Χιλή: Το τέλος της νεοφιλελεύθερης αφήγησης

Η Χιλή ζει μια από τις μεγαλύτερες κινητοποιήσεις μετά την επιστροφή τους στη δημοκρατία το 1990. Από τις 19 Οκτώβρη πολίτες διαφόρων πόλεων της Χιλής βρίσκονται στους δρόμους και ζητούν μια ζωή άξια να βιωθεί από όλους και όχι από τους λίγους. Ακολουθεί η συνέντευξη που πήρε η Βαβυλωνία από την ακτιβίστρια-φεμινίστρια Bree Busk, η οποία συμμετέχει στις κινητοποιήσεις στο Σαντιάγκο της Χιλής.

Μετάφραση: Θεόφιλος Βανδώρος

Επιμέλεια: Ελιάνα Καναβέλη, Στέφανος Μπατσής

Βαβυλωνία: Λίγο πριν το ξέσπασμα της εξέγερσης, η Χιλή είχε χαρακτηριστεί σύμφωνα με τα λεγόμενα του Προέδρου Πινέιρα ως “μία όαση μέσα στη καρδιά της ανήσυχης Λατινικής Αμερικής”, συνεπώς δεν έχουμε παρά να θεωρήσουμε τη Χιλή ως ένα γίγαντα που κοιμάται. Κάτω από την ήρεμη επιφάνεια, ποιες ήταν οι κοινωνικές δυναμικές που οδήγησαν στην τρέχουσα εξέγερση όλης της χώρας;

Bree Busk: Η παρούσα κυβέρνηση είχε επενδύσει πολλά στην προβολή της Χιλής προς τον έξω κόσμο ως χώρα της σταθερότητας και των πολιτικών που είναι φιλικές προς την επιχειρηματικότητα. Επίσης, πολλοί Χιλιανοί είχαν πιστέψει σε αυτό το όνειρο, πιστεύοντας πως οι νεοφιλελεύθερες οικονομικές πολιτικές που εφαρμόστηκαν από τη δικτατορία του Πινοσέτ, τελικά θα τους ανέβαζαν στη μεσαία τάξη. Όμως είναι αδύνατο να αγνοηθεί το γεγονός πως το διευρυνόμενο χάσμα ανάμεσα στους πλούσιους και τους φτωχούς, καθορίζει κάθε πλευρά της ζωής σε αυτή τη χώρα. Εάν έχεις χρήματα, έχεις τη δυνατότητα πρόσβασης στο ιδιωτικό σύστημα υγείας όπως και στα καλύτερα σχολεία και Πανεπιστήμια. Άν δεν έχεις όμως είσαι δέσμιος σε ένα διαρκή αγώνα επιβίωσης. Οι χαμηλοί μισθοί, έναντι ενός πολύ υψηλού κόστους ζωής, οδηγούν πολλούς ανθρώπους να χρεωθούν. Η πραγματικότητα αυτή έχει γίνει ιδιαίτερα προφανής στον μέσο Χιλιανό και αρκετοί πολίτες οργανώνονται σε κοινωνικά κινήματα για να επιτεθούν στο σύστημα από διάφορες πλευρές. Η τρέχουσα εξέγερση δεν προκάλεσε τόσο μεγάλη έκπληξη επειδή ήρθε ως εξέλιξη 30 ετών κινημάτων που απαιτούσαν την εξάλειψη της οικονομικής κληρονομιάς της δικτατορίας.

Διαδηλωτές στους δρόμους του Σαντιάγο ενώ στο βάθος καπνοί τυλίγουν την Plaza Italia. (Φωτογραφία Bree Busk)

Β: Φαίνεται πως οι άμεσες διεκδικήσεις των κινητοποιήσεων είναι η άμεση παραίτηση του προέδρου Πινέιρα και ένα νέο σύνταγμα. Ας υποθέσουμε πως σύντομα ικανοποιούνται και τα δύο αιτήματα. Τι πρόκειται να αλλάξει στη Χιλή; Τα αιτήματα αυτά, στοχεύουν περισσότερο στο συμβολικό επίπεδο ή μήπως είναι απαραίτητα για τη θεραπεία των οικονομικών ανισοτήτων;

B.Β: Πιστεύω πως η κυβέρνηση Πινέιρα θα ήθελε πάρα πολύ, όλα αυτά να παραμεριστούν. Μετά από το πρώτο Σαββατοκύριακο της εξέγερσης, άρχισε να προσφέρει ψευδο-μεταρρυθμίσεις σαν να μοίραζε κομφετί τις Απόκριες. Όμως αυτές οι μεταρρυθμίσεις δεν ήταν εκείνες που ήθελε ο λαός. Εάν πρότεινε ένα νέο σύνταγμα, ο λαός θα το αρνιόταν αμέσως επειδή το αίτημα είναι για μία συντακτική συνέλευση από τα κάτω, δηλαδή, ένα σύνταγμα που θα εκπορεύεται από το λαό και όχι από την κυβέρνηση. Αν επιτύχουμε αυτή τη διαδικασία, πιστεύω πως θα ήταν πολύ σημαντικό για τη χώρα. Το σύνταγμα γράφτηκε κατά τη διάρκεια της δικτατορίας και υπηρετεί ως νομική βάση για τις σκληρές οικονομικές πολιτικές ενάντια στις οποίες ξεσηκώθηκε ο λαός. Επίσης προστατεύει κάποιες αυταρχικές πρακτικές που ο λαός θέλει να τις δει να καταργούνται. Βέβαια, κάποιοι άλλοι ελπίζουν πως η διαδικασία των συνταγματικών συνελεύσεων θα σταθεί ικανή να θεσμίσει άμεση δημοκρατία στο επίπεδο της γειτονιάς. Αν συντονιστούν όλες μαζί, αυτές οι οριζόντιες οργανώσεις γειτονιάς θα μπορούσαν να γίνουν η βάση μιας αληθινής αντιεξουσίας, ικανής να απαιτήσει πολλά περισσότερα.

Β: Παρακολουθώντας βίντεο από τις κινητοποιήσεις ή κοιτάζοντας φωτογραφίες των διαδηλώσεων, παρατηρούμε κυρίως σημαίες της Χιλής και ελάχιστα αριστερίστικα, κομμουνιστικά και αναρχικά πανό και πλακάτ. Αναρωτιόμαστε ποιος είναι ο ρόλος τους; Κατά πόσο και με ποιο τρόπο προσπαθούν να μεταστρέψουν τη διάθεση της εξέγερσης προς ένα πιο αντικαπιταλιστικό ή και επαναστατικό δρόμο;

B.Β: Είναι απόλυτα ακριβές το γεγονός πως τα πολιτικά κόμματα δεν κινητοποιούνται με τις σημαίες τους στις μεγαλύτερες διαδηλώσεις και πορείες. Σε ένα επίπεδο αυτό δείχνει πόσο ενωμένος αισθάνεται ο λαός αυτή τη στιγμή. Νιώθουν περισσότερο ως Χιλιανοί παρά ως μέλη ενός συγκεκριμένου πολιτικού κόμματος. Από τη έναρξη της εξέγερσης αρκετά νέα σύμβολα έχουν κάνει την εμφάνιση τους, συμπεριλαμβανομένης μιας εκδοχής της χιλιανής σημαίας που είναι σχεδόν τελείως μαύρη. Αυτή τη στιγμή, με αυτή τη μαύρη εικόνα εκφράζεται το πώς αισθάνονται οι άνθρωποι για τη χιλιανή δημοκρατία. Υπάρχει, επίσης, το γεγονός πως τούτες οι κινητοποιήσεις στοχεύουν σε περισσότερα από τη συντηρητική κυβέρνηση του Πινέιρα. Τα αριστερά κόμματα που συμμετείχαν στην κυβέρνηση, μετά την επιστροφή της δημοκρατίας το 1990, είναι επίσης ένοχα στα μάτια του λαού. Όταν βρέθηκαν στην εξουσία, τόσο τα αριστερά όσο και τα δεξιά κόμματα, διατήρησαν τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές που κληρονόμησαν και κατέφυγαν στη βία ενάντια στον πληθυσμό. Στην πραγματικότητα, παρά τη μεγάλη τους βάση, τα αριστερά κόμματα άφησαν πίσω τους τα πολλά και εντυπωσιακά κοινωνικά κινήματα. Τώρα φυσικά, τα κόμματα αυτά ανυπομονούν να γίνουν οι μεσολαβητές ανάμεσα στο λαό και την κυβέρνηση και εργάζονται σκληρά για να ρευστοποιήσουν τα τρέχοντα γεγονότα σε μελλοντικές εκλογικές νίκες. Το πιθανότερο αποτέλεσμα είναι πως οι προσπάθειές τους θα διασπάσουν και θα εξασθενήσουν το κίνημα.

Β: Η αστυνομική βαρβαρότητα είναι προφανής και ο στρατός είναι παρών στους δρόμους. Πολλοί αναλυτές υποστηρίζουν πως οι λόγοι για την επιτυχία των κινητοποιήσεων είναι ότι οι νέοι δεν έχουν μνήμες από τη δικτατορία του Πινοσέτ και πως αυτό το γεγονός τους κάνει ατρόμητους. Πώς νιώθουν σήμερα οι Χιλιανοί για την κρατική καταστολή; Νιώθουν ότι είναι δυνατό να συμβεί ένα άλλο πραξικόπημα; Πώς οργανώνουν και υπερασπίζονται τις συνελεύσεις τους, τις διαμαρτυρίες τους, τις πολιτικές τους;

B.Β.: Πέρασα τα πρώτα 30 χρόνια της ζωής μου στις ΗΠΑ και όταν έφτασα στη Χιλή σοκαρίστηκα από τη λαϊκή δυσαρέσκεια ή και το μίσος ενάντια στους “pacos” ή μπάτσους στη Χιλή. Ακόμα και άνθρωποι που δεν είχαν σχέση με την πολιτική είχαν μία αρνητική εικόνα για αυτούς. Η “ατρόμητη γενιά” ξεκίνησε μεγαλειώδεις φοιτητικές εξεγέρσεις το 2006 και ξανά το 2011 ως το 2013, κινητοποιώντας μία τεράστια μάζα υποστήριξης γύρω από αιτήματα για τα βασικά δικαιώματα, όπως η εκπαίδευση και το τέλος των ιδιωτικοποιήσεων σε όλες τους τις μορφές. Οι μαθητές γυμνασίου είναι γνωστό πως τακτικά εμπλέκονται σε συμπλοκές με την αστυνομία, με συνέπεια να έχουν κακοποιηθεί, συμπεριλαμβανόμενων και περιπτώσεων βασανιστηρίων. Όλα αυτά συνέβησαν σε καθεστώς “δημοκρατίας”. Στην παρούσα κατάσταση, μπορείς να δεις τη βαρβαρότητα σε μία τρομακτική κλιμάκωση. Η αστυνομία χρησιμοποιεί όπλα απώθησης πλήθους για να φιμώσει ή ακόμα και να σκοτώσει νεαρούς διαδηλωτές. Μέχρι τώρα πάνω από 200 άνθρωποι έχουν χάσει την όραση τους.

Όλα αυτά έρχονται να συμπληρώσουν ένα μεγάλο κατάλογο καταπάτησης ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όπως απαγωγές και σεξουαλικά βασανιστήρια.

Ακόμα και άνθρωποι που δεν δέχτηκαν άμεσα πλήγματα, παραμένουν τραυματισμένοι όταν εκτίθενται σε τέτοια ακραία μορφή βίας. Για την παλαιότερη γενιά, το Καθεστώς Έκτακτης Ανάγκης ήταν ιδιαίτερα τρομακτικό. Για πρώτη φορά από τότε που ο Πινοσέτ καταψηφίστηκε και εγκατέλειψε την εξουσία, ο στρατός χρησιμοποιήθηκε για να καταστείλει τον πληθυσμό της Χιλής. Πολλοί αισθάνθηκαν πως γύρισε η δικτατορία. Εγώ προσωπικά ένιωσα τρομοκρατημένη καθώς παρακολουθούσα τα άρματα μάχης να κατεβαίνουν στους δρόμους. Δεν είχα ποτέ άλλοτε ανάλογη εμπειρία. Αν και το Καθεστώς Έκτακτης Ανάγκης έχει τελειώσει, η αστυνομία ενεργεί ουσιαστικά όπως ο στρατός και το επίπεδο της βίας είναι πολύ υψηλό. Σε αντίδραση, οι διαδηλωτές έχουν δημιουργήσει το δικό τους δίκτυο “ άμεσης αντίδρασης ” μέσω του οποίου ιατρικό προσωπικό προσφέρει εθελοντικά τις υπηρεσίες του. Μπορείς να δεις ιατρικές ομάδες με προστατευτικές ασπίδες να ορμάνε ανάμεσα στους διαδηλωτές για να προσφέρουν βοήθεια. Αυτή την εβδομάδα έχουν γίνει ανοικτά καλέσματα για δωρεές ιατρικού υλικού και μόνο του αυτό, αντικατοπτρίζει το μεγάλο αριθμό των ανθρώπων που έχουν τραυματιστεί. Επί πλέον, ομάδες φίλων, γειτόνων και συντρόφων έχουν στήσει μέσω του WhatsUpp “καταλόγους παρουσιών” ώστε να βεβαιωθούν πως όλοι είναι καλά στο τέλος κάθε ημέρας. Σε ότι αφορά σε ένα επερχόμενο πραξικόπημα, δεν νομίζω πως είναι πιθανό και δεν έχω ακούσει καμία υπόθεση γύρω από αυτό το θέμα. Ανεξάρτητα από όλες τις κινητοποιήσεις, η κυβέρνηση είναι ακόμα αξιοθαύμαστα σταθερή και δεν βλέπω καμία ξεχωριστή δύναμη, είτε από αριστερά ή και από δεξιά, έτοιμη ώστε να την ανατρέψει.

Β: Η Χιλή έχει ένα από τα πιο ισχυρά φεμινιστικά κινήματα. Πιστεύεις πως αυτό έχει επηρεάσει την παρούσα κατάσταση; Ποια είναι η φεμινιστική προσέγγιση των των κινητοποιήσεων;

B.Β.: Είμαι μέλος του Coordinadora Feminista 8 de Marzo (Φεμινιστικό Συντονιστικό της 8ης Μαρτίου), του συνασπισμού που ξεκινώντας από το 2018, υπήρξε ο κεντρικός πολιτικός κορμός του κινήματος. Κάτι το οποίο βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέρον είναι πως όπως τα άλλα κινήματα που δημιούργησαν μεγάλες κινητοποιήσεις μέσα στο χρόνο (το φοιτητικό και το κίνημα ενάντια στο διεφθαρμένο σύστημα συντάξεων), το φεμινιστικό κίνημα στη Χιλή επικεντρώθηκε ουσιαστικά στη σκληρότητα του νεοφιλελευθερισμού.

Σε άλλες χώρες της Λατινικής Αμερικής, τα φεμινιστικά κινήματα έχουν αιτήματα να σταματήσουν οι γυναικοκτονίες ή να νομιμοποιηθούν οι εκτρώσεις. Την ίδια στιγμή οι Χιλιανές φεμινίστριες διαδήλωσαν με ένα πανό που έγραφε: “Ενάντια στο καθεστώς της διαρκούς επισφάλειας της ζωής”.

Κατά κάποιο τρόπο, η τελευταία αυτή περίοδος έντονης φεμινιστικής δραστηριότητας ήταν ο αεροδιάδρομος από όπου απογειώθηκε το αεροπλάνο της πλήρους εξέγερσης. Κι αυτό συνέβη επειδή το Φεμινιστικό Συντονιστικό της 8ης Μάρτη θεωρούσε πως ο φεμινισμός ήταν μια ικανή δύναμη για να ενώσει τα πολλά κοινωνικά κινήματα της χώρας. Κινήματα που επανενεργοποιήθηκαν χάρη στην ενέργεια που δημιούργησε το φεμινιστικό κύμα του 2018. Κοιτώντας προς τα πίσω, νομίζω πως μπορώ να πω ότι η θεώρηση τους ήταν η ορθή. Οι φεμινίστριες κατάφεραν να ενοποιήσουν ως ένα βαθμό την αριστερά και να δημιουργήσουν συμμαχίες ανάμεσα στους φοιτητές, τους συνδικαλιστές, το κίνημα κατά των φόρων και τις οργανώσεις δικαιωμάτων των μεταναστών. Αυτές οι συμμαχίες αντιπροσωπεύουν δυνητικά μία πηγή οριζόντιων δομών για την εξέγερση. Δυστυχώς όμως, εμφανίζονται ρωγμές ήδη καθώς διάφορες δυνάμεις αρχίζουν να διαχωρίζονται πάνω σε ιδεολογικά ζητήματα ή ακόμα και να συγκρούονται για την την εξουσία. Πέρα από αυτά, το κίνημα, επιφανειακά, βρίσκεται σε άνθηση. Η πορεία των φεμινιστριών της περασμένης Παρασκευής ήταν μεγαλειώδης, με φοβερή ενέργεια. Τόσο οι οργανωμένες, όσο και οι ανεξάρτητες φεμινίστριες, εμπλέκονται διαρκώς σε δράσεις διαμαρτυρίας και προπαγάνδας. Ένα από τα συνθήματα που ξεπήδησε το 2018 είναι: “ Ποτέ ξανά στην πίσω θέση. Δεν θα ξαναγίνει επανάσταση χωρίς εμάς”. Οι φεμινίστριες σίγουρα θέτουν αυτή τη δέσμευση στην πράξη σε τούτη την εξέγερση.

Από την πορεία που κάλεσαν φεμινιστικές συλλογικότητες στις 8 Νοέμβρη (Φωτογραφία Romina Akemi)

Β: Υπάρχει μία μακρά ιστορία σεξουαλικής και πολιτικής βίας στη Χιλή και τη Λατινική Αμερική σε κρίσιμες ιστορικές περιόδους όπως αυτές που περνάει τώρα η χώρα. Πιστεύεις πως όλη αυτή η έμφυλη βία που ασκείται στα σώματα των γυναικών εκφράζει μία προσπάθεια έμφυλης πειθάρχησης και ελέγχου των γυναικών;

B.Β.: Απαντώ με απόλυτο τρόπο ναι! Εδώ και πολλά χρόνια υπήρξε θέση του φεμινιστικού κινήματος ότι η κρατική βία και η πατριαρχική βία είναι βαθιά διασυνδεδεμένες. Κατά τη διάρκεια της δικτατορίας οι γυναίκες υπέστησαν βιασμούς και σεξουαλικά βασανιστήρια. Αυτό δεν γινόταν μόνο για να πειθαρχήσουν ατομικά “τον εχθρό” αλλά για να δημιουργήσουν ένα τρομακτικό παράδειγμα ως προς το τι μπορεί να σου συμβεί αν δεν καθίσεις πειθήνια στο σπίτι. Τώρα έχουμε καταγγελίες για βιασμούς και σεξουαλικά βασανιστήρια με καθεστώς δημοκρατίας. Άρα μπορείτε να αντιληφθείτε το γιατί ο λαός δεν θα συγχωρήσει ποτέ τον Πινέιρα για όλα αυτά, ανεξάρτητα από το τι θέλει να προσφέρει.

Η Bree Busk είναι Αμερικανίδα αναρχική που ζει στο Σαντιάγκο της Χιλής. Εκεί είναι ενεργή στο φεμινιστικό κίνημα μέσω των συνελεύσεων March 8th Art και της Propaganda Brigade. Όταν δεν ζωγραφίζει τοιχογραφίες ή πραγματοποιεί καλλιτεχνικές παρεμβάσεις, συνεχίζει να προσθέτει κεφάλαια στο χρονολόγιο της εξελισσόμενης κατάστασης στη Χιλή, γράφοντας στα αγγλικά. Είναι ακτιβίστρια της ελευθεριακής κομμουνιστικής οργάνωσης φεμινιστριών Solidaridad.




Συνέντευξη Γιάννη Γιουλούντα (Δεύτερο Μέρος)

Την συνέντευξη επιμελήθηκαν η Μαριλένα Ευσταθιάδη και ο Αναστάσης Ταραντίλης

Σήμερα δημοσιεύουμε το δεύτερο και τελευταίο μέρος της συζήτησης με τον Γιάννη Γιουλούντα, η οποία και πραγματοποιήθηκε στον Ελεύθερο Κοινωνικό Χώρο “Αλιμούρα”, στα Γιάννενα. 

Βαβυλωνία: Φεύγοντας από τα Κίτρινα Γιλέκα, ένα άλλο θέμα που μας απασχολεί, όπως κι εσάς φαντάζομαι, είναι η άνοδος της Λεπέν. Υπάρχουν βάσιμες υποψίες ότι θα είναι η επόμενη κυβέρνηση. Πώς το βλέπεις εσύ το θέμα;

Γιάννης Γιουλούντας: Υπάρχει, όντως, μεγάλη πιθανότητα να κερδίσει η Λεπέν τις επόμενες εκλογές. Αυτό δε σημαίνει ότι ο φασισμός θα φτάσει στην κυβέρνηση σε δυόμισι χρόνια, την άνοιξη του 2022. Ο φασισμός βρίσκεται ήδη στην κυβέρνηση και άμα βγει η Λεπέν θα γίνει πιο έντονος. Αυτό που εννοώ είναι ότι μέσα σε αυτήν την κοινωνία, που είναι ήδη εξουσιαστική, που η ιεραρχία βρίσκεται παντού: στις σχέσεις, στην εκπαίδευση, στα εργοστάσια, στο σύστημα υγείας… Σε αυτή την κοινωνία η εξουσία είναι τόσο έντονη, τόσο ριζωμένη, που συχνά γίνεται φασιστική. Δεν προσπαθεί να φανεί δημοκρατική λόγω παράδοσης, δεν ψάχνει δικαιολογίες, δε φοράει κάποια μάσκα, αλλά χρησιμοποιεί τόση βία που οδηγεί πολλές φορές μέχρι το θάνατο. Ο φασισμός λοιπόν, εξελίσσεται μέσα σε μια τέτοια κοινωνία, μέσα στην κοινωνική εξουσία που ήδη υπάρχει παντού. Και είναι δημιουργημένος από τον καπιταλισμό. Γιατί είναι η εκμετάλλευση που προωθεί την κυριαρχία. Ο δεσποτισμός δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς την κυριαρχία. Ο καπιταλισμός έχει ανάγκη την εξουσία. Ο καπιταλισμός που έχει ως στόχο την εκμετάλλευση της γης, του ανθρώπου και της ζωής, δεν μπορεί να λειτουργήσει αν δεν είναι βασισμένος σε μια κοινωνία εξουσιαστική, γιατί χωρίς κυριαρχία δεν μπορεί να υπάρξει εκμετάλλευση. Οπότε, ο φασισμός υπάρχει ούτως ή άλλως σε αυτές τις κοινωνίες. Φαίνεται σε διάφορες στιγμές μέσα στην ιδιωτική ή τη δημόσια ζωή, αλλά προχωράει παράλληλα με τον καπιταλισμό και την εξουσιαστική κοινωνία.

Όταν είναι πιο δυνατός ο καπιταλισμός, όπως τώρα στη Γαλλία με τον Μακρόν, περνάνε νόμοι και γίνονται ενέργειες από την κυβέρνηση που είναι βγαλμένες ακριβώς από το πρόγραμμα της Λεπέν. Αυτό σημαίνει πως τώρα, στο τέλος του 2019, ήδη το μισό πρόγραμμα των Λεπέν, πατέρα και κόρης, έχει ήδη περάσει χωρίς να είναι στην εξουσία εδώ και 15 χρόνια. Τα υπόλοιπα ίσως να τα περάσει ο Μακρόν μέσα στα επόμενα δυόμισι χρόνια, καθώς γίνεται όλο και πιο εξουσιαστής κι όλο και πιο ρατσιστής. Προσπαθεί να ακολουθήσει τη Λεπέν για να μην του πάρει τη θέση. Όταν και αν φτάσει, λοιπόν, η Λεπέν στην κυβέρνηση την άνοιξη του 2022, θα είναι σαν τον Πούτιν, τον Μπολσονάρο, τον Τραμπ, τον Ορμπάν κλπ. Θα περάσουμε σε ένα νέο στάδιο, δηλαδή, το οποίο θα είναι χειρότερο, αλλά δε θα είναι και η μέρα με τη νύχτα με αυτό που ήδη υπάρχει.

Δεν μπορώ να απαντήσω σε αυτή την ερώτηση χωρίς να ενημερώσω πως υπάρχουν άνθρωποι μέσα στα κινήματα που πιστεύουνε πως αν βγει η Λεπέν θα δημιουργηθεί μια κοινωνική επανάσταση. Είναι ένας μύθος που υπάρχει από παλιά και σε άλλες χώρες. Οι περισσότεροι μαοϊστές και λενινιστές στη Γαλλία έχουν αυτή την άποψη. Υπάρχουν μέχρι και άνθρωποι οι οποίοι την ψηφίζουν για να προωθήσουν αυτήν την κατάσταση, αυτό το μύθο για να δημιουργηθεί χάος. Αλλά δε θα υπάρξει κανένα χάος. Η μπουρζουαζία είναι έτοιμη να ψηφίσει τη Λεπέν. Οι Λεπέν είναι πάρα πολύ πλούσιοι, είναι μπουρζουαζία 100%. Δεν έχει να φοβηθεί κάτι ο καπιταλισμός από την εκλογή της. Ούτως ή άλλως ο φασισμός, από το παρελθόν, είναι ο μπαλαντέρ του καπιταλισμού. Όταν ο καπιταλισμός δεν μπορεί να μας κοροϊδέψει με το θέαμα, όταν δε βαστάει γερά στα πόδια του, τότε βλέπουμε απέναντί μας το φασισμό. Δεν είναι η πρώτη του επιλογή, βέβαια, αλλά όταν ζορίζεται χρησιμοποιεί τον μπαλαντέρ του απέναντι σε όποιον σηκώσει το κεφάλι του. Οπότε κάθε φορά που το κίνημα είναι πιο έντονο, τότε ο καπιταλισμός και η εξουσία αλλάζουν μορφή και βγαίνει ξανά η μορφή του ολοκληρωτισμού.

Β.: Μιας και μιλάμε για ολοκληρωτισμό, πιστεύεις πως έχει αναβαθμιστεί η καταστολή στη Γαλλία τα τελευταία χρόνια;

Γ.Γ.: Η λέξη ολοκληρωτισμός μας βοηθάει πολύ να καταλάβουμε την κατάσταση που επικρατεί. Παρόλο που, όπως έλεγα και πριν, δεν έχουμε φτάσει στον απόλυτο φασισμό και παρόλο που οδεύουμε προς αυτόν, ο φασισμός δεν υπάρχει μόνο όταν στις κυβερνήσεις των εκάστοτε χωρών εκλέγονται φασιστικά κόμματα. Τα μέσα που χρησιμοποιεί μια κυβέρνηση, δεξιά ή αριστερή, μπορούν να είναι φασιστικά: οι νόμοι, τα εργαλεία, ο τρόπος με τον οποίο χρησιμοποιεί την αστυνομία απέναντι στο κοινωνικό κίνημα ή τους μετανάστες… Δεν μπορούμε να πούμε ότι με τον Μακρόν, για παράδειγμα, βιώνουμε το φασισμό στο 100%, βιώνουμε σίγουρα, όμως, τον ολοκληρωτισμό. Έχει γεννηθεί τα τελευταία χρόνια ένας ολοκληρωτισμός, ο οποίος βασίζεται στην τεχνολογία και στο φόβο απέναντι στην τρομοκρατία. Στην Ευρώπη, κυρίως, υπάρχει μεγάλη ισλαμοφοβία. Οπότε οι κυβερνήσεις χρησιμοποιούν το επιχείρημα “Λιγότερη ελευθερία, περισσότερη ασφάλεια”. Αρχικά με τους αντιτρομοκρατικούς νόμους των ΗΠΑ με τους Δίδυμους Πύργους, μετά στη Γαλλία με το “κράτος έκτακτης ανάγκης” και με ένα σωρό άλλα παραδείγματα, η εξουσία χρησιμοποιεί τη δικαιολογία της ασφάλειας για να έχει απόλυτο έλεγχο της προσωπικής ζωής μας. Τώρα στη Γαλλία, για να μπει η αστυνομία σε ένα σπίτι δε χρειάζεται καν εισαγγελέας. Σε σχέση με τρία χρόνια πριν, είναι φοβερό το πόσο εύκολα μπορεί να μπει η αστυνομία μέσα σε ένα σπίτι. Η Γαλλία είναι πολύ μπροστά σε θέματα τεχνολογίας και τη χρησιμοποιεί στο στρατό και στην παρακολούθηση. Η Τυνησία, βέβαια, είναι ένα παράδειγμα που αποδεικνύει ότι δεν είναι παντοδύναμη η κυβέρνηση, παρά τη χρήση της τεχνολογίας που κάνει. Κι αυτό γιατί λίγο πριν πέσει η κυβέρνηση της Τυνησίας, η Γαλλία της είχε πουλήσει τον τεχνολογικό εξοπλισμό που διαθέτει και η ίδια.

Από τη μια η ελληνική κοινωνία είναι σαν πειραματόζωο ενός πιο εντατικού καπιταλισμού. Από την άλλη, στη Γαλλία βλέπουμε μια μορφή ολοκληρωτισμού που δεν υπάρχει ακόμα τόσο έντονα στην Ελλάδα. Γιατί το ελληνικό κράτος δε χρησιμοποιεί ακόμα τόσο πολύ την τεχνολογία, όπως επίσης και ο λαός τη χρησιμοποιεί λιγότερο σε σχέση με το εξωτερικό. Πέρα από τα smartphones, ένα πρόβλημα στη Γαλλία είναι η χρήση της πιστωτικής κάρτας. Διαρκώς βγαίνουν νόμοι που περιορίζουν τη δυνατότητα χρήσης και ανάληψης μετρητών. Όταν περνάς από τα διόδια για παράδειγμα, σε ελάχιστες περιπτώσεις επιτρέπεται η πληρωμή με μετρητά και όπου επιτρέπεται οι ουρές είναι τεράστιες. Επίσης, η Γαλλία είναι η δεύτερη χώρα στην Ευρώπη σε επίπεδο παρακολούθησης. Υπάρχουν κάμερες παντού. Μεγάλη είναι και η παρακολούθηση που γίνεται μέσα από το διαδίκτυο: με ποιόν μιλάμε, τι ψάχνουμε… Όταν κάποιος παρακολουθείται από την αστυνομία, πολλές φορές του βάζουν τσιπάκι κάτω από το αυτοκίνητο. Απ’ όσο ξέρω, οι ασφαλίτες στη Γαλλία είναι αναλογικά λιγότεροι απ’ ότι στην Ελλάδα. Αλλά τη δουλεία τους την κάνει η τεχνολογία. Οπότε, ο ολοκληρωτισμός που βιώνουμε βασίζεται πρώτα απ’ όλα στη δυνατότητα της εξουσίας να μας παρακολουθεί στην ιδιωτική μας ζωή.

Β.:Η διαφορά ανάμεσα στο φασισμό και τον ολοκληρωτισμό ποια είναι;

Γ.Γ.: Μίλησα για το φασισμό πριν. Ο ολοκληρωτισμός, νομίζω ξεκινάει εκεί που η εξουσία εξαφανίζει τη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στην δημόσια και την ιδιωτική ζωή του ατόμου. Και για έναν άνθρωπο που απλά κάθεται στον καναπέ του και βλέπει σειρές, ίσως αυτό να μην είναι πρόβλημα, ίσως να μην τον ενοχλεί. Όμως για όποιον θέλει να αντιδράσει στις κοινωνικές ανισότητες, στο ρατσισμό, στην απώλεια της ελευθερίας του λόγου, στις διακρίσεις από την πλευρά του κράτους, η εξουσία μπαίνει εμπόδιο. Δηλαδή, για να το κλείσουμε, ο ολοκληρωτισμός είναι ένα βήμα προς το φασισμό κατά το οποίο η εξουσία μαζεύει τα εργαλεία και τις πληροφορίες που χρειάζεται για να κάνει το επόμενο βήμα. Με όλη αυτή τη δουλειά που έχει κάνει ο Μακρόν στο κομμάτι του ολοκληρωτισμού, αν ανέβει η Λεπέν στην εξουσία θα τα βρει όλα έτοιμα κι αυτό θα βάλει φοβερές δυσκολίες στο αντιφασιστικό κίνημα.

Β.: Κλείνοντας, θα ήθελες να ευχηθείς κάτι θετικό;

Γ.Γ.: Το περίεργο είναι ότι σε αυτή τη δύσκολη κατάσταση που μας κάνει όλους πιο απαισιόδοξους, υπάρχει και μια θετική πλευρά. Γιατί πολύ απλά, ένας άνθρωπος, τόσο στη δημόσια όσο και την ιδιωτική ζωή του, δεν κάνει βήματα μπροστά αν δεν είναι ανάγκη. Αυτή τη στιγμή η ανθρωπότητα δεν έχει επιλογή. Όπως μας λέτε κι εσείς στις συνεντεύξεις για την καινούρια ταινία, δεν υπάρχει άλλος πλανήτης. Όταν πριν 150 χρόνια ο Μπακούνιν δημιουργούσε ένα διεθνές αντιεξουσιαστικό κίνημα, δεν υπήρχαν οι ίδιες συνθήκες. Τότε παλεύαν να πάρουν οι άνθρωποι τη ζωή στα χέρια τους, να είναι ελεύθεροι και ίσοι. Τώρα δεν είναι μόνο αυτό το επίδικο. Προτεραιότητα είναι να σώσουμε την ίδια μας τη ζωή. Γιατί βρισκόμαστε σε ένα οικολογικό αδιέξοδο. Κι επειδή όσο περνάει ο καιρός η εξουσία θα γίνεται πιο ισχυρή, εμείς πρέπει να τη διαλύσουμε πριν να μας διαλύσει.

Εννοώ πως με τόση δύναμη στα χέρια της η εξουσία δε θα περάσει από πρώτο και δεύτερο βήμα, αλλά θα μας πάει κατευθείαν στο φασισμό. Και τέλος, σχετικά με τις κοινωνικές ανισότητες, οι οποίες γίνονται όλο και πιο έντονες (8 άτομα σε όλο τον κόσμο είναι τόσο πλούσια όσο τα φτωχότερα 3,5 δις). Και δεν υπάρχει λόγος για να αλλάξει αυτό. Όσο υπάρχει η δυνατότητα να συντηρείται αυτή η οικονομική ανισότητα θα συνεχίζει να υπάρχει. Για εμάς, οι άνθρωποι αυτοί που έχουν τόσο πλούτο στα χέρια τους και θέλουν να γίνονται όλο και πλούσιοι είναι νάρκισσοι, είναι σα κατά συρροή δολοφόνοι για την υπόλοιπη κοινωνία, είναι επικίνδυνοι. Πώς γίνεται κάποιος να ζητάει όλο και περισσότερα πράγματα από ένα εργοστάσιο ας πούμε, στο οποίο δουλεύουν δεκάχρονα παιδιά στην Κίνα; Πώς γίνεται να κυνηγάει η αστυνομία ανθρώπους που κλέβουν στα σούπερ μάρκετ για να φάνε και να αφήνουν αυτούς; Όχι η αστυνομία, αλλά η κοινωνία πρέπει να κυνηγήσει αυτούς τους ανθρώπους και να μην τους αφήσουμε να μας κάνουν όλο αυτό το κακό που μας κάνουν αυτή τη στιγμή. Οπότε, κλείνοντας, αυτή τη στιγμή είμαστε αναγκασμένοι να κουνηθούμε, πρέπει να διακινήσουμε αυτό το μήνυμα. Δε γίνεται να προχωρήσουμε έτσι. ή θα φτάσουμε στην κοινωνική απελευθέρωση ή θα μας πατήσει όλους η εξουσία. Η κοινωνική απελευθέρωση είναι προς το συμφέρον όλων, εκτός αυτών των ελάχιστων ζάμπλουτων ανθρώπων. Ο καπιταλισμός που τα βλέπει όλα σαν εμπόρευμα και η εξουσία, με τη μορφή και με τα εργαλεία που έχει στα χέρια της θα μας πατήσει όλους κάτω μέχρι το τέλος.

Δεν υπάρχει επιλογή. Ή ζωή ή θάνατος.




Συνέντευξη Γιάννη Γιουλούντα (Πρώτο Μέρος)

Την συνέντευξη επιμελήθηκαν η Μαριλένα Ευσταθιάδη και ο Αναστάσης Ταραντίλης

Πρν λίγες ημέρες, βρέθηκε στην πόλη των Ιωαννίνων ο Γιάννης Γιουλούντας. Ο Γιάννης, σύντροφος και αγωνιστής στις τάξεις πλειάδας κοινωνικών κινημάτων στην Γαλλία, όπου και κατοικεί μόνιμα, συχνά-πυκνά επισκέπτεται την Ελλάδα, οργανώνοντας μεταξύ άλλων τα “καραβάνια αλληλεγγύης”, τα οποία τόσο τράβηξαν την προσοχή – για όλους τους λάθους λόγους – των εγχώριων ΜΜΕ. Συγγραφέας, ποιητής και ντοκιμαντερίστας, βρέθηκε στην Ήπειρο, στα πλαίσια της δημιουργίας ενός νέου ντοκιμαντέρ, με τίτλο “Να μη φοβόμαστε τα ερείπια“, και περιηγήθηκε τα βουνά της περιοχής για να συνομιλήσει με τους ανθρώπους των κινημάτων κατά των εξορύξεων υδρογονανθράκων. Τις ημέρες που έμεινε στην πόλη επισκέφθηκε τον Ελεύθερο Κοινωνικό Χώρο “Αλιμούρα” και συζήτησε με μέλη της συντακτικής ομάδας της Βαβυλωνίας. Σήμερα δημοσιεύουμε το πρώτο μέρος αυτής της πολύ ενδιαφέρουσας συζήτησης.

Βαβυλωνία: Γιάννη, τι είναι αυτό που σε έκανε να ασχοληθείς με το πολιτικό ντοκιμαντέρ;

Γιάννης Γιουλούντας: Ξεκίνησα να κάνω ταινίες γιατί πολύ απλά, δεν αρκούσε να βγάζω φωτογραφίες και να γράφω κείμενα για να αναδείξω μια κατάσταση με τον τρόπο που ήθελα. Τόσο στο εξωτερικό όσο και στην Ελλάδα, μέσα στα κινήματα, έλειπε η άμεση επαφή, ένας τρόπος για να μιλάνε τα κινήματα κατευθείαν. Οπότε, άρχισα να παίρνω συνεντεύξεις με βίντεο και μετά από πολλές συζητήσεις και πολλή σκέψη, αποφάσισα να γυρίσω το κουμπί της κάμερας, όπως δηλώνω και στην αρχή του “Να μη ζήσουμε σα δούλοι”. Από τότε και μετά προσπαθήσαμε μέσα στις ταινίες – όχι μόνο εγώ, αλλά και η συλλογικότητα με την οποία φτιάχνουμε τις ταινίες – να χρησιμοποιούμε και τα βίντεο, αλλά και αποσπάσματα από βιβλία. Εγώ έρχομαι από τον κόσμο του βιβλίου. Έχω γράψει μερικά βιβλία και συμμετέχω σε μια ελευθεριακή έκδοση στη Γαλλία, “Les éditions libertaires”. Επίσης, από παλιά γράφω στίχους. Πολλά τραγούδια που παίζουν στις ταινίες τα έχω γράψει εγώ. Δεν υπάρχει επανάσταση χωρίς μουσική. Όλα τα επαναστατικά φαινόμενα έχουν συνοδευτεί από τραγούδια. Γι’ αυτό κι εμείς παίρνουμε τα μισά τραγούδια έτοιμα και τα υπόλοιπα τα δημιουργούμε μόνοι μας. Ήταν μεγάλη μου χαρά να συνδυάσω τα πράγματα που με ενδιαφέρουν κι αυτά που ξέρω να κάνω και μαζί με τη συλλογικότητά μου να προσφέρουμε μια “είσοδο” στο κίνημα. Σε κάποιους το συναίσθημα θα ξυπνήσει μέσα από ένα τραγούδι, σε άλλους από την εικόνα, σε άλλους μια συνέντευξη, μια σκέψη ή κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα και σε άλλους από τα αποσπάσματα των βιβλίων (πχ. Καζατζάκης, Καστοριάδης κλπ). Η εικόνα είναι πολύ σημαντική, γιατί δίνει τροφή για σκέψη. Έχουμε δει πολλές φορές στο ίντερντετ κόσμο να χρησιμοποιεί πλάνα από τις ταινίες μας, μόνο από τα κομμάτια με τα αποσπάσματα/ τα αποφθέγματα. Φαίνεται λίγο σα να είναι ένα μπάλωμα από διάφορα πράγματα και μπορούμε να κάνουμε την κριτική ότι πηγαίνουμε πολύ γρήγορα από το ένα θέμα στο άλλο, αλλά εμείς προσπαθούμε να ανοίγουμε παράθυρα, να δημιουργούμε μια πρόσβαση στο κίνημα. Επίσης, προσπαθούμε να μιλήσουμε στη νέα γενιά, δηλαδή, σε ανθρώπους που καταλαβαίνουν ότι υπάρχει πρόβλημα, αλλά δε βλέπουν ακόμα τις λύσεις που προτείνουμε εμείς μέσα στο αντιεξουσιαστικό κίνημα.

Β: Μας είπες ότι οι ταινίες σου είναι ένας τρόπος για να συνδεθεί το κίνημα στην Ελλάδα με το κίνημα στο εξωτερικό, κάτι που κατάφερε και το κομβόι αλληλεγγύης ως ένα βαθμό. Ποιο ήταν το σκεπτικό πίσω από αυτή τη δράση;

Γ.Γ:Από την πρώτη στιγμή που συμμετείχα στο κίνημα στην Ελλάδα, στον αντιεξουσιαστικό χώρο γενικά, προσπάθησα να συνδέσω την αντιπληροφόρηση με την αλληλεγγύη. Για εμένα αυτά τα δύο λειτουργούν μαζί. Ίσως όχι πάντα, αλλά συχνά. Οπότε από το Δεκέμβρη του ’08 που ήμουν στην Ελλάδα, το πρώτο πράγμα που έκανα στο εξωτερικό ήταν, όχι μόνο να ενημερώσω για όσα σύμβαιναν, αλλά και να μαζέψω υπογραφές στήριξης για τους πολιτικούς κρατούμενους, που αυξήθηκαν πάρα πολύ γρήγορα στην Ελλάδα. Το 2011 έβγαλα ένα βιβλίο με τίτλο “Paroles des murs athéniens” (Λόγια στους αθηναϊκούς τοίχους), για τα γκράφιτι στην Αθήνα. Τα έσοδα από το βιβλίο πήγαν σχεδόν όλα για αλληλεγγύη στον Ελεύθερο Κοινωνικό Χώρο Nosotros, στα Εξάρχεια, γιατί είχαν κάποιες οικονομικές δυσκολίες. Ήταν η πρώτη φορά που χρησιμοποιήσαμε τη δημιουργία για να βοηθήσουμε άμεσα, με αλληλεγγύη, τις δομές μας. Μετά, έγραψα κι ένα δεύτερο βιβλίο, το “Exarcheia la noire” με τον ίδιο τρόπο. Και τα δυο βιβλία βγήκαν από τις εκδόσεις “Editions Libertaires”. Το 2013, με την ταινία “Να μη ζήσουμε σα δούλοι”, στην αρχή ήταν όλα δωρεάν: οι προβολές, οι συζητήσεις… Αλλά μετά, λόγω της μεγάλης απήχησης, δε χωρούσε ο κόσμος στους χώρους και τις καταλήψεις μας στη Γαλλία. Οπότε ξεκινήσαμε τις προβολές μέσα σε κινηματογράφους που χωρούσαν μέχρι και 300 άτομα. Βάζαμε όσο χαμηλότερη τιμή μπορούσαμε και μας έμενε ένα ελάχιστο κέρδος. Με αυτά τα λεφτά αποφασίσαμε να βοηθήσουμε τις δομές που φαίνονται μέσα στην ταινία. Από τη ΒΙΟ.ΜΕ, για παράδειγμα, αγοράσαμε σαπούνια. Βοηθήσαμε την κοινωνική κουζίνα “Άλλος άνθρωπος”, πάλι το Nosotros, το ΒΟΞ, αλλά και την ΑΔΥΕ (Αυτοοργανωμένη Δομή Υγείας Εξαρχείων). Μέσα στο “Να μη ζήσουμε σα δούλοι” φαίνεται πώς βοηθήσαμε στην αρχή την ΑΔΥΕ, από το χτίσιμο. Δεν ήταν πάντα πολλά τα λεφτά, αλλά προσπαθούσαμε να βοηθήσουμε αρκετές δομές. Στην αρχή στηρίζαμε καμιά δεκαριά και φτάσαμε μέχρι τις τριάντα δομές το χρόνο. Έτσι κάναμε και με τη δεύτερη και με την τρίτη ταινία, έτσι θα κάνουμε και με την τέταρτη.

Το κομβόι δημιουργήθηκε χάρη στη δύναμη που είχαν οι ταινίες. Δηλαδή, είχαμε κάποια χρήματα από τις ταινίες και κάναμε πολλές γνωριμίες χάρη σε αυτές. Είχαμε δημιουργήσει σχεδόν ένα ρεύμα, ένα κίνημα αλληλεγγύης μέσα στη Γαλλία. Ήδη ξέραμε κόσμο αλλά πολλοί άνθρωποι ήρθαν σε επαφή μαζί μας για να βοηθήσουν. Οπότε, με τη σκέψη του Elisée Reclus “Travaillons à nous rendre inutiles” (Ας δουλέψουμε για να γίνουμε άχρηστοι). Σε αυτό το πνεύμα είπαμε σε 50-60 άτομα να έρθουν μαζί μας στο κομβόι για να έρθουν σε άμεση επαφή με το κίνημα στην Ελλάδα. Πήγαμε Θεσσαλονίκη, πήγαμε Κρήτη, πήγαμε Αθήνα κι έτσι δημιουργήσαμε επαφές πέρα από το θεωρητικό και πέρα από τις ταινίες. Μέσα στο κομβόι το 70% των χρημάτων που φέρνουμε στις δομές βγαίνουν από τις ταινίες. Όμως, τα υπόλοιπα τα μαζεύουν οι σύντροφοι, για παράδειγμα από συναυλίες που κάνουν σύντροφοι. Τα μαζεύουμε αυτά τα χρήματα και όταν είμαστε όλοι μαζί, συνήθως μέσα στο πλοίο, συζητάμε πού πήγαν τα λεφτά την προηγούμενη φορά και πού θέλουμε να τα διαθέσουμε. Όμως υπάρχει και κόσμος ο οποίος δε θέλει να δίνει χρήματα, προτιμάει ας πούμε να δίνει γάλατα για τα παιδιά, πάνες κλπ γιατί μπορεί να είναι δύσπιστος. Κάνουμε, λοιπόν, μια λίστα με ό,τι ανάγκες υπάρχουν στις δομές (Νοταρά, Δομή προσφύγων στο Μικρόπολις, ΑΔΥΕ κλπ) και την κυκλοφορούμε πολύ στη Γαλλία. Μαζεύουμε τα πιο χρήσιμα από όσα μας φέρνουν -γιατί, πολλές φορές μας φέρνουν πράγματα που δεν έχουν καμία σχέση με αυτά που ζητάμε- και τα οργανώνουμε. Γιατί για εμάς η αναρχία είναι το αντίθετο από το χάος και η αλληλεγγύη δεν είναι φιλανθρωπία. Οπότε δε φέρνουμε τα σκουπίδια μας και ό,τι δε θέλουμε. Οργανώνουμε τα προϊόντα σε μια σειρά, μέσα σε κουτιά και κατά είδος και τα φέρνουμε στις δομές με τρόπο που να τις βοηθάμε. Πριν το πρώτο μεγάλο κομβόι μαζευόμασταν λίγα αμάξια, χωρίς φορτηγάκια και πηγαίναμε κατευθείαν στις δομές χωρίς να κάνουμε θόρυβο. Το πρώτο μεγάλο κομβόι, το Μάρτιο του ’17, ήρθαμε με 27 φορτηγάκια -24 από τη Γαλλία, ένα από το Βέλγιο, ένα από την Ελβετία κι ένα από την Ισπανία. Από τότε άρχισε να γίνεται πολύ γνωστό και άρχισαν να το παίζουν στις ειδήσεις, όπως δείχνει το “Έρωτας και Επανάσταση”. Υπήρξε μεγάλη παραπληροφόρηση, έλεγαν ότι είχαμε καλάσνικοφ, ότι φέρναμε φαγητό μόνο για τους πρόσφυγες και όχι για τους Έλληνες. Όλα αυτά ήταν ψέματα και το ήξεραν αυτοί που το έλεγαν ότι είναι ψέματα. Η αστυνομία πήρε τις πινακίδες μας για να μας πιέσει και να μας σταματήσει την επόμενη φορά. Η επόμενη φορά που ήρθαμε ήταν το Νοέμβριο του ’17. Έτσι ξεκίνησε, λοιπόν, η δράση με τα κομβόι. Δεν τελείωσε, απλά αυτή τη στιγμή έχουμε βάλει μια παύλα, λόγω της κατάστασης στην Αθήνα και γενικά στην Ελλάδα με τη δεξιά. Περιμένουμε να δούμε πώς θα κινηθούν τα πράγματα και θα συνεχίσουμε την αλληλεγγύη. Εμείς, στο κομβόι αλληλεγγύης, αυτό που βάζουμε σε πρώτη σειρά προτεραιότητας είναι η πολιτική αλληλεγγύη. Δεν είμαστε εδώ γιατί είμαστε πιο πλούσιοι από τους Έλληνες και τους πρόσφυγες. Δεν είμαστε εδώ για την οικονομική και την υλική αλληλεγγύη, αλλά για την πολιτική αλληλεγγύη. Τα υπόλοιπα είναι το αποτέλεσμα αυτής. Και ίσως μια μέρα να χρειαστεί να γίνει και το αντίθετο, μπορεί να το χρειαστούμε στη Γαλλία περισσότερο. Γι’ αυτό προσπαθήσαμε με τους συντρόφους μας να οργανώσουμε και επιστροφή προς τη Γαλλία με Έλληνες κι έχει γίνει σε κάποιες περιπτώσεις με άτομα της Νοταρά, της ΑΚ, του ΒΟΞ, του Perseus 999. Προσπαθούμε, λοιπόν, να φτιάξουμε την επαφή κι από την αντίστροφη πλευρά.

Β: Σε μερικές μέρες, τη 17 Νοέμβρη, κλείνει ένας χρόνος από τα Κίτρινα Γιλέκα. Πιστεύεις πως αυτό το κίνημα υπάρχει ακόμα; Ποια είναι η εκτίμησή σου για τη φετινή συγκέντρωση;

Γ.Γ: Η 17 Νοέμβρη είναι μια σημαντική μέρα στην Ελλάδα, αλλά και στη Γαλλία τώρα πια, αφού ξεκίνησε το κίνημα των Κίτρινων Γιλέκων στις 17 Νοέμβρη του 2018. Πρέπει να πω πρώτα απ’ όλα ότι, στην αρχή, ήμασταν πολύ δύσπιστοι μέσα στο αντιεξουσιαστικό και το αντιφασιστικό κίνημα γενικά, γιατί αφενός, σκοπός αρχικά ήταν μόνο να παλέψουν ενάντια στην αύξηση των τιμών στα καύσιμα και αφετέρου, μέσα σε αυτό το λαϊκό κίνημα υπήρχε πολύς κόσμος από την ακροδεξιά, μέχρι και βασιλικοί. Κάποιες φορές υπήρξαμε και πολύ δύσπιστοι απέναντί τους και περιμέναμε να δούμε τι έκρυβε μέσα του, τι βάθος μπορούσαμε να βρούμε. Και τελικά εκπλαγήκαμε. Δεν το περιμέναμε τόσο έντονο. Μέσα σε μια βδομάδα έγινε ακόμα πιο έντονο και μέχρι τις αρχές Δεκέμβρη έγινε χαμός. Έχουμε εικόνες απίστευτες από εκείνες τις μέρες, τις οποίες είχαμε να δούμε στη Γαλλία, τόσο στο Παρίσι όσο και αλλού, από το Μάιο του ’68. Οπότε, το αντιφαστιστικό κίνημα αποφάσισε να μπει μέσα στο κίνημα των Κίτρινων Γιλέκων και να το καθαρίσει, όσο μπορούσε, από φασίστες. Αυτό με την άδεια και τη βοήθεια από πολλούς ανθρώπους από τα Κίτρινα Γιλέκα που μας κατάλαβαν και που ενοχλούνταν πολύ από την παραπληροφόρηση των μέσων, τα οποία διέδιδαν ότι τα Κίτρινα Γιλέκα είναι μόνο ακροδεξιοί. Δεν ήταν ψέμα ότι υπήρχαν πολλοί ακροδεξιοί ανάμεσά τους, αλλά η εικόνα που παρουσιάζανε ήταν μια καρικατούρα. Αυτοί οι άνθρωποι, λοιπόν, συμφώνησαν ότι έπρεπε να γίνει αυτή η δουλειά, χωρίς να δημιουργηθούν προβλήματα. Έπρεπε, ενώ ήμασταν μέσα στο κίνημα, να αφήσουμε τους φασίστες απ’ έξω, χωρίς όμως να κάνουμε χαμό. Δεν μπορούμε, όμως, να πούμε ότι έχουμε διώξει τους φασίστες από αυτό το κίνημα. Φασίστες δεν είναι μόνο όσοι φαίνονται. Υπάρχει και το κοινωνικό φαντασιακό του φασισμού. Εννοώ ότι υπάρχει πολύς κόσμος μέσα στα Κίτρινα Γιλέκα που, μάλλον, έχει ψηφίσει Λεπέν, μάλλον είναι φαλλοκράτες, μάλλον είναι ρατσιστές και είναι ακόμα μέσα σε αυτό το κίνημα. Όμως, η μεγάλη διαφορά είναι ότι δεν υπάρχουν σχεδόν καθόλου οι αρχηγοί των γνωστών φασιστικών ομάδων. Εκτός από κάποια σημεία στη Γαλλία όπου είναι πολύ δυνατοί, πιο δυνατοί από το αντιφασιστικό κίνημα. Στα περισσότερα μέρη όμως, έχουμε καταφέρει να αλλάξουμε την εικόνα των Κίτρινων Γιλέκων.

Μέσα στα Κίτρινα Γιλέκα οι αριστεροί, οι ακροαριστεροί και οι αντιεξουσιαστές, προσπαθούν να μη μιλάνε μόνο για τα καύσιμα. Μιλήσαμε για την ομοφοβία, το ρατσισμό, μέχρι και για την οικολογία. Μιλήσαμε και για τον ταξικό πόλεμο. Σε αυτό το κίνημα υπάρχουν άνθρωποι από τη μεσαία τάξη, οι οποίοι έχουν δικά τους μαγαζιά, όμως έχουν “πέσει” από την τάξη τους. Στη Γαλλία υπάρχει γι’ αυτούς ο όρος “declassé” (~υποβιβασμένος/ξεπεσμένος). Ένας τέτοιος άνθρωπος είναι, για παράδειγμα κάποιος που έχει ένα μαγαζί, αλλά δεν μπορεί να τα βγάλει πέρα. Οι “declassés”, λοιπόν, τείνουν να πηγαίνουν αργά ή γρήγορα προς την ακροδεξιά. Μπορούμε να πούμε ότι καταφέραμε και προλάβαμε αυτές τις ομάδες να τις κρατήσουμε μαζί μας σε μεγάλο βαθμό. Καταφέραμε να τους κάνουμε να καταλάβουν, τώρα που έχουν πέσει στη δικιά μας τάξη, από πού έρχεται το πρόβλημα. Εμείς δεν πιστεύουμε ότι υπάρχει το 1% κατά του 99%. Δεν πιστεύουμε, όπως στηρίζει ο Γκρέμπερ, ότι είμαστε στο 99%. Γιατί μέσα στο 99% υπάρχουν μπάτσοι, φασίστες, υπάρχει μια μεσαία τάξη που συνεργάζεται εύκολα με τα αφεντικά κι έχει μια καλή ποιότητα ζωής. Αυτοί που παλεύουμε για έναν άλλο κόσμο δεν είμαστε και τόσο πολλοί. Αυτό είναι μύθος. Μπορεί να αποτελούμε μια πλειοψηφία αυτοί που το θέλουμε, αλλά σίγουρα δεν είμαστε το 99%.

Για να τελειώσουμε αυτό το θέμα, θέλαμε μέσα στην άνοιξη του 2019 να γίνουν πιο πολιτικοποιημένοι οι άνθρωποι δίπλα στους οποίους παλεύουμε. Προσπαθήσαμε να δημιουργήσουμε δομές “λαϊκής εκπαίδευσης”, κάναμε προβολές. Για παράδειγμα, το σύνθημα “Να μη ζήσουμε σα δούλοι” το έχουν χρησιμοποιήσει τα Κίτρινα Γιλέκα 2-3 φορές σαν κάλεσμα. Και το “Αγωνίζομαι, άρα υπάρχω” το έχουν χρησιμοποιήσει σα σύνθημα και τώρα, στις 17 Νοέμβρη θα γίνουν προβολές των ταινιών μας.

Πέρα από αυτά, οι εκλογές της άνοιξης έχουν δημιουργήσει διάσπαση μέσα στο κίνημα. Εκείνη την περίοδο το κίνημα έχασε την έντασή του. Οι εκλογές είναι ο μεγαλύτερος εχθρός του κοινωνικού κινήματος. Γι’ αυτό κάθε φορά που φοβάται η εξουσία, καλεί εκλογές. Γι’ αυτό ο Ντε Γκωλ το Μάιο του ’68 τι έκανε; Κάλεσε εκλογές μέσα σε 3 βδομάδες. Έτσι ο κόσμος άρχισε να ασχολείται με αυτό και να μπλέκει σε εσωτερικούς τσακωμούς και το κίνημα αποδυναμώθηκε. Το ίδιο έγινε και με το Ρωμανό το Δεκέμβριο του ’14. Ο Σαμαράς θα μπορούσε να μείνει στην κυβέρνηση άλλα δύο χρόνια σχεδόν, αλλά τελικά κάλεσε εκλογές και “ηρέμησε τα πνεύματα”. Τουλάχιστον έτσι το έζησα εγώ εδώ στην Ελλάδα. Το ίδιο έγινε και στη Γαλλία. Υπήρχε μια αφίσα με κάτι πρόβατα που έλεγε “Επιστροφή στην κανονικότητα”. Η εξουσία χρησιμοποίησε τις εκλογές για να σπάσει το κίνημα, μετά ήρθε το καλοκαίρι και τώρα περιμένουμε να δούμε μέχρι που μπορεί να φτάσει το κίνημα και πόση ένταση μπορεί να έχει. Έχουμε ένα ραντεβού 16 Νοέμβρη, που πέφτει Σάββατο για τα “γενέθλια” και ένα στις 5 Δεκέμβρη που είναι η Γενική Απεργία στη Γαλλία.

Το επόμενο μέρος της συζήτησης θα δημοσιευθεί αύριο.




“Η αναπηρία είναι το πρόταγμα για μια κοινωνία που κατανοεί τον εαυτό της” (συνέντευξη)

συνέντευξη και επιμέλεια από τον Στέφανο Μπατσή

Ας μην κρυβόμαστε! Οι χώροι μας, οι πολιτικές πρωτοβουλίες που παίρνουμε, τα υλικά μας, ο πολιτισμός που παράγουμε και απευθύνουμε στην κοινωνία, είναι στη συντριπτική του πλειονότητα μη προσβάσιμος στα ανάπηρα υποκείμενα. Παράλληλα, είμαστε ιδιαίτερα πίσω σε συζητήσεις, στοχασμό και παρεμβάσεις σχετικά με τα δικαιώματα των αναπήρων, την προσβασιμότητα, την κοινωνική ερμηνεία του ζητήματος. Η υστέρηση αυτή συμβαίνει σε μια περίοδο όπου η κρατική διαχείριση της αναπηρίας εξακολουθεί να υπονομεύει κάθε δικαίωμα στην αξιοπρέπεια και το ζήτημα συνεχίζει να εντοπίζεται και να περιορίζεται αποκλειστικά στην ατομική σφαίρα, αποστερώντας το από τις κοινωνικές του συνδηλώσεις. Πέρυσι, περίπου τέτοιο καιρό, στη ραδιοφωνική Βαβυλωνία είχαμε επιλέξει να ανοίξουμε το διάλογο γύρω από την αναπηρία, να συζητήσουμε αλλά κυρίως να ακούσουμε, με αφορμή την παράσταση “Πιο δυνατός κι από τον Σούπερμαν”. Φέτος, πάλι το θέατρο μας βάζει σε κίνηση και σκέψη. Έτσι, στο πλαίσιο των δράσεων της οργάνωσης Inter Alia, μια ομάδα μη επαγγελματιών ηθοποιών χρησιμοποιεί ως εργαλείο το Νομοθετικό Θέατρο, για να χτίσει την παράσταση Βάση στην Πρόσβαση: το θέατρο νομοθετεί μια προσβάσιμη κοινωνία η οποία αποσκοπεί στην ευαισθητοποίηση σχετικά με το ζήτημα της προσβασιμότητας, στην ενθάρρυνση της συζήτησης, στη διαβούλευση και στο σχηματισμό πολιτικών προτάσεων μέσω της διάδρασης με το κοινό. Η ιδέα μας εξέπληξε και μας εντυπωσίασε -άλλωστε δεν φημιζόμαστε για τις θεατρικές μας γνώσει. Θελήσαμε να αναδείξουμε αυτή τη δουλειά και να απευθύνουμε ορισμένα ερωτήματα πιάνοντας ένα νήμα ενασχόλησης με την αναπηρία και την προσβασιμότητα, το οποίο είναι μεν μικρότερο απ’ όσο θα ‘πρεπε αλλά τουλάχιστον έχει αρχίσει να ξετυλίγεται.

Παρακάτω μπορείτε να διαβάσετε όσα ενδιαφέροντα μας απάντησαν οι συντελεστές της παράστασης, ενώ επισκεπτόμενοι τον παραπάνω ενεργό σύνδεσμο, θα μάθετε όλα όσα πρέπει σχετικά με ένα εγχείρημα στο οποίο αξίζει στήριξη κι ενεργός συμμετοχή.

Βαβυλωνία: Έχουμε ακούσει πολλά και διάφορα κατά καιρούς, αλλά είναι η πρώτη φορά που διαβάζουμε για το Νομοθετικό Θέατρο, οπότε, για αρχή, θα θέλαμε να ακούσουμε λίγα περισσότερα. Ποια η ιστορία του; Σε τι αποσκοπεί; Γιατί να νομοθετεί το θέατρο;

Απάντηση: Το Νομοθετικό Θέατρο είναι μια τεχνική που αναπτύχθηκε από τον Augusto Boal (1931-2009), τον Βραζιλιάνο σκηνοθέτη και θεωρητικό που ίδρυσε το διεθνές κίνημα «Θέατρο του Καταπιεσμένου». Ο Boal γεννιέται σε μια Βραζιλία που διοικείται από δικτατορικά καθεστώτα, τα οποία εφαρμόζουν ένα σκληρό καπιταλιστικό μοντέλο που έχει αντίκτυπο στην οικονομία της χώρας μέχρι και σήμερα. Η Βραζιλία χαρακτηρίζεται από τεράστιες οικονομικές αντιθέσεις, όπου μεγάλο τμήμα του πληθυσμού ζει κάτω από τα όρια της φτώχειας. Είναι μια χώρα πολυπολιτισμική, ο λαός της οποίας είναι μείγμα πολλών φυλετικών και εθνικών ομάδων. Την περίοδο της ανάπτυξης του Θεάτρου του Καταπιεσμένου, το πολιτικό σύστημα έχει δώσει σημαντικά δείγματα διαφθοράς και ανάμειξης με εγκληματικές οργανώσεις που ασχολούνται κατά βάση με το εμπόριο ναρκωτικών. Αστυνομία, παρακράτος και οργανωμένο έγκλημα έχουν διαμορφώσει μια κοινωνία ιδιαίτερα ανεκτική στη βία, η οποία συχνά είναι ένοπλη και πλήττει τα κατώτερα οικονομικά στρώματα, κυρίως τους κατοίκους των παραγκουπόλεων και τους άστεγους.

Εξόριστος από τη στρατιωτική χούντα της Βραζιλίας, ο Boal ιδρύει το 1978 το Κέντρο Θεάτρου του Καταπιεσμένου στο Παρίσι και αρχίζει να αναπτύσσει τις διάφορες τεχνικές του με βασικότερη το Θέατρο Φόρουμ.

Στο Παρίσι, το 1982 ο Augusto Boal συναντά τον Darci Ribeiro, ο οποίος μόλις έχει εκλεγεί Αντικυβερνήτης του Ρίο ντε Τζανέιρο και ένας από τους κεντρικούς πολιτικούς στόχους του είναι η δημιουργία Διαπολιτισμικών Κέντρων Λαϊκής Εκπαίδευσης, δηλαδή εκπαιδευτικών κέντρων για όλο τον ανήλικο πληθυσμό της χώρας, όπου θα καλύπτονται οι αναπτυξιακές, παιδαγωγικές και ψυχαγωγικές ανάγκες των παιδιών και θα τους παρέχεται τροφή και ιατρική υποστήριξη. Στα μέσα του 1986 ο Boal επιστρέφει στη Βραζιλία, όπου κατορθώνει να συγκεντρώσει 35 εμψυχωτές και να τους εκπαιδεύσει στις τεχνικές του Θεάτρου Φόρουμ. Ετοιμάζουν ένα ρεπερτόριο αποτελούμενο από πέντε μικρές σε διάρκεια παραστάσεις με θεματικές που αφορούν τους εμψυχωτές, τις οικογένειες τους και τις κοινότητες στις οποίες ζουν, όπως η ανεργία, η υγεία, η στέγαση, η σεξουαλική βία, η αιμομιξία, η καταπίεση των γυναικών και των νέων ανθρώπων, η ψυχική υγεία και τα ναρκωτικά. Οι παραστάσεις αυτές παρουσιάζονται στα Διαπολιτισμικά Κέντρα Λαϊκής Εκπαίδευσης, τα οποία συνήθως στεγάζονται στα δημόσια σχολεία. Οι αίθουσες σίτισης διαμορφώνονται πρόχειρα σε χώρο παραστάσεων που φιλοξενεί έως και 400 μαθητές, γονείς, εκπαιδευτικούς, εργαζόμενους στο σχολείο και μέλη της κοινότητας. Ο συντονιστής/joker παρουσιάζει αρχικά τις αρχές και λειτουργίες του Θεάτρου του Καταπιεσμένου, κάνει μερικές ασκήσεις με τους ηθοποιούς και το κοινό και στη συνέχεια, όταν όλοι έχουν μπει στο κλίμα, παρουσιάζονται οι πέντε σύντομες σκηνές. Το κοινό επιλέγει τις δύο-τρεις σκηνές που βρίσκει περισσότερο ενδιαφέρουσες και ακολουθεί η διαδικασία του φόρουμ, όπου παρουσιάζονται αυτοσχεδιαστικά διαφορετικές λύσεις για κάθε σκηνή καταπίεσης και αδικίας με την παρέμβαση του κοινού.

Όσοι από το κοινό το επιθυμούν καλούνται να ανεβούν στη σκηνή, καθένας ξεχωριστά, και να παρουσιάσουν θεατρικά τις απόψεις και τις προτάσεις τους.

Στόχος είναι, πέρα από την αισθητική θεατρική απόλαυση, οι θεατές να καλλιεργήσουν τις προσωπικές τους εκφραστικές ικανότητες και την επιθυμία συμμετοχής στις δημοκρατικές διαδικασίες. Το εγχείρημα διακόπτεται όταν ο Darci Ribeiro χάνει τις εκλογές, όμως ο Boal παραμένει στη Βραζιλία και προσπαθεί να κρατήσει το Θέατρο του Καταπιεσμένου ζωντανό. Στις εκλογές του 1992 η ομάδα του Boal αποφασίζει να στηρίξει την προεκλογική εκστρατεία του Εργατικού Κόμματος (PT). Μάλιστα ο ίδιος ο Boal εκλέγεται νομοθετικός σύμβουλος (vereador) στο δημοτικό συμβούλιο του Ρίο ντε Τζανέιρο. Κατά την προεκλογική εκστρατεία όσο και κατά τη διάρκεια της θητείας του, ο Boal χρησιμοποιεί μια εξέλιξη του Θεάτρου Φόρουμ, την οποία ονομάζει Νομοθετικό Θέατρο. Οι πολίτες μέσω διαφόρων ενώσεων και φορέων, για παράδειγμα στις γειτονιές ή οι εργάτες στα συνδικάτα, συγκεντρώνονται σε ένα είδος λαϊκής συνέλευσης, όπου επεξεργάζονται τα προβλήματά τους μέσα από διαδραστικές θεατρικές παραστάσεις και προτείνουν νομοθετικές ρυθμίσεις προς το Δημοτικό Συμβούλιο. Δεκατρείς τέτοιες διατάξεις που προτάθηκαν κατά τις παραστάσεις-συνεδρίες του Νομοθετικού Θεάτρου ψηφίστηκαν τελικά και έγιναν νόμοι του Ρίο ντε Τζανέιρο.

Η βασική ιδέα πίσω από το Νομοθετικό Θέατρο είναι το γεγονός ότι σε μια κοινωνία, όπου υπάρχουν εξουσιαστικές σχέσεις που κατά το Θέατρο του Καταπιεσμένου περιγράφονται ως σχέσεις καταπιεστή-καταπιεζόμενου, αυτός που τελικά νομοθετεί είναι ο καταπιεστής. Υπάρχει, λοιπόν, η ανάγκη να ενδυναμωθεί η φωνή του καταπιεσμένου και να του δοθεί ένα βήμα, όπου μέσα σε ένα ασφαλές περιβάλλον θα μπορεί να παρουσιάσει τις απόψεις του, να συνδιαλλαγεί και τελικά να συνδιαμορφώσει μια πολιτική πρόταση. Με τον τρόπο αυτό το Θέατρο του Καταπιεσμένου συμβάλλει στη διαμόρφωση μιας κουλτούρας «εκ των κάτω» πολιτικών διαδικασιών.

Β: Η αναπηρία αντιμετωπίζεται και ερμηνεύεται ως ένα κατεξοχήν ατομικό πρόβλημα και η κοινωνική της πλευρά είτε είναι εξοβελισμένη είτε, στην καλύτερη περίπτωση, υπό διαπραγμάτευση. Προτείνετε μία συγκεκριμένη ερμηνεία της αναπηρίας;

Απ.: Στην ομάδα μας θεωρούμε ότι αναπηρία είναι οι περιορισμοί που η κοινωνία επιβάλλει στα μέλη της που έχουν κάποιου είδους σωματική ή πνευματική βλάβη. Σε μια κοινωνία που έχει διαμορφώσει μια εξιδανικευμένη οπτική για την κανονικότητα, οι βλάβες των ατόμων αυτών, εκ γενετής ή επίκτητες, προσδιορίζονται με βάση ιατρικού τύπου δεδομένα, τα οποία όμως προέρχονται από μια κοινωνικά κατασκευασμένη αντίληψη για το τι σημαίνει να είναι κάποιος/α υγιής. Στην πραγματικότητα, τα άτομα με βλάβες δε νοσούν. Η εξάλειψη της διαφορετικότητας των ατόμων με αναπηρία δεν προέρχεται από την ίαση, αλλά από την αποδοχή και τη συμπερίληψη. Για μας, λοιπόν, η αναπηρία είναι μια κοινωνική κατασκευή που έχει ως αποτέλεσμα τον χαρακτηρισμό των ατόμων με βλάβες με όρους ετερότητας και την περιθωριοποίησή τους, όπως άλλωστε συμβαίνει και με άλλες κοινωνικές ομάδες στο πλαίσιο του καπιταλισμού.

Πιστεύουμε ότι καθένας και καθεμία από εμάς φέρει ιδιαιτερότητες, τις οποίες φυσικά καλείται να διαπραγματευτεί σε προσωπικό επίπεδο.

Όμως, η αναπηρία δεν είναι μια προσωπική υπόθεση, αλλά μία πραγματικότητα την οποία η κοινωνία και οι θεσμοί οφείλουν να λαμβάνουν υπόψη σε όλες τις εκφάνσεις της κοινωνικής και θεσμικής ζωής. Εξαιρετικό εγχειρίδιο κατά τη θεωρητική έρευνα της ομάδας μας υπήρξε το βιβλίο «Αναπηρία και Πολιτική» του κοινωνιολόγου και ΑμεΑ ακτιβιστή, Michael Olivier, το οποίο μελετήσαμε χάρη στον σύμβουλο της παράστασης Βασίλη Οικονόμου από τη θεατρική ομάδα ΘΕΑΜΑ (Θέατρο Ατόμων με Αναπηρία).

Β.:«Η αναπηρία είναι το πρόταγμα για μια κοινωνία που κατανοεί τον εαυτό της», αναφέρετε πολύ όμορφα στην περιγραφή της δουλειάς σας. Νομίζω ότι αυτή η φράση συμπυκνώνει άριστα πολιτικές σημασίες γύρω από την έννοια της αναπηρίας. Θα μπορούσατε να επεκταθείτε, να εξηγήσετε τη θέση σας;

Απ.: Αυτό που επικρατεί στην κοινωνία μας σήμερα είναι το αφήγημα του ατομισμού του «μέσου ατόμου». Η κοινωνία θεωρείται ως άθροισμα τέτοιου τύπου «κανονικών» υποκειμένων. Χτίζοντας το αφήγημα της κανονικότητας, κάνουμε είδωλα υπερ-ικανούς ανθρώπους και επιχειρούμε να τους μοιάσουμε. Οτιδήποτε λιγότερο μοιάζει ανεπαρκές, επιεικώς, μέσο και γενικά «λιγότερο». Το κοινωνικό και το δομημένο περιβάλλον διαμορφώνονται στη βάση αυτή, αντιμετωπίζοντας ό, τι αποκλίνει ως όχληση ή ως ειδική περίπτωση που εξυψώνει ηθικά οποιονδήποτε της προσφέρει λύση ως φιλάνθρωπος. Η αναπηρία ως ζώσα κατάσταση έρχεται μέσα από τις υλικότητες που μας περιβάλλουν να αποδείξει ότι ο «αυτοκράτορας της κανονικότητας είναι γυμνός». Η πραγματικότητα ότι μέλη της κοινωνίας μας αποκλείονται από τα μέρη και τους χρόνους όπου αυτή εκδηλώνεται, αποδομεί το αφήγημα της κανονικότητας και καθιστά σαφές ότι μια κοινωνία για όλους είναι μια κοινωνία της διαφορετικότητας. Η αναπηρία, ως αναλυτική σκοπιά, δημιουργεί νέες χαράξεις πεδίων προνομίου και συσχετισμών ισχύος, όπως η εργασία ή το φύλο. Έτσι, προσφέρει σε όποιον θέλει να προσεγγίσει την κοινωνία στην πραγματικότητά της μια οπτική για να την ανασυγκροτήσει.

Β.: Οι ριζοσπαστικοί χώροι, τα κινήματα κτλ. καταπιάνονται με χίλια δυο ζητήματα αλλά εξαιρετικά σπάνια με αυτό της αναπηρίας ή της προσβασιμότητας. Χαρακτηριστικό είναι, άλλωστε, πως στη συντριπτική τους πλειονότητα οι χώροι τους, τα υλικά τους, ο πολιτισμός που παράγουν δεν είναι καν προσβάσιμα. Τελικά, μια συγκεκριμένη στάση απέναντι στο φαινόμενο διαπερνά όλη την κοινωνία;

Απ.: Αναλύοντας αυτή τη πεποίθηση, ξεκινάμε από τα κινήματα που σκεφτόμαστε όταν θεωρούμε ότι ζητήματα αναπηρίας και διαθεματικότητας έχουν αγνοηθεί. Η ιστορία των αγώνων και των διεκδικήσεων αποκαλύπτει πολλούς συμβατούς αγώνες που δεν συναντήθηκαν ποτέ. Σαφώς, προτάγματα προσβασιμότητας μοιάζουν υποεκπροσωπημένα, αν συγκριθούν με εργατικούς αγώνες. Η συζήτηση αυτή μας οδηγεί στο ζήτημα της διαθεματικότητας, κατεύθυνση για την οποία φαίνεται να γινόμαστε όλο και πιο ενήμεροι και ευαίσθητοι. Ωστόσο, υπάρχουν διαθεματικές κινήσεις που δείχνουν τον δρόμο, όπως αυτή των ΛΟΑΤ ΑμεΑ. Ζητούμενο είναι τα κινήματα να βρίσκουν πεδίο συνέργειας, κατανοώντας τι ενώνει τους αγώνες τους. Για να απαντήσουμε ευθέως, αν μοιάζει η αντιμετώπιση κινημάτων και καταπιεστών προς την αναπηρία να είναι ίδια, το κίνητρο φαίνεται διαφορετικό και η ευαισθητοποίηση και παρέμβαση στην κατεύθυνση της διαθεματικότητας φαίνεται να είναι μία πρώτη λύση.

Β.: Το κράτος ακόμη και σήμερα επιλέγει σε πολλές περιπτώσεις να καθιστά αόρατα τα ανάπηρα υποκείμενα. Δείγμα αυτού οι δεκάδες δομές περίθαλψης αναπήρων παιδιών, οι οποίες βρίσκονται σε απομονωμένες περιοχές της χώρας, εκτός αστικούς ιστού -αποκρουστικότερο παράδειγμα φυσικά το κολαστήριο των Λεχαινών. Ποια θα μπορούσε να είναι η διέξοδος από μία τέτοια κατάσταση, εκτός των αιτημάτων για την προσβασιμότητα, πώς θα μπορούσε να αντιμετωπίσει η κοινότητα, η κοινωνία ή το κράτος το ζήτημα της αναπηρίας σε μια λογική αποϊδρυματοποίησης;

Απ.: Το ζήτημα της αντιμετώπισης της διαφορετικότητας από τους θεσμούς ανοίγει μια αναγκαία μα εκτενή συζήτηση. Μία συζήτηση στην οποία η κοινωνία δεν μπορεί να υποκατασταθεί από την ομάδα μας και να εκφραστεί μέσα από μερικές φράσεις. Σαφώς ιδρύματα που κερδίζουν επάξια τον τίτλο του κολαστηρίου είναι καταστάσεις πλήρως αντικοινωνικές. Αυτό το οποίο μπορούμε να πούμε είναι ότι καταστάσεις περιορισμένης προσβασιμότητας είναι, παρότι όχι ομοίως αποτρόπαιες, εξίσου αντικοινωνικές. Σε αυτό το σκέλος της αντιμετώπισης της διαφορετικότητας από τους θεσμούς είναι που εμείς αξιώνουμε να δημιουργήσουμε χώρο για ζύμωση και έρεισμα για παρέμβαση.

Β.: Τι να περιμένουμε εν τέλει από την παράσταση που ανεβάζετε; Μιλήσαμε αρκετά για πολιτική, για την κοινωνία και καθόλου για το θέατρο και για τη δουλειά σας.

Απ.: Καταρχάς να πούμε στο σημείο αυτό ότι τα μέλη της ομάδας μας δεν είναι επαγγελματίες ηθοποιοί, αντιθέτως όμως είναι ενεργοί δρώντες της Κοινωνίας των Πολιτών και η συγκεκριμένη θεματική της παράστασης πηγάζει από τις προσωπικές ανησυχίες και ευαισθησίες του καθενός μας σε μια κοινωνία που τείνει να καθιστά «αόρατο» το διαφορετικό. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, χτίσαμε τρεις σκηνές/ιστορίες με διαφορετικούς πρωταγωνιστές και χαρακτήρες οι οποίες εξελίσσονται σε διαφορετικό χώρο και πλαίσιο κάθε φορά. Η πρώτη ιστορία διαδραματίζεται στο πανεπιστήμιο με την ηρωίδα μας να είναι μια φοιτήτρια σε αναπηρικό αμαξίδιο. Η δεύτερη ιστορία διαδραματίζεται σε ένα γραφείο μεταξύ τριών συνεργατών που συζητάνε την προσβασιμότητα ενός φεστιβάλ. Τέλος, η τρίτη ιστορία εκτυλίσσεται σε έναν σταθμό του μετρό, με κεντρικό ήρωα ένα τυφλό άτομο.

Ο σκοπός των τριών αυτών ιστοριών είναι ακριβώς η προσπάθεια μας να συζητήσουμε και να αναδείξουμε μέσα από το Θέατρο του Καταπιεσμένου την έλλειψη καθολικής προσβασιμότητας την οποία βιώνουν τα άτομα με αναπηρία σε κάθε έκφανση της ζωής τους.

Οι τρεις αυτές ιστορίες είναι μονάχα το έναυσμα διότι ακολουθούνται από μια διαδικασία συζήτησης, διάδρασης και διαβούλευσης με το κοινό. Βεβαίως η παράσταση αυτή είναι το πρώτο σκέλος της δουλειάς μας, καθώς το επόμενο βήμα περιλαμβάνει τη μετατροπή όλων των ιδεών που θα προταθούν από το ίδιο το κοινό σε πολιτικές προτάσεις με σκοπό την άσκηση πολιτικής πίεσης σε όσο το δυνατόν υψηλότερα επίπεδα. Το πλαίσιο για την υλοποίηση του ελπιδοφόρου αλλά και συνάμα δύσκολου αυτού έργου (δηλαδή όντως το θέατρο μας να νομοθετήσει) παρέχει ο οργανισμός Inter Alia, εταίρος ενός ευρύτερου ευρωπαϊκού σχεδίου δράσης εν ονόματι «Using Theatre to Make Politics» το οποίο πραγματοποιείται παράλληλα σε άλλες 5 ευρωπαϊκές χώρες (Ουγγαρία, Πορτογαλία, Πολωνία, Ρουμανία, Νορβηγία), οι οποίες θίγουν αναλόγως τα τοπικά κοινωνικο-πολιτικά προβλήματα που τους αφορούν, με στόχο πάντα να δημιουργήσουμε όσο το δυνατόν πιο συμπεριληπτικές κοινωνίες.




Συνέντευξη Κατερίνα Μάτσα: “Η αυτονομία των εξαρτημένων μπορεί να γίνει μόνο με δημοκρατικές διαδικασείς”

τη συνέντευξη επιμελήθηκε ο Γιώργος Νικολακόπουλος

Το Κέντρο Θεραπείας Εξαρτημένων Ατόμων (ΚΕΘΕΑ) είναι ένα από τα πιο πετυχημένα κέντρα παρέμβασης στις εξαρτήσεις πανελλαδικά με πλούσιο έργο επί δεκαετίες. Οι παρεμβάσεις του με άτομα εξαρτημένα από τα ναρκωτικά, τον τζόγο, το διαδίκτυο και όλων των ειδών τις εξαρτήσεις το έχουν καταστήσει πανευρωπαϊκά καταξιωμένο, ενώ είναι από τα λίγα κέντρα στην Ελλάδα που εφαρμόζουν «στεγνά» προγράμματα, δηλαδή που δεν βασίζονται στην απεξάρτηση από ουσίες μέσω υποκατάστατων, όπως η μεθαδόνη. Χιλιάδες άνθρωποι ανά τα χρόνια έχουν περάσει από το ΚΕΘΕΑ, όχι όμως απλά με την ταυτότητα του επωφελούμενου, αλλά με ρόλο ενεργητικό και αφήνοντας το υποκειμενικό τους βίωμα σαν ακρογωνιαίο λίθο της οργάνωσης, της στοχοθεσίας και της παρέμβασης του. Οι κοινότητες του ΚΕΘΕΑ, οι θεραπευόμενοι, οι οικογένειές τους, οι εργαζόμενοι και όποιος και όποια έβλεπε τον εαυτό του κοντά και μέσα στον αγώνα για επανένταξη, δημιούργησαν τόπους συνάντησης ως ανάχωμα στους τόπους εξορίας και αποκλεισμού των εξαρτημένων ατόμων. Από κοινού έχτισαν ένα πλαίσιο όπου η εξάρτηση αντιμετωπιζόταν ως σύμπτωμα–συνάντηση του υποκειμένου, των κοινωνικά γεννημένων αιτιών και του εξαρτητικού αντικειμένου και όχι ως ασθένεια.

Σε εποχές που η ψυχιατρική εξουσία ανακαλύπτει διαρκώς υποκείμενα που νοσούν, υποκείμενα μη-παραγωγικά και ως εκ τούτου ανεπιθύμητα, κολάσιμα και αποκλειόμενα, τέτοιες απόπειρες αντιλήφθηκαν την αιτηματική κραυγή των εξαρτημένων, κραυγή ταυτόχρονα έκκλησης σε βοήθεια και διαμαρτυρίας προς μια κοινωνία που πρώτα κανιβαλίζει και ύστερα γυρνάει την πλάτη και απαξιώνει. Κι εάν την εποχή του Basaglia οι κοινωνίες εξόριζαν και εξόντωναν τους ψυχικά ασθενείς, τους εξαρτημένους, τους φτωχούς, σήμερα τους ανάγουν σε οικονομικές μονάδες, πεδίο διαχείρισης και εξαγωγής κέρδους. Ο κοινός παρονομαστής παραμένει ωστόσο ο εξευτελισμός τους, η αποανθρωποποίηση τους και η αφαίρεση κάθε στοιχείου που καθιστά μια ζωή άξια να βιωθεί –η κρατική νεκροπολιτική.

Η νέα κυβέρνηση, με μπροστάρη τον υπουργό Υγείας Βασίλη Κικίλια, αποφάσισε με τη διαδικασία του κατεπείγοντος και με Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου την κατάργηση του αυτοδιοίκητου του ΚΕΘΕΑ. Στο εξής, το εκάστοτε Διοικητικό Συμβούλιο του ΚΕΘΕΑ θα διορίζεται από την εκάστοτε κυβέρνηση και δε θα προκύπτει, όπως μέχρι τώρα, από τη Γενική Συνέλευση στην οποία συμμετέχουν πάνω από 800 μέλη των κοινοτήτων του ΚΕΘΕΑ. Διορισμένοι λοιπόν τεχνοκράτες, παιδιά γαλουχημένα στους κομματικούς σωλήνες και στις δημόσιες σχέσεις θα αναλάβουν τον «εξορθολογισμό» της διαχείρισης του κέντρου, αν και το ΚΕΘΕΑ δεν είχε δώσει ποτέ δικαίωμα, αφού λειτουργούσε πάντα με απόλυτη διαφάνεια και δεν δημιούργησε ποτέ καμία οικονομική τρύπα, σε αντίθεση με άλλα προγράμματα που λειτουργούσαν με διορισμένες ηγεσίες. Χαρακτηριστικά, καμία κυβέρνηση στο παρελθόν, ακόμα και της Νέας Δημοκρατίας, δεν αποπειράθηκε να επέμβει στη λειτουργία του, αφού άπαντες αναγνώριζαν την αποτελεσματικότητα και τη χρηστή λειτουργία του. Στην κίνηση αυτή επομένως μπορούμε να αντιληφθούμε μόνο πολιτικές σκοπιμότητες.

Η κυβέρνηση, πέρα από την εξόφληση προσωπικών εξυπηρετήσεων, προχωρά και σε μια συγκεντρωτική τακτική όσον αφορά αυτά τα ιδρύματα, όπου με ολοκληρωτικούς όρους θα παρεμβαίνει και θα καθορίζει το περιεχόμενό τους, αδιαφορώντας πλήρως για τη φιλοσοφία και τους σκοπούς τους.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση, το νεοφιλελεύθερο σχήμα αντιλαμβάνεται το ΚΕΘΕΑ σαν μια δημόσια επιχείρηση που θα πρέπει να διοικείται από managers και οικονομολόγους, τους εξαρτημένους σαν οικονομικές μονάδες που χρήζουν επενδυτικής διαχείρισης και παραγωγής κέρδους και τα προγράμματα του ΚΕΘΕΑ σαν επιχειρηματικές ενέργειες που αξιολογούνται με βάση το υλικό τους απότοκο. Κι αν με αυτόν τον τρόπο επικρεμούν δαμόκλειο σπάθη πάνω από τα κεφάλια των εξαρτημένων και των οικογενειών τους, δεν τρέχει και τίποτα αφού τους κάνουν και χάρη με το να ασχολούνται μαζί τους αντί να τους αφήνουν στη μοίρα τους. Με απόλυτη μέχρις στιγμής συνέπεια ως προς την ιστορική τάση εξόντωσης των αδυνάτων από τους ισχυρούς, εξαρτημένοι και πρόσφυγες να είναι τα πρώτα θύματα της νέας κυβέρνησης, οι πρώτες ομάδες που το νεοφιλελεύθερο πέπλο έρχεται να καταστήσει αόρατες.

Βρεθήκαμε και συζητήσαμε για την επίθεση που δέχεται το ΚΕΘΕΑ με την Κατερίνα Μάτσα, πρώην διευθύντρια της Μονάδας Απεξάρτησης 18 ΑΝΩ του Ψυχιατρικού Νοσοκομείου Αττικής, συγγραφέα, εκδότρια του περιοδικού «Τετράδια Ψυχιατρικής» και μέλους του σωματείου υποστήριξης του 18 Άνω, καθώς και γιατρό των Κοινωνικών Ιατρείων.

Βαβυλωνία: Αρχικά θα θέλαμε να μας πείτε, συνοπτικά, πώς ακριβώς λειτουργούσε ως τώρα το ΚΕΘΕΑ, πώς σχετίζεται ο τρόπος λειτουργίας με τα θεραπευτικά πλάνα και προγράμματα του ανά τα χρόνια και γιατί η λειτουργία αυτή το είχε καταστήσει ένα από τα πιο πετυχημένα Κέντρα στην Ελλάδα.

Κατερίνα Μάτσα: Αυτό που γινόταν μέχρι τώρα είναι να εκλέγεται το Διοικητικό Συμβούλιο του οργανισμού από μια Γενική Συνέλευση των μελών. Μέλη ήταν οι θεραπευόμενοι, οι εργαζόμενοι, οι οικογένειες και όσοι βρίσκονταν πολύ κοντά στο έργο του ΚΕΘΕΑ. Με αυτόν τον τρόπο, με αυτές τις δημοκρατικές διαδικασίες, αναπτύχθηκε το ΚΕΘΕΑ όλον αυτόν τον καιρό, γιατί αυτές οι διαδικασίες αντανακλούν τη φιλοσοφία των προγραμμάτων που υλοποιεί το ΚΕΘΕΑ. Ο βασικός άξονας ήταν αυτός της κατάκτησης από τους εξαρτημένους της αυτονομίας και της ανεξαρτησίας τους, κάτι που δεν μπορεί να γίνει παρά μόνο μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες. Όχι με ανθρώπους που είναι δοτοί και όχι μέσα από την κρατική και κυβερνητική εξουσία. Οι ίδιοι να αποφασίζουν και οι ίδιοι να εκλέγουν. Με αυτήν την έννοια, ο φόβος μας είναι ότι θα καταστραφούν και τα προγράμματα με αυτή την απόφαση.

Διότι όταν έχεις μια δοτή ηγεσία, δεν γίνεται να υλοποιηθούν προγράμματα που στηρίζονται στην αντίθετη φιλοσοφία.

Ο ένας φόβος είναι αυτός. Ο άλλος φόβος, που έχει μεγάλη σημασία για εμάς, είναι ότι αυτή η ηγεσία διορίστηκε για να εφαρμόσει μια νεοφιλελεύθερη πολιτική. Νεοφιλελεύθερη πολιτική σημαίνει, καταρχήν, ότι γνώμονας είναι το κέρδος, οι κανόνες της αγοράς. Άρα ό,τι κοστίζει κόβεται. Φοβόμαστε ότι θα απολύσουν εργαζομένους, θα συγχωνεύσουν, ίσως, προγράμματα και το χειρότερο από όλα, υπάρχει το ενδεχόμενο, να γίνει σύμπραξη δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, δηλαδή να έρθουν ιδιώτες και να μπουν μέσα σε αυτόν τον φορέα, όπου κανείς κάνει την απεξάρτησή του δημόσια και δωρεάν, δεν πληρώνει τίποτα. Ο κίνδυνος λοιπόν είναι αυτός και αυτό σημαίνει ότι μπορεί να μπουν και τα υποκατάστατα, που δεν κοστίζουν, άρα θα υπάρχει ένα πρόβλημα για τα στεγνά προγράμματα συνολικά. Ο κίνδυνος ο μεγάλος δεν είναι μόνο για το ΚΕΘΕΑ αλλά και για όλα τα στεγνά προγράμματα. Γι αυτό λέμε στην σημερινή μας απόφαση σαν συλλογικότητα ότι θα πρέπει να κινητοποιηθούν οι πάντες ενάντια σε τέτοιες αποφάσεις. Είναι η πρώτη στιγμή μιας ολόκληρης διαδικασίας και το γεγονός ότι η κυβέρνηση διορίζει το συγκεκριμένο πρόσωπο (τον Χρήστο Λιάπη) που είναι τηλεπερσόνα, σημαίνει ότι απαξιώνει την απεξάρτηση συνολικά.

Β.: Θα λέγαμε δηλαδή ότι περνάμε από έναν τρόπο λειτουργίας του ΚΕΘΕΑ που επέτρεπε μια συνάντηση του υποκειμένου και με την κοινωνία και με τις ρίζες της εξάρτησης, σε μια στεγνή κρατική διαχείριση της σχέσης του υποκειμένου με την ουσία και μόνο, που δεν λαμβάνει υπόψη τις αιτίες που τη γεννούν;

Κ.Μ.: Ακριβώς! Και όχι μόνο αυτό. Όταν επιχειρείς να διαχειριστείς με γνώμονα το κέρδος έναν οργανισμό, σημαίνει ότι για σένα η εξάρτηση είναι μια αρρώστια, η οποία έχει έναν τρόπο αντιμετώπισης, τα υποκατάστατα. Επομένως, τοποθετείται ένα ΔΣ που θα διαχειρίζεται τα οικονομικά του οργανισμού, εξαντλώντας σε αυτή τη διαχείριση όλη τη «θεραπευτική» διαδικασία. Δηλαδή εξαντλώντας όλη τη δραστηριότητα του οργανισμού σε αυτή τη διαχείριση.

Β.: Γι’ αυτό επιλέχθηκαν και για τις συγκεκριμένες θέσεις άνθρωποι που δεν έχουν σχέση με το έργο του ΚΕΘΕΑ όλα αυτά τα χρόνια, τεχνοκράτες που δεν ενστερνίζονται τη φιλοσοφία του και πιθανότατα αποσκοπούν στο χτίσιμο της καριέρας τους;

Κ.Μ.: Ακριβώς! Κατά βάθος θα πρέπει να τονίσουμε ότι οι κρατούντες, με όλα τα στερεότυπα που υπάρχουν και καλλιεργούνται από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, καταρχήν έχουν μια ρατσιστική, απαξιωτική στάση απέναντι στους εξαρτημένους. Θεωρούν ότι είναι ξοφλημένοι, ότι δε θα γίνουν ποτέ καλά. Για τους κρατούντες είναι άνθρωποι του περιθωρίου, που πρέπει να μείνουν στο περιθώριο. Επομένως γιατί να ξοδεύει το κράτος γι αυτούς; Γιατί πλέον δεν την θέλουν την απεξάρτηση. Δηλαδή την χειραφέτηση του ατόμου, το να μπορεί το εξαρτημένο άτομο να γίνει κοινωνικό υποκείμενο και να αποκτήσει δικαιώματα. Γιατί τα ναρκωτικά είναι ένα μέσο κοινωνικού και πολιτικού ελέγχου των πιο ανήσυχων, των πιο ευαίσθητων αλλά των πιο ανήσυχων στρωμάτων που δημιουργούν προβλήματα στους κρατούντες και άρα καλό είναι να τους αφήσουμε στο περιθώριο, στον αποκλεισμό τους.

Β.: Έχουμε λοιπόν μια ακύρωση της Γενικής Συνέλευσης του ΚΕΘΕΑ και έναν κρατικό συγκεντρωτισμό του φορέα. Το ότι οι ίδιοι οι επωφελούμενοι των προγραμμάτων δε θα έχουν ουσιαστικό ρόλο στην στοχοθεσία και την παρέμβαση, πώς πιστεύετε ότι θα επηρεάσει το ζήτημα των εξαρτήσεων από εδώ και πέρα;

Κ.Μ.: Εγώ φοβάμαι πως με όλα αυτά οι άνθρωποι που έχουν ανάγκη αυτές τις υπηρεσίες, θα ξανασκεφτούν το αν θα μπουν σε πρόγραμμα, διότι δε θα έχουν εμπιστοσύνη σε τεχνοκράτες. Δεν εμπιστεύεσαι τη ζωή σου σε πρόσωπα που σε αντιμετωπίζουν σαν μια οικονομική μονάδα, που μάλιστα κοστίζει και είναι ένα περιττό βάρος για την κοινωνία. Θα έχουμε λοιπόν μειωμένη προσέλευση στα προγράμματα. Κι αυτό σημαίνει περισσότερους θανάτους εξαρτημένων ανθρώπων. Κι επιπλέον, θα ανοίξει ο δρόμος για πολύ πιο άγρια μέτρα. Δεν είναι ένα ζήτημα δευτερεύον και η κυβέρνηση το έκανε τώρα. Είναι ένα από τα πρώτα μέτρα που πήρε παράλληλα με την επίθεση στους πρόσφυγες με το άδειασμα των καταλήψεων, με την επίθεση τώρα στις καταλήψεις όπως έγινε με το Βανκούβερ, με την απόφαση, που επίκειται, να απαγορεύσουν τις διαδηλώσεις στο κέντρο της Αθήνας, παράλληλα κάνουν και αυτή την επίθεση στο ΚΕΘΕΑ.

Β.: Στην Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου δεν υπάρχει η οποιαδήποτε αναφορά στο σκοπό του ΚΕΘΕΑ, δεν αναφέρεται καν. Πιστεύετε υπάρχει από την κυβέρνηση κάποια σκοπιμότητα γύρω από το ζήτημα;

Κ.Μ.: Δεν τους ενδιαφέρει. Γι’ αυτούς είναι μια διαχείριση ενός οργανισμού, μια διαχείριση που κυρίως αναφέρεται στα οικονομικά. Ο Κικίλιας είχε πει, όταν συνάντησε το παλιό ΔΣ, ότι «εμείς θέλουμε να βάλουμε τάξη στα οικονομικά του οργανισμού». Το να βάλουμε τάξη σημαίνει πάρα πολλά πράγματα. Πέρα από αυτά που είπαμε, το ΚΕΘΕΑ έχει μεγάλη περιουσία από δωρεές, γιατί κάποιοι από τους ανθρώπους που που βρήκαν τον εαυτό τους, είτε οι ίδιοι είτε οι οικογένειες τους, έκαναν δωρεές στο ΚΕΘΕΑ. Πιθανώς λοιπόν κι αυτή η περιουσία να είναι κάτι που εποφθαλμιά η κυβέρνηση.

Β.: Σήμερα (Δευτέρα 4/11) έγινε κι η πρώτη επίσκεψη του διορισμένου ΔΣ στο ΚΕΘΕΑ. Το ΚΕΘΕΑ δεν αναγνωρίζει το ΔΣ αυτό και έχει προσφύγει στο ΣτΕ. Από εδώ και πέρα, με ποιον τρόπο θα κινηθούν τα πράγματα; Πώς μπορούν να βοηθήσουν και άλλες ομάδες, άλλες συλλογικότητες και κινήματα σε αυτό το ζήτημα;

Κ.Μ.: Εμείς είμαστε αποφασισμένοι σε κάθε κάλεσμα που θα κάνουν οι άνθρωποι του ΚΕΘΕΑ, οι εργαζόμενοι, οι θεραπευόμενοι και οι οικογένειές τους, να είμαστε δίπλα τους και να τους στηρίξουμε. Από τη μεριά μας καλούμε όλους τους φορείς της απεξάρτησης και της πρόληψης να κινητοποιηθούμε όλοι μαζί και να ανατρέψουμε αυτή την απόφαση. Πρέπει κάθε φορέας, κάθε συλλογικότητα να βρει τον τρόπο να φέρει το θέμα στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος της κοινωνίας και να την κινητοποιήσει.

Δεν υπάρχει οικογένεια που να μην την αφορά, δεν υπάρχει οικογένεια που να μην έχει στο στενό ή ευρύτερο περιβάλλον της ένα εξαρτημένο άτομο.

Όταν καταστρέφονται θεραπευτικά προγράμματα που είναι αποδεδειγμένα από τα πιο αποτελεσματικά και για κάποιους ανθρώπους, που υπήρξαν ο δρόμος για να ξανακερδίσουν τη ζωή τους, τότε χάνονται ζωές. Και η κοινωνία αυτό θα πρέπει να το καταλάβει.




“Ο Καπιταλισμός σκοτώνει το μέλλον μας”, συνέντευξη με τον Sven Wegner

Την συνέντευξη πήραν οι Γιώργος Καραθανάσης και Γιώργος Νικολακόπουλος

Εδώ και περίπου ένα χρόνο, ένα κίνημα διαμαρτυρίας ενάντια στην κλιματική αλλαγή εκφράζεται κάθε Παρασκευή, σε δεκάδες χώρες και του κόσμου και σε χιλιάδες πόλεις. Το κίνημα αυτό ξεκίνησε αποκλειστικά από μαθητές, αλλά τους τελευταίους μήνες συνομίλησε με ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας. Δεν θα μπορούσε να γίνει κι αλλιώς! Η ανησυχία της κοινής γνώμης, μετά τις τεράστιες καλοκαιρινές πυρκαγιές στον Αμαζόνιο και την επικοινωνιακή τους διαχείριση από την αντικλιματική συμμαχία των δεξιών λαϊκιστών Μπολσονάρο και Τραμπ, ήταν έντονη και ενίσχυσε τις φωνές όσων διαδήλωναν.

Καταμεσής της φρίκης του πολέμου στη Βόρεια Συρία, μετά την επίθεση της Τουρκίας εναντίον των Κούρδων και των Κουρδισσών της Ροζάβα, η ενασχόληση με ένα τέτοιο ζήτημα μπορεί να φαντάζει από άκαιρη έως δευτερεύουσα. Δεν είναι όμως ακριβώς έτσι. Όσο συνδεδεμένος είναι ο Καπιταλισμός με τον Ιμπεριαλισμό άλλο τόσο είναι και με την καταστροφή του φυσικού περιβάλλοντος. Αυτός είναι κι ένας από τους βασικούς λόγους που το κίνημα για τον αυτοκαθορισμό των Κούρδων συνδέθηκε άμεσα με τα οικολογικά κινήματα. Η Τουρκία, σε έναν πόλεμο υπόγειο και άδηλο, επέβαλε κατά καιρούς εμπάργκο νερού στις κουρδικές κοινότητες μέσω της υπερβολικής άρδευσης και της δημιουργίας φαραωνικών φραγμάτων και υδροηλεκτρικών εγκαταστάσεων εκτροπής στα ποτάμια που πηγάζουν από τα τουρκικά βουνά και εκβάλουν στη Ροζάβα. Στο κείμενό του στη Βαβυλωνία ο Ercan Ayboğa, μέλος του Οικολογικoύ Κινήματος Μεσοποταμίας και καλεσμένος του B-Fest 6, αναφέρεται εκτενώς στα οικολογικά αυτά κινήματα της περιοχής και αξίζει όλοι να φρεσκάρουμε τη μνήμη μας.

Το δεδομένο για εμάς είναι πως το περιβάλλον δεν αντέχει άλλο Καπιταλισμό. Η αλήθεια είναι, βέβαια, πως παρά το γεγονός πως συμμετέχουμε με όλες μας τις δυνάμεις στα εγχώρια οικολογικά ζητήματα που έχουν αναδειχθεί τα τελευταία χρόνια, από τα πιο μαζικά μέχρι και αυτά που δεν τράβηξαν ποτέ πάνω τους την προσοχή -είτε της κοινής γνώμης είτε των κινημάτων-, το πρόσφατο κίνημα για το κλίμα δεν το πήραμε και τόσο «ζεστα». Αποφασίσαμε λοιπόν να συζητήσουμε τους προβληματισμούς μας με τον Sven Wegner, σύντροφο από τo δίκτυο Beyond Europe, που ζει στη Δρέσδη. O Sven είναι η επιτομή του ακτιβιστή. Ένας άνθρωπος συγκροτημένος πολιτικά με έντονη κοινωνική παρέμβαση, που κατά καιρούς παρακολουθεί από πολύ κοντά διάφορα κινήματα τα οποία ξεπηδούν σε ολόκληρη την Ευρώπη. Ο Sven ήταν μαζί μας σχεδόν όλο τον προηγούμενο μήνα, καθώς ήρθε για την αντιφασιστική διαδήλωση του Σεπτέμβρη, τη μεγάλη πορεία αλληλεγγύης των προσφυγικών καταλήψεων αλλά και την επέτειο της δολοφονίας του Ζακ. Μεταξύ άλλων, μας παρακίνησε πολλάκις να εμπλακούμε στις συγκεντρώσεις της Παρασκευής (Fridays for Future) για το κλίμα και μέσα από αρκετές συζητήσεις για το αν αυτό το κίνημα αποτελεί ένα greenwashing του Καπιταλισμού ή μια νέα προοπτική, προέκυψε η παρακάτω σύντομη συνέντευξη.

Β: Πες μας λίγα λόγια για το Fridays for Future: πότε, πού, από ποιους ξεκίνησε και κάτω από ποιες συνθήκες δημιουργήθηκε.

SW: Όλα άρχισαν από πρωτοβουλία ενός ατόμου, της Greta Thunberg, η οποία αποφάσισε να ξεκινήσει «απεργία» κάθε Παρασκευή, έξω από το σουηδικό κοινοβούλιο, κάτι το οποίο τράβηξε την προσοχή των μέσων μαζικής ενημέρωσης και των σόσιαλ μίντια, με αποτέλεσμα να περάσει και εκτός συνόρων, στη Γερμανία. Ανήλικοι μαθητές, μικρά παιδιά, ξεκίνησαν να διοργανώνουν τέτοιου είδους «απεργίες» αλλά και διαφορετικές δράσεις, οργανώνοντας τις κινητοποιήσεις τους μέσω facebook και whatsapp, δημιουργώντας μια ευρεία συνεννόηση μέσω διαδικτυακών συνελεύσεων και με τη χρήση όλων αυτών των σύγχρονων τεχνολογιών επικοινωνίας. Δεν μπορώ να πω αν αυτό είναι κάτι καλό ή κακό, αλλά έτσι αποφάσισαν να έρθουν σε επαφή, μέσω των σόσιαλ μίντια.

B: Ποια θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι τα ζητήματα που θέλουν να αναδείξουν, για ποιους λόγους κινητοποιούνται και τι συζητάνε στις διαδικτυακές συνελεύσεις τους;

SW: Μπορώ να μιλήσω βασικά για τη Γερμανία, διότι στη Δρέσδη συμμετείχα από την αρχή στις συνελεύσεις τους. Δεν παρενέβην σχετικά με το περιεχόμενο που έβαζαν, προσπάθησα περισσότερο να τους βοηθήσω να οργανώσουν τις κινητοποιήσεις τους, να έρθουν σε επαφή με τους ομιλητές που ήθελαν και τους συμβούλευα σχετικά με το πώς να χειριστούν την αστυνομία. Όχι βέβαια να τους κατευθύνω προς μια συγκεκριμένη κατάσταση. Συνδυάζουν πολλά αιτήματα, απαιτούν πολλά από την κυβέρνηση, κάτι που για μένα επιδέχεται συζήτηση και κριτική. Αλλά αυτά τα παιδιά είναι στους δρόμους, γιατί αισθάνονται ότι απειλείται το μέλλον τους. Βλέπουν ότι αν δεν επέλθει μια ριζική αλλαγή συνολικά στον τρόπο με τον οποίο ζούμε οι άνθρωποι, και σε μεγαλύτερη κλίμακα στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί ο ανθρώπινος πολιτισμός, δεν υπάρχει πια μέλλον για εμάς. Κι αυτή είναι η πρώτη γενιά, τουλάχιστον στο βόρειο ημισφαίριο, που θα επηρεαστεί άμεσα από την κλιματική αλλαγή. Όχι εγώ, που είμαι 35 χρονών και πιθανότατα θα προλάβω να γεράσω, αλλά αυτά τα παιδιά και τα παιδιά τους που θεωρούν ότι δεν θα έχουν μέλλον. Γι αυτό το αντιμετωπίζουν ως ένα ριζικό πρόβλημα, γι αυτό ενδιαφέρονται τόσο πολύ να σταματήσουν την κλιματική αλλαγή, γι αυτό απαιτούν πράγματα από τους πολιτικούς. Αλλά νομίζω ότι σιγά-σιγά οι μαθητές ριζοσπαστικοποιούνται. Στη Γερμανία είχαμε ένα νομοσχέδιο για την κλιματική αλλαγή που ήταν ανέκδοτο, ακόμα και τα συντηρητικά μέσα ενημέρωσης, ακόμα και η αγορά αναγνωρίζουν ότι είναι ηλίθιο. Επομένως, πιστεύω ότι οι μαθητές σιγά-σιγά αρχίζουν και καταλαβαίνουν τη ματαιότητα του να στρέφουν τις απαιτήσεις τους στην κυβέρνηση και θα αναγκαστούν να στραφούν στην άμεση δράση, σε μέσα πολιτικής ανυπακοής, σε διαφορετικές κλίμακες. Αυτή η αλλαγή έχει αρχίσει να είναι εμφανής.

Το τελευταίο κάλεσμα για «απεργία» δεν καλούσε μόνο μαθητές και μικρά παιδιά, αλλά απευθυνόταν σε όλους.

Κι αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον, διότι στη Γερμανία οι πολιτικές απεργίες απαγορεύονται από την εποχή του τρίτου Ράιχ και του ναζιστικού καθεστώτος. Τα σωματεία, ακόμα και σήμερα, λένε στα μέλη τους να μην απεργούν, γιατί οι απεργίες είναι πολιτικές και ρισκάρουν τις δουλειές τους. Επομένως αυτό που κάνουν αυτά τα παιδιά είναι πολύ σημαντικό, διότι θεσμίζουν μέσω της πράξης τους, χωρίς πιθανότατα να γνωρίζουν την προϊστορία, μια πολιτική απεργία η οποία έχει τεράστια απήχηση στην κοινωνία. Αυτό είναι κάτι πολύ καινούριο, κάτι το οποίο τα αριστερά κινήματα δεν είχαν ποτέ τις τελευταίες δεκαετίες.

Όλες οι πλευρές φυσικά προσπαθούν να συμμετέχουν στις κινητοποιήσεις, να τις αλλάξουν. Υπάρχουν ακόμα και οι Entrepreneurs for Future. Εάν συμμετέχει η οικονομία σε μια κινητοποίηση, πόσο επικίνδυνη μπορεί να είναι για την οικονομία και τον καπιταλισμό; Υπάρχουν, όμως, και προσεγγίσεις από αριστερές οργανώσεις, τροτσκιστές, το Beyond Europe, που δε θέλουν απλά να συμμετέχουν, αλλά τους ενδιαφέρει βαθιά και ουσιαστικά το ζήτημα της κλιματικής αλλαγής. Υπήρξαν αντιδράσεις σε αυτό. Η νεολαία του Πράσινου Κόμματος διακήρυττε ότι οι αριστεροί προσπαθούν να εκμεταλλευτούν τις κινητοποιήσεις προς όφελος των δικών τους σκοτεινών αντικαπιταλιστικών κινήτρων, ενώ δεν ενδιαφέρονται για το περιβάλλον και την οικολογία. Αλλά για εμάς, το καπιταλιστικό σύστημα, ο τρόπος με τον οποίο παράγουμε και καταναλώνουμε, είναι άρρηκτα συνδεδεμένα με την κλιματική αλλαγή και όλες τις υφές της. Στην αρχή οι μαθητές ακολουθούσαν τη γραμμή των συντηρητικών και δεν άφηναν πιο ριζοσπαστικές ομάδες να συμμετέχουν. Ωστόσο, αυτό άλλαξε τελευταία. Στην τελευταία και μεγαλύτερη κινητοποίηση συμμετείχε η Παρεμβατική Αριστερά, η Ende Gelände -πρωτοβουλία ενάντια στις εξορύξεις με πλούσιο ακτιβιστικό παρελθόν- και η UmsGanze. Όλοι αυτοί έχουν φτιάξει μια συμμαχία με τους μαθητές του Fridays for Future και γίνονται διαρκώς συζητήσεις για το πώς οι παρεμβάσεις θα αποκτήσουν περισσότερο αντικαπιταλιστικό χαρακτήρα. Αυτό που πρέπει εμείς να κάνουμε στην συνέχεια, είναι να θέτουμε πιο ριζοσπαστικές ερωτήσεις και να βοηθάμε τον κόσμο μέσα σε αυτά τα κινήματα να διερωτάται επίσης.

B: Θα μπορούσαμε να βρούμε κάποια σύνδεση ή να εντοπίσουμε τις ρίζες αυτού του κινήματος στα αντικαπιταλιστικά και αντιπυρηνικά κινήματα και στα κινήματα κατά της παγκοσμιοποίησης των αρχών του 21ου αιώνα; Υπάρχει επίσης χώρος στο Fridays for Future για τους ανθρώπους που προέρχονται από τα αντιεξουσιαστικά κινήματα, τη στιγμή που αυτή η καμπάνια στηρίζεται μεταξύ άλλων και από χριστιανικές νεολαίες ή ακόμα και τον ίδιο τον Μακρόν; Μπορούν αντιεξουσιαστές να συμμετέχουν και να το ριζοσπαστικοποιήσουν;

SW: Φυσικά υπάρχει σύνδεση με τα οικολογικά κινήματα, για παράδειγμα στη Γερμανία των δεκαετιών του 1970 και του 1980 όπου έγιναν τεράστιες κινητοποιήσεις ενάντια στα πυρηνικά εργοστάσια, με τα αντιμιλιταριστικά κινήματα που ακολούθησαν, καθώς και με τα κινήματα ενάντια στην παγκοσμιοποίηση της δεκαετίας του 1990 και του 2000. Νομίζω ότι αυτό που πρέπει να κάνουμε αρχικά, είναι να μοιραστούμε την ιστορία αυτών των κινημάτων με τους μαθητές, γιατί για παράδειγμα στη Δρέσδη οι μαθητές δεν γνωρίζουν τίποτα γι αυτά. Πιστεύουν ότι είναι το πρώτο και μεγαλύτερο οικολογικό κίνημα στην ανθρώπινη ιστορία. Αλλά αυτό δεν είναι αλήθεια, έχουν υπάρξει πολλά κινήματα κοινωνικής οικολογίας και κοινωνικών αντιστάσεων πριν από αυτούς. Πρέπει να τους μιλήσουμε γι αυτά, για να δημιουργήσουμε μια σύνδεση και μια κοινή αφήγηση γύρω από αυτούς τους αγώνες. Πρέπει να τους προσεγγίζουμε με άμεσο τρόπο, να πηγαίνουμε στις συναντήσεις των νέων ανθρώπων που ενδιαφέρονται γι αυτά τα ζητήματα και να παρεμβαίνουμε με τα αντιεξουσιαστικά χαρακτηριστικά μας. Για μένα η προσέγγιση σε αυτές τις συναντήσεις ήταν αρχικά να προσφέρω βοήθεια, όχι να τους λέω πώς να φέρονται και τι πρέπει να κάνουν, για να δημιουργηθεί μια ουσιαστική σύνδεση και μια εμπιστοσύνη, ώστε μετά να έρθει και ο διάλογος. Δεν μπορούμε να τους απορρίπτουμε, επειδή δεν έχουν εξαρχής τα αντικαπιταλιστικά χαρακτηριστικά που θα θέλαμε. Πρέπει να πείθουμε τους ανθρώπους, να τους κερδίζουμε· αυτός είναι ο σκοπός του αγώνα μας. Θα έλεγα ότι ένα πρόβλημα για τους χώρους μας πανευρωπαϊκά είναι ότι ζούμε σε μια φούσκα και για να παρέμβουμε σε αυτά τα κινήματα θα πρέπει να σπάσουμε τη φούσκα και να αρχίσουμε και πάλι να μιλάμε με τους ανθρώπους. Μπορείς να διακρίνεις ήδη ότι το έδαφος είναι εύφορο από τα συνθήματα τους. «Αλλαγή συστήματος, όχι κλιματική αλλαγή», είναι κάτι που δεν σταματάμε να ακούμε από την Greta Thunberg μέχρι τα παιδιά στη Γερμανία. Είναι άνθρωποι που ενδιαφέρονται να ακούσουν και να μάθουν, εφόσον δεν το κάνεις αυτό με όρους δασκάλου-μαθητή, από τα πάνω προς τα κάτω, αλλά με σεβασμό, από ακτιβιστή σε ακτιβιστή. Έχουμε μια πλούσια ιστορία, από τον Μάρεϊ Μπούκτσιν και την κοινωνική οικολογία, στα κουρδικά κινήματα με τα οποία συνδέθηκε και τη σκέψη του Αμπντουλάχ Οτσαλάν.

Πρέπει να χτίσουμε πάνω σε αυτή μας την ιστορία και να την κάνουμε ξεκάθαρη, για να μπορέσουμε ακριβώς να διαχωριστούμε από τον Μακρόν και τις χριστιανικές νεολαίες. Όσα είπατε είναι αλήθεια, ωστόσο σε κανέναν δεν απαγορεύεται η συμμετοχή σε αυτό το κίνημα. Αυτό που έχει ενδιαφέρον βέβαια, είναι ότι η νέα ακροδεξιά αρνείται την κλιματική αλλαγή. Από τον Τραμπ μέχρι το AfD στη Γερμανία, υπάρχει αυτή η τάση των αρνητών της κλιματικής αλλαγής, ενώ φιλελεύθερα οικολογικά κόμματα παρότι δεν την αρνούνται, υποστηρίζουν ότι μπορούμε να συνεχίσουμε να παράγουμε με τους ίδιους ρυθμούς, απλά θα πρέπει να περάσουμε από τον φορντισμό σε μια παραγωγή on-demand, ευαγγελιζόμενοι μια συνεχή εξέλιξη του καπιταλιστικού συστήματος. Υπάρχει επίσης και μια τρίτη τάση, αυτή του οικο-φασισμού, που υποστηρίζει ότι η λύση για την κλιματική αλλαγή είναι να μειωθεί ο πληθυσμός των ανθρώπων και, βασισμένος σε ιμπεριαλιστικά κατάλοιπα, ρίχνει την ευθύνη στους Αφρικανούς που γεννάνε πολλά παιδιά, προτείνοντας να τους στειρώνουμε ή να τους αφήνουμε να πεθαίνουν. Θα έλεγα ότι παρότι η πιο ισχυρή αριθμητικά τάση είναι αυτή της άρνησης της κλιματικής αλλαγής, η πιο επικίνδυνη είναι η νεοφιλελεύθερη αφήγηση και απέναντι σε αυτή θα πρέπει να δημιουργήσουμε μια ρητορική που θα βασίζεται και θα ενισχύει μια λογική σύνδεση μεταξύ καπιταλιστικής παραγωγής και κλιματικής αλλαγής.

Για να μπορούμε να λέμε ότι χρειαζόμαστε ένα νέο οικονομικό και πολιτικό σύστημα, όχι πράσινη ενέργεια και Green Deals αλλά αντικαπιταλισμό και άμεση δημοκρατία.

Σε όλα τα κινήματα υπάρχουν άνθρωποι από διαφορετικές αφετηρίες. Δε θεωρώ ότι είναι σωστό, επειδή κάπου συμμετέχουν άνθρωποι που δεν είναι ριζοσπαστικοί, να αποχωρούμε από το κίνημα στο σύνολό του, κάτι που κάνουμε κατά κόρον, αφήνοντας όλο τον χώρο σε ρατσιστές και συντηρητικούς για να κάνουν τη δουλειά τους. Η θεωρία και η πράξη γίνονται πιο αιχμηρές στη δράση και αυτή είναι η λύση για εμάς. Θα πρέπει να τα παράγουμε και τα δύο συμμετέχοντας σε αγώνες και όχι να καθόμαστε πίσω και να παρακολουθούμε επειδή δε μοιράζονται όλοι τις απόψεις μας.

Β: Τα κατά τόπους οικολογικά κινήματα στο παρελθόν, όπως ήδη ανέφερες, έχουν πλούσια εμπειρία και γνώση γύρω από τα οικολογικά ζητήματα, εμπειρία και γνώση που συχνά οδήγησαν σε συγκεκριμένες θέσεις και προτάσεις γύρω από τη διαχείριση των ζητημάτων αυτών. Θεωρείς πως είναι βήματα προς τα πίσω το να επιστρέψουμε σε μια απλούστερη και γενικότερη αφήγηση σχετικά με την κλιματική αλλαγή; Οφείλουμε να προσπαθούμε να ριζοσπαστικοποιούμε αυτό το κίνημα ή αρκεί να συμμετέχουμε σ’ αυτό, με βάση τους αρχικούς τρόπους συγκρότησής του, για όσο αυτό κρατήσει;

SW: Αρχικά ελπίζω αυτό το κίνημα να διαρκέσει για πολύ ακόμα γιατί εδώ τίθεται το ζήτημα της ίδιας μας της ύπαρξης! Περαιτέρω, ελπίζω πως το κίνημα αυτό θα μπορέσει να ριζοσπαστικοποιηθεί και από μόνο του, όχι μόνο στο επίπεδο των ειρηνικών ή μη διαδηλώσεων αλλά και στο επίπεδο της θεωρίας και των ερωτήσεων που θέτει. Για μένα ωστόσο δεν είναι πίσω βήματα. Γιατί, καμιά φορά, αυτά τα οικολογικά κινήματα που ανέφερες ήταν τόσο εστιασμένα στις λεπτομέρειες, τόσο εστιασμένα σε τεχνικά ζητήματα, που καταντούσαν να βλέπουν το δέντρο και όχι το δάσος. Αυτό για μένα είναι βήμα μπροστά, διότι έχουμε ένα παγκόσμιο πρόβλημα στο οποίο δεν μπορείς να δώσεις λύση, αν σε ενδιαφέρει μόνο το πρόβλημα της αυλής σου. Το πρόβλημα, όπως έχουμε δει με τα επιμέρους κινήματα, είναι πως όταν κερδίσουν ή στην κακή περίπτωση εξασθενίσουν, ο κόσμος σταματάει να αγωνίζεται και όλοι συνεχίζουν τις ζωές τους όπως και πριν. Επειδή λοιπόν αυτό είναι ένα παγκοσμιοποιημένο κίνημα εξ ορισμού, είναι μια εξαιρετική ευκαιρία να ξεπεραστεί αυτή η λογική του «not in my backyard», που είχαν τα κινήματα κατά των μεγάλων υποδομών και τα αντιπυρηνικά κινήματα του παρελθόντος. Η σύνδεση από το τοπικό στο παγκόσμιο είναι τρομερά σημαντική, για να προχωρήσουμε τα πράγματα προς την κατεύθυνση που θέλουμε. Κι αυτό είναι κάτι που τίθεται ξεκάθαρα σε αυτό το κίνημα, η σύνδεση του με τις εξορύξεις υδρογονανθράκων, με την καταστροφή των τροπικών δασών, το λιώσιμο των πάγων στη Γροιλανδία και τις πυρκαγιές στη Σιβηρία και τον Αμαζόνιο. Ο παγκόσμιος χαρακτήρας του κινήματος αυτού είναι γεγονός κι αυτό είναι καλό, επομένως διαφωνώ ότι πρόκειται για πίσω βήματα. Με την προϋπόθεση φυσικά ότι εμείς θα κάνουμε αυτά που είπα πριν, θα δώσουμε αυτά τα «μαθήματα» ιστορίας και θα δημιουργήσουμε σύνδεσή μας με τους μαθητές.

Οι μαθητές αυτοί έχουν ήδη στην ατζέντα τους το ζήτημα της αποανάπτυξης, του ποιος παράγει, πόσο, γιατί και για ποιον.

Κι αυτό ωστόσο ενέχει μια νεοφιλελεύθερη παγίδα, αυτή της αποκλειστικής ευθύνης του καταναλωτή, στην οποία πολλοί από αυτούς πέφτουν και λένε «σταμάτα να τρως κρέας», «σταμάτα να πετάς με αεροπλάνα» κ.ο.κ. Αυτό μπορεί να οδηγήσει απλά σε εξουσιαστικές νομοθεσίες, επομένως δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση κοινωνική απάντηση. Αν βάλεις φόρους στα πάντα, οι πλούσιοι θα μπορούν και πάλι να τα αγοράζουν και όλα θα θεωρούνται προϊόντα πολυτελείας, τα οποία οι πιο φτωχοί δε θα μπορούν να αγοράζουν. Κι αυτό εμπίπτει στη νεοφιλελεύθερη αφήγηση ότι «είσαι ο μάνατζερ του εαυτού σου». Το ίδιο συμβαίνει κι εδώ, με την κακή έννοια, είσαι ο «μεγαλομέτοχος» του προσωπικού σου κεφαλαίου. Κι οι νέοι άνθρωποι επηρεάζονται από αυτό. Εγώ γεννήθηκα στην ανατολική Γερμανία όπου όλοι επηρεαστήκαμε από τις σοσιαλιστικές ιδέες, και ακόμα και αν απεχθάνομαι τον ολοκληρωτισμό κάθε είδους, εμείς επηρεαστήκαμε από την ιδέα ότι δεν χρειάζεται όλα να έχουν τιμή. Μιλάμε λοιπόν για μια σύγκρουση μεταξύ του συλλογικού και του ατομικισμού ο οποίος είναι εργαλείο του φιλελευθερισμού, και ως κάτι που επηρεάζει τους νέους ανθρώπους, οφείλουμε να το αλλάξουμε. Φυσικά έχει να κάνει και με τον υπερκαταναλωτισμό αλλά πρέπει να απορρίψουμε την ιδέα ότι η μοίρα ολόκληρου του πλανήτη επαφίεται στις πλάτες ενός ανθρώπου. Είναι ένα συλλογικό ζήτημα και πρέπει να βρούμε μια συλλογική λύση.

B: Θα έλεγες ότι το κίνημα αυτό έχει επιφέρει κάποια αλλαγή στις στάσεις της κοινωνίας;

SW: Όλοι τους το εκτιμούν. Ακόμα και οι συντηρητικοί πολιτικοί, κάτι που είναι επικίνδυνο! Λένε «αλλαγή συστήματος, όχι κλιματική αλλαγή» και η Μέρκελ λέει «τα παιδιά έχουν δίκιο». Πώς γίνεται αυτό; Είναι περίεργο, ωστόσο, από την αρχή ενός κινήματος να τραβάει τόσο πολύ την προσοχή· έχουν πάρει πολύ θετικά σχόλια. Και τώρα όταν οι κινητοποιήσεις ριζοσπαστικοποιούνται και αρχίζουν να αμφισβητούν το ίδιο το σύστημα, βλέπεις πολιτικούς να παίρνουν πίσω πράγματα, να λένε πώς οι μαθητές δεν γνωρίζουν, είναι ανενημέρωτοι και ριζοσπαστικοί, ακολουθούν προπαγάνδες ενώ δεν έχουν ιδέα για το ζήτημα, τέτοια πράγματα. Συνολικά όμως θα έλεγα ότι συνομιλούν πολύ μαζί τους, ειδικά σε τοπικό επίπεδο, δήμαρχοι καλούν μαθητές, αλλά και σε παγκόσμιο, η Greta Thunberg επισκέφτηκε μέχρι και το Κογκρέσο. Καταλαβαίνουμε, επομένως, ότι αυτοί που έχουν την εξουσία φοβούνται πολύ αυτά τα κινήματα και τις τελευταίες δεκαετίες έχουν αναπτύξει τακτικές για να τα ενσωματώνουν στο καπιταλιστικό σύστημα. Συνέβη και στο κίνημα του Μάη του ‘68, που οδήγησε στην υπερπήδηση του φορντισμού και σε ένα άλλο καπιταλιστικό μοντέλο παραγωγής και διάθεσης των προϊόντων, με ένα φιλελεύθερο προφίλ όπου η εστίαση έφυγε από τις εταιρείες που παράγουν και μεταπήδησε στα δίκτυα διανομής και τις υποδομές και τον τριτογενή τομέα, τουλάχιστον στο βόρειο ημισφαίριο, γιατί στην περιφέρεια η παραγωγή γίνεται ακόμα λες και είμαστε στο 1910!

Απομακρύνθηκα λίγο από την ερώτηση, αλλά θέλω να εστιάσω στον κίνδυνο που ελλοχεύει στο ότι από την αρχή υπήρξε τεράστια αποδοχή αυτού του κινήματος, από όλα τα μίντια και τα κανάλια. Γιατί θεωρώ ότι όταν δεν σε αποδέχονται αυτά τα μέσα, εκπαιδεύεσαι περισσότερο στον σκεπτικισμό γύρω από τα ζητήματα, και προς αυτό τον σκεπτικισμό πρέπει να ωθήσουμε και αυτό το κίνημα, γύρω από την πηγή αυτών των προβλημάτων, αλλιώς τίποτα δε θα αλλάξει. Η κατάσταση είναι ρευστή προς το παρόν, το κίνημα αυτό δεν βρίσκει καμία αντίσταση, όλες οι πόρτες είναι ανοιχτές και υπάρχει μεγάλη πιθανότητα στο τέλος να ενσωματωθεί. Αλλά υπάρχει επίσης και η πιθανότητα να δημιουργηθεί μια νέα γενιά ριζοσπαστικών οικολόγων, με οξυμένες αντικαπιταλιστικές σκέψεις.




Λευκορωσία & Σοβιετικός Απολυταρχισμός: Συνέντευξη Ίγκορ Αλίνεβιτς

Συνέντευξη-Εισαγωγικό Σημείωμα: Γιάβορ Ταρίνσκι
Μετάφραση: Γιώργος Πουλόπουλος

Ο Ίγκορ Αλίνεβιτς (Ihar Alinevich) είναι ένας αναρχικός, πρώην πολιτικός κρατούμενος από τη Λευκορωσία (μια χώρα που ζει ακόμη στη σοβιετική εποχή), ο οποίος έχει πληρώσει ακριβά τις ιδέες του περνώντας από την κόλαση του σωφρονιστικού συστήματος της χώρας. Είχαμε τη σπάνια ευκαιρία να συναντηθούμε μαζί του και να μας παραχωρήσει μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξη για τη Βαβυλωνία. Σε αυτήν, μας εξηγεί την κατάσταση στη Λευκορωσία, την εμπειρία του εγκλεισμού του και μας περιγράφει, εν συντομία, την ιστορία και την αντίσταση του λευκορώσικου ελευθεριακού κινήματος. Ό,τι περιγράφεται παρακάτω συμβαίνει στην πραγματική ζωή και στον 21ο αιώνα, σε μία χώρα που θεωρείται «πολιτισμένο ευρωπαϊκό κράτος»…

Ο Ίγκορ αποτελεί ένα από τα θύματα του κύματος καταστολής, που έλαβε χώρα στη Λευκορωσία το 2010. Ως αναρχικός και ως ένας εκ των αντιφρονούντων συμμετεχόντων σε διαδηλώσεις, χρειάστηκε να φύγει από τη χώρα έτσι ώστε να αποφύγει τη σύλληψη, βρίσκοντας έτσι καταφύγιο στη Ρωσία. Στις 28 Νοεμβρίου του 2010, όμως, απήχθη από Λευκορώσους πράκτορες της ΚαΓκεΜπε (KGB) στη ρωσική πρωτεύουσα και μεταφέρθηκε πίσω στη Λευκορωσία. Εκεί, σε μια δίκη παρωδία, κρίθηκε ένοχος για εμπρηστικές επιθέσεις στην Τράπεζα της Λευκορωσίας, στο καζίνο „Shangri La“ καθώς και για το πέταγμα ενός καπνογόνου στο Γενικό Επιτελείο Ένοπλων Δυνάμεων της Λευκορωσίας, κατά τη διάρκεια μίας αντιμιλιταριστικής διαδήλωσης στο Μινσκ.

Καταδικάστηκε σε 8 χρόνια φυλάκισης σε μία σωφρονιστική αποικία καταναγκαστικής εργασίας υψίστης ασφαλείας. Σε όλον τον κόσμο διοργανώθηκαν διαδηλώσεις και καμπάνιες αλληλεγγύης για αυτόν και για άλλους Λευκορώσους πολιτικούς κρατούμενους.

Μετά την αποφυλάκισή του, οι αρχές ανάγκασαν τον Ίγκορ να εγκαταλείψει τη Λευκορωσία μόνιμα. Το 2014, έγραψε το βιβλίο του με τίτλο: «Ο Δρόμος για το Μαγκαντάν: ημερολόγιο ενός φυλακισμένου» (στμ. το βιβλίο κυκλοφορεί στα ελληνικά από το Ταμείο Αλληλεγγύης Φυλακισμένων & Διωκόμενων Αγωνιστών), στο οποίο περιγράφει το πολιτικό καθεστώς της Λευκορωσίας, την εφιαλτική εμπειρία που έζησε στις φυλακές και αναλύει τις ελευθεριακές του ιδέες.

Λίγα λόγια για τη Λευκορωσία:

Μετά την ανεξαρτητοποίηση της Λευκορωσίας από τη Σοβιετική Ένωση, το 1991, ο σοσιαλδημοκράτης  Στανισλάβ Σούσκεβιτς έγινε αρχηγός του κράτους μέχρι το 1994, όταν και έχασε από τον κομμουνιστή Αλεξάντερ Λουκασένκο. Ο Λουκασένκο παραμένει στην εξουσία από το ’94 μέχρι και σήμερα -κερδίζοντας πέντε συνεχόμενες προεδρικές εκλογές, με ποσοστά κοντά στο 80% κάθε φορά. Υπήρξε έμπιστο στέλεχος του κομμουνιστικού καθεστώτος και διευθυντης ενός εκ των κολχόζ, υπηρέτησε στις σοβιετικές δυνάμεις εδάφους και ήταν έφεδρος πολιτικός αξιωματικός στον σοβιετικό στρατό. Ο Λουκασένκο ήταν ο μόνος βουλευτής που ψήφισε κατά της ανεξαρτητοποίησης της Λευκορωσίας από τη Σοβιετική Ένωση το 1991. Το Κομμουνιστικό Κόμμα της Λευκορωσίας στηρίζει απόλυτα την προεδρία του.

Σήμερα, η Λευκορωσία συνεχίζει να λειτουργεί με έναν σοβιετικό τρόπο, αποτελώντας μία οικογενειοκρατούμενη Εταιρεία. Το μεγαλύτερο μέρος της οικονομίας είναι κρατική ιδιοκτησία. Είναι η μόνη χώρα, όπου η KGB συνεχίζει να λειτουργεί κανονικά και μετά τη διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης. Στο θεαματικό επίπεδο, το εθνικό της έμβλημα διατηρεί τη σοβιετική αισθητική με ένα μάτσο στάχυα και το κόκκινο αστέρι, ενώ το σφυροδρέπανο αντικαταστάθηκε από έναν κόκκινο χάρτη της Λευκορωσίας. Αποτελεί, επίσης, την τελευταία χώρα που γιορτάζει επίσημα την ημέρα της Οκτωβριανής Επανάστασης. Η μόνη άλλη χώρα, στην οποία έχει παρατηρηθεί ο συγκεκριμένος εορτασμός τα τελευταία χρόνια είναι η Κιργιζία, η οποία τον αντικατέστησε το 2017 από τις “Μέρες ιστορίας και μνήμης των προγόνων”.

Η σύγχρονη Λευκορωσία χαρακτηρίζεται ως η «τελευταία δικτατορία της Ευρώπης». Όπως αναφέρεται στο βιβλίο του Ίγκορ: “Ταυτόχρονα, δεν αφήνει καμία δυνατότητα δημόσιας πολιτικής έκφρασης. Όλες οι ειρηνικές πολιτικές πρωτοβουλίες καταστέλλονται βίαια και έιναι αδύνατο να διοργανωθεί μια νόμιμη συγκέντρωση ή διαδήλωση, μία ανοιχτή συζήτηση ή συνάντηση -πολλοί άνθρωποι κρατούνται ακόμη και για πανκ συναυλίες”.

Δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι βρίσκονται στις φυλακές και στις σωφρονιστικές αποικίες. Το ακραία απολυταρχικό της σύστημα δεν εμποδίζει, βέβαια, τις ΗΠΑ και τις χώρες τις ΕΕ να συναλλάσσονται εμπορικά μαζί της και να αναπτύσσουν την οικονομική τους συνεργασία.

Η κομβική θέση της Λευκορωσίας την κάνει απαραίτητη για τη μεταφορά μεγάλων ποσοτήτων φυσικού αερίου, πετρελαίου και άλλων πρώτων υλών από τη Ρωσία προς τα κράτη της Δυτικής Ευρώπης. Το 2016, ειδικότερα, η ΕΕ ακύρωσε τις κυρώσεις που είχε επιβάλλει στο καθεστώς της Λευκορωσίας, λόγω των αυξανόμενων οικονομικών συμφερόντων των Βρυξελλών στη χώρα, κάτι που οδήγησε σε έντονες διαμαρτυρίες, ειδικότερα από οργανώσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Ακολουθεί η συνέντευξη:

Πόσο καιρό παρέμεινες στη φυλακή και πότε σε άφησαν ελεύθερο; Πώς ήταν η εμπειρία μιας κομμουνιστικής φυλακής του 21ου αιώνα;

Ίγκορ Αλίνεβιτς: Πέρασα σχεδόν 5 χρόνια στη φυλακη. Κατά τη διάρκεια αυτών των χρόνων άλλαξα 2 φυλακές υποδίκων και 2 σωφρονιστικές αποικίες. Η σύλληψη και η παραμονή στο κέντρο κράτησης της KGB περιγράφεται διεξοδικότερα στο βιβλίο μου «Ο Δρόμος για το Μαγκαντάν». Οι συνθήκες χειροτέρευαν συνεχώς όχι μόνο για τους πολιτικούς, αλλά γενικώς για όλους τους κρατούμενους. Πέρασα 126 μέρες στα ειδικά κελιά τιμωρίας και 80 από αυτές κατά τη διάρκεια του τελευταίου χρόνου κράτησης, όταν οι αρχές με έστειλαν στην ειδική “κόκκινη αποικία”, η οποία εποπτεύονταν από την KGB.

Παρά το γεγονός ότι ο αριθμός των κρατουμένων στη Λευκορωσία είναι από τους μεγαλύτερους, οι άνθρωποι γνωρίζουν πολύ λίγα για τις φυλακές, παρ’όλο που ακόμη και η μαζική κουλτούρα είναι βαθιά εμποτισμένη με την αργκώ της φυλακής και με σχετικές έννοιες. Όπως φαίνεται, πρόκειται για μια ψυχολογική αντίδραση άμυνας των ανθρώπων που βίωσαν τη μαζική καταστολή του Κομμουνισμού.

Αυτό που είδα με σόκαρε. Περίμενα κάτι αρκετα διαφορετικό: τη συνηθισμένη αγενής και βίαιη στάση των φυλάκων, όπως και τις απειλές από ποινικούς, όπως στις ταινίες. Στην πραγματικότητα, όμως, η κύρια απειλή ήταν το επιστημονικό σύστημα καταστολής των μαζών, εισαγόμενο από τους Κομμουνιστές και τελειοποιημένο μέσα σε ένα διάστημα 90 χρόνων.

Τα μοντέρνα στρατόπεδα συγκέντρωσης διαφέρουν από τα γκούλαγκ σε 4 σημεία: δεν παρατηρούνται πλέον θάνατοι από ασιτία (επικρατεί όμως μία κατάσταση ημι-ασιτίας), η θερμοκρασία των παραπηγμάτων έχει αυξηθεί (παρ’όλα αυτά πρέπει να κοιμάσαι με τα ρούχα και να σκεπάζεσαι με χοντρά μπουφάν), δεν υπάρχει εξαντλητική εργασία (οι κρατούμενοι μεταφέρονται όμως ακόμα σε βιομηχανικές ζώνες για να δουλέψουν χωρίς να λαμβάνουν πληρωμή), η πρακτική της δολοφονίας κρατουμένων χωρίς συγκεκριμένο λόγο έχει εκλείψει (παρότι γίνονται εξαιρέσεις καμιά φορά).

Στη βάση του, βέβαια, πρόκειται για ένα πραγματικό στρατόπεδο συγκέντρωσης, που στοχεύει στην ηθική και πνευματική εξόντωση του ατόμου και στον αποκλεισμό του από την κοινωνία. Για αυτόν τον λόγο, οι περισσότεροι από αυτούς που απελευθερώνονται επιστρέφουν στο στρατόπεδο ξανά και ξανά.

Λίγες μέρες πριν από την αποφυλάκιση μου, κατηγορήθηκα για εγκληματικές παραβιάσεις των κανόνων της φυλακής. Αυτό σήμαινε μέχρι και δύο επιπρόσθετα χρόνια στην ποινή μου. Σε μερικους κρατούμενους, συμπεριλαμβανομένων των πολιτικών, επιβλήθηκε όντως αυτό το μέτρο. Κατά τη διάρκεια, όμως, των χρόνων που ήμουνα μέσα, συνήθισα στην ιδέα ότι θα εκτίσω ακριβώς όσο χρόνο αποφασίσουν οι αρχές. Μου προσφέρθηκε επανειλημμένα η επιλογή να υπογράψω μια δήλωση μεταμέλειας και να απελευθερωθώ, αλλά μια τέτοια πράξη θα ήταν εντελώς απαράδεκτη για την αναρχική μου οντότητα και την προσωπική μου αξιοπρέπεια.

Παρ’ όλα αυτά, πριν από τις προεδρικές εκλογές του 2015, ο Λουκασένκο απελευθέρωσε 6 πολιτικούς κρατούμενους, ανάμεσά τους και εμένα, σε μία απόπειρα να επιδείξει ένα ανθρώπινο πρόσωπο. Η KGB μου επέβαλε τότε προσωπική παρακολούθηση και απαίτησε να εγκαταλείψω τη χώρα, διαφορετικά, με απείλησε ότι θα με κατηγορούσαν, ότι προετοίμαζα τρομοκρατική επίθεση εναντίον του προέδρου. Αποφάσισα να μην τεστάρω την αξιοπιστία της απειλής τους και εγκατέλειψα τη Λευκορωσία. Η αστυνομία πηγαίνει ακόμα στο σπίτι των γονιών μου με επίσημες βεβαιώσεις.

Περιέγραψέ μας τη γενικότερη αυταρχικότητα και παρακολούθηση στη μοντέρνα Λευκορωσία. Η KGB συνεχίζει να υπάρχει;

Ι.Α.: Η KGB δεν θα μπορούσε να λείπει γιατί το λευκορώσικο σύστημα είναι το καλύτερα διατηρημένο συντρίμμι της Σοβιετικής Ένωσης. Περισσότερο από τη Ρωσία και την Ουκρανία. Οι ίδιοι άνθρωποι που ήταν στην εξουσία πριν την κατάρρευση της ΕΣΣΔ παρέμειναν στο τιμόνι της χώρας. Γραφειοκράτες και “κόκκινοι διευθυντές” το μόνο που έκαναν ήταν να αλλάξουν τη σημαία και το πορτρέτο του κυβερνήτη στους τοίχους των γραφείων τους. Σχεδόν τα πάντα είναι συγκεντρωμένα στα χέρια της άρχουσας ελίτ. Πολιτικοί αντίπαλοι δολοφονήθηκαν τη δεκαετία του ’90. Αντί για πολλούς ολιγάρχες, έχουμε έναν υπερ-ολιγάρχη.

Εκτός από τον Λουκασένκο δεν υπάρχουν άλλοι πολιτικοί, δεν υπάρχουν διάλογοι, κανείς δεν τολμά να διαφωνήσει μαζί του. Ακόμα και η φιλελεύθερη αντιπολίτευση είναι διακοσμητική, ώστε το καθεστώς να μπορεί να κρύβεται πίσω από ένα δημοκρατικό προσωπείο. Οποιοσδήποτε υπουργός και στρατηγός μπορεί, εύκολα, να βρεθεί πίσω από τα κάγκελα. Αυτό θυμίζει ξεκάθαρα τον σταλινικό τρόπο διαχείρισης. Η επίσημη κρατική ιδεολογία είναι ο πατριωτισμός του 2ου Παγκοσμίου Πολέμου, ενώ ένα τεράστιο άγαλμα του Λένιν στέκεται στην κεντρική πλατεία του Μινσκ.

Έχει αναπτυχθεί ένας αντιφατικός διάλογος όσον αφορά τον λεγόμενο “φόρο κοινωνικού παρασιτισμού” στη Λευκορωσία, που αναγκάζει ανέργους να πληρώνουν επειδή θεωρούνται “άχρηστοι” για την κοινωνία. Τι συμβαίνει με αυτόν τον νόμο;

Ι.Α.: Ο πραγματικός λόγος για την εισαγωγή αυτού του νόμου είναι ότι ένας μεγάλος αριθμός Λευκορώσων (0.5-1 εκ.) δουλεύουν στο εξωτερικό και δεν πληρώνουν φόρους. Μου φαίνεται ότι το ίδιο το κράτος δεν προέβλεψε μια τέτοια μεγάλη αντίδραση, δεν περίμενε πόσο άσχημα θα χτυπούσε τους πραγματικά άνεργους. Για πρώτη φορά στα 20 χρόνια, η χώρα βίωσε μια πραγματικά κοινωνική διαμαρτυρία. Και στην αρχή, οι αρχές δεν ήξεραν τι να κάνουν, επειδή η χρήση της αστυνομίας θα κατέστρεφε εντελώς την εικόνα της “κυβέρνησης του λαού”. Στο παρελθόν η αστυνομία είχε χρησιμοποιηθεί για να καταστείλει φοιτητές, αλλά ποτέ κοινούς εργάτες.

Πλέον, οι αρχές ακολουθούν μια άλλη προσέγγιση: κάποιο άτομο που δουλεύει στο εξωτερικό λαμβάνει μια ειδοποίηση ότι είναι “παράσιτο” και για να αποδείξει το αντίθετο, πρέπει να παρέχει τις προσωπικές του πληροφορίες και συγκεκριμένα μια σύμβαση εργασίας.

Θα το ονόμαζα ένα νέο όργανο του ολοκληρωτισμού: μια μέθοδος να ελέγχει τους πολίτες του τόσο εντός, όσο και εκτός της χώρας.

Τι οδήγησε εσένα και τους συντρόφους σου να γίνετε αντιεξουσιαστές; Γνωρίζουμε πως η εξέγερση του Δεκέμβρη του 2008 στην Ελλάδα επηρέασε κάπως τους Λευκορώσους ριζοσπάστες.

Ι.Α.: Η βάση της δικής μου γενιάς αναρχικών ήταν η υποκουλτούρα του πανκ. Επρόκειτο για μια μηδενιστική διαμαρτυρία ενάντια στην κοινωνία και αντιληφθήκαμε τον αναρχισμό σαν μια συνέχεια. Παράλληλα, διαμορφωθήκαμε την εποχή της ανόδου των εθνικοαπελευθερωτικών κινημάτων, όταν οι δρόμοι έσφιζαν από πορείες δεκάδων χιλιάδων ανθρώπων και από συγκρούσεις με την αστυνομία. Πολλοί αναρχικοί στην ηλικία των 13-16, μαζί και εγώ, εμφανίστηκαν μέσα σε αυτό το περιβάλλον.

Τη δεκαετία του 2000, διακρίθηκαν δύο πλευρές του λευκορωσικού ελευθεριακού κινήματος. Το πρώτο, είχε ας πούμε την “ευρωπαϊκή γραμμή”, ήθελε να επαναλάβει τη δυτική εμπειρία: υποκουλτούρα, καταλήψεις, αντίφα, οικολογία, φεμινισμός, LGBT, φύλο. Η άλλη πλευρά, οι “κοινωνικοί επαναστάτες” βασίζονταν περισσότερο σε έναν κλασικό αναρχισμό. Έτσι κι αλλιώς, μπορούσαμε να βρούμε τα παλιά βιβλία του Μπακούνιν και του Κροπότκιν και μάθαμε για τη ιστορία του επαναστατικού κινήματος στον καιρό του Τσάρου. Επίσης, από το 1980 και μετά, αρκετοί αναρχικοί θεωρητικοί παρέμειναν στη Ρωσία. Εξέδωσαν άρθρα και βιβλία για τον ισπανικό εμφύλιο, τις ρωσικές επαναστάσεις, τη Διεθνή κλπ.. Αυτά αποτέλεσαν την πηγή των παραδειγμάτων μας.

Ταυτόχρονα, δεν υπήρχαν σχεδόν καθόλου βιβλία για τον μεταπολεμικό αναρχισμό και δεν είχαμε εμπειρίες για τις δεκαετίες του ’60-’80. Το μόνο που ξέραμε ήταν κάποια απλά άρθρα που αφορούσαν τη γερμανική αυτόνομη σκηνή και το κίνημα της αντιπαγκοσμιοποίησης. Ήταν πολύ διαφορετικά από τη… Μαχνοβτσίνα.

Πολλοί από εμάς επιθυμούσαμε να έρθουμε σε ρίξη με το “γκέτο” της υποκουλτούρας, θέλαμε ένα μαζικό εργατικό κίνημα. Αυτή τη στιγμή δεν μπορώ ούτε να το φανταστώ, τότε όμως θεωρούσα τον εαυτό μου έναν ορθόδοξο αναρχοσυνδικαλιστή που τιμούσε τη CNT σαν ιδανικό. Εκείνες τις εποχές δεν ήξερα ότι και οι αναρχικοί δημιουργούν τη δική τους μυθολογία… Όπως και να’ χει, οι εργάτες παρέμεναν παθητικοί, δεν υπήρχαν ούτε καν μετριοπαθή συνδικάτα, απολύτως τίποτα. Υπήρχε μόνο πολιτική σιωπή και αυτή η σιωπή ήταν αφόρητη.

Τα γεγονότα στην Ελλάδα το 2008 έγιναν, πράγματι, το φωτεινό παράδειγμα για εμάς. Αποτέλεσαν ένα σημάδι για πολλές, πολλές ομάδες διασκορπισμένες στον αχανή χώρο της πρώην Σοβιετικής Ένωσης. Αποκτήσαμε μια ελπίδα για να σπάσουμε τον τοίχο της ασημαντότητας και να τοποθετήσουμε τους εαυτούς μας μέσα σε μία πραγματική προσπάθεια.

Γιατί οι αναρχικοί θεωρούνται ως ο κύριος εχθρός του λευκορωσικού καθεστώτος; Ποιες άλλες ομάδες δέχονται την καταστολή του;

Ι.Α.: Η ειρωνεία είναι ότι οι αναρχικοί δεν αποτελούν πραγματική απειλή. Η αστυνομία γνωρίζει πολύ καλά το κίνημα. Καταπνίγει άμεσα κάθε καινούριο εγχείρημα και το καταστέλλει επί τόπου. Το θέμα είναι άλλο: οι αναρχικοί ορίστηκαν από το κράτος να παίζουν τον ρόλο του αποδιοπομπαίου τράγου.

Ο απολυταρχισμός δεν μπορεί να λειτουργήσει χωρίς την εικόνα του εχθρού. Παλαιότερα η κρατική προπαγάνδα βασιζόταν στην αντι-δυτική ρητορική, ο κύριος εχθρός ήταν η αντιπολίτευση. Σήμερα, η μίζερη ύπαρξη της αντιπολίτευσης είναι δύσκολο να παρουσιαστεί ως πραγματική απειλή. Επίσης, έπειτα από την αρχή των διαφωνιών με το Κρεμλίνο, το καθεστώς φλερτάρει με τη Δύση. Γι’ αυτό, η εξουσία αντικατέστησε τον εξωτερικό εχθρό με έναν εσωτερικό.

Ανακήρυξαν εχθρούς όχι μόνο τους αναρχικούς, αλλά και τους χούλιγκαν και τους φασίστες. Τώρα, εκπρόσωποι αυτών των τάσεων πρέπει να φοράνε στη φυλακή ειδικές κίτρινες ετικέτες, ως “κλίνοντες προς τον εξτρεμισμό”. Το κράτος φοβήθηκε το ουκρανικό Μαϊντάν και αποφάσισε να εξουδετερώσει όλα τα ανεπίσημα νεανικά κινήματα. Οι αναρχικοί ανάχθηκαν, απλώς, στον ρόλο του μπροστάρη.

Βέβαια, η βασική κοινωνική ομάδα που αντιμετωπίζει πραγματικά μαζική καταστολή είναι οι τοξικοεξαρτημένοι. Το 2015, μετά από μια ενορχηστρωμένη από τα ΜΜΕ υστερία κατά των ναρκωτικών ο Λουκασένκο απαίτησε τη δημιουργία ειδικών στρατοπέδων κράτησης για τοξικοεξαρτημένους “με τέτοιες συνθήκες, που θα τους κάνουν να παρακαλάνε για τη θανατική ποινή”. Είδα προσωπικά αυτές τις αλλαγές στις σωφρονιστικές αποικίες, όταν όλοι οι τοξικοεξαρτημένοι μεταφέρθηκαν σε μία υπερφορτωμένη καλύβα.

Πόσοι είναι οι πολιτικοί κρατούμενοι στη Λευκορωσία σήμερα; Υπάρχουν ξεχωριστές φυλακές για πολιτικούς και μη-πολιτικούς κρατούμενους;

Ι.Α.: Η εξουσία δεν αναγνωρίζει την ύπαρξη πολιτικών κρατουμένων, οπότε τους εγκλείει μαζί με τους άλλους κρατούμενους. Η πίεση, όμως, προς τη διοίκηση της φυλακής είναι ξεκάθαρη υπόδειξη του ποιος είσαι. Οι συνθήκες για τους πολιτικούς κρατούμενους είναι πάντα χειρότερες από ό,τι για τους άλλους και συνήθως χειροτερεύουν με τον καιρό. Για παράδειγμα, η διοίκηση μπορεί να απαγορεύσει στους κρατουμένους να μιλούν με έναν πολιτικό κρατούμενο. Ή μπορεί να πετούν συνεχώς έναν πολιτικό κρατούμενο στα κελιά απομόνωσης χωρίς συγκεκριμένο λόγο. Μια τέτοια στάση είναι πιο προφανής απ’ό,τι η κοινή γνώμη, επειδή η κοινωνία συζητάει ατελείωτα για το ποιους να θεωρήσει πολιτικούς κρατούμενους και ποιους όχι.

Η υπόθεση των πολιτικών κρατουμένων στη Λευκορωσία είναι παρόμοια με την κατάσταση κατά τη διάρκεια των γκούλαγκ. Από τα πολλά εκατομμύρια ανθρώπων, καταδικασμένων με πολιτικούς νόμους, ένα μόνο χαμηλό ποσοστό είχε σχέσεις με πολιτικές ομάδες. Οι άνθρωποι απλώς ορίστηκαν στον ρόλο του πολιτικού ηθοποιού για να δικαιολογηθεί η ύπαρξη της μαζικής καταστολής.

Ο στόχος ήταν να καλλιεργηθεί μια ατμόσφαιρα μεγάλης έντασης για την εξαφάνιση των ανταγωνιστών στον αγώνα για εξουσία, όπως και η δημιουργία ενός τεράστιου εργατικού στρατού για τη βιομηχανοποίηση.

Σήμερα, βέβαια, δεν υπάρχει ανάγκη για βιομηχανοποίηση, αλλά η παραμονή στην εξουσία είναι ακόμη σημαντική. Επίσης, ένας τέτοιος αριθμός κρατουμένων αποτελεί μία κερδοφόρα επιχείρηση. Η Λευκορωσία κατέχει περίοπτη παγκόσμια θέση στον αριθμό αστυνομικών. Τι θα έκαναν χωρίς μια τεράστια μάζα ανθρώπων να καταδικάζεται ετησίως;

Για το τέλος, θα θέλαμε να μας πεις δυο λόγια ιστορικά σχετικά με το λευκορωσικό ελευθεριακό κίνημα: ποιές είναι οι ρίζες του, πότε εμφανίστηκαν οι πρώτοι Λευκορώσοι αναρχικοί και αν υπήρχε κατά τη διάρκεια της σοβιετικής εποχής;

Ι.Α.: Οι ρίζες του αναρχικού κινήματος βρίσκονται πίσω στις ημέρες της τσαρικής αυτοκρατορίας. Γενικά το επαναστατικό κίνημα ήταν πολύ ισχυρότερο στις παρυφές της αυτοκρατορίας: Λετονία, Πολωνία, Λευκορωσία, Ουκρανία και Καύκασος. Στην πρώτη ρωσική επανάσταση το 1905, οι αναρχικοί της Λευκορωσίας έγιναν μία αρκετά υπολογίσιμη δύναμη. Το κίνημα ήταν πραγματικά από τη φύση του διεθνές: πολλοί Εβραίοι κατοικούσαν σε πόλεις της Λευκορωσίας (πολλές φορές αποτελούσαν τον μισό πληθυσμό) καθώς και Πολωνοί. Η βασική ώθηση δόθηκε από την ομοσπονδία “Ψωμί και Θέληση”, που διαμορφώθηκε στην Ελβετία και συνδέθηκε με τον Κροπότκιν.

Στην πορεία της ριζοσπαστικοποίησης, εμφανίστηκε η ομοσπονδία “Μαύρη Σημαία”, των οποίων η στρατηγική συνδύαζε τον εργατικό αγώνα, τις απαλλοτριώσεις και την τρομοκρατία. Λόγω του ότι η τρομοκρατία στόχευε κυρίως σε εκπροσώπους του κράτους και της άρχουσας τάξης, η Μαύρη Σημαία κέρδισε γρήγορα μεγάλη υποστήριξη από τους εργάτες. Η νεολαία των σοσιαλιστικών κομμάτων (Εβραίοι, Πολωνοί και Λευκορώσοι) ξεκίνησε να εντάσσεται μαζικά στις τάξεις των αναρχικών. Οι αρχές αντέδρασαν με άμεσες εκτελέσεις, επειδή οι αναρχικοί συχνά δραπέτευαν ή επιτείθονταν σε αυτοκινητοπομπές. Η μέση ηλικία των αναρχικών ήταν τα 16 χρόνια, περίπου το 70% πέθανε ή μπήκε φυλακή.

Αυτοί που επιβίωσαν από τη σκληρή δουλειά και τη μετανάστευση επέστρεψαν αργότερα και έπαιξαν σημαντικό ρόλο στην Επανάσταση του 1917. Ο αναρχισμός της Λευκορωσίας διακρίθηκε για τον διεθνή του χαρακτήρα και τη ριζοσπαστικότητά του.

Μετά την επανάσταση, η Λευκορωσία μοιράστηκε μεταξύ της Σοβιετικής Ένωσης και της Πολωνίας. Το Εν-Κα-Βε-Ντε (NKVD) γρήγορα εξουδετέρωσε τους αναρχικούς, καθώς οι Μπολσεβίκοι τους ήξεραν καλά από την υπόγεια αντιστασιακή τους δράση, κατά τη διάρκεια της γερμανικής κατοχής στον 1ο ΠΠ. Η αναβίωση του κινήματος από το απόλυτο μηδέν ξεκίνησε μόλις τη δεκαετία του ’80.

Σε ευχαριστούμε πολύ!




Η Εμπειριακή Πολιτική & τα Κίτρινα Γιλέκα ως «Λαός» | Συνέντευξη με τον Κοινωνιολόγο Μιχάλη Λιανό

Η συνέντευξη δημοσιεύθηκε στο περιοδικό Lundi matin στις 19 Δεκεμβρίου 2018 με τίτλο «UNE POLITIQUE EXPÉRIENTIELLE – LES GILETS JAUNES EN TANT QUE « PEUPLE »

Μετάφραση: Χρήστος Καραγιαννάκης – Μυρτώ Ράις

Με το ξεκίνημα του κινήματος των κίτρινων γιλέκων, ο κοινωνιολόγος Μιχάλης Λιανός βρέθηκε στα Ηλύσια Πεδία προκειμένου να συλλέξει και να μελετήσει τα λεγόμενα μεγάλου αριθμού διαδηλωτών. Στη συνέντευξη αυτή, μας δίνει τα πρώτα αποτελέσματα της έρευνάς του, μια ακατέργαστη για την ώρα ακτινογραφία του τρόπου με τον οποίο τα κίτρινα γιλέκα αντιλαμβάνονται τον εαυτό τους, αναστοχάζονται τη δράση τους και εγγράφονται στην «κοινωνία». Μακριά απ’ την αμπελοσοφούσα κοινωνιολογία των τηλεοπτικών στούντιο, ο Μιχάλης Λιανός μας δίνει μία οξυδερκή και πολυεπίπεδη ανάλυση ενός κινήματος που η εξουσία δεν έχει ακόμα καταφέρει να πιάσει.

Καλημέρα
Κύριε Λιανέ, μόλις ξεκινήσατε μια έρευνα για το κίνημα των κίτρινων γιλέκων. Μπορείτε
να μας εξηγήσετε τι σας έκανε να ενδιαφερθείτε γι’ αυτό, καθώς και ποιο είναι
το ερευνητικό πρωτόκολλο που χρησιμοποιείτε;

Στόχος της έρευνάς μου είναι να παραμείνω εντός της επιστημονικής περιμέτρου των κοινωνικών επιστημών. Τα κύρια ερωτήματα της έρευνας αφορούν τον μετασχηματισμό της συνείδησης όσων συμμετέχουν στο κίνημα και τις συνέπειές του. Έχω ήδη συγκεντρώσει γύρω στις εκατό συνεντεύξεις -ατομικές, συλλογικές ή ομάδων ατόμων σε αλληλεπίδραση- εν μέσω διαδηλώσεων, οι οποίες κάποιες φορές διακόπτονταν από εκπυρσοκροτήσεις και εφόδους της αστυνομίας ή και μερικές σπάνιες βιαιοπραγίες, καταστροφές ή κλοπές. Η μεθοδολογική στάση είναι η συμμετοχική παρατήρηση που λαμβάνει πολλές αποχρώσεις.

Σκοπός είναι να εστιάσουμε τη σκέψη μας όχι στις φαντασιώσεις μας -συντηρητικές ή επαναστατικές- αλλά στις διαδικασίες συνείδησης και δράσης των πολιτών που ανήκουν σε ανίσχυρα στρώματα και δίνουν μορφή στις αβεβαιότητες, τους φόβους και τους θυμούς τους αλληλεπιδρώντας μεταξύ τους. Πρώτα απ’ όλα, τα κίτρινα γιλέκα είναι μια συλλογικότητα που θέλει να κατανοήσει τον εαυτό της ως «τον λαό». Μέχρι σήμερα, το έχουν πετύχει εκπληκτικά, κυρίως μέσα από δύο δρόμους: τη μετατροπή της έντονης ποικιλομορφίας τους σε ενοποιητικό παράγοντα και την άρνηση να εγκαθιδρύσουν μια κεντρική ηγεσία.

Φανταζόμαστε
πως απαιτείται χρόνος για να επεξεργαστείτε κοινωνιολογικά εκατό συνεντεύξεις
αλλά προς στιγμήν έχετε την αίσθηση ότι τα δεδομένα σας επιβεβαιώνουν τις
δημοσιογραφικές αναλύσεις; (Τα κίτρινα γιλέκα ανήκουν στην κατώτερη μεσαία
τάξη, κατοικούν στην περιφέρεια, κινητοποιούνται για τη μείωση των φόρων και
όχι για την αύξηση των μισθών κλπ.)

Επικεντρώθηκα στους διαδηλωτές που ήθελαν και μπορούσαν να έρθουν στο Παρίσι, κυρίως γύρω απ’ τα Ηλύσια Πεδία. Το κοινωνικό προφίλ της πλειονότητάς τους είναι σαφές, με την έννοια ότι πρόκειται για πολίτες που ανήκουν στο πρώτο στρώμα των «ενταγμένων». Φυσικά, δεν κατοικούν το εντός των τειχών Παρίσι, ούτε τα βολικά του προάστια. Μέχρι τις 8 Δεκέμβρη, ήταν πιο πιθανό να συναντήσεις κάποιον που ερχόταν απ’ τη Σαράντ, την Αρντές, την Αλσατία ή τον Βορά παρά κάποιον που ερχόταν απ’ την Ιλ-ντε-Φρανς. Επίσης, παρότι υπάρχει διαφορά ανάμεσα σε αυτόν που παίρνει το επίδομα διαβίωσης και σε εκείνον που κερδίζει γύρω στα 1500€, το εισόδημα δεν είναι η μοναδική αναφορά ως προς την ένταξη. Η παράδοση, το ενδιαφέρον για τη χώρα, η θέληση για σκληρή δουλειά -με λίγα λόγια, η σαφής ιδιοποίηση ορισμένων αξιών- παίζουν καθοριστικό ρόλο στην αίσθηση νομιμοποίησής τους. Κατά συνέπεια, η μεγαλύτερη διαφορά τους με τους κοινωνικά ομόλογούς τους, οι οποίοι διατηρούν μια πιο συμβατική σχέση με την κομματικοποιημένη πολιτική, είναι ότι αισθάνονται νομιμοποιημένοι να συνάπτουν άμεσες σχέσεις μεταξύ τους και με τη γαλλική κοινωνία. Χωρίς διαμεσολαβητές και χωρίς ηγέτες.

Δεν είμαι ακόμα σε θέση να επικυρώσω όλες τις αποχρώσεις αυτής της δόμησης, πάντως η
συρρίκνωση του διαθέσιμου εισοδήματος είναι γι’ αυτούς σημάδι φοβερής ταπείνωσης.
Αυτό συμβαίνει προφανώς γιατί δεν είναι οι πλέον διεκδικητικοί σε επίπεδο κομματικοποιημένης
πολιτικής, και ένα μεγάλο μέρος τους κινητοποιείται για πρώτη φορά. Επωμίζονται
την κοινωνικοοικονομική τους συνθήκη και την ανοχή τους των κοινωνικών ανισοτήτων.
Έχουν μάθει να τις αντιμετωπίζουν χωρίς να παραπονιούνται και τώρα πια αυτό είναι
αδύνατον. Είναι βαθιά πηγή αγανάκτησης το να βρίσκονται υποχρεωμένοι να
ζητήσουν κάτι από άλλους, ενώ πάντα έκαναν τα αδύνατα δυνατά για να τα φέρνουν
βόλτα χωρίς να ζητούν τίποτα από κανέναν. Πρέπει να έχει κανείς κοινωνικοποιηθεί
στο εσωτερικό των λαϊκών τάξεων για να κατανοήσει την κεφαλαιώδη σημασία αυτής
της αυτονομίας.

Αξίζει να σημειωθεί ότι ακόμα και οι κοινωνικές
κατηγορίες με τη μικρότερη αντιπροσώπευση, για παράδειγμα οι φοιτητές/ριες ή τα
πιο ευκατάστατα άτομα, τοποθετούνται ευρέως υπέρ του ίδιου υπόβαθρου σεβασμού
και αξιοπρέπειας αναφερόμενοι σε γνωστούς του οικογενειακού ή φιλικού τους κύκλου.

Υπάρχει επίσης και μια μικρή μερίδα νέων που κατοικούν στα λαϊκά προάστια του Παρισιού και που συνήθως ανήκουν σε φυλετικές μειονότητες. Η οργή τους είναι συνήθως διαφορετική, κατευθύνεται ιδιαίτερα ενάντια στην αστυνομία, της οποίας θέλουν να αμφισβητήσουν τη χωροταξική και συμβολική επιβολή. Φυσικά, η νοσταλγία μιας ήρεμης και αξιοπρεπούς ζωής δεν είναι τόσο πρόδηλη σε αυτούς. Το να πάρουν εκδίκηση από την κοινωνική τάξη πραγμάτων είναι πιο πρόδηλο, εκδίκηση στην οποία δεν χρειάζεται να δώσουν ιδεολογική μορφή, αφού καταλαβαίνονται μεταξύ τους και κρατούν τις αποστάσεις τους από τις αλληλεπιδράσεις με τα κίτρινα γιλέκα αυτά καθ’ εαυτά.

Και υπάρχουν και κάποιοι ελάχιστοι πιστοί της επανάστασης και της εξέγερσης, που έχουν σαστίσει μπροστά σε μια ισχυρή κοινωνικοπολιτική αμφισβήτηση που δεν τους έχει ανάγκη και ουσιαστικά αγνοεί την ύπαρξή τους.

Τι
λέτε για τις «διεκδικήσεις» τους και την ιδεολογική τους εγγραφή στις κυρίαρχες
πολιτικές κατηγορίες;

Το γεγονός ότι δεν αισθάνονται ιδιαίτερα κοντά στο κομματικοποιημένο πολιτικό σύστημα ερμηνεύεται συχνά ως απολίτικη στάση, ακόμα κι απ’ τους ίδιους. Βέβαια, ο όρος τους έχει εσφαλμένα αποδοθεί απ’ τους επαγγελματίες πολιτικούς και τα μίντια, κι εκείνοι τον υιοθέτησαν. Η στάση τους δεν έχει τίποτα το απολιτικό, έστω κι αν πολλοί από αυτούς διεκδικούν ευθέως το ότι «δεν κάνουν πολιτική». Διότι, έχουν μια πραγματικά συστημική και βαθιά πολιτικοποιημένη πρόσληψη των πολιτικών θεσμών, κυρίως θεωρώντας ότι δεν χαίρουν νομιμοποίησης, όχι από φασιστική σκοπιά αλλά από την σκοπιά της εμπειρικής απόστασης.

Είναι σημεία που εκφράστηκαν με ασύλληπτη λεπτότητα υπό την ηχώ των χειροβομβίδων κρότου-λάμψης και μες στην ομίχλη των δακρυγόνων, στην οποία δεν είναι συνηθισμένοι/ες. Η άποψή τους είναι συνήθως ότι οι «ελίτ» είναι «εκτός εδάφους» οπότε δεν μπορούν να αντιληφθούν μια εμπειρία στην οποία δεν έχουν πλέον πρόσβαση. Σε μια λόγια και παράδοξη γλώσσα, θα λέγαμε ότι η κατανόηση της ακατανοησίας της οποίας οι ίδιοι είναι το αντικείμενο είναι οξύτατη. Αυτό ανακαλύπτεις ψάχνοντας στο βάθος των κλασικών φράσεων όπως ο Μακρόν/τα πολιτικά κόμματα/οι ελίτ/οι βουλευτές κλπ. «μας κοροϊδεύουν».

Ταυτόχρονα, στην πλειονότητά τους δεν ήθελαν, στην αρχή του κινήματος, να κυβερνήσουν τη χώρα, ήθελαν να κυβερνούνται σωστά διατηρώντας μια «κανονική» ζωή, ικανή να συντηρήσει μια κοινωνική ταυτότητα που τους φαίνεται αρμόζουσα. «Αγοραστική δύναμη» σημαίνει ζω από τη δουλειά μου χωρίς να χρειάζεται να στερούμαι τη θέρμανση, πηγαίνοντας στο σινεμά με τα παιδιά μου μια φορά το μήνα και μετά σ’ ένα φτηνό εστιατόριο, χωρίς να χρεώνομαι και να βάζω σε κίνδυνο το σπίτι ή το μαγαζί μου. Ωστόσο, εξελίχθηκαν μέσα σε αυτόν τον μήνα κινητοποιήσεων και σκέφτονται όλο και περισσότερο ότι είναι αδύνατον να κάνουν κατανοητή την κατάστασή τους σε όσους βρίσκονται σε μια άλλη κατάσταση, πράγμα που ενισχύει τους «αντικειμενικούς» δεσμούς μεταξύ τους.

Η αμοιβαία κατανόηση της κοινωνικοοικονομικής τους συνθήκης αρκεί, δεν έχουν ανάγκη να την αναπαραστήσουν μέσα από ένα δίπολο Αριστεράς-Δεξιάς για να την μοιραστούν. Γι’ αυτό και δεν συγκινούνται από τον εσπευσμένα εμπαθή λόγο των πολιτικών. Θα λέγαμε ότι πρόκειται για ένα κίνημα με εκ των πραγμάτων θέση.

Αυτό που διαφαίνεται στα λόγια τους ολοένα και περισσότερο είναι η αναζήτηση της άμεσης δημοκρατίας χωρίς προκαθορισμένες θέσεις και χωρίς ηγέτες. Ακούγεται με διάφορους τρόπους ότι το σύστημα αυτό από την εποχή της Γαλλικής Επανάστασης «έχει δώσει το καλύτερο που μπορούσε και τώρα δίνει το χειρότερο». «Είναι σάπιο, πρέπει να το αλλάξουμε».

Αυτό ακριβώς επιτρέπει την συνύπαρξη ανθρώπων που διεκδικούν την παροχή αλληλεγγύης καταρχήν στους Γάλλους κι έπειτα στους μετανάστες, με ανθρώπους που πριν την έναρξη του κινήματος, θεωρούσαν τους πρώτους φασίστες. Συζητώντας τώρα από μία θέση και μία εμπειρία τις οποίες μοιράζονται, αρχίζουν να πιστεύουν ότι μπορούν όχι να ξεπεράσουν αλλά να διατηρήσουν τις διαφωνίες τους βαδίζοντας παράλληλα. Με άλλα λόγια, αντιλαμβάνονται το έλλειμα μιας εξουσίας που επιβάλλει μια «συνεκτική» εκδοχή της πραγματικότητας. Η απουσία συνοχής τους προκαλεί λιγότερο φόβο απ’ ότι η αδικία και η ξύλινη γλώσσα.

Από καθαρά εμπειρική σκοπιά, θα λέγαμε ότι αρχικό συνδετικό στοιχείο των κίτρινων γιλέκων είναι οι κοινές τους πρακτικές. Καταρχήν, το μπλοκάρισμα των δρόμων, των εμπορικών κέντρων, των λίγο ή πολύ νευραλγικών σημείων κυκλοφορίας του κεφαλαίου ή των εμπορευμάτων, και αμέσως μετά, οι συγκρούσεις με την αστυνομία στα σημεία των μπλόκων και οι σαββατιάτικες ταραχές στα κέντρα των πόλεων. Ένα ολόκληρο λεξιλόγιο της κλασικής Αριστεράς μοιάζει να κλονίζεται, η «γενική απεργία» δεν φαίνεται να ενδιαφέρει κανέναν, ο διαχωρισμός μεταξύ πασιφισμού και βίας διαρρηγνύεται σε κάθε στιγμή έντασης και κανείς δεν φαίνεται να θέλει να μπει σε κάποιο κόμμα που θα εκπροσωπούσε τα συμφέροντά του. Υπάρχει, ωστόσο, μεγάλη συνοχή στους στόχους των κίτρινων γιλέκων, η οποία αντικατοπτρίζεται στις πραγματικές δυσχέρειες που έχουν προκληθεί στην οικονομία, χωρίς μάλιστα να χρειαστούν προκαταρκτικές διαβουλεύσεις, και στην επιθυμία της πολιτικής εξουσίας να γίνει πάση θυσία διάλογος ενώ παράλληλα καταστέλλει με τρόπο πρωτόγνωρο. Πώς τα κίτρινα γιλέκα που συμμετείχαν στην έρευνά σας αναστοχάζονται και αναπαριστούν τις πρακτικές τους;

Δεν καταλήγουμε στην κριτική της οικονομίας μόνο μέσα από
μια πολιτική ιδεολογία με εκπροσώπηση στη δημόσια σφαίρα. Καταλήγουμε -κι αυτός
είναι ο δρόμος των κίτρινων γιλέκων- μέσα από την ασυμφωνία μεταξύ πρόσληψης
και πρακτικής της ελεύθερης αγοράς. Θα παρατηρήσατε ότι ζητούν «οι μεγάλοι να
πληρώνουν πολλά και οι μικροί λίγα». Πίσω απ’ αυτή τη φράση βρίσκεται μια
πολανιστική θέαση της οικονομίας, σύμφωνα με την οποία το οικονομικό παιχνίδι
πρέπει να υπηρετεί μια αξιοπρεπή κοινωνική ζωή, της οποίας είναι αναπόσπαστο
μέρος. Η μεγάλη συσσώρευση πλούτου δεν τους ενοχλεί, υπό τον όρο να είναι
αρκετά λειτουργική στο κοινωνικό πεδίο. Αντίθετα, αν στόχος της είναι να
ελέγχει την κοινωνία, ως εξουσία δηλαδή, θεωρούν ότι είναι νοσηρή και πολιτικά
επιβλαβής.

Πάραυτα, οι «μεγάλοι» είναι ανύπαρκτοι στο πεδίο. Δεν μπορείς να μιλήσεις με τους μετόχους των πολυεθνικών. Μπορείς όμως να μιλήσεις με τους όμοιούς σου και να επιβραδύνεις το οικονομικό παιχνίδι έως ότου να χτυπηθεί η ομαλή λειτουργία της αγοράς. Εδώ, είναι σημαντικό ότι τα κίτρινα γιλέκα θεωρούν τον εαυτό τους καρδιά της γαλλικής κοινωνίας.

Έχουν συνείδηση πως χωρίς αυτούς τίποτα δεν μπορεί να λειτουργήσει, πράγμα που τους κάνει να αντιληφθούν ότι δεν πρέπει να σταματήσουν τη δουλειά και να υποστούν τις συνέπειες -όπως συμβαίνει σε μια απεργία- αλλά να εμποδίσουν αυτό που καθιστά δυνατή τη συγκέντρωση εξουσίας και πλούτου από «τις ελίτ» και «τους πλούσιους», ο αποτελεσματικός δηλαδή συντονισμός όλων των υπόλοιπων. Ανακάλυψαν ότι εμποδίζοντας ο ένας τον άλλον στον οικονομικό του ρόλο, επιδεικνύουν τη δύναμη και τη νομιμότητά τους! Είναι ένας αναστοχασμός που προκύπτει απ’ την αλληλεπίδρασή τους και που, ακόμα μια φορά, δεν έχει ανάγκη από κάποιο συγκεκριμένο κέντρο που θα μετατρέψει τους συμμετέχοντες στο κίνημα σε εκτελεστικά όργανα.

Ορίστε πώς καταλήγουμε στα αστικά κέντρα των πόλεων και πιο συγκεκριμένα στα Ηλύσια Πεδία, το συμβολικό σημείο στέψης των νικητών: στρατιωτικών, πολιτικών, οικονομικών, αθλητικών, διεθνών καταναλωτών…

Αντίθετα από μια αριστερή λογική που διεκδικεί την απόστασή της από τα ισχυρά στρώματα, υπάρχει εδώ η δήλωση ότι τα στρώματα αυτά υπάρχουν επειδή «ο λαός» επιτρέπει το ανταγωνιστικό παιχνίδι που τους διατηρεί στην προνομιούχα τους θέση. Όταν τα κίτρινα γιλέκα λένε ότι «έδωσαν στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας τα κλειδιά της χώρας», δεν τοποθετούνται ως προς την πάλη των τάξεων αλλά ως προς ένα συσχετισμό λειτουργικού εντάλματος: λογικά προνόμια έναντι καλής διακυβέρνησης. Είναι ξεκάθαρο στα λόγια τους ότι προσφέρουν στις ελίτ την εξουσία έναντι μιας «κανονικής» ζωής, δηλαδή αξιοπρεπούς, δίκαιης, σεβαστής. Θα είναι πολύ ενδιαφέρουσα η εμβάθυνση της ανάλυσης του συγκεκριμένου πολιτικού συσχετισμού.

Πολλά ειπώθηκαν για το μίσος
που τρέφουν για τους «επιδοματίες». Πρόκειται για απόρριψη των αστικών
περιφερειών, ή και περιφρόνηση προς ένα ολόκληρο κομμάτι της γαλλικής
κοινωνίας;

Μία πρώτη ανάγνωση των δεδομένων μου συνηγορεί εδώ την αθώωση. Η σχέση τους με την εργασία είναι πρωτίστως μια σχέση διατήρησης της αυτονομίας τους και τροφοδότησης μιας κατάλληλης, και δη περήφανης, κοινωνικής ταυτότητας. Όταν σου λένε «Εγώ, κύριε, δουλεύω, δεν είμαστε επιδοματίες, μπεκρούλιακες, ναρκομανείς, μηδενικά, όπως θέλουν να μας παρουσιάσουν», αναπτύσσουν τη σκέψη τους στα πλαίσια μιας πολύ ξεκάθαρης τοποθέτησης, με τα παρακάτω σημεία κορύφωσης. Πρώτον, πρέπει να κάνεις τα πάντα για να μην εξαρτάσαι από τη βοήθεια των άλλων, της κοινωνίας, του κράτους…

Πρόκειται για το κεντρικό πιστεύω όσων θεωρούν ότι δικαιούσαι να μην παραγκωνίζεσαι, δεδομένου ότι το να μην μπορείς να συμμετέχεις με τις δικές σου δυνάμεις σε μία ανταγωνιστική κοινωνία αποτελεί εκ των πραγμάτων παραγκωνισμό. Τα κίτρινα γιλέκα απορρίπτουν, επομένως, με τρόπο κατηγορηματικό τη στάση του αποκλεισμένου, του θύματος, εκείνου που είναι αντικείμενο εκμετάλλευσης, που χάνει.

Έπειτα, αυτό που τους αποδίδει την κοινωνική τους ταυτότητα, είναι η σχέση με την εργασία ως αποκλειστική πηγή εισοδήματος -οι άνθρωποι αυτοί δεν έχουν εισόδημα από ακίνητη περιουσία. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να είσαι έτοιμος να δουλέψεις σκληρά, έστω και για να ανταπεξέρχεσαι απλώς στα απαραίτητα και να τροφοδοτείς την κοινωνική ταυτότητα της αυτονομίας. Τρίτον, επειδή στην πλειονότητά τους δεν έχουν γνωρίσει ρατσιστικές διακρίσεις, δεν βλέπουν το σύστημα ως φορέα αποκλεισμού. Το κεντρικό αξίωμα της κοινωνικοποίησης τους είναι ότι όλοι πρέπει να μπορούν να τα καταφέρουν αν πραγματικά το θέλουν. Έως τη στιγμή που γεννήθηκε το κίνημά τους, αρνούνταν να αποδεχτούν ότι η κατάστασή σου μπορεί και να μην σου επιτρέπει να παλέψεις, ότι δομικά δεν υπάρχει θέση για σένα.

Αυτό είναι που τους απομακρύνει από τις δύο άλλες κατηγορίες: από τα στρώματα τα οποία έχουν σαφή συνείδηση του ότι οι διακρίσεις που υφίστανται εμποδίζουν την κοινωνική τους αυτονομία, και από τα τμήματα των λαϊκών και μικροαστικών στρωμάτων τα οποία ανέπτυξαν μια κριτική πολιτική ιδεολογία λίγο ή πολύ προσανατολισμένη στην πάλη των τάξεων. Οι δύο αυτοί πληθυσμοί έχουν δομήσει τρόπους που εξουδετερώνουν το στίγμα του «επιδοματία». Αντίθετα, τα αμέσως κατώτερα στρώματα διατηρούν πάση θυσία το υπόβαθρο της κοινωνικής τους επάρκειας, του ότι δηλαδή το «σύστημα» δεν μπορεί να τους υποβαθμίζει καθιστώντας τους «εξαρτώμενους».

Να λοιπόν γιατί τα κίτρινα γιλέκα επιμένουν τόσο σε αυτό το σημείο. Δεν πρόκειται για ηθελημένη άρνηση αλληλεγγύης, αλλά για αντανακλαστικό κοινωνικής άμυνας. Εξάλλου, η αλληλέγγυα οργάνωση τους μέσα από πολιτικές, εθνικές, διεμφυλικές και ηλικιακές συνισταμένες αποδεικνύει ότι το πρόβλημα δεν έγκειται στην ικανότητά τους για ένα αμοιβαίο δούναι και λαβείν. Τα μπλόκα, σε όλη τη Γαλλία, δεν λειτουργούν από μόνα τους. Ο καθένας συμμετέχει ανάλογα με τις ικανότητες του και σύμφωνα με τις ανάγκες του, αν αυτό σας θυμίζει κάτι.

Τώρα λοιπόν βρίσκονται αντιμέτωποι με την τρομερή συνειδητοποίηση ότι μπορεί να έχεις κάνει τα πάντα, να έχεις προσπαθήσει τα πάντα μέσα από τη δουλειά, και να μην τα φέρνεις πια βόλτα. Εδώ βγάζει νόημα η ακατανόητη για πολλούς παρατηρητές στάση, η οποία συνοψίζεται στην επωδό «δεν θέλουμε περισσότερα λεφτά, θέλουμε λιγότερους φόρους». Αυτό που λένε είναι ότι οι ίδιοι δεν είναι ελλειμματικοί, καταφέρνουν να κερδίζουν αρκετά ώστε να μην έχουν ανάγκη τα επιδόματα. Το έλλειμμα είναι από την πλευρά των ελίτ και της φορολογικής τους πολιτικής που επίπλαστα μεταμορφώνει απόλυτα κατάλληλους πολίτες σε ανθρώπους που χρειάζονται βοήθεια.

Έχουμε την εντύπωση ότι τα
κίτρινα γιλέκα ήρθαν από το πουθενά, ότι δεν έχουν καμία πολιτική ιστορία,
καμία ιδεολογική κληρονομιά, πράγμα που αντικειμενικά μοιάζει αδύνατο. Τι είναι
αυτό που μας διαφεύγει από το ιδεολογικό τους αρχιτεκτόνημα και που τους κάνει
τόσο απροσδιόριστους ως κίνημα;

Αρκετές πλευρές που αυτή τη στιγμή προσπαθώ να καταλάβω
σ’ ένα πρώτο επίπεδο. Για παράδειγμα, είτε ως τώρα ήταν δεξιοί, αριστεροί ή
απολιτικοί, συστηματικά αναφέρονται στους προγόνους, στους απογόνους, στους
φίλους και τους γνωστούς τους. Ο λόγος τους είναι διάσπαρτος από παρατηρήσεις
σε σχέση με την αξιολύπητη κατάσταση των γονιών τους, τη δική τους αδυναμία να
ανταπεξέλθουν στις υποχρεώσεις τους απέναντι στις γενιές που προηγούνται ή
έπονται, και την αγωνία για το ότι δεν μπορούν πια να προφυλάξουν τα παιδιά
τους από το ενδεχόμενο εξάρτησης, αβεβαιότητας, παραγκωνισμού. Μιλούν για τους
φίλους και τις φίλες τους που έχουν αρρώστους ή ανάπηρους γονείς, συνταξιούχους
με εισόδημα κάτω από τα όρια της αξιοπρεπούς διαβίωσης. Οι πιο ευκατάστατοι
αναφέρονται σχεδόν πάντα σε συγκεκριμένα παραδείγματα του οικογενειακού ή
φιλικού τους περιβάλλοντος.

Η επιμονή αυτή είναι πολύ ιδιαίτερη, και μου φαίνεται ότι
αντιπροσωπεύει μία κριτική πολιτική ανάλυση που έχει το καλούπι του ατομικού.
Δεν επιδιώκουν την ανατροπή της σημερινής κοινωνίας στο σύνολό της, θέλουν
αντίθετα να αποδείξουν ότι μπορεί εύκολα να κατευθυνθεί σε δίκαιες και
ορθολογικές λύσεις. Αρκεί να πάψουμε να αγνοούμε όσους επιζητούν να ζήσουν
αξιοπρεπώς από την εργασία τους. Κατά συνέπεια, το πρόβλημα δεν είναι το
κοινωνικοοικονομικό σύστημα, το οποίο θεωρούν ελαστικό, το πρόβλημα είναι το
πολιτικό σύστημα!

Θα μπορούσαμε να κάνουμε λόγο για μια πολιτική ιδεολογία
την οποία θα ονόμαζα «εμπειριακή». Η πληθώρα ατομικών εμπειριών φέρνει στην επιφάνεια
-με τη βοήθεια του ίντερνετ- μια πολιτική ιδεολογία νευρωνικής αρχιτεκτονικής, όπου τα άτομα μπορούν να προσαρμόσουν
τη συνεισφορά τους, χωρίς να εμποδίζεται η ανάδυση μιας συλλογικής δομής που
όλοι/ες αναγνωρίζουν ως κοινή δημιουργία. Αν η έρευνά μου το επιβεβαιώσει, θα
χαρώ πολύ να εισηγηθώ ότι η αυθόρμητη άμεση δημοκρατία κάνει τα πρώτα της
βήματα σ’ ένα ξέσπασμα πολιτικής ωριμότητας, που το χαρακτηρίζει η ηρεμία και η
εμπιστοσύνη.

Τι σημαίνει για εσάς ο όρος «εμπειριακή
πολιτική»;

Έχω παρακολουθήσει, στο πεδίο ή μέσα από ερευνητικές εργασίες, αρκετά κινήματα, κυρίως «το κίνημα των πλατειών» στην Ελλάδα. Η διασύνδεση μεταξύ κοινής λαϊκής εμπειρίας και πολιτικής ιδεολογικοποίησης δεν επιτελούνταν. Η «συστημική» κατανόηση, για την οποία διαβεβαίωναν στρατευμένοι και διανοητές, δεν συγχωνευόταν με την ανάλυση των καθημερινών απτών προβλημάτων. Ήταν λυπηρό να παρατηρείς ένα κομμάτι του Συντάγματος να ασχολείται αιωνίως με τα ιδεολογικά προαπαιτούμενα του νέου κοινωνικοπολιτικού κόσμου, και ένα άλλο να επικεντρώνεται στους πλειστηριασμούς που είχαν ξεκινήσει οι τράπεζες ενάντια σε πολίτες και χρεωμένες επιχειρήσεις, ένα άλλο στις διακρίσεις που υφίστανται διάφορες κοινωνικές κατηγορίες, κοκ.

Οι συμμετέχοντες ήταν υπερβολικά κολλημένοι στα προβλήματά τους, αν μπορεί να μου επιτραπεί η ασεβής αυτή παρατήρηση, γιατί βίωναν τα συγκεκριμένα προβλήματα σαν ξαφνικές αλλαγές που δεν αποτελούσαν στοιχείο της «κανονικής» τους συνθήκης. Απέδιδαν λοιπόν την ανωμαλία αυτή στις παρεκτροπές της επαγγελματικής πολιτικής τάξης, επιζητώντας την επιστροφή στην προηγούμενη συνθήκη. Όσοι και όσες για καιρό είχαν ζήσει δυσκολίες και «η κρίση» δεν είχε αλλάξει τη δική τους συνθήκη, δεν εισακούονταν καθόλου μέσα στο κίνημα και συνήθως δεν συνέπασχαν με τον πόνο της τάξης εκείνης που είχε μόλις καθαιρεθεί και που πάση θυσία ήθελε να είναι από πάνω και να συνεχίσει να τους αγνοεί.

Αντίθετα, με τα κίτρινα γιλέκα, βλέπουμε την ιδιοποίηση
αυτής της μακρόχρονης «κανονικής» συνθήκης η οποία φθείρει και σιγά-σιγά
χειροτερεύει, ακόμα και σε διαγενεακό επίπεδο. Δεν πρόκειται για μία
αναγνωρίσιμη πτώση, αλλά για μία αναλλοίωτη συνθήκη του Εγώ. Εδώ βρίσκεται και
το νόημα κάποιου που είναι 25 χρονών και σου λέει ότι ήταν καλύτερα την εποχή
του φράγκου γιατί μπορούσαμε να αγοράσουμε «δύο φορές περισσότερα πράγματα από
ότι με το ευρώ» ή σου μιλάει για το δημοψήφισμα για τη συνθήκη του Μάαστριχτ
όπου δεν είχε καν γεννηθεί. Όλα αυτά ανήκουν σε ένα μακρό συνεχές, η ουσία του
οποίου είναι «δουλεύω και δεν ενοχλώ κανέναν». Θέλουν λοιπόν να δείξουν την
κατάστασή τους, τον πόνο τους, τη δυσκολία τους, αυτό το οποίο στερούνταν μέσα
στην επιθυμία τους να τα καταφέρουν. Να λοιπόν πώς ένα κίτρινο γιλέκο πίσω από
ένα παρμπρίζ μεταδίδει χρόνια ολόκληρα κοινής εμπειρίας που ως σήμερα δεν είχε
κοινοποιηθεί. Σε μεγαλύτερη κλίμακα, είναι η συνθήκη της ομάδας αλληλοβοήθειας
που σε καθησυχάζει ότι δεν είσαι παράταιρος και ότι δεν είσαι υποχρεωμένος να
σιωπάς διακριτικά προκειμένου να διατηρήσεις τον αυτοσεβασμό σου.

Η πολιτικοποίηση έρχεται στο πλαίσιο αυτής της κοινής πηγής εμπειρίας, χωρίς διανοητικοποίηση ή ιδεολογική διαμεσολάβηση.

Δεν χρειάζεται να αποφασίσεις αν ο κόσμος είναι δίκαιος ή άδικος, αν η ελεύθερη αγορά είναι κάτι καλό, αν το λάθος είναι του τάδε πολιτικού κόμματος, αν η Ευρώπη μπορεί ή όχι να υποδεχθεί περισσότερους μετανάστες, αν πρέπει να εθνικοποιηθούν οι μεγάλες εταιρείες… εν ολίγοις το να «είσαι μέσα στα σκατά» γεννά στο εσωτερικό του κινήματος μία πολιτική συνείδηση που διαχέεται από την αφετηρία της κοινής εμπειρίας και επιστρέφει σε αυτήν. Οι δεσμοί δεν χρειάζεται να χτιστούν ή να συντηρηθούν ιδεολογικά κυνηγώντας τις ασυνέχειες. Οι δεσμοί είναι εκεί από την αρχή και θα είναι εκεί και στο τέλος, έστω κι αν υπάρχει εναντίωση στις προτάσεις των ομοιών τους.

Βέβαια αυτό ισχύει και σε μία οικογένεια ή σε μία παρέα
φίλων, πριν το ίντερνετ όμως κάτι τέτοιο ήταν αδύνατο. Δεν μπορούσες να
κοινοποιήσεις ευθέως την κατάστασή σου σε αγνώστους/ες, και μάλιστα σε
εκατομμύρια αγνώστους/ες. Η δυνατότητα αυτή μας οδήγησε στη συνειδητοποίηση ότι
το μοίρασμα της εμπειρίας σε μεγάλη κλίμακα είναι εκ των πραγμάτων φαινόμενο
πολιτικό και ισχυρή διεκδίκηση αλλαγής. Η εμπειρία έγινε το συνδετικό υλικό, η
ιδεολογική αντιπαράθεση δεν είναι παρά ένα εργαλείο.

Τελικά, τι πιστεύετε για τη
δυναμική του κινήματος; Οι μιντιακοί σχολιαστές δεν διακρίνουν καμία άλλη
προοπτική πέρα από το ξεφούσκωμα ή τον σχηματισμό μιας συνήθους μορφής
πολιτικής δύναμης. Υπάρχουν κι άλλες δυνατότητες που θα μπορούσαν να
διαφυλάξουν τον ιδιαίτερο χαρακτήρα των κίτρινων γιλέκων;

Το νόημα της εξέλιξης είναι ακριβώς ότι δεν είναι προβλέψιμη. Αν αυτές οι καθησυχαστικές για τις εδραιωμένες εξουσίες πιθανότητες είναι αληθινές, δεν αποκλείεται να γίνει το κίνημα μόνιμος πόρος της πολιτικής ζωής και να επανεμφανίζεται κατά καιρούς ανάλογα με τη συγκυρία. Δύο παράγοντες είναι κεφαλαιώδους σημασίας. Πρώτον, η σχέση με τη βία και την αστυνομική καταστολή. Τα κίτρινα γιλέκα πρέπει να βρουν τρόπους να αποφύγουν τόσο την οριοθέτησή τους από την αστυνομία όσο και την αντιπαράθεσή τους με αυτήν. Το ζητούμενο δηλαδή είναι να την καταστήσουν ασύνδετη και αναποτελεσματική. Έχουν ήδη απόλυτη συνείδηση του ότι απορρίπτουν τη βία, έστω και αν αναγνωρίζουν -με λύπη- ότι οι θεσμοί δεν αντιδρούν παρά μόνο στις συγκρούσεις. Είναι λοιπόν πιθανό άλλες ομάδες να υπηρετήσουν αυθόρμητα τη διατήρηση της εντυπωσιακής άσκησης πίεσης, ενώ τα κίτρινα γιλέκα ισχυροποιούνται ως διαρκές δίκτυο επιρροής που διαπερνά τη γαλλική κοινωνία.

Ο δεύτερος παράγοντας είναι η αποφυγή σχηματισμού εκπροσώπησης και ηγεσίας. Θα ήταν προφανώς μια τραγική αφομοίωση που δεν θα επέφερε παρά περιθωριακές διευθετήσεις στο πολιτικό μας σύστημα, απονεκρώνοντας γοργά όλες τις δυναμικές του κινήματος για ολόκληρη την Ευρώπη, ή και πέρα από αυτήν.

Τέτοια είναι σίγουρα η βαθύτερη και σχεδόν απροκάλυπτη επιθυμία των θεσμικών εδραιωμένων οργάνων: να δουν τα κίτρινα γιλέκα να «ωριμάζουν», μπαίνοντας στους αθόρυβους διαδρόμους των υπουργείων και τα τραπέζια των συνδικαλιστικών διαπραγματεύσεων. Θα παρατηρήσατε ότι το κίνημα αρνήθηκε να μην μεταδίδονται απευθείας στο ίντερνετ όλες οι επαφές με την εξουσία, πράγμα που δείχνει την βαθιά πολιτική του ωριμότητα. Η ύψιστη μορφή δικαιοσύνης είναι η απόλυτη δημοσιότητα, η μόνη ικανή να εμποδίσει την οριοθέτηση των διακυβεύσεων από συγκεκριμένους χώρους. Αν τα κίτρινα γιλέκα καταφέρουν να κρατήσουν τη σωστή απόσταση από τις εδραιωμένες εξουσίες παραμένοντας ορατά από καιρό εις καιρό, το κίνημά τους θα έχει μεγάλες πολιτικές συνεισφορές.

Σε κάθε περίπτωση, εκείνο το οποίο έχει συντελεστεί ήδη από τα κίτρινα γιλέκα θα αφήσει ανεξίτηλο ίχνος στον πολιτικό μετασχηματισμό των μετά-βιομηχανικών κοινωνιών.


Ο Μιχάλης Λιανός είναι καθηγητής στο πανεπιστήμιο της Ρουέν και διευθυντής του περιοδικού «European societies» της Ευρωπαϊκής Κοινωνιολογικής Εταιρείας. Είναι ο συγγραφέας του βιβλίου «Le nouveau contrôle social – Toile institutionnelle, normativité et lien social».




Alexander Nakov (1919-2018): Συνέντευξη με τον Βετεράνο του Αναρχικού Κινήματος Βουλγαρίας

Ο Βούλγαρος αναρχικός Alexander Nakov (Бай Сандо) πέθανε το πρωί της 10ης Νοεμβρίου 2018, στην ηλικία των 99 ετών.

Ένας από τους τελευταίους αναρχικούς που επέζησαν από τα σταλινικά γκούλαγκ της Βουλγαρίας. Είχαμε τη μεγάλη τιμή να τον γνωρίσουμε ως Βαβυλωνία στο 4ο Βαλκανικό Αναρχικό Φεστιβάλ Βιβλίου που διεξήχθη στη Θεσσαλονίκη το 2009, στη συνδιοργάνωση του οποίου συμμετείχαμε. Ο ίδιος δάκρυσε όταν είδε τόσο κόσμο στην Ελλάδα να μοιράζεται τις ελευθεριακές ιδέες και να μαζεύεται στο φεστιβάλ αλλά και στην πορεία, η οποία έλαβε χώρα την επόμενη μέρα. Τις μέρες εκείνες δέχτηκε να μας παραχώρησει μία συνέντευξη, η οποία αποτελεί για εμάς σήμερα ένα ντοκουμέντο, ένα ζωντανό κομμάτι της επαναστατικής ιστορίας. Πρωτοδημοσιεύτηκε στην Εφημερίδα Βαβυλωνία Φύλλο 58 και διατίθεται ηλεκτρονικά παρακάτω.

Αντίο Бай Сандо, όλα συνεχίζονται..!!!

Στο 4ο Αναρχικό Βαλκανικό Φεστιβάλ Βιβλίου είχαμε τη χαρά να έρθουμε σε επαφή με τον βετεράνο του αναρχικού κινήματος της Βουλγαρίας Alexander Nakov (ή όπως τον φωνάζουν οι νεαροί αναρχικοί της Σόφιας “Bai Sando” – θείος Sando). Παρά τα 90 του χρόνια, παραμένει ακμαίος και απάντησε με πάθος στις ερωτήσεις που του θέσαμε σε συνέντευξη που παραχώρησε για τη Βαβυλωνία. Έχει εξαιρετική μνήμη και χαίρεται να μοιράζεται τις προσωπικές του εμπειρίες με τους νεαρούς συντρόφους του:

Πότε ήταν η πρώτη σου επαφή με το αναρχικό κίνημα;

Η πρώτη μου επαφή με το αναρχικό κίνημα συνέβη το 1936, την εποχή της Ισπανικής Επανάστασης. Και καθώς οι ηγετικές δυνάμεις σε αυτή την επανάσταση ήταν αναρχικοί, εκείνο τον καιρό στο Pernik, τη μεγαλύτερη πόλη της περιοχής, όπου εγώ δούλευα, ένα παιδί -ο Milen Pavlov- διακινούσε ένα παράνομο αναρχικό περιοδικό, το οποίο εκδιδόταν από την Ομοσπονδία των αναρχικών (εκείνη την περίοδο αναρχο-κομμουνιστές -FACB) και στο οποίο τα γεγονότα της Ισπανίας παρουσιάζονταν τελείως διαφορετικά απ’ ό,τι τα παρουσίαζε ο κίτρινος τύπος εκείνη την περίοδο.

Εγώ ξεκίνησα να συμμετέχω σ’ αυτή τη συλλογικότητα των 12-13 ατόμων στο Pernik και αναλάβαμε μία καμπάνια ενάντια στον Φράνκο με συνθήματα και αφίσες σε τοίχους. Εκείνη την περίοδο στο Pernik είχα επαφές όχι μόνο με αναρχικούς αλλά και με μπολσεβίκους, αλλά επέλεξα τους αναρχικούς γιατί προσέφεραν πολλή περισσότερη ελευθερία και ανεξαρτησία του ατόμου και διάβασα επίσης για τις σφαγές των μπολσεβίκων εναντίον των αναρχικών στο ίδιο περιοδικό που εξέδιδε η FACB στη Σόφια.

Τον Σεπτέμβριο του 1938 οι μπολσεβίκικες δυνάμεις εγκατέλειπαν την Ισπανία -αφού αντιλήφθηκαν ότι η επανάσταση δεν οδηγιόταν εκεί που ήθελαν και αφού έλαβαν εντολές από το Στάλιν για την αποχώρησή τους- αλλά πριν απ’ αυτό φρόντισαν να σαμποτάρουν την Επανάσταση καθώς δεν ήθελαν να πάρει αναρχική τροπή. Οι αναρχικοί ωστόσο δεν άφησαν το πεδίο μάχης πριν από τον Μάρτιο και τον Απρίλιο του 1938. Λίγους μόλις μήνες μετά από αυτά τα γεγονότα, οι μπολσεβίκοι συνάψανε φιλίες με τους φασίστες, υπογράφοντας τη Molotov-Ribentrop συνθήκη. Ήταν η συνθήκη που βοήθησε τον Χίτλερ να ξεκινήσει τον πόλεμο ενάντια στην Πολωνία -και όταν οι γερμανικές δυνάμεις έφτασαν στη μέση της Πολωνίας και οι Πολωνοί ήλπιζαν σε βοήθεια, οι ρωσικές δυνάμεις τους επιτέθηκαν από την άλλη πλευρά!

Ποιες ήταν οι συνθήκες κάτω από τις οποίες το αναρχικό κίνημα εξελίχθηκε την περίοδο του Μεσοπολέμου; Μπορείς να μας περιγράψεις μερικά από τα γεγονότα που καταδεικνύουν την καταστολή του μοναρχο-φασιστικού καθεστώτος;

Την περίοδο του μεσοπολέμου το αναρχικό κίνημα στη Βουλγαρία βρισκόταν σε εξαιρετική άνοδο, ιδιαίτερα στη νοτιοδυτική ένωση της ομοσπονδίας που περιλάμβανε τις πόλεις Blagoevgrad (τότε ονομαζόταν Gorna Dgumaja), Dupnitza, Pernik, Radomir, το αναρχικό κίνημα εξελισσόταν πολύ γρήγορα σε όλες αυτές τις πόλεις και τα χωριά. Είχαμε πολύ καλούς οργανωτές και ομιλητές, μάλιστα σε κάποιες περιοχές είχαμε περίπου 20 αναρχικούς σε κάθε χωριό. Κατά την περίοδο του μεσοπολέμου λειτουργούσαμε πολύ καλά!

Οι αναρχικοί συμμετείχαν σε απεργίες στα καπνεργοστάσια και αλλού, γενικά ενάντια στο καπιταλιστικό σύστημα της εποχής. Οι αναρχικοί εκείνη την περίοδο εξέδιδαν πολλά βιβλία και μπροσούρες. Είχαμε περισσότερους από 20 ανθρώπους που έγραφαν πάνω σε αναρχικά θέματα, μεταφράζονταν πολλά βιβλία, ιδίως γύρω στα 1931-’34. Αλλά το 1934 έγινε ένα φιλοφασιστικό πραξικόπημα κι έτσι απαγορεύτηκαν όλα τα πολιτικά κόμματα και οργανώσεις αλλά ακόμα και τότε οι ομάδες μας ήταν ενεργείς, συμμετέχοντας σε όλες τις απεργίες και τις διαδηλώσεις ενάντια στο καθεστώς. Οι άνθρωποί μας συμμετείχαν, επίσης, σε καμπάνιες ενάντια στον αλκοολισμό και το κάπνισμα, στα Εσπεράντο κινήματα κοκ.

Όλη αυτή την περίοδο μέχρι τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο οι ομάδες μας συμμετείχαν σχεδόν παντού με προπαγάνδιση των αναρχικών ιδεών. Σε όλες αυτές τις δράσεις που οργανώνονταν από αναρχικούς, ήμουν πολύ ενεργός στην περιοχή μου -ήμουν η σύνδεση ανάμεσα στις οργανώσεις στις πόλεις Pernik, Dupnitza, Radomir, Kyestendil αλλά και στα χωριά. Η καταστολή του φιλοφασιστικού καθεστώτος εντοπιζόταν κυρίως στις δίκες εναντίον των αναρχικών της περιοχής μας, αλλά και πριν, ιδίως κατά την περίοδο 1923-’25 σκοτώθηκαν πολλοί από το κίνημά μας. Πολλοί εκείνη την περίοδο συμμετείχαν ή ακόμη και οργάνωναν αντάρτικο κίνημα -έτσι οργανώθηκε η εξέγερση του Kilifarevo από τους αναρχικούς. Οπότε, στην περίοδο του μεσοπολέμου, οι Βούλγαροι αναρχικοί έπαιξαν έναν πολύ σημαντικό ρόλο. Είχαμε πολύ σημαντικούς, έξυπνους και ταλαντούχους συντρόφους, όπως ο Manol Vassev, ο Alexander Spaundgiev, ο Varban Kilifarski και πολλοί άλλοι…

Ποιες ήταν οι συνθήκες κάτω από τις οποίες εξελίχθηκε το κίνημα κατά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο; Ποιες ήταν οι δραστηριότητες του κινήματος αυτή την περίοδο;

Εκείνη την περίοδο, πριν δηλαδή την επίθεση των Ναζί στη Σοβιετική Ένωση, πολλοί από μας βρίσκονταν σε φυλακές και σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, ενώ οι μπολσεβίκοι δεν διώκονταν, γιατί δεν είχαν αντιφασιστική δράση εκείνη την περίοδο. Προχώρησαν στο αντιφασιστικό μόνο όταν ο Χίτλερ επιτέθηκε στη Σοβιετική Ένωση και μόνο τότε ξεκίνησαν να γεμίζουν οι φυλακές αλλά κυρίως λόγω του αντάρτικου εκείνη την εποχή… Γιατί ξέραμε τι θα συνέβαινε σ’ εμάς αν νικούσαν και τελικά επικρατούσαν οι μπολσεβίκοι και γι’ αυτό δεν είχαμε μαζικό αναρχικό ανάρτικο κίνημα. Και οι φόβοι μας επιβεβαιώθηκαν στη συνέχεια… αλλά τέλος πάντων κατά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο είχαμε αναρχικό αντάρτικο καθώς και αναρχικούς στη φυλακή.

Από αυτά που ξέρουμε, οι κύριες δυνάμεις ενάντια στο μοναρχο-φασιστικό καθεστώς ήταν το Κομμουνιστικό και το Αγροτικό Κόμμα. Ποιο ήταν το επίπεδο συνεργασίας μαζί τους;

Όταν οι αγρότες και οι κομμουνιστές ξεκίνησαν ενιαίο μέτωπο -το αποκαλούμενο “Πατριωτικό Μέτωπο”- εμείς δεν συμμετείχαμε, αφού όλη η δομή ήταν εξουσιαστική και ο σκοπός τους ήταν να κάνουν την Αντιφασιστική Ένωση πρόσχημα για την κατάληψη της εξουσίας της χώρας κι εμείς από την άλλη δεν θέλαμε να γίνουμε “φίλοι” με τους μπολσεβίκους.

Εμείς ήμασταν στην πραγματικότητα οι πρώτοι αντιφασίστες στη Βουλγαρία, γιατί όταν οι μπολσεβίκοι και οι φασίστες είχαν τη δική τους συνομοσπονδία, στη Βουλγαρία η μόνη αντιφασιστική τάση προερχόταν από το αναρχικό κίνημα! Δεν υπήρχαν άλλοι αντιφασίστες στη Βουλγαρία, ίσως μέρος των αγροτών ήταν επίσης αντιφασίστες -ορισμένοι απ’ αυτούς, γύρω στα 45 άτομα, είχαν δίκες μαζί με τον ηγέτη τους G.M. Dimitrov και οι περισσότεροι απ’ αυτούς μπήκαν σε φασιστικές φυλακές. Αλλά εκείνη την περίοδο οι μπολσεβίκοι δεν φυλακίζονταν, μόνο εμείς και κάποιοι από το αγροτικό κίνημα.

Κατά τη διάρκεια εκείνης της περιόδου και σε όλη την ιστορία μας εμείς και οι μπολσεβίκοι είχαμε πάντα κόντρες, αλλά άλλο οι κόντρες για ιδεολογικές διαφωνίες και άλλο οι δολοφονίες! Γιατί και πριν καταλάβουν την εξουσία, κατά τη διάρκεια του αντάρτικου κινήματος, οι κομμουνιστές ήδη σκότωναν αναρχικούς στα δάση!

Τότε ήταν που σκοτώθηκε ο σύντροφός μας Kiril Kanev Arnaudov, κάπου μέσα στα βουνά της Ροδόπης, ο Raiko Kaytazov και πολλοί άλλοι σύντροφοι, πολύ πριν κατεβούν απ’ τα βουνά… Και όσον αφορά στους αγρότες, είχαμε κανονικές σχέσεις, τίποτα ιδιαίτερο, δεν μπορείς να το πεις πραγματική συνεργασία. Αλλά η στάση μας εξηγείται επειδή όλοι τους, ακόμα και οι αριστεριστές ήταν πολύ εξουσιαστικοί ενώ εμείς ανέκαθεν ήμασταν αντιεξουσιαστές!

Πώς αντέδρασε το κίνημα μετά την πτώση του φασιστικού καθεστώτος και μέχρι την κατάληψη της εξουσίας από τους μπολσεβίκους;

Όταν κατέλαβαν οι μπολσεβίκοι την εξουσία, στις 9 Σεπτέμβρη του 1944, συνεργάστηκαν με τις στρατιωτικές δυνάμεις, με μέρος του αγροτικού κινήματος και με τους σοσιαλδημοκράτες και δημιούργησαν κάτι που ονομαζόταν “Πατριωτικό Μέτωπο” με το οποίο θα εξουσίαζαν τη Βουλγαρία την περίοδο που ονομάστηκε “Η Δημοκρατία του Λαού”.

Το πρώτο πράγμα που έκαναν ήταν στρατόπεδα συγκέντρωσης, ο αριθμός τους έφτασε τα 86 κι εμείς, οι αναρχικοί, ήμασταν οι πρώτοι “φιλοξενούμενοι”. Μας έστειλαν κυρίως στο στρατόπεδο της Dupnitza, όπου υπήρχαν ελάχιστοι φασίστες, οι κρατούμενοι ήταν στη πλειοψηφία τους αναρχικοί. Στη συνέχεια προσπάθησαν με “ευγένεια” να καταστρέψουν το κίνημά μας. Έστειλαν έναν δογματικό μπολσεβίκο, τον Ruben Levi, για να μας μιλήσει θεωρητικά για τον αναρχισμό, να κάνει δηλαδή μια βόλτα στις πόλεις και τα χωριά για να μας εξηγήσει πόσο μη ρεαλιστικές και ουτοπικές είναι οι ιδέες του αναρχισμού. Αλλά όπου και αν πήγε, οι σύντροφοί μας αντέδρασαν στις ομιλίες του, δείχνοντας ότι αυτά που έλεγε ήταν καθαρά ψέματα και αντίθετα προς τις αναρχικές ιδέες και πρακτικές. Έτσι απέτυχε.

Στη συνέχεια καταλάβανε ότι δεν υπάρχει περίπτωση να εξαλείψουν τον αναρχισμό χτυπώντας τον ιδεολογικά. Φάνηκαν αδύναμοι και γι’ αυτό ξεκίνησαν να χρησιμοποιούν τις καταστροφικές τους δυνάμεις ενάντια στον αναρχισμό.

Με απλά λόγια, δεν υπήρξε ούτε μια μέρα χωρίς συλλήψεις αναρχικών στη χώρα. Όταν κάναμε μαζικές συγκεντρώσεις, τις απαγόρευαν. Κλείνανε στα στρατόπεδα συγκέντρωσης αναρχικούς χωρίς δίκες. Έκαναν όμως και κάτι δίκες όπως αυτή του ενεργού συντρόφου μας Manol Vassev -τον έβαλαν φυλακή και πριν τον απελευθερώσουν τον δηλητηρίασαν στη φυλακή γιατί ήταν καλός ομιλητής!

Όταν δεν κατάφεραν να σπάσουν το κίνημα, οι μπολσεβίκοι οργάνωσαν ένα πραγματικό πογκρόμ -τα χαράματα της 16ης Δεκέμβρη 1948 οι αρχές συνέλαβαν όλους τους αναρχικούς για τους οποίους υπήρχε φάκελος. Ήταν πραγματική γενοκτονία εναντίον του αναρχικού κινήματος.

Κάποιοι κατάφεραν να κρυφτούν και διέφυγαν μέσω τουρκικών, ελληνικών ή γιουγκοσλαβικών συνόρων και περίπου 100 σύντροφοι συγκεντρώθηκαν στη Γαλλία όπου οργάνωσαν την «Ένωση Βούλγαρων Εξόριστων Αντιεξουσιαστών». Εκεί εξέδιδαν την εφημερίδα «Ο Δρόμος μας», που έφτανε λαθραία και στη Βουλγαρία.

Οπότε, οι συλληφθέντες σύντροφοι ήταν περίπου 600-700 και ρίχτηκαν σε διάφορα στρατόπεδα συγκέντρωσης, ενώ στη συνέχεια μεταφερθήκαμε όλοι στο Belene στρατόπεδο, όπου το μεγαλύτερο ποσοστό κρατουμένων (1.500 άτομα) προερχόταν από το Αγροτικό Κόμμα (από την τάση του Nikola Petkov), ενώ το αμέσως επόμενο μεγαλύτερο ποσοστό (600 άτομα, ανάμεσα στους οποίους κι εγώ) ήμασταν οι αναρχικοί. Ακολουθούσαν οι σοσιαλδημοκράτες και ορισμένοι τροτσκιστές ενώ υπήρχαν και ορισμένοι από τις φιλοφασιστικές οργανώσεις της Βουλγαρίας, ορισμένοι πρώην υπουργοί, δημόσιοι υπάλληλοι, βουλευτές κοκ… Αλλά υπήρχαν κι άλλοι κρατούμενοι -για παράδειγμα έλληνες αντάρτες- που είχαν δραπετεύσει στη Βουλγαρία για να αποφύγουν διώξεις από τους φασίστες και τους δεξιούς. Πολλοί απ’ αυτούς πέθαναν εκεί από την πείνα. Προσπαθήσαμε να τους βοηθήσουμε, να τους δίνουμε φαγητό, αλλά στο Belene ο μεγαλύτερος εχθρός μας ήταν η πείνα και ο δεύτερος μεγαλύτερος τα βασανιστήρια.

Ελάχιστοι ήταν αυτοί που κατάφεραν να δραπετεύσουν, μόνο ένας αναρχικός κι ένας αγρότης…

Μέχρι την πτώση του καθεστώτος, κατάφερε το αναρχικό κίνημα να αναπτύξει αντιστασιακές δράσεις;

Ναι, υπήρχε συμμετοχή των αναρχικών στην αντίσταση, ακριβώς την περίοδο που οι περισσότεροι ήμασταν στα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Υπήρχε μια ομάδα στην περιοχή Stara Zagora, 2 άτομα που συμμετείχαν στην ομάδα σκοτώθηκαν. Οι περισσότεροι που πήγαν στα δάση το έκαναν για να αποφύγουν την άμεση σύλληψη. Αλλά οι μπολσεβίκοι ήταν πολύ καλά οργανωμένοι -είχαν ρουφιάνους σε κάθε χωριό και πόλη. Και δυστυχώς πέτυχαν παρά το γεγονός ότι υπήρχε ένοπλο κίνημα που ονομαζόταν «Goryani» και στο οποίο συμμετείχαν αγρότες και άλλοι, αλλά στην πραγματικότητα δεν ήταν πολύ δυνατό κίνημα. Κάποιοι σύντροφοί μας πέρασαν στο αντάρτικο ενάντια στην κομμουνιστική δικτατορία. Πολλά μπορούμε να πούμε, αλλά δυστυχώς δεν υπάρχουν αρκετά γραπτά κείμενα από την περίοδο, όλες οι μνήμες σβήστηκαν από τους μπολσεβίκους. Πολύ αργότερα κάποιοι σύντροφοι ξεκίνησαν να γράφουν τις αναμνήσεις τους από τα στρατόπεδα και τις φυλακές.

Επέζησαν περίπου 15 σύντροφοι που έγραψαν τις αναμνήσεις τους από το μπολσεβίκικο καθεστώς του τρόμου. Οπότε, σήμερα υπάρχει βιβλιογραφία για την ιστορία του κινήματός μας. Ίσως τα καλύτερα για τις αναμνήσεις των συντρόφων είναι αυτά των Hristo Kolev Yordanov, Stoyan Tzolov, Slaveiko Pavlov, Ivan Drandov, το δικό μου, τα βιβλία του Georgi Konstantinov που συνεχίζει να γράφει και πολλών άλλων.

Σύμφωνα με την εμπειρία σου, πώς βλέπεις την εξέλιξη του σύγχρονου αναρχικού κινήματος και πώς πιστεύεις ότι θα εξελιχθεί;

Μετά την κατάρρευση του μπολσεβίκικου συστήματος το 1989, όταν όλες οι χώρες συνθηκολόγησαν άνευ όρων με τις δυτικές καπιταλιστικές δυνάμεις, το κίνημά μας ήταν λίγο πολύ κατεστραμμένο και δεν είχε τη δύναμη να ξεκινήσει τους αγώνες του και πάλι. Οι περισσότεροι οργανωμένοι και ενημερωμένοι άνθρωποι που συμμετείχαν στο κίνημα σκοτώθηκαν ή εξορίστηκαν, οπότε αυτοί που επέζησαν ήταν ελάχιστοι, αλλά παρ’ όλα αυτά επανασυγκροτήσαμε την Αναρχική Ομοσπονδία της Βουλγαρίας (FAB) ένα χρόνο μετά, στα 1990 και ξεκινήσαμε την αναρχική προπαγάνδιση.

Εκδίδαμε τη Svobodna Misal εφημερίδα και το Svobodno Obshetvo (Ελεύθερη Κοινωνία) περιοδικό, δεκάδες βιβλία για τον αναρχισμό. Παρά τη γενοκτονία εναντίον μας, εμείς οι επιζήσαντες καταφέραμε να οργανώσουμε και να επιδράσουμε στους νεότερους και σήμερα αν και δεν είμαστε τόσοι πολλοί έχουμε μία σταθερή ομάδα ανθρώπων που πιστεύω ότι θα συνεχίσουν τη δραστηριότητά τους και θα οργανώσουν δικτύωση με τις αναρχικές ομάδες σε όλη τη χώρα.

Οπότε, κατά τη γνώμη μου, ένα κίνημα που έχει παρελθόν έχει και μέλλον! Γι’ αυτό είμαι αισιόδοξος ότι για όσο ζω -τώρα είμαι 90 χρονών- θα προσφέρω στο κίνημα όσο μπορώ.

Όσον αφορά στο παγκόσμιο αναρχικό κίνημα τώρα, θεωρώ ότι το κίνημα αργά αλλά σταδιακά μεγαλώνει, ακόμα και σε χώρες όπου ο αναρχισμός κατεστάλη για πολλά χρόνια, όπως στην πρώην Γιουγκοσλαβία -στη Σερβία, στη Μακεδονία, στην Κροατία… Στην Ελλάδα υπάρχει ένα πολύ ισχυρό, δημοφιλές και ενεργό κίνημα και αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι δεν υπέστη το χτύπημα της μπολσεβίκικης μπότας!

Κλείνοντας, πρέπει να πω ότι και σε παγκόσμια κλίμακα αλλά κυρίως σε χώρες τόσο κοντινές όπως η Βουλγαρία και η Ελλάδα εν προκειμένω η συντροφικότητα είναι πολύ σημαντική, όπως και η ανταλλαγή εμπειριών, η οικονομική βοήθεια και η συμμετοχή σε κοινούς αγώνες.

Αυτό που συμβουλεύω τους νέους ανθρώπους είναι να παραμείνουν Ενεργοί, γιατί κάθε κίνημα στηρίζεται σε ενεργά άτομα, στους ώμους αυτών που είναι έτοιμοι να προσφέρουν τα πάντα, ακόμα και τη ζωή τους, για να γίνει το κίνημά μας ισχυρότερο!

Alexander Nakov

01/08/1919 – 10/11/2018

* Ο Alexander Nakov γεννήθηκε στη Βουλγαρία τo 1919. Καταγόταν από φτωχή οικογένεια κι εργαζόταν σε ορυχεία και ως αγρότης. Από τις αρχές του 1937 συμμετέχει στο αναρχικό κίνημα. Το 1941, ο Nakov και πέντε άλλοι αναρχικοί συνελήφθησαν από την αστυνομία και καταδικάστηκαν σε 6 έως 8 χρόνια φυλάκιση. Μετά την απελευθέρωσή του στα τέλη του 1944 συμμετείχε στη δημιουργία της αναρχικής ομάδας «Ελυζέ Ρεκλύ» και της Αναρχικής Ένωσης Νοτιοδυτικής Βουλγαρίας.

Μετά την κήρυξη του αναρχικού κινήματος ως παράνομου από τις κομμουνιστικές αρχές, ο Nakov συνέχισε τη δραστηριότητά του, συμμετέχοντας σε ένα παράνομο αναρχικό συνέδριο και οργανώνοντας την αλληλοβοήθεια και τη συμπαράσταση σε αναρχικούς που καταδιώκονταν από το κράτος. Αποτέλεσμα αυτής του της δραστηριότητας ήταν να συλληφθεί το 1948 και να σταλθεί στο στρατόπεδο εργασίας Belene όπου κρατήθηκε μέχρι το 1953. Μετά την απελευθέρωσή του, συνέχισε την αναρχική δραστηριότητα, με διανομή παράνομων εντύπων και δράση στα δίκτυα αλληλοβοήθειας.

Με την πτώση του καθεστώτος, ο Nakov συμμετείχε στην επανίδρυση της Βουλγαρικής Αναρχοκομμουνιστικής Ομοσπονδίας, η οποία αργότερα μετονομάστηκε σε Βουλγαρική Αναρχική Ομοσπονδία. Πριν από μια δεκαετία κυκλοφόρησε το βιβλίο του στα βουλγάρικα ”Φάκελος 1218”.




Συνέντευξη St. Ambroeus FC: Η Ομάδα των Μεταναστών στο Μιλάνο

Συνέντευξη-Εισαγωγικό σημείωμα: Γιώργος Καραθανάσης

Πριν κάποια χρόνια σε ένα κοινωνικό κέντρο, στην εργατική γειτονιά του San Siro στο Μιλάνο, ένας σύντροφος και οπαδός της Inter προσπαθούσε να μας πείσει για τη σπουδαιότητα που είχε σε θεαματικό επίπεδο το εξής: H Internazionale, άξια υπερασπίστρια του ονόματός της, κατάφερε χωρίς κανέναν Ιταλό στη σύνθεσή της και με Πορτογάλο προπονητή, να αποδώσει με τέλειο τρόπο την ιταλική ποδοσφαιρική τακτική (catenaccio) και να κερδίσει τα πάντα. Αν δεν είναι αυτό μια γροθιά στο σαγόνι κάθε ρατσιστή, τότε τι είναι;

Σαν άνθρωποι με παρόμοια πάθη, προσπαθήσαμε να κατανοήσουμε την ουσία του απλοϊκού επιχειρήματός του αλλά δεν μπορέσαμε να του δώσουμε δίκιο. Λίγο καιρό αργότερα στην εισαγωγή ενός βιβλίου, ένας Έλληνας αθλητικογράφος χρησιμοποιεί το ίδιο σχεδόν επιχείρημα για να αποδείξει τη σημασία του εθνικού ποδοσφαίρου. Εν πάση περιπτώσει. Εδώ δεν θα μιλήσουμε για θέαμα αλλά για βίωμα. Θα μιλήσουμε για ανθρώπους που δεν θέλουν μόνο να δουν αλλά κυρίως να παίξουν ποδόσφαιρο. Ανθρώπους που κινούνται στα δικά μας “χωράφια”. Στα ‘’χωράφια’’ της αλληλεγγύης και της συμμετοχής στην απόφαση. Εδώ δεν θα δεις ούτε αστέρες ούτε επιχειρηματίες, όμως δεν σημαίνει πως δεν θα δεις καλούς ποδοσφαιριστές. Εδώ θα δεις ανθρώπους να αγωνίζονται για ζωή. Και εδώ που τα λέμε, έχουν ήδη νικήσει.

Πρόκειται για τη St. Ambroeus FC, την ποδοσφαιρική ομάδα του Μιλάνου που αποτελείται από αιτούντες άσυλο. Γεννήθηκε από τη συγχώνευση κάποιων ομάδων που είχαν δημιουργηθεί κατά καιρούς στα προσφυγικά camps του Μιλάνου και από την αρχή οι άνθρωποι που συμμετέχουν σ’ αυτό το εγχείρημα προσπαθούν να δείξουν πως δεν πρόκειται απλά για μια πολιτική καμπάνια αλλά για κάτι πιο βαθύ.

Η St. Ambroeus FC έγινε η πρώτη ομάδα που συμμετέχει σε μια επίσημη εθνική κατηγορία, την FIGC (Federazione Italiana Giuoco Calcio), έχοντας πρόσφυγες και μετανάστες στη σύνθεσή της. Οι άνθρωποι που συμμετέχουν, θέλουν να κάνουν ένα βήμα πέρα από τον συμβολισμό, κάτι που επιβεβαιώνεται από την προσπάθεια που καταβάλλεται ώστε η ομάδα να λειτουργήσει ως μια πραγματική αθλητική ακαδημία. Μια ακαδημία που δεν θα ωχριά μπροστά στις αντίστοιχες των υπολοίπων ομάδων της κατηγορίας. Αποτελείται λοιπόν από 60 άτομα που κατάγονται κυρίως από χώρες της Δυτικής Αφρικής και είναι κατά μέσο όρο 22/23 χρονών. Στόχος είναι να γίνει όσο πιο πολυεθνική μπορεί και να εμπλέξει κι άλλες ηλικίες.

Μια ποδοσφαιρική ομάδα πρέπει να είναι φορέας κάποιων αποκρυσταλλώσεων και συμβολισμών της τοπικότητας στην οποία ανήκει, αν θέλει να ταυτιστεί με την πόλη και την τοπική κοινωνία. Στην ιστορία του ποδοσφαίρου, οι ομάδες που κατάφεραν να συνδέσουν την ύπαρξή τους με την ιστορία και την κοινωνία μια πόλης, είναι εκείνες που χαρακτηρίζονται απ’ όλους, ομάδες-σημαία μιας συγκεκριμένης περιοχής. Άσχετα με τις επιτυχίες ή τις εθνικές κατηγορίες που αγωνίζονται, άσχετα με το αν έχουν αγαπηθεί όσο άλλες.

Σ’ αυτό το μοτίβο κινείται και η St. Ambroeus FC Πρόκειται για μια ομάδα που έχει πάρει το όνομά της από τον Άγιο Αμβρόσιο, πολιούχο του Μιλάνου και τα χρώματά της είναι τα χρώματα της σημαίας της πόλης. Από εδώ και πέρα, όταν ακούμε St. Ambroeus FC, θα σκεφτόμαστε το Μιλάνο και όταν ακούμε Μιλάνο, θα σκεφτόμαστε τη St. Ambroeus FC. Τέλος, το έμβλημά της είναι ένα περιστέρι, πιθανώς ένα σαν εκείνο που έστειλε ο Νόε για να αναζητήσει στεριά, ένα σύμβολο για τους θαλασσοδαρμένους.

Την απάντηση στον Σαλβίνι, τα παιδιά αυτά αποφάσισαν να τη δώσουν μέσω του ποδοσφαίρου, μέσα από τις τέσσερις γραμμές του ασβέστη. Την ώρα που αυτός ο ακροδεξιός καραγκιόζης, έχει εμποδίσει των ελλιμενισμό στην Ιταλία των πλοίων που μεταφέρουν μετανάστες, έχει προχωρήσει σε μια σειρά από φασιστικές δηλώσεις και προωθεί μαζί με άλλες ευρωπαϊκές κυβερνήσεις την ποινικοποίηση της διάσωσης στη θάλασσα, μια κοινότητα ανθρώπων επιχειρεί να δώσει μια άλλη προοπτική.

Μια προοπτική συνύπαρξης.

Επιχειρούν να χρησιμοποιήσουν δηλαδή τον αθλητισμό ως εργαλείο ένταξης και χειραφέτησης αλλά και ως ένα μέσο για να καταστήσουν ορατό το αίτημά τους για νομική αναγνώριση. Πρόκειται για μια διαδικασία αποτίναξης της ταυτότητας του πρόσφυγα-μετανάστη, του homo sacer (γυμνού ανθρώπου). Η ύπαρξη αυτής της κοινότητας αλληλεγγύης, ενταγμένης στον ιστό της πόλης, τους εξασφαλίζει, σε πρώτη φάση, το να μην είναι πλέον τόσο ευάλωτοι και φονεύσιμοι όσο πριν. Την ίδια στιγμή προκύπτει και μια δυνατότητα γι’ αυτούς μέσα από την ενασχόληση με το ποδόσφαιρο.

Δεν είναι άλλωστε η πρώτη φορά που συμβαίνει κάτι τέτοιο. H πρώην FC Lampedusa Hamburg[1], νυν FC Lampedusa St. Pauli, υπήρξε ένα αντίστοιχο παράδειγμα που έλαβε αρκετή δημοσιότητα. Πρόκειται για πρόσφυγες από την Αφρική που εργάζονταν για χρόνια στη Λιβύη και αναγκάστηκαν να φύγουν λόγω του εμφυλίου. Ο πρώτος τους σταθμός ήταν τα κέντρα κράτησης της Λαμπεντούζα και στη συνέχεια βρέθηκαν στο Αμβούργο. Ξεκίνησαν να παίζουν ποδόσφαιρο για να ευαισθητοποιήσουν την κοινωνία της πόλης, να διεκδικήσουν το δικαίωμά τους να ζουν και να εργάζονται. Η μια από τις δύο μεγάλες ομάδες της πόλης, η St. Pauli, αγκάλιασε από την αρχή αυτήν την προσπάθεια και τελευταία την ενέταξε στον οργανισμό της.

Εμείς μιλήσαμε με τον Davide Salvadori. Ο Davide είναι μέλος της St. Ambroeus FC, μέλος του αυτοοργανωμένου κοινωνικού κέντρου Lambretta στο Μιλάνο και γενικά είναι αυτό που ονομάζουμε “άνθρωπος των κινημάτων”. Συναντηθήκαμε πρώτη φορά στην Πανευρωπαϊκή Αντιφασιστική Συνάντηση που οργάνωσε το Κοινωνικό Αντιφασιστικό Μέτωπο και το δίκτυο Beyond Europe στο Αυτοδιαχειριζόμενο Θέατρο Εμπρός, ενόψει της διαδήλωσης για τα 5 χρόνια από τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα. Πριν λίγες μέρες διαβάσαμε γι’ αυτήν την πολύ ωραία προσπάθεια, ήρθαμε σε επικοινωνία μαζί του και φυσικά πέσαμε στην περίπτωση.

Φυσικά και θα συμμετείχε, φυσικά και θα είχε να μας πει ενδιαφέροντα πράγματα.

Davide καλησπέρα, θέλω να σκιαγραφήσεις για εμάς το δέντρο που κρύβεται πίσω από τον καρπό που ακούει στο όνομα St. Ambroeus FC. Πώς; Πού; Γιατί; Και κυρίως από ποιούς;

Davide: H ομάδα δημιουργήθηκε από την ένωση των Black Panthers FC και των Corelli Boys. Εγώ για παράδειγμα ήμουν μέλος των Black Panthers FC. Αν θέλουμε όμως να μιλήσουμε για την St. Ambroeus FC, θα πρέπει να κάνουμε μια μικρή αναδρομή και να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή, καθώς πρόκειται για μία ελαφρώς διαφορετική περίπτωση από εκείνη της Corelli Boys.

Toν Δεκέμβριο του ’15, ως συμμετέχοντες του Ελεύθερου Κοινωνικού Χώρου Lambretta βρεθήκαμε αντιμέτωποι με το ζήτημα της μετανάστευσης, καθώς τότε άρχισαν να κάνουν την εμφάνισή τους στον κεντρικό σιδηροδρομικό σταθμό του Μιλάνου μεγάλες ροές προσφύγων. Σταδιακά, άρχισαν να δημιουργούνται στρατόπεδα προσφύγων γύρω από την πόλη. Αρκετοί από εμάς συμμετείχαμε σε ακτιβισμούς στη Βεντιμίλια, προκειμένου να επιτραπεί η ελεύθερη μετακίνηση στους πρόσφυγες, κυρίως προς τις χώρες της Βόρειας Ευρώπης.

Έπειτα όμως, ως άτομα που δραστηριοποιούμαστε σε αντιρατσιστικά και αντιφασιστικά κινήματα, έπρεπε να σκεφτούμε τι θα κάνουμε με όσους από αυτούς ήθελαν να παραμείνουν στην Ιταλία. Τα κέντρα κράτησης, στα οποία τοποθετούνται, είναι χώροι κοινωνικών διαχωρισμών, αποκλεισμών και εν γένει μέρη στα οποία τα δικαιώματα και οι υπηρεσίες μένουν σε εκκρεμότητα. Στον αντίποδα, εμείς έχουμε τα κοινωνικά κέντρα που είναι χώροι συνάθροισης, απαλλαγμένα από τη λογική του καπιταλισμού.

Έτσι πολύ απλά, το πρώτο πράγμα που κάναμε, ήταν να πάμε έξω από ένα κέντρο κράτησης, να μιλήσουμε με αυτά τα παιδιά, να τους μοιράσουμε φυλλάδια και να τους ενημερώσουμε για τις δραστηριότητες που φιλοξενούμε στο κοινωνικό μας κέντρο: από το γυμναστήριο πυγμαχίας μέχρι τα workshop σχετικά με το hip-hop και τις μουσικές βραδιές, δραστηριότητες στις οποίες θα μπορούσαν να έρθουν δωρεάν.

Εκεί γεννήθηκε κατευθείαν η ιδέα να ιδρύσουμε μια ποδοσφαιρική ομάδα.

Το πάθος για το ποδόσφαιρο ήταν που μας ένωσε. Στην καθημερινή επικοινωνία προκύπτει το πρόβλημα της γλώσσας, αλλά μέσα στο γήπεδο μπορούμε να μιλάμε όλοι μια παγκόσμια γλώσσα, αυτή του ποδοσφαίρου. Αυτό είναι κατά κάποιον τρόπο η ρίζα του εγχειρήματος. Από τότε πολλά έχουν αλλάξει.

Σήμερα υπάρχει πλέον η St. Ambroeus, που προέκυψε από τη συγχώνευση αυτής της εμπειρίας με αυτήν της Corelli Boys, μιας ποδοσφαιρικής ομάδας που δημιουργήθηκε αυθόρμητα σε ένα άλλο κέντρο υποδοχής προσφύγων στο Μιλάνο. Μια προσπάθεια την οποία υποστήριξαν κυρίως οι δάσκαλοι του σχολείου ιταλικών, στο οποίο πήγαιναν οι νεαροί πρόσφυγες. Η συγχώνευση έγινε καθώς και οι δύο ομάδες έπαιζαν στο ίδιο πρωτάθλημα, στο ερασιτεχνικό πρωτάθλημα του Μιλάνου. Σκοπός μας ήταν να κάνουμε το βήμα παραπέρα και να εμφανιστούμε για πρώτη φορά στη FIGC, το επίσημο πρωτάθλημα. Η ιδέα δεν ήταν να δημιουργήσουμε απλά μια ποδοσφαιρική ομάδα, αλλά μία πραγματική ακαδημία ποδοσφαίρου.

Από εκεί και πέρα, μια άλλη βαθιά αλλαγή είναι το γεγονός ότι μπορεί οι δύο αυτές ομάδες να δημιουργήθηκαν από αιτούντες άσυλο, όμως τώρα ο Kalilou Koteh, πρώην αρχηγός των Black Panthers FC και νυν πρόεδρος της St. Ambroeus, έχει αρχίσει να ενώνει ανθρώπους από διαφορετικές εθνικότητες, όχι μόνο Αφρικανούς, αλλά και Ιταλούς, Ρομά, Αιγύπτιους και Μαροκινούς. Βλέπουμε, έτσι, τη μετάβαση από μια προσφυγική ομάδα σε μια ομάδα με σαφώς προσφυγική βάση αλλά και 100% πολυεθνική.

Τι γίνεται με όσους δεν έχουν ακόμη χαρτιά; Μπορούν να παίξουν στο επίσημο πρωτάθλημα;

D: Στο επίσημο πρωτάθλημα δεν μπορούν να παίξουν όσοι δεν έχουν χαρτιά. Αυτός είναι ένας από τους λόγους που αγωνιζόμαστε ώστε ο καθένας στην Ιταλία να μπορεί να αποκτήσει χαρτιά. Είμαστε μέρος του δικτύου “Nessuna persona è illegale” (Κανείς δεν είναι παράνομος), ένα δίκτυο πολιτών ενάντια στους μεταναστευτικούς νόμους και ενάντια στο άνοιγμα του CPR στο Μιλάνο, των φυλακών για τις απελάσεις προσφύγων. Από αθλητική  σκοπιά, οι προπονήσεις μας είναι ανοιχτές για όλους. Όσοι δεν μπορούν να παίξουν στην πρώτη ομάδα, έχουν τη δυνατότητα να παίξουν στο δημοφιλές πρωτάθλημα των κοινωνικών κέντρων ή στα φιλικά παιχνίδια.

Έχουμε διαβάσει για ποδοσφαιρικές ομάδες προσφύγων που λειτουργούν ως καθρέπτης κάποιων ΜΚΟ, μια παρόμοια προσπάθεια υπάρχει και στην Ελλάδα[2]. Σε ποια σημεία πιστεύετε ότι διαφέρετε από κάτι τέτοιο και πώς καταφέρνετε να ανταποκριθείτε στις ανάγκες ενός τόσο μεγάλου εγχειρήματος;

D: Στην Ιταλία η κατάσταση είναι κάπως διαφορετική και στο Μιλάνο είμαστε οι μοναδικοί που έχουμε ακολουθήσει ένα τέτοιο μονοπάτι. Στην υπόλοιπη Ιταλία η μοναδική ομάδα που μοιάζει κάπως με τη δική μας, είναι η Afro-Napoli United, μια προσπάθεια που ξεκίνησε από συντρόφους και κοινωνικά κέντρα. Δεν έχουμε υπόψιν μας ομάδες που να έχουν δημιουργηθεί από ΜΚΟ ή να χρηματοδοτούνται από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αν κάποιος ξέρει πώς να πάρουμε χρήματα από τον Soros, θα παρακαλούσαμε να μας το πει! Σύμφωνα με τον Salvini και τους διάφορους ιθύνοντες, όλοι χρηματοδοτούμαστε από αυτόν.

Στα σοβαρά τώρα, εξασφαλίζουμε τη χρηματοδότησή μας από μια εκστρατεία crowdfunding στο διαδίκτυο, όπου χάρη σε 150 δωρητές έχουμε φτάσει το πλαφόν των 10.000 ευρώ. Να προσθέσουμε σε αυτά και δύο ακόμα «χορηγούς», που στην πραγματικότητα δεν είναι χορηγοί. Ο ένας είναι το Rob De Matt, ένα εστιατόριο-μπιστρό που ιδρύθηκε από συντρόφους και μας φιλοξενεί για δείπνα και εκδηλώσεις αυτο-χρηματοδότησης και ο δεύτερος είναι το Milano in Movimento, ένα δημοσιογραφικό κέντρο του Μιλάνου που αντιπροσωπεύει ένα δίκτυο από διάφορα κοινωνικά κέντρα και φοιτητικές συλλογικότητες.

Όπως κάθε ποδοσφαιρική ομάδα έχουμε τυπικά έναν πρόεδρο, η υπογραφή του οποίου είναι απαραίτητη για ορισμένες επίσημες λειτουργίες. Υπάρχει επίσης και ένα σύνολο δέκα ανθρώπων που ασχολείται με όλα τα ζητήματα που απασχολούν την ομάδα. Οι αποφάσεις λαμβάνονται στη γενική συνέλευση με οριζόντιο τρόπο. Αυτό σημαίνει ότι από το χρώμα των κορδονιών μέχρι το τι θα γράφουν τα πανό, έχουμε έρθει πολλές φορές σε αντιπαράθεση. Αγαπιόμαστε όμως.

Όσον αφορά την κατανομή των καθηκόντων, αναλαμβάνουμε διαφορετικούς ρόλους ανάλογα με τα χαρακτηριστικά μας. Για παράδειγμα, η δική μου δουλειά είναι η επικοινωνία. Ασχολούμαι με τα κοινωνικά δίκτυα και γράφω τα δελτία τύπου. O Jules Cesar και ο Luis Patino, που ήταν επαγγελματίες ποδοσφαιριστές στο παρελθόν, ασχολούνται με το τεχνικό κομμάτι, ο Kalilou φροντίζει ώστε όλα να συντονίζονται όπως πρέπει, ο Tommaso με τα γραφιστικά, η Roberta με τις φωτογραφίες και ούτω καθεξής. Ο καθένας έχει τον ρόλο του, αλλά οι σημαντικές αποφάσεις λαμβάνονται σε συναντήσεις.

Είδαμε τη St. Pauli να βοηθά, με κάθε τρόπο, την FC Lampedusa Hamburg. Περιμένετε κάποια παρόμοια κίνηση από τις δύο υπερ-ομάδες του Μιλάνου, τη Milan και την Inter; Oι οργανωμένοι οπαδοί των δύο κολοσσών, είναι γνωστό, ότι έχουν έναν σκληρό πυρήνα που δεν συμμερίζεται και πολύ τις αξίες του αντιρατσισμού και του αντιφασισμού. Πιστεύεις ότι υπάρχει περίπτωση να βρεθείτε αντιμέτωποι με φασιστικές απειλές;

D: Θεωρώ πως η St. Pauli και οι μεγάλες ομάδες του Μιλάνου είναι εντελώς διαφορετικές περιπτώσεις. Η St. Pauli είναι μια αριστερή ομάδα, η εταιρία είναι πολιτικά στρατευμένη. Βέβαια, με βάση την οικονομική μας κατάσταση δεν θα μας πείραζε κάποιο δώρο από την Inter ή τη Milan. Σε κάθε περίπτωση, η έκκληση μας στον George Soros να μας κάνει μια δωρεά είναι πάντα σε ισχύ. Στις περισσότερες κούρβες των ομάδων της Serie A οι πολιτικοποιημένοι οπαδοί τοποθετούνται στη Δεξιά. Στο πρωτάθλημα που συμμετέχουμε, είμαστε η μόνη ομάδα που έχει οργανωμένους οπαδούς με πολιτική τοποθέτηση (ultras). Aν κάποιοι φασίστες οπαδοί άλλων ομάδων θελήσουν να έρθουν να μας ενοχλήσουν, τους περιμένουμε με ανοιχτές αγκάλες. Μέχρι στιγμής πάντως οι ομάδες που αντιμετωπίσαμε, μας έδωσαν συγχαρητήρια για το όμορφο έργο. Μια φορά μόνο συνέβη να γίνουμε αποδέκτες ρατσιστικών προσβολών μέσα στο γήπεδο και δεν είχαμε καλό τέλος. Εκνευριζόμαστε εύκολα.

Για το τέλος, θα θέλαμε συνοπτικά δύο λόγια για την κατάσταση στην ιταλική κοινωνία. Πιστεύεις ότι αυτός ο λαϊκίστικος τρόπος άσκησης πολιτικής από τον Σαλβίνι είναι ικανός να δημιουργήσει ένα κλίμα μίσους -αν δεν το έχει κάνει ήδη- και να οδηγήσει σε επιθέσεις εις βάρος μεταναστών;

D: Κοίτα, όσον αφορά το μεταναστευτικό, ο Σαλβίνι δεν είναι το μοναδικό πρόβλημα. Μια σειρά από νόμους της τελευταίας εικοσαετίας, που προωθήθηκαν τόσο από τη Δεξιά, όσο και από την Αριστερά έχουν δημιουργήσει ανθρώπους χωρίς χαρτιά και δικαιώματα, που δεν μπορούν να εξασφαλίσουν τη διαβίωσή τους. Ο πρώτος νόμος προς αυτή την κατεύθυνση ήταν ο νόμος Turco-Napolitano του 1998, που ήταν προϊόν της Κεντροαριστεράς. Έπειτα ο νόμος Bossi Fini του 2001, προϊόν της Δεξιάς, όπως και το διάταγμα Minniti-Orlando της πρώην κυβέρνησης της Κεντροαριστεράς. Τώρα έχουμε το διάταγμα Σαλβίνι πάλι από μια κυβέρνηση της Δεξιάς.

Όλοι αυτοί οι νόμοι κατασκευάστηκαν σε μια συνέχεια και οδήγησαν σε μια σταδιακή αναστολή του καθεστώτος δικαιωμάτων για τους μετανάστες. Τα στρατόπεδα συγκέντρωσης στη Λιβύη τα άνοιξε το δημοκρατικό κόμμα, όχι ο Σαλβίνι. Σε κάθε περίπτωση ο Σαλβίνι είναι ένας μαλάκας και η Ιταλία κάνει ένα ακόμη βήμα προς τον φασισμό κάθε μέρα. Η ρατσιστική ρητορική του Σαλβίνι και των συνεργατών του έχει σίγουρα διογκώσει το κλίμα μίσους. Η αύξηση των επιθέσεων κατά μεταναστών είναι αποτέλεσμα μιας χρόνιας προπαγάνδας μίσους, στην οποία οι εφημερίδες, τα μέσα μαζικής ενημέρωσης και άλλοι προσέφεραν πολύ σημαντικές υπηρεσίες.


Σημειώσεις:

[1] Ηumba!, ΓΙΑ ΤΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΝΟΗΜΑ ΤΩΝ ΣΠΟΡ,ΤΗΝ ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΤΟΥ ΓΗΠΕΔΟΥ ΚΑΙ ΤΗΝ ΟΠΑΔΙΚΗ ΚΟΥΛΤΟΥΡΑ,ΤΕΥΧΟΣ 19

[2] Αναφερόμαστε στην Αθλητική Ελπίδα Προσφύγων που φτιάχτηκε και χρηματοδοτείται από τη ΜΚΟ Οργάνωση Γη, του Πέτρου Κόκκαλη.