκράτους και Ασκληπιού γωνία» του Νίκου Βεργέτη, που κυκλοφορούν από τις Εκδόσεις Κέλευθος. Τα δύο βιβλία συνδέονται θεματολογικά και νοηματικά και παράλληλα κινούν το ενδιαφέρον για διαφορετικούς λόγους το καθένα. Το «Χόλι Μάουντεν» είναι ένας καθηλωτικός μονόλογος με θέμα το ταξίδι της ζωής του Γαβρίλη, ο οποίος βρίσκεται στο νοσοκομείο στα τελευταία του και με τις ιστορίες του προκαλεί πολύ γέλιο αλλά και λύπη. Η συλλογή διηγημάτων «Ιπποκράτους και Ασκληπιού γωνία» είναι ένας αστικός περίπατος σε υπαρκτούς και ανύπαρκτους δρόμους, μία βουτιά στην ουτοπία αναζητώντας την ουσία της συνύπαρξης.

Για τους παραπάνω λόγους και άλλους πολλούς, ζήτησα από τον συγγραφέα να συναντηθούμε και να συζητήσουμε γύρω από τα ενδιαφέροντα θέματα των δύο βιβλίων. Σε ένα μπαρ τον Εξαρχείων, αφού παραγγείλαμε ποτά ακολούθησαν τα εξής:

Β: Η βιβλιοθήκη σου είναι πολύ πλούσια. Ποια είναι τα δέκα βιβλία που ξεχωρίζεις;

Ν.Β: «Ο Μαιτρ και η Μαργαρίτα», Μπουλγκάκοφ, «Έγκλημα και Τιμωρία», Ντοστογιέφσκι, «Ο Χριστός ξανασταυρώνεται», Καζαντζάκης, «Άγριοι Ντετέκτιβ», Μπολάνιο, όλα του Λειβαδίτη, τα διηγήματα του Ρέιμοντ Κάρβερ, «Η σύνθλιψη των σταγόνων» του Κορτάσαρ, «Το παιχνίδι του Τζέραλντ», Στήβεν Κινγκ, «Επικίνδυνος οίκτος», Τσβάιχ, «Η τελευταία σκάλα του Τραμπ Στήμερ» του Άλβαρο Μούτις. Είπα δέκα;

Β: Καλά, θα τα μετρήσω μετά. Ο Γαβρίλης στο Χόλι Μάουντεν δυστυχώς δεν είναι ο μέσος άνθρωπος, ζούσε ερωτευμένος με τη ζωή ακόμη και πριν αρρωστήσει και δεν του άρεσαν ποτέ οι βεβαιότητες. Αγαπάει τον άνθρωπο διότι λέει ότι είναι ένα πολύ ωραίο πλάσμα με ατέλειες. Τί τον έχει απογοητεύσει;

Ν.Β: Δε νομίζω κάτι συγκεκριμένο. Νομίζω ό,τι απογοητεύει κι εσένα πάνω κάτω. Εμένα μου φαίνεται ένας κοινός άνθρωπος. Δεν είναι καμία περσόνα ή κανένας διανοούμενος. Ένας ψυχοπονιάρης εμένα μου κάνει. Είναι ένας από εμάς λίγο ή πολύ.

Β: Σε ένα σημείο του ίδιου βιβλίου λέει ότι συμπαθεί τους ανθρώπους που μπαίνουν στη φωτιά ακόμη κι αν ξέρουν ότι θα καούν. Δε μου φαίνεται και πολύ σαν μέσος άνθρωπος.

Ν.Β: Λέει ότι αυτούς θαυμάζει. Ίσως και να το έκανε στη ζωή του. Ίσως και να μην το έκανε. Περιγράφει πώς θα ήθελε να είναι ο κόσμος. Νομίζω.. δεν είμαι και σίγουρος. Στο δικό μου μυαλό είναι ένας κανονικός άνθρωπος.

Β: Είναι και ένας αριστερός άνθρωπος.

Ν.Β: Ναι αυτό είναι σαφές.. και πολύ ρομαντικός. Μου κάνει λίγο ότι θα μπορούσε να είναι ένας τύπος σε καφενείο που συζητάει με ποιον τρόπο θα ήθελε τα πράγματα να γίνουν αλλιώς αλλά ταυτόχρονα γνωρίζει ότι δε θα μπορούσε ο ίδιος να τα κάνει διαφορετικά.

Β: Κρατάμε ότι τον θεωρείς έναν κοινό άνθρωπο.

Ν.Β: Ίσως έτσι θα ήθελα να είναι ο μέσος άνθρωπος.

Β: Γνωρίζεις τέτοιους ανθρώπους;

Ν.Β: Δεκάδες. Η παρέα μου έτσι είναι. Δεν έχει κάτι ξεχωριστό. Απλώς τα λέει συμπυκνωμένα λόγω του επερχόμενου τέλους. Στην ουσία μιλάω για τον άνθρωπο, τον οποίο πρέπει να αγαπάμε με τις ατέλειές του χωρίς να ψάχνουμε τον ιδανικό άνθρωπο, τον άριστο. Δεν αγαπάω την προσπάθεια των ανθρώπων να είναι τέλειοι. Σε ένα σημείο στο Χόλι Μάουντεν μιλάει ο Γαβρίλης για την επιτυχία και λέει, ότι έχεις να πάρεις πολλά από τους ανθρώπους που κάνουν λάθη και τα αναγνωρίζουν, από τους ανθρώπους που σκοντάφτουν. Διότι η επιτυχία στους ανθρώπους είναι game over. Δεν έχει καμία σημασία η επιτυχία. Ενώ αντίθετα με τους πρώτους που είναι δυστυχοευτυχισμένοι μέσα στη χαρμολύπη τους θέλεις να βάλεις κέρμα και να ακούσεις κι άλλο. Από εκείνους που γυρνάνε πίσω στα λάθη τους, που τα έχουν θαλασσώσει. Τώρα ο «πετυχημένος» θα σου πει πώς πέτυχε και οκ μπράβο του. Και; Πάμε παρακάτω. Ακόμη και αν όντως πέτυχε. Ακόμη κι αν είχε νόημα αυτή η επιτυχία.

Β: Λέει ο Γαβρίλης ότι τα ‘χει μαζεμένα στην αριστερά. Πώς θα ήθελε να είναι ο κόσμος;

Ν.Β: Είναι της ουτοπικής αριστεράς. Όχι της στρατευμένης τόσο. Είναι ένας άνθρωπος που θα πήγε στις διαδηλώσεις, θα έφαγε και δύο μάπες. Η αριστερά για τον Γαβρίλη είναι μία διαρκής ανησυχία. Δεν πιστεύει και τόσο στην επανάσταση. Τουλάχιστον εγώ δεν πιστεύω και τόσο. Σήμερα δε νομίζω ότι μπορεί να γίνει έτσι όπως προσπαθούμε να την κάνουμε. Ίσως θα πρέπει να φτάσουμε πάτο για να γίνει. Με 500 ευρώ σήμερα κάποιος δε φαίνεται να έχει πρόθεση να επαναστατήσει. Φαίνεται ότι οι άνθρωποι δε θέλουν να χάσουν ακόμη και τα 500 ευρώ. Φοβούνται πολύ να τα χάσουν. Δεν είμαστε στο μηδέν ακόμη. Κάποιοι λίγοι άνθρωποι είναι στο μηδέν όμως τους απασχολεί τόσο πολύ το μηδέν τους που δεν μπαίνουν στη διαδικασία.

Τον Γαβρίλη τον φαντάζομαι ίσως και υπάλληλο σε ασφαλιστική. Ίσως και κάτι πιο ρομαντικό.

Β: Βιβλιοθηκάριο πχ;

Ν.Β: Α γεια σου. Η αριστερά γι’ αυτόν είναι η απόδραση από την καθημερινότητα μέσω της ουτοπίας. Τα ποτά του σε ένα μπαρ, όπου σκέφτεται πώς θα ήθελε να είναι ο κόσμος.

Β: Ο μη τόπος δηλαδή, που αναφέρεται ειδικά στο δεύτερο βιβλίο «Ιπποκράτους και Ασκληπιού γωνία» είναι η απόδραση από την καθημερινότητα;

Ν.Β: Είναι ναι. Έχει δύο πτυχές. Η μία είναι η ουτοπία, δηλαδή τα ποτά σου σε ένα μπαρ όπου νιώθεις ότι το βράδυ σου ανήκει και ότι έχεις νικήσει τον θάνατο. Η δεύτερη έχει μία αρνητική χροιά. Αφορά τους ανθρώπους που νομίζουν ότι για όλα τα προβλήματά τους φταίει η συνήθεια και αποφασίζουν να πάνε σε έναν άλλον τόπο για να αλλάξουν ζωή, όμως καταλήγουν ο «μη τόπος» αυτός να ξαναγίνεται τόπος. Αυτοί οι άνθρωποι βρίσκονται αενάως σε μια τέτοια διαδικασία διότι απλά μεταφέρουν τα προβλήματά τους με αποτέλεσμα ο «μη τόπος» να γίνεται και πάλι μία κανονικότητα. Ο άνθρωπος αν δεν έχει υγιείς ανθρώπινες σχέσεις τότε και στη Νιγηρία να πάει δε λύνει κάτι.

Β: Οι υγιείς ανθρώπινες σχέσεις ποιες είναι;

Ν.Β: Οι φίλοι, ένας ώμος να ακουμπήσεις. Δε με αφορούν οι άνθρωποι που επιδιώκουν να στηρίζονται για πάντα στις δυνάμεις τους χωρίς να τους αφορά η συνύπαρξη. Καλωσήρθες στον φιλελευθερισμό δηλαδή όπου το άτομο έχει την απόλυτη ευθύνη της ύπαρξής του και ο πετυχημένος καλά έκανε και πέτυχε ενώ ο αποτυχημένος να πάει να πνιγεί ας πούμε.

Αυτό εμένα δε με αφορά. Το να πετύχω με ίδιες δυνάμεις δηλαδή. Επιδιώκω τη συνύπαρξη.

Β: Αν ο Γαβρίλης είναι ο μέσος άνθρωπος που λέγαμε πριν, πώς γίνεται να παρατηρούμε γύρω μας ανθρώπους που επιδιώκουν διαρκώς την επιτυχία χωρίς να ενδιαφέρονται για τις ανθρώπινες σχέσεις ιδιαίτερα;

Ν.Β: Με αυτή την έννοια ναι. Εννοούσα ότι δεν είναι και κανένας ήρωας. Δεν είναι κάποιος όπως ο V for Vendetta ή ο Τζόκερ. Δεν έχει στόχο να ξεσηκώσει τις μάζες. Επιδιώκει να ξεσηκώσει τους διπλανούς του με στόχο να ζήσουν καλύτερα. Όταν λέω να ζήσουν καλύτερα εννοώ όχι να αποκτήσουν υλικά αγαθά. Εννοώ επικοινωνία, ματιά.

Β: Ο σύγχρονος κόσμος δε δίνει χώρο σε τέτοιους ανθρώπους.

Ν.Β: Δε μας φταίει πάντα το σύστημα όμως. Όποιος χρησιμοποιεί αυτή τη δικαιολογία είναι πρόβλημά του. Κάτι πρέπει να κάνουμε γι’ αυτό.

Β: «Ο καλός γονιός είναι ο νεκρός γονιός» λέει ο ήρωας –παιδί στο Ιπποκράτους και Ασκληπιού γωνία. Τί θες να πεις με αυτό;

Ν.Β: Δεν πιστεύω ότι πρέπει να ανατρέχουμε ψυχαναλυτικά στην παιδική ηλικία ώστε να ανακαλύπτουμε τα προβλήματα που μας έχουν δημιουργηθεί στα πλαίσια της οικογένειας και να απλά να τα χρησιμοποιούμε ως δικαιολογία. Ίσως αν παύσει η εξάρτηση μεταξύ γονέων και παιδιών τα πράγματα να είναι καλύτερα. Οι γονείς είναι μια σταθερά ταυτόχρονα καλή και κακή.. Δηλαδή ναι μεν αλλά. Η φύση της σχέσης είναι προστατευτική. Μόνο αν πάρεις απόσταση και βιώσεις το απόλυτο ξεκρέμασμα μπορείς να λύσεις τα προβλήματα που πηγάζουν από αυτήν την σχέση. Όμως δεν μπορούμε να τα ρίχνουμε στους γονείς όταν δεν μπορούμε να ζήσουμε όπως θα θέλαμε. Δηλαδή ακόμη και αν βρούμε την πηγή του προβλήματος δε σημαίνει ότι σχεδόν λύσαμε το πρόβλημα.

dav

Β: Πάμε πάλι στην επανάσταση και ειδικά στην επανάσταση της καθημερινής ζωής όπως την αντιλαμβάνομαι στον ήρωα του Χόλι Μάουντεν. Η κοσμοθεωρία του Γαβρίλη φαίνεται επαναστατική ακριβώς επειδή έχει ως στόχο την καλλιέργεια αληθινών και όμορφων σχέσεων με τους ανθρώπους αναζητώντας μαζί τους την ουτοπία.

Ν.Β: Για να μην ακούγεται όλο αυτό ελιτίστικο. Οι άστεγοι για παράδειγμα είναι ένα ευαίσθητο θέμα. Δε θα μπορούσαμε να τα συζητάμε όλα αυτά με έναν άστεγο. Όταν κάναμε μία παρουσίαση του Χόλι Μάουντεν σε μία δομή για αστέγους αισθανόμουν αμήχανα. Τους είπα ότι δεν μπορώ να σας πω τίποτα διότι μετά το τέλος της παρουσίασης εγώ θα πάω να πιώ το ποτό μου και μετά θα πάω σπίτι μου. Και το εκτίμησαν. Θα ήταν υποκριτικό να τους μιλάω σα να είμαι ένας από αυτούς.

Β: Ο επιθανάτιος ρόγχος του λιονταριού σε ένα διήγημα στο « Ιπποκράτους και Ασκληπιού γωνία» θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι το θέμα του Χόλι Μάουντεν. Ο Γαβρίλης είναι ένας πολύ γλυκός άνθρωπος που εκφράζεται πολύ ερωτικά στη γυναίκα του αποκαλώντας τη συνέχεια «Όμορφη». Μάλιστα της κάνει σκηνές ζηλοτυπίας ακόμα και πριν το τέλος της ζωής του.

Ν.Β: Στο Χόλι Μάουντεν αυτό γίνεται. Ένας ετοιμοθάνατος νιώθει ό,τι ένιωθε και πριν φτάσει στο τέλος. Πριν αρρωστήσει. Οι συναισθηματικές του λειτουργίες δηλαδή δε σταμάτησαν επειδή έφτασε κοντά στον θάνατο. Ζήλευε πριν επομένως ζηλεύει και τώρα στο βιβλίο, στο κρεβάτι του νοσοκομείου. Θέλει να εντυπωσιάσει τη γκόμενά του όπως και πριν αρρωστήσει. Τα συναισθήματά του απλά γίνονται πιο έντονα. Δε συμμερίζομαι την άποψη που λέει ότι ο άνθρωπος που πεθαίνει δεν μπορεί να τα σκέφτεται όλα αυτά.

Β: Με αφορμή το διήγημα του «Ιπποκράτους και Ασκληπιού γωνία» με τους γονείς δικαστές, ποια είναι μία υγιής σχέση μεταξύ γονέων και παιδιών;

Ν.Β: Δεν είναι μία ισότιμη σχέση αυτή. Ήδη από την αρχή δηλαδή από την γέννηση η εξάρτηση την καθιστά άνιση. Ακόμα και μετά την ενηλικίωση των παιδιών είναι άνιση η σχέση. Ίσως θα μπορούσε να είναι υγιής αυτή η σχέση εάν ο καθένας κρατήσει τις αποστάσεις του. Δεν είμαι και σίγουρος. Η σχέση αυτή ξεκινάει και τελειώνει μη ισότιμα. Είναι μία ωραία σχέση παρά την τοξικότητά της. Σίγουρα παρατηρούμε ότι η συναισθηματική εξάρτηση σε αυτή την σχέση είναι τόσο ισχυρή που πολλοί άνθρωποι τραβάνε τα ζόρια τους με τους γονείς. Ακόμη και αν φαίνονται ανεξάρτητοι ίσως δεν είναι. Διότι σε πολλά θέματα οι γονείς ασκούν μεγάλη συναισθηματική επιρροή.

Β: Μικρόκοσμος και συνήθεια. Στο διήγημα με τον σκύλο στο «Ιπποκράτους και Ασκληπιού γωνία», επικρίνεις τον μικρόσκοσμο.

Ν.Β: Είμαι λάτρης της συνήθειας. Το όνειρό μου είναι να γίνω παππούς χωρίς να γίνω πατέρας. Βέβαια αυτό δε γίνεται ρε γαμώτο. Τους λατρεύω τους παππούδες που πηγαίνουν στα καφενεία και συζητάνε με τις ώρες και το κάνουν συστηματικά. Μου αρέσει πάρα πολύ επίσης να πηγαίνω κάπου από τον ίδιο δρόμο. Δε μου αρέσει να αλλάζω δρόμο για να αλλάξω παραστάσεις.

Β: Και στα δύο βιβλία γίνεται αναφορά στους περιπάτους στην πόλη. «Μ’ αρέσει να περπατάω πάρα πολύΟι πιο δυστυχισμένοι άνθρωποι είναι συνέχεια μ έναν σάκο στον ώμο».

Ν.Β: Αυτό που λέω για τον μη τόπο που είπαμε και πριν. Το βάζω ως συνήθεια το περπάτημα όχι ως αναζήτηση νέων πραγμάτων.

Για μένα η αναζήτηση έχει να κάνει με την αναζήτηση των ίδιων πραγμάτων. Μάλλον με την επανανακάλυψη των ίδιων πραγμάτων. Είναι συγκλονιστικό το γεγονός ότι μπορεί για μέρες να περπατάς καθημερινά τον ίδιο δρόμο και τη μία να λες πόσο χάλια είναι ενώ την άλλη πόσο ωραίος είναι.

Η αγαπημένη μου διαδρομή είναι η διαδρομή προς το σπίτι. Ακόμα και στα ταξίδια θα βρω ένα ωραίο καφέ και θα πηγαίνω εκεί. Μπορώ να είμαι 12 μέρες διακοπές στο ίδιο μέρος. Αγαπώ τα καφενεία του χωριού όπου σχολιάζουν τις ειδήσεις στην τηλεόραση, τους αγώνες ποδοσφαίρου κλπ. Όσο δε μου αρέσει η τηλεόραση στο σπίτι άλλο τόσο απολαμβάνω τέτοιες στιγμές στα καφενεία. Κάθομαι και χαζεύω τις συζητήσεις που γίνονται. Αρκεί να μην ακούσω τίποτα φασίστες, ρατσιστές να μιλάνε. Γενικά μου αρέσει να παρατηρώ τους ανθρώπους.

Β: Η αγαπημένη σου διαδρομή στην Αθήνα;

Ν.Β: Η διαδρομή προς το σπίτι. Μου αρέσει πολύ η Ιπποκράτους. Δε μου αρέσει η Ασκληπιού. Να περπατάω εννοώ. Μου αρέσει το τζέρτζελο, κορναρίσματα, μούντζες, τσακωμοί για το πεζοδρόμιο που το έβρεξε ο γείτονας και τέτοια.

Β: Ουτοπία. «Ο θάνατος της ουτοπίας είναι οι λίμνες. Γι’ αυτό τα ψάρια της λίμνης είναι άνοστα».

Ν.Β: Αλήθεια είναι αυτό. Ουτοπία είναι εκείνο που δεν έχεις κερδίσει. Αγαπάμε την αριστερά γι’ αυτό που θέλει να πετύχει. Για τις θέσεις της. Ως προσδοκία. Για την διαδρομή προς τον σκοπό. Εάν τελικά επιτευχθεί ο στόχος δεν ξέρω πώς θα είναι. ..

Β: Οι άνθρωποι φαίνεται να ελκύονται από την καταστροφή που πυροδοτεί την σκέψη και την δράση. Τώρα με τις επιθέσεις στις καταλήψεις, στο πανεπιστημιακό άσυλο και στα κοινωνικά κέντρα τα αντανακλαστικά του κινήματος ήταν πολύ καλά. Μαζικοποιήθηκαν ξανά οι αντιδράσεις.

Ν.Β: Το θέμα για μένα είναι το πριν και το μετά. Η προετοιμασία για κάτι που ονειρεύεσαι είναι η ουτοπία. Όταν αυτό γίνεται είναι η πραγματικότητα. Μεγάλη σημασία έχει και το μετά. Αυτό που λένε ζήσε τη στιγμή δε μου κάνει. Θες να έχεις κάποιον για να του αφηγηθείς αυτό που έγινε.

Β: Ο θάνατος, μάλλον η συνείδηση του θανάτου παίζει κεντρικό ρόλο και στα δύο βιβλία. Πώς τον αντιμετωπίζεις; Ως κίνητρο δράσης ή ως ανασταλτικό παράγοντα στη δράση, στη ζωή;

Ν.Β: Λειτουργεί διττά. Τον αντιμετωπίζω άλλοτε ως φόβο άλλοτε ως κίνητρο. Ο φόβος και γενικά οι φοβίες σε φτάνουν σε κάποια άκρα. Δεν εννοώ τον φόβο τον μικροαστικό που σε κάνει να κλείνεσαι στα όρια του σπιτιού και της οικογένειας. Μιλάω για φόβους πιο διαπλανητικούς. Ο φόβος του θανάτου είναι ζωογόνος. Μπορεί να σε οδηγήσει είτε σε δημιουργία είτε σε αυτοκαταστροφή και καταχρήσεις.

Β: Στο Ιπποκράτους και Ασκληπιού λες, «Η Google, ο θάνατος της αμφιβολίας».

Ν.Β: Το ίντερνετ είναι μια χαρά αρκεί να το χρησιμοποιούμε όταν πραγματικά χρειάζεται. Η Google είναι μία πηγή βεβαιότητας. Είμαστε σε μία παρέα και συζητάμε για ποδόσφαιρο. Σπάμε το κεφάλι μας να βρούμε για κάποιον αμυντικό του Ολυμπιακού που τον είχε πάρει το 1993 από μία τσέχικη ομάδα και συζητάμε με τις ώρες πάνω σε αυτό χωρίς να μας έρχεται το όνομά του. Μέσα από αυτή συζήτηση έχουμε πει ένα σωρό ιστορίες που θυμηθήκαμε και σκάσαμε στα γέλια. Σκέψου πόσο τραγικό θα ήταν να έμπαινε κάποιος μέσα στα πρώτα λεπτά, στο Google και απλά να μας έδινε την απάντηση. Η κουβέντα γύρω από κάτι που δε γνωρίζουμε είναι πάρα πολύ ωραία. Τα αναπάντητα ερωτήματα είναι πολύ ωραία γενικά. Οι βεβαιότητες και η γνώση σε εξοικειώνουν με τον θάνατο. Κι εγώ τόση ώρα απαντάω και κυριαρχεί το δεν ξέρω. Για μένα όλη η ιστορία είναι εκεί στον ημιώροφο πριν φτάσεις στον όροφο. Όπως στην ταινία «Στο μυαλό του Τζον Μάλκοβιτς» όπου όλα διαδραματίζονται στον ημιώροφο που είναι μη τόπος.

Α, και ένα ανέκδοτο γι’ αυτό που λέγαμε προηγουμένως για το πριν και το μετά. Ήταν ο Τάκης σε ένα απομονωμένο νησί με την Μόνικα Μπελούτσι, μοναδικοί επιζώντες από ναυάγιο όπου όλοι οι υπόλοιποι πέθαναν και δεν υπήρχε καμία περίπτωση διαφυγής από το νησί. Τον πρώτο χρόνο του αποκλεισμού, ο Τάκης προσπαθούσε να την πείσει ότι πρέπει να κάνουν σεξ αφού είναι οι μοναδικοί άνθρωποι στο νησί και δεν έχουν καμία άλλη επιλογή. Η Μόνικα αρνιόταν κατηγορηματικά. Η ίδια άρνηση εξακολούθησε και για τα επόμενα χρόνια. Τον πέμπτο χρόνο, η Μόνικα ύστερα από πολύχρονες πιέσεις δέχεται την πρόταση κι έτσι έκαναν σεξ. Στο τέλος, ο Τάκης της ζητάει μία τελευταία χάρη:

Τ: Μόνικα τελευταίο και δε θέλω τίποτε άλλο

Μ: Ε, τί άλλο;

Τ: Σε παρακαλώ βάλε λίγο αυτά. (της φέρνει ένα μουστάκι και μία αντρική περούκα)

Μ: Καλά τρελάθηκες;

Τ: Τελευταίο και το βουλώνω.

Μ: Καλά.. (Η Μόνικα φοράει το μουστάκι και την περούκα)

Τ: Μπάμπη! Πήγα με την Μόνικα Μπελούτσι!

Έτσι έκλεισε η συνέντευξη όχι όμως και η βραδιά. Πατήσαμε pause στην ηχογράφηση και συνεχίσαμε την κουβέντα και το ποτό μας.