Ο αντιφασισμός για μας είναι ένα ύψιστο πολιτικό καθήκον, μια διαρκής διερώτηση, ένα πρίσμα και μια αγωνία. Βαίνοντας προς το τέλος της δίκης της Χρυσής Αυγής, τα αντανακλαστικά μας οξύνονται εν αναμονή της απόφασης αλλά και εν συνειδήσει των ιδιαιτεροτήτων της εποχής. Μολονότι η κρισιακή συνθήκη της πανδημίας του κορωνοϊού έχει μεταστρέψει τη δημόσια συζήτηση σε άλλα μονοπάτια, σήμερα δημοσιεύουμε μια μικρή συνέντευξη του δικηγόρου της πολιτικής αγωγής στη δίκη της Χρυσής Αυγής, Θανάση Καμπαγιάννη, καθώς και μια εκτενή παρουσίαση του βιβλίου του “Με τις μέλισσες ή με τους λύκους. Αγόρευση στη δίκη της Χρυσής Αυγής”. Κλείνουμε τη σύντομη εισαγωγή με τα λόγια του ίδιου, με τα οποία δεν θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε περισσότερο: “Το αντιφασιστικό κίνημα είναι μια ασπίδα μακράς πνοής στη μάχη μας για να αλλάξουμε τον κόσμο”.

Βαβυλωνία: Η αθώωση του σκληρού πυρήνα της ΧΑ είναι το σενάριο που απεύχεται η πολιτική αγωγή, το αντιφασιστικό κίνημα αλλά και όλοι οι δημοκρατικοί πολίτες. Πόσο πιθανό είναι αυτή τη στιγμή και τι θεωρείτε πώς θα σημάνει σε πολιτικό, κοινωνικό και νομικό επίπεδο;

Θανάσης Καμπαγιάννης: Ως πολιτική αγωγή αλλά και ως αντιφασιστικό κίνημα, ποτέ δεν έχουμε κάνει μια γενική δήλωση «εμπιστοσύνης στη δικαιοσύνη». Πέραν από τις ιδεολογικές μας πεποιθήσεις, αυτό έχει να κάνει, στη συγκεκριμένη υπόθεση, με την πρόσφατη ιστορική εμπειρία: η Χρυσή Αυγή εγκληματούσε σε συνθήκες θεσμικής ασυλίας, τόσο από το πολιτικό σύστημα όσο και από τις διωκτικές και τις δικαστικές αρχές. Η εισαγγελική πρόταση ήταν απλώς η υπενθύμιση αυτής της πολύχρονης εμπειρίας. Οπότε είμαστε έτοιμοι για όλα τα ενδεχόμενα, και σίγουρα ένα σενάριο αθώωσης θα έχει σοβαρές συνέπειες· πρώτα και κύρια την επιστροφή της ναζιστικής βίας στις γειτονιές, με τους όρους του 2012-2013. Αυτό όμως που σίγουρα δεν πρόκειται κανείς να πισωγυρίσει, είναι η σχηματισμένη πεποίθηση σε επίπεδο κοινωνίας ότι η Χρυσή Αυγή είναι μια ναζιστική εγκληματική οργάνωση. Τη μάχη αυτή τη δώσαμε και την κερδίσαμε τόσο στο ποινικό ακροατήριο όσο και στους δρόμους. Και στη συλλογική αυτή δουλειά μας πιστεύουμε. Για να το πω λοιπόν απλά: έχουμε εμπιστοσύνη στη συντριπτική αποδεικτική διαδικασία και στα πορίσματά της. Στο μέτρο που αυτά ειναι το κριτήριο έκδοσης της δικαστικής απόφασης, οι κατηγορούμενοι θα καταδικαστούν.

Β: Έχουμε δει, τα τελευταία χρόνια, κορυφαία στελέχη της ΧΑ να διαφοροποιούν τη στάση τους και να κινούνται -φαινομενικά τουλάχιστον- ανεξάρτητα. Τρανταχτά παραδείγματα οι Λαγός, Ηλιόπουλος και Γερμενής. Πρόκειται για κάποιου είδους τακτικισμό ώστε να διασωθεί τμήμα του μηχανισμού της ΧΑ σε περίπτωση καταδικαστικής απόφασης ή πρόκειται, περισσότερο, για εσωτερικές συγκρούσεις και αντιφάσεις οι οποίες οξύνθηκαν εξαιτίας της ποινικής δίωξης και της δικαστικής διαδικασίας;

Θ.Κ.: Οι αποχωρήσεις των στελεχών που αναφέρετε –και ακόμα περισσότερες– ήταν αποτέλεσμα μιας πραγματικής κρίσης που αντιμετώπισε η ναζιστική οργάνωση, κάτω από τη συνδυαστική πίεση που της ασκούσε η ποινική δίωξη μέσα στη δικαστική αίθουσα και η δράση του αντιφασιστικού κινήματος στις γειτονιές. Εκφράζει λοιπόν πραγματικά αδιέξοδα της ηγεσίας της οργάνωσης, δεν είναι «σικέ». Αλλά αυτό δεν πρέπει να κάνει τον οποιοδήποτε να πιστέψει ότι αίφνης ο Μιχαλολιάκος και ο Λαγός απέκτησαν μεταξύ τους κάποια «ιδεολογική» διαφορά ή απέκλιναν σε ζητήματα «αρχών». Στο μέτρο που τη γλυτώσουν, ο δρόμος είναι ανοιχτός για να τα ξαναβρούν, όπως συμβαίνει καθημερινά στους κόλπους της οποιασδήποτε συμμορίας.

Β.: Η αγόρευση της εισαγγελέως Αδαμαντίας Οικονόμου εξέπληξε αρνητικά πολλούς. Σε ποιο βαθμό ήταν αναμενόμενη από την πολιτική αγωγή κι όσους παρακολουθούν εκ του σύνεγγυς τη δίκη και κατά πόσο θεωρείτε πως μπορεί να επηρεάσει την ετυμηγορία;

Θ.Κ.: Η εισαγγελική πρόταση ήταν αναμενόμενη στο σκέλος που αφορούσε την αθώωση των ηγετικών στελεχών, ήταν όμως πιο «ακραία» από όσο φανταζόμασταν στο κομμάτι της απαλλαγής των φυσικών αυτουργών και στο σκεπτικό της. Όταν έχεις περάσει 5 χρόνια στην ίδια αίθουσα με κάποιους ανθρώπους, έστω και αν σε χωρίζουν ένα έδρανο και ένας τοίχος, μπορείς να έχεις μια εκτίμηση για τον κάθε παράγοντα της δίκης. Οι προσδοκίες της πολιτικής αγωγής ήταν συνολικά ταυτόσημες για την εισαγγελέα της έδρας. Και σίγουρα μια τέτοια εισαγγελική πρόταση «κατεβάζει» τον πήχυ των προσδοκιών για την απόφαση, αφού δίνει τεράστια περιθώρια στο δικαστήριο να εφεύρει μια «μέση λύση». Αλλά αυτό είναι κάτι που σαν πολιτική αγωγή δεν το αποδεχτήκαμε στις αγορεύσεις μας. Απευθυνθήκαμε στο δικαστήριο θέτοντας τον πήχυ εκεί που τον τοποθέτησε η ακροαματική διαδικασία. Τώρα είναι ευθύνη του δικαστηρίου: η εισαγγελική πρόταση δεν είναι δεσμευτική και η απόφαση ανήκει αποκλειστικά στους τρεις δικαστές της σύνθεσης.

Β.: Στις τελευταίες εκλογές, η ΧΑ έμεινε εκτός Βουλής, κάτι αναμφίβολα πολύ θετικό και κάτι στο οποίο μετά βεβαιότητας έχει συμβάλει και το αντιφασιστικό κίνημα και η πολιτική αγωγή, η οποία ανέδειξε ένα σωρό εγκληματικές πτυχές της δραστηριότητάς της. Ωστόσο, δεν είμαστε βέβαιοι πως η κρίση της ΧΑ συνοδεύεται με κρίση των συγκροτητικών της λόγων σε κοινωνικό επίπεδο. Μακεδονομαχίες, αντιπροσφυγικό ρεύμα, αντισημιτικές δράσεις, ρατσιστικός και σεξιστικός λόγος: όλα αυτά είναι πολύ παρόντα για να τα αγνοήσουμε και μας θέτουν μπροστά σε νέα, ίσως πιο σύνθετα, καθήκοντα εφόσον δεν συμπυκνώνονται στη μορφή ενός κόμματος, αλλά είναι πιο διάχυτα. Ποια είναι η επόμενη μέρα για το αντιφασιστικό κίνημα;

Θ.Κ.: Το αντιφασιστικό κίνημα έπαιξε καταλυτικό ρόλο στις πολιτικές εξελίξεις με την απομόνωση της Χρυσής Αυγής. Χωρίς τη δράση του, τα πολιτικά πράγματα θα μπορούσαν να έχουν εξελιχθεί τελείως διαφορετικά την τελευταία δεκαετία. Γι’ αυτό επιδιώκουμε μια δικαστική απόφαση που θα επισφραγίσει αυτόν τον συσχετισμό, δηλαδή την ήττα του πολιτικού σχεδίου «τάγματα εφόδου» υπό τη διεύθυνση αυτοτελούς πολιτικού κέντρου (της ηγεσίας της Χρυσής Αυγής) σε υπόγεια σύνδεση με μηχανισμούς του κράτους. Αλλά από εκεί και πέρα, ο φασισμός και ο ρατσισμός είναι φαινόμενα ευρύτερα από έναν οργανωτικό τους κόμβο, ακόμα και κρίσιμο όπως είναι η Χρυσή Αυγή. Οπότε το κίνημα θα πρέπει να συνεχίσει τις δράσεις του, την απομόνωση των φασιστών στις γειτονιές, την αλληλεγγύη στους πρόσφυγες και τους μετανάστες, την ιδεολογική μάχη ενάντια στον εθνικισμό, κλπ. Το αντιφασιστικό κίνημα είναι ασπίδα –και κάποιες φορές δόρυ– μακράς πνοής στη μάχη μας για να αλλάξουμε τον κόσμο.

Β.: Εκτός από το δικό σας πολύ ενδιαφέρον βιβλίο, κυκλοφόρησε πρόσφατα, επίσης υπό τη μορφή βιβλίου, και η αγόρευση του Κώστα Παπαδάκη («Το «άλλο άκρο» στο εδώλιο: δικαιοσύνη ή ατιμωρησία ξανά. Αγόρευση στη δίκη της Χρυσής Αυγής») από τις εκδόσεις Τόπος. Για εμάς είναι σημαντικό που υπάρχει αυτή η καταγραφή και μας γεννά και το εξής ερώτημα: πάντα υπήρχε χώρος για μια πιο «πολιτικοποιημένη», ενσυνείδητη δικηγορία και άξιοι φορείς της – τρανταχτό παράδειγμα η πολιτική αγωγή στη δίκη της ΧΑ. Ωστόσο, σήμερα, πού βρισκόμαστε σε σχέση με αυτό; Πώς μπορεί ένας επαγγελματίας του νομικού κλάδου να είναι «πολιτικός», επιτελώντας το λειτούργημά του αποτελεσματικά;

Θ.Κ.: Το ρεύμα της μαχόμενης, ριζοσπαστικής και αντικαπιταλιστικής δικηγορίας έχει μακρά ιστορία και στην Ελλάδα και παγκόσμια. Θα μπορούσαμε να πάμε σε παραδείγματα όπως του Παντελή Πουλιόπουλου στην Ελλάδα του Μεσοπολέμου ή του Χανς Λίτεν στη Γερμανία της Βαϊμάρης, που ανέφερε ο Κώστας Παπαδάκης στο τέλος της αγόρευσής του. Όμως προτιμώ να αναφερθώ περισσότερο στα πιο κοντινά μας: η ίδια η παρουσία του Κώστα στη δίκη της Χρυσής Αυγής αποτελεί μια συνέχεια της μάχης που έδωσαν καλοί σύντροφοι και συνάδελφοι αυτού του ρεύματος στη δεκαετία του 2000 στις δίκες της «αντι-τρομοκρατίας». Αυτό το ρεύμα ήταν και είναι υπαρκτό. Αντιλαμβάνεται την άσκηση της δικηγορίας ως «πολιτική» υπόθεση, γιατί πέραν από τις μυστικοποιήσεις της νομικής «επιστήμης», η απόδοση δικαιοσύνης σε μια κοινωνία, πόσο μάλλον σε μια ταξική και άνιση κοινωνία, είναι ένα πολιτικό διακύβευμα. Η παρέμβασή μας, λοιπόν, στη δίκη της Χρυσής Αυγής ήταν νομικο-πολιτική. Γι’ αυτό και η παρακαταθήκη της ανήκει, τελικά, στον κόσμο του αντιφασιστικού κινήματος, που έχει να συνεχίσει τη μάχη ενάντια στον φασισμό και τον ρατσισμό εκεί που πραγματικά μετράει: έξω από τις δικαστικές αίθουσες.

*Ο Θανάσης Καμπαγιάννης είναι δικηγόρος πολιτικής αγωγής στη δίκη της Χρυσής Αυγής για λογαριασμό των Αιγύπτιων αλιεργατών.

Συνέντευξη: Αθηνόδωρος Αξελός, Νίκος Χατζής, Γιώργος Πουλόπουλος

Επιμέλεια του Γιώργου Καραθανάση

Η παρακάτω συνέντευξη αποτελεί, κατά τη γνώμη μας, σε πρώτο επίπεδο, μια πολύ αξιόπιστη, επιτόπια πηγή πληροφόρησης. Μια μεστή αλλά ταυτόχρονα ενδελεχή απεικόνιση της κατάστασης. Μια κωδικοποίηση δηλαδή του προσφυγικού ζητήματος και της διαχείρισής του, από το ‘13 μέχρι και σήμερα, μακριά από εμπόρους του μίσους, πολιτικές και οικονομικές business. Δευτερευόντως, πρόκειται για ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο, στο οποίο μπορούμε να ανατρέχουμε κάθε φορά που θέλουμε να αναλύσουμε τις τακτικές, τους χειρισμούς και τους ιδεολογικούς μηχανισμούς του Κράτους, σε σχέση με το πώς το ίδιο βλέπει τον πρόσφυγα, τον μετανάστη, τον άνθρωπο που προσπαθεί να περάσει από μια χώρα σε μια άλλη. Τι όπλα έχει στα χέρια του, προκειμένου να απογυμνώνει τους ανθρώπους αυτούς από τα δικαιώματά τους με σκοπό να τους απαγορεύσει τη δυνατότητα μετακίνησης, να τους περιορίσει, να τους ελέγξει, ακόμα ακόμα και να τους φονεύσει σε πολλές περιπτώσεις.

Για να προετοιμαστούμε για όσα θα διαβάσουμε παρακάτω, θα χρειαστεί να κάνουμε δύο και τρεις φορές zoom-out από την επικαιρότητα όπως τη βιώνουμε τις τελευταίες είκοσι μέρες, χωρίς καραντίνα, χωρίς απαγορεύσεις μετακίνησης και με μόλις ένα νεκρό από τον κορωνοϊό στη χώρα. Προφανώς δεν θα μιλήσουμε για κάτι που «πάλιωσε». Απεναντίας, θα μιλήσουμε για μια συνθήκη πολύ πιο επισφαλή εν μέσω πανδημίας, μια συνθήκη που υπήρχε, υπάρχει, αλλά θα κάνουμε τα πάντα για να σταματήσει, εντεύθεν, να υπάρχει. Θα πρέπει λοιπόν, να φέρουμε στο μυαλό μας την πολιτική και κοινωνική κατάσταση στη Λέσβο πριν από ακριβώς ένα μήνα. Ένα σκηνικό κοινωνικού κανιβαλισμού και αποκτήνωσης. Ξενοφοβικές επιθέσεις, τραμπουκισμοί εργαζομένων στις ΜΚΟ, εμπρησμοί διάφορων δομών, εισαγόμενοι νεοναζί. Ενάντια σ’ όλα αυτά λοιπόν, το Σάββατο 14 Μάρτη, σύντροφοι και συντρόφισσες από την Αντιεξουσιαστική Κίνηση, από την Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη, μαζί με άλλους αντιφασίστες-ριες από άλλες συλλογικότητες, βρεθήκαμε στη Μυτιλήνη με σκοπό να συμμετάσχουμε στις διαδηλώσεις που καλέστηκαν από την Αντιφασιστική Πρωτοβουλία Λέσβου Ενάντια στα Κέντρα Κράτησης και την Κατάληψη στο Μπίνειο και πραγματοποιήθηκαν, αντίστοιχα, η πρώτη το πρωί και η δεύτερη το απόγευμα. Διαδηλώσαμε κατά δεκάδες βρωντοφωνάζοντας ενάντια στην πολιτική των κλειστών συνόρων που εφαρμόζει η ελληνική κυβέρνηση και η ΕΕ, με την στρατιωτικοποίηση τόσο στον Έβρο όσο και στα νησιά.

Εμείς βρεθήκαμε στο νησί για δύο λόγους. Αφενός, κατά τη γνώμη μας, είναι εκ των ων ουκ άνευ η στήριξη των ανθρώπων του κινήματος που βρίσκονται εκεί ακριβώς που πάει να στήσει πάρτι η μισαλλοδοξία και ο φόβος. Αφετέρου, θεωρούμε σημαντική τη μεταφορά του αγώνα, σε συμβολικό επίπεδο, εκεί που εντοπίζεται ένα ζήτημα προς «επίλυση». Από το καλοκαίρι του ‘15 μέχρι εκείνο του ‘16, διαδηλώσαμε τρεις φορές στις Καστανιές του Έβρου, στηρίζοντας τον κόσμο της αλληλεγγύης από Κομοτηνή, Ορεστιάδα, Αλεξανδρούπολη και κάνοντας ξεκάθαρο το αίτημα να πέσει ο φράχτης της ντροπής.

Σύνδεση των αγώνων όμως σημαίνει επαφή με την τοπική κοινωνία που αντιστέκεται, που με τη σειρά της αυτή η σύνδεση σημαίνει κουβέντα και πληροφόρηση. Έτσι λίγο πριν αρχίσει η διαδήλωση, σε κάποιο παγκάκι στην πλατεία Σαπφούς, με τον ήλιο να καίει τα μέτωπά μας, ξεκινήσαμε να μιλάμε με τον Χρήστο που εργάζεται ως δικηγόρος σε ΜΚΟ, τον Μιχάλη, ειδικευόμενο γιατρό και τον Κώστα, γέννημα θρέμμα Μυτιληνιό, που εργάζεται ως ιδιωτικός υπάλληλος. Η συζήτηση διακόπηκε λόγω της πορείας, αλλά συνεχίστηκε την επόμενη μέρα, λίγο πριν αναχωρήσουμε.

Β: Χρήστο, μια βασική πηγή δεινών με την οποία έρχεται αντιμέτωπος ο προσφυγικός πληθυσμός, είναι ο λεγόμενος γεωγραφικός περιορισμός – γέννημα του οποίου είναι και η Μόρια όπως την ξέρουμε σήμερα.. Θα μπορούσες να σκιαγραφήσεις τι είναι και τι σημαίνει για τους πρόσφυγες ο γεωγραφικός περιορισμός;

Χ: Εγώ βρέθηκα στη Λέσβο το 2018 με μια ΜΚΟ, που δούλευε με χρηματοδότηση της Ύπατης Αρμοστείας. Από την αρχή της λειτουργίας του ΚΥΤ της Μόριας, το κλείσιμο των συνόρων και το στοίβαγμα των ανθρώπων στα νησιά, διαπιστώθηκε μια αύξηση κρουσμάτων βίας γενικά αλλά και ειδικά σε γυναίκες, ομοφυλόφιλους άνδρες κλπ. Βασικός παράγοντας επιδείνωσης υπήρξε η ανεπάρκεια της αστυνομίας, η έλλειψη θέλησης, αλλά και οι δυσκολίες με τις διάφορες ομάδες. Διαπίστωσα εξαρχής ότι όλο το πρόβλημα ξεκινάει από τον γεωγραφικό περιορισμό, έναν παράλογο κανόνα που τα προκαλεί όλα αυτά. Δεν είναι τίποτα περισσότερο από μια συμβολική νομοθέτηση προς τέρψη των ευρωπαϊκών ακροατηρίων και των ψηφοφόρων των μεγάλων ευρωπαϊκών κρατών. Είναι και άλλα βέβαια, αλλά αυτό λειτουργεί ως πολλαπλασιαστής του κακού για όλες τις παθογένειες εδώ πέρα.

Η Ελλάδα δεν είχε διαδικασία ασύλου ποτέ. Υπεύθυνη ήταν η αστυνομία, η οποία εξέταζε τις περιπτώσεις χορήγησης ασύλου χωρίς καμία γνώση, καμία υποδομή και κανέναν διερμηνέα. Πολλές φορές έβαζαν κάποιον κρατούμενο να βοηθήσει σ’ αυτά και τελικά ήταν στην διακριτική ευχέρεια του αστυνομικού να χορηγήσει ή όχι άσυλο με ποσοστό 0.01% συνήθως· και όταν χορηγούσε ήταν λόγω πολιτικής φύσεως εντολών από τα πάνω. Εκείνη την περίοδο, με κύρια μεταναστευτική κοινότητα την αλβανική δεν υπήρχε η λογική της ένταξης και της αφομοίωσης διαφορετικού πληθυσμού από το κράτος. Το ‘13 ιδρύεται η Υπηρεσία Ασύλου, οπότε θεσπίζονται σιγά-σιγά κάποια βασικά και στοιχειώδη δικαιώματα όπως το δελτίο ταυτότητας. Στη συνέχεια, το ‘14-’15 έχουμε τον εμφύλιο στη Σύρια και την έκρηξη της έντασης του πολέμου στο Αφγανιστάν. Αυξάνονται έτσι οι ροές και η Αραβική Άνοιξη βοηθάει σ’ αυτό. Το ‘15 λαμβάνεται μια στρατηγική απόφαση από την ΕΕ να αφήσουν ανοιχτό το δρόμο, προσφέροντας στην Ευρώπη ακόμα πιο φτηνό εργατικό δυναμικό. Εισρέει κόσμος, έρχεται στη Λέσβο και στα άλλα νησιά και φεύγει την επόμενη κιόλας μέρα, πολλές φορές ακόμα και χωρίς να έχει καταγραφεί. Δημιουργούνται σιγά-σιγά κάποιες υποδομές που αφορούν την κάλυψη κάποιων άμεσων αναγκών όπως π.χ. τη διάσωση, γιατί ήταν πάρα πολλές οι βάρκες και πνιγόταν πολύς κόσμος. Περιορίζονται οι συστηματικές επαναπροωθήσεις από το λιμενικό, οι οποίες ήταν και υπεύθυνες για τον πνιγμό πολλών ανθρώπων και ο πληθυσμός της Λέσβου και ειδικά τα παραθαλάσσια χωριά δείχνουν έμπρακτη αλληλεγγύη με κόστος και οικονομικό και ψυχολογικό. Στην πόλη της Μυτιλήνης υπήρχε η αλληλεγγύη υπήρχε και η εκμετάλλευση με τα γνωστά 5 ευρώ η φόρτιση, 10 το νερό.

Σταδιακά, αρχίζει μια τάση καταστολής των αλληλέγγυων εγχειρημάτων, η οποία αλληλεγγύη ήταν από διευκόλυνση μετακίνησης για να «σε κατεβάσω με το αμάξι να πάρεις το πλοίο» μέχρι στα πιο οργανωμένα εγχειρήματα βάσης όπως του Πλατάνου με δεκάδες μέλη, τα οποία έκαναν από θαλάσσια διάσωση έως διανομή ρούχων, σίτιση, στέγαση και άλλα. Βέβαια το κράτος ήθελε να επανακτήσει και να στρατιωτικοποιήσει τις επιχειρήσεις θαλάσσιας διάσωσης και κυρίως να έχει το μονοπώλιο της πληροφορίας εκεί.

Έπειτα, έχουμε το κλείσιμο των συνόρων με την κοινή δήλωση των κρατών μελών της ΕΕ με την Τουρκία – και κάθε λέξη που χρησιμοποιώ εδώ έχει σημασία, γιατί σου λένε δεν κάνουμε διεθνή συνθήκη για να μπορέσεις να την φέρεις σε κρίση σε δικαστήρια όπως το Δικαστήριο για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα, που δεσμεύει τα κράτη της ΕΕ, ούτε σε ευρωπαϊκό δικαστήριο, κλπ. Λέει ότι είναι μια δήλωση άμεσης ισχύος και μάλιστα δεν το κάνουν σαν ΕΕ, αλλά σαν κράτη μέλη ξεχωριστά, όπου αυτή η συνθήκη προέβλεπε παροχή οικονομικής βοήθειας αρκετών δις στην Τουρκία. Σου λένε, δεν εξετάζουμε αιτήματα Σύριων στις ελληνικές αρχές (ευρωπαϊκή χώρα), καθώς η Τουρκία είναι ασφαλής χώρα και το αίτημα επιστρέφεται ως απαράδεκτο. Έτσι, ζήτα από την Τουρκία άσυλο. Όποιος μπαίνει σε ελληνικό νησί, τίθεται σε γεωγραφικό περιορισμό για έναν μήνα, με την προοπτική να έχει εξεταστεί το αίτημα ασύλου, να απορρίπτεται, να κάνει προσφυγή, να εξετάζεται ηλεκτρονικά και μέσα σε ένα μήνα να έχει βγει απέλαση. Άμα δεν προλάβουμε, μένεις περιορισμένος στο νησί. Αυτό κατέρρευσε κατευθείαν και οδήγησε στην αύξηση των ανθρώπων στα νησιά. Βαλβίδα αποσυμπίεσης ήταν κάποιες προβλέψεις σε διατάξεις για ευάλωτα άτομα με συγκεκριμένες αναφορές (π.χ. εγκυμονούσες), αλλά και πιο γενικές, όπως για άτομα τα οποία έχουν σοβαρά ιατρικά ή ψυχολογικά προβλήματα, δίνοντας έτσι την ευκαιρία στην ελληνική διοίκηση να ανοιγοκλείνει την βαλβίδα κατά το δοκούν. Αυτό δημιούργησε πολλά προβλήματα, αποκλείοντας εθνικότητες λόγω έλλειψης μετάφρασης και δημιουργώντας τη δυστοπία που βιώνουμε με καταστάσεις εξαίρεσης σε άθλιες συνθήκες χωρίς καμία πρόσβαση στην υγεία.

Η αύξηση του πλήθους δημιούργησε σοβαρή εθνοτική βία μέσα στα camp αλλά και μαφίες, κάτι που εξαρτάται από τις ποσοστώσεις ανά εθνικότητα σε κάθε camp. Από το ‘16 μέχρι σήμερα η συντριπτική πλειοψηφία των camp ανήκουν στην κατηγορία ανθρώπων με υψηλό προσφυγικό προφίλ. Και εξηγούμαι: o νόμος για το άσυλο είναι πολύ απλός. Σου δίνει μια δέσμη δικαιωμάτων που λέει ότι κάθε άνθρωπος που προέρχεται από μια χώρα και διώκεται πρέπει να εξετάζεται το αίτημά του. Οι άνθρωποι χωρίζονται σε κατηγορίες αναλόγως του ποσοστού προσφυγικού προφίλ που έχει δοθεί στην εκάστοτε χώρα προέλευσης. Μοιράζονται αναλόγως περιοχής και υποτιθέμενης επικινδυνότητας της κι έτσι έχουμε ανθρώπους από χώρες όπως η Αλγερία και το Πακιστάν με ποσοστά από 2% έως 5% και άλλες όπως η Συρία στο 97% ή το Αφγανιστάν στο 65%. Μ’ αυτόν τον τρόπο λαμβάνεται η απόφαση από τις υπηρεσίες ασύλου να δημιουργήσουν διαδικασίες fast track για τις περιπτώσεις χωρών με χαμηλό ποσοστό, προκειμένου να απορρίπτονται άμεσα οι αιτήσεις, αλλά και να μπαίνουν υπό κράτηση οι αιτούντες προς παραδειγματισμό όσων θέλουν να έρθουν και να κάνουν αίτηση ασύλου. Ήταν μια πρόδηλη πολιτική επιλογή η οποία αποφασίζει αυθαίρετα π.χ. ότι το Αφγανιστάν είναι μια πιο ασφαλής χώρα σε σχέση με την Συρία ανεξαρτήτως πραγματικότητας και χρονικής στιγμής.

Επίσης δημιουργούνται και άλλα προβλήματα σε σχέση με τον τύπο του προσφυγικού προφίλ, για παράδειγμα στις περιπτώσεις της Αλγερίας που θεωρείται ασφαλής χώρα, αλλά αν είσαι ομοφυλόφιλος είναι μια από τις πιο επικίνδυνες χώρες. Αυτό οδηγεί σε πολλές περιπτώσεις τα δικαιώματα τέτοιων υποθέσεων να καταστρατηγούνται και να έχουμε την εφαρμογή μιας πολιτικής απόφασης με βάση τα μαθηματικά, με στόχο την αποτροπή. Τα ΜΜΕ από την άλλη έχουν αναλάβει ένα πολύ βρώμικο ρόλο. Παίζουν συνέχεια ότι: «εντάξει, τους Σύριους τους δεχόμαστε, αλλά τι είναι αυτοί οι Αφγανοί που ήρθαν». Κι ας είναι το Αφγανιστάν στις χώρες με υψηλό προσφυγικό προφίλ. Ο μηχανισμός ευαλωτότητας δούλευε μέχρι τις εκλογές και κόσμος έφευγε για την ενδοχώρα οπότε υπήρχε αποσυμπίεση των camp των νησιών. Mάλιστα το καλοκαίρι του ‘18 ο πληθυσμός της Μόριας έφτασε τις 8.000 και θεωρήθηκε ανθρωπιστική κρίση από διεθνείς οργανισμούς και σήμερα φτάνει τις 20.000 με 22.000. Με την ανάδειξη της νέας κυβέρνησης υπήρξε μια σαρωτική αλλαγή στο καθεστώς λειτουργίας όλων των συστημάτων που ασχολούνται με το μεταναστευτικό. Υπήρξε αλλαγή δραστηριοτήτων στα υπουργεία και έφτιαξαν ένα νόμο που συστηματοποίησε πάρα πολύ την διαδικασία ασύλου, εισάγοντας σε αυτήν ένα άτυπο ποινολόγιο του στυλ ότι, αν δεν κάνεις ότι σου λέει το κράτος ή αν αργήσεις ή αν έχεις ένα τυπικό λάθος, βγαίνεις εκτός διαδικασίας ασύλου.

Το κράτος αύξησε την κράτηση, προετοίμασε το έδαφος για κλειστά κέντρα κράτησης και δημιούργησε τεράστιες καθυστερήσεις διογκώνοντας το πρόβλημα στα νησιά. Όσο το καθεστώς ευαλωτότητας κατέρρεε, τόσο αυξανόταν ο γεωγραφικός αποκλεισμός με αποτέλεσμα, σήμερα, δικαίωμα μετακίνησης να έχουν μόνο οι χαρακτηρισμένοι ως ευάλωτοι του 2019 ή μόνο σε περίπτωση που κοντεύεις να πεθάνεις, αν βέβαια στο διαγνώσουν αυτό. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα, για δύο μήνες δεν λειτουργούσε ο φορέας πρωτοβάθμιας εξέτασης και διαπίστωσης ευαλωτότητας στο camp, από τον Αύγουστο έως τον Οκτώβριο.

Β: Θα θέλαμε να μάθουμε λίγα παραπάνω πράγματα για τo Camp της Μόριας και τις λειτουργίες εντός του.

Χ: To camp της Μόριας είναι ένα παλιό στρατόπεδο που λειτουργούσε μέχρι το 2012. Απέχει 6,5 χλμ από την πόλη της Μυτιλήνης, μια ώρα και κάτι περπάτημα δηλαδή. Τώρα είναι Kέντρο Yποδοχής και Tαυτοποίησης με περίπλοκο καθεστώς λόγω των διαφορών στις αρμοδιότητες. Ανήκει στις ένοπλες δυνάμεις, άρα οποιοδήποτε τεχνικό έργο μεγάλης κλίμακας εκεί πρέπει να γίνει από το στρατό, η ασφάλεια εντός αφορά την αστυνομία. H διαδικασία ασύλου ανήκει στην Υπηρεσία Ασύλου, η οποία λειτουργεί ξεχωριστά. Βέβαια τώρα στρατιωτικοποιήθηκε με την ένταξη της στο Υπουργείο Προστασίας Πολίτη, οπότε ο διευθυντής της υπηρεσίας ασύλου είναι πλέον Διοικητής. Εντός της Μόριας υπάρχει η υπηρεσία πρώτης υποδοχής και ταυτοποίησης, η οποία είναι αρμόδια για την αρχική ταυτοποίηση των ατόμων σε συνεργασία με την Frontex και την αστυνομία, καθώς και για ζητήματα σίτισης στέγασης κλπ. Σε όλα τα έργα υπάρχει εκτεταμένο outsourcing: στην υπηρεσία για την καθαριότητα είναι ωφελούμενοι του ΟΑΕΔ, η ταξιθέτηση–τοποθέτηση, έλεγχος χώρου γίνεται από μια αμερικανική θρησκευτική οργάνωση, η προστασία των ασυνόδευτων ανηλίκων γινόταν μέχρι πρόσφατα από ελληνική οργάνωση. Υπάρχουν δύο άτυποι φορείς υγείας, ο ένας εντός κι ο άλλος εκτός camp. Η υπηρεσία πρώτης υποδοχής και ταυτοποίησης βασίζεται κατά κύριο λόγο σε ευρωπαϊκά κονδύλια, ενώ οι εργαζόμενοι στις MKO υπολογίζονται σε 1.500 με 2.000.

B: Τα χρήματα που λαμβάνει από την ΕΕ το ελληνικό κράτος δεν αφορούν και τη βελτίωση των συνθηκών του Camp;

Χ: Βεβαίως και την αφορούν, αλλά αυτές οι εικόνες οι οποίες δημιουργούνται με τον γεωγραφικό περιορισμό και την αναστολή των αιτήσεων ασύλου, έχουν δημιουργήσει ένα camp προδιαγραφών για 2.500 το μέγιστο, να έχει 22.000 κόσμο ο οποίος ζει σε άθλιες συνθήκες, προκειμένου να λειτουργεί αυτό το γεγονός από μόνο του αποτρεπτικά. Γίνονται πολύ λίγες και πρόχειρες επεμβάσεις στο χώρο με το στήσιμο κάποιων σκηνών ή με το να δίνουν καλώδια με ρεύμα στους ελαιώνες σε διαφορά σημεία περιμετρικά του camp. Η αστυνομία της Μόριας λέει ότι εκτός του φράκτη δεν είναι περιοχή της δικαιοδοσίας της, οπότε εύκολα μπορούμε να καταλάβουμε πού γίνονται συνέχεια τα μαχαιρώματα και οι βιασμοί.

Β: Από τη στιγμή που αυτοί οι άνθρωποι βγαίνουν από τη βάρκα ποιος αναλαμβάνει και ποιο το καθεστώς με τους διακινητές; Ποια είναι επίσης η διαδικασία της αίτησης ασύλου;

Χ: Μέχρι την 1η Μαρτίου τον εντοπισμό τον είχαν η αστυνομία, ο στρατός, το λιμενικό, η Frontex και τρεις MKO που έκαναν το λεγόμενο spotting. Γινόταν περισυλλογή από κάποιον από αυτούς τους φορείς, κυρίως από τις ΜΚΟ όπου παρουσία λιμενικού έδιναν στην παραλία, μαζί με κάποιους εθελοντές, κάποια κουβέρτα και κάποια μπισκότα κατά περίπτωση και ανάλογα το μέρος. Πολλές φορές εμφανίζονται κάποιοι άγνωστοι τύποι οι οποίοι παίρνουν τις εξωλέμβιες μηχανές και τις εξαφανίζουν, συστηματικά και μπροστά στο λιμενικό.

Η κατάσταση με τους διακινητές είναι ένας άλλος παραλογισμός που υπάρχει, είναι ένα ολόκληρο κεφάλαιο. Σας κάνω μια μικρή παρένθεση γι’ αυτό. Η ελληνική νομοθεσία είναι εξαιρετικά δρακόντεια στα ζητήματα διακίνησης. Σου λέει ότι όποιος διακινεί, διευκολύνει με τον οποιονδήποτε τρόπο, ειδικά αν είναι οδηγός/καπετάνιος, τιμωρείται με τουλάχιστον πέντε χρόνια το κεφάλι. Οπότε αν έχεις τέσσερα άτομα στη βάρκα είναι είκοσι χρόνια μίνιμουμ και αν προκύψει κίνδυνος κλπ, υπάρχουν και τρελά πρόστιμα, που μπορούν να φτάσουν εκατομμύρια ευρώ. Η πρακτική του λιμενικού είναι να ρωτάει κόσμο ποιος οδηγούσε. Κάποιες φορές διαλέγουν στην τύχη, κάνουν ό,τι θέλουν. Αυτή τη στιγμή ένα  πολύ μεγάλο ποσοστό των κρατούμενων σε ελληνικές φυλακές είναι αλλοδαποί με κάποια κατηγορία διακίνησης. Υπάρχει μια κάποια νομολογία κυρίως για νεαρούς, αν αποδεικνύεις ανηλικότητα, ότι υπάρχει κατάσταση ανάγκης που το έκανα κλπ. που μπορεί να μετριάσει την ποινή.

Γυρνώντας στο προηγούμενο θέμα, γίνεται η πρώτη περισυλλογή, ανάλογα το σημείο, και τους φορτώνουν σε λεωφορεία και τους πάνε στη Μόρια. Στη Μόρια γίνεται πάλι ένα γρήγορο check αν πεθαίνει κανένας, γίνεται μια πρώτη καταγραφή των στοιχείων από τη Frontex, μια διαδικασία ιδιαίτερα γκρίζα. Οι αρμοδιότητες διαπίστωση εθνικότητας και ηλικίας όντως ανήκουν στην αστυνομία και την Frontex, αλλά δεν ρυθμίζεται από πουθενά το πώς γίνεται αυτή.

Αυτό είναι σημαντικό γιατί για την εθνικότητά σου, και γυρνάμε πίσω εδώ σε σχέση με το προσφυγικό προφίλ, γίνεται ουσιαστικά μια ανάκριση για να διαπιστωθεί, το οποίο μπορεί να είναι και δόκιμο μέχρι κάποιο βαθμό. Σου κάνουν ερωτήσεις του τύπου: «Ωραία ρε φίλε είσαι από το Aleppo, πού έμενες;», «Ποια ομάδα πήρε το πρωτάθλημα πέρσι, θυμάσαι;», «Κάνα παίκτη;», «Α δεν ασχολείσαι με μπάλα, πες κάνα τζαμί που ήταν δίπλα από το σπίτι σου».

Υπάρχουν επίσης οι κατηγορίες των λεγόμενων ανιθαγενών, εθνότητες που δεν είναι αναγνωρισμένοι υπήκοοι κάποιου κράτους, που έχουν το πλεονέκτημα ουσιαστικά να παίρνουν προσφυγική ιδιότητα πάντα, Παλαιστίνιοι, Βεδουίνοι του Κουβέιτ κ.ά. Εκεί, σε περιπτώσεις που δηλώνουν κάτι τέτοιο, έχουν πέσει μέχρι και σφαλιάρες, λένε «είμαι Βεδουίνος από το Κουβέιτ» και βάζει η Frontex αυθαίρετα ότι είπε «Ιράκ». Όσον αφορά την ανηλικότητα, υπάρχουν συγκεκριμένα προνόμια του να είσαι ανήλικος και στους οριακούς ηλικιακά πέφτει μεγάλη πίεση μέχρι και βία, μέχρι να δηλώσουν ενήλικοι. Δεν υπάρχει κανένας έλεγχος της διαδικασίας.

Αφού γίνει αυτή η πρώτη διαδικασία, μετά γίνεται η καταγραφή στο ΚΥΤ. Παίρνεις έναν αριθμό, σε παρκάρουν στο hotspot και σου δίνουν ένα ραντεβού με την Υπηρεσία Ασύλου, το οποίο μπορεί να είναι από μια βδομάδα μέχρι δύο μήνες, για να καταγραφεί το αίτημα ασύλου σου. Μέχρι τότε έχεις δηλώσει μόνο βούληση. Γίνεται μια μίνι καταγραφή στοιχείων που λες κάποια βασικά στοιχεία και σου δίνουν μια ημερομηνία συνέντευξης και αυτό είναι η καταγραφή του αιτήματος, μετά σου δίνουν δελτίο αιτούντος άσυλο. Έπειτα, ανάλογα την περίοδο και το προσφυγικό προφίλ, μπορεί η συνέντευξη να είναι σε δέκα μέρες μέχρι ένα χρόνο. Μετά τη συνέντευξη περιμένεις απόφαση πάλι κάνα τρίμηνο, τετράμηνο, πεντάμηνο…

Β: Πού μένουν οι άνθρωποι όλο αυτό το διάστημα;

Χ: Όλο αυτό το διάστημα μένεις είτε στη γεμάτη Μόρια σε κοινές σκηνές τεράστιες, είτε σε μεμονωμένες σκηνές ή κάπου στον ελαιώνα. Αν είσαι τυχερός και διαπιστώσει κάποια ΜΚΟ ότι ανήκεις σε μια ευπαθή ομάδα, μπορεί να σου βρουν και ένα διαμέρισμα στη Μυτιλήνη. Επίσης αν είσαι οικογένεια και είσαι τυχερός μπορεί να μένεις στο Καρά Τεπέ. Είναι μια άλλη δομή του νησιού, δεν είναι κέντρο υποδοχής, είναι κέντρο φιλοξενίας μόνο. Θεωρείται ξενοδοχείο σε σχέση με τη Μόρια, έχει όντως καλές συνθήκες ασφαλείας, παρ’ όλα αυτά αν πας να καταγγείλεις κάτι που έγινε στο Καρά Τεπέ είναι πολύ πιθανό να σε διώξουν.

Β: Θες να μας περιγράψεις το χρονικό της στρατιωτικοποίησης του νησιού;

Χ: Η στρατιωτικοποίηση δεν είναι απλώς μια διαδικασία με την οποία κάτι περνάει στις ένοπλες δυνάμεις ή ότι φέρνεις φαντάρους. Είναι μια διαδικασία με την οποία αλλάζουν οι κοινωνικές διαδικασίες και περνάει μια λογική εχθρού, απειλής, αποτροπής. Το προσφυγικό ήταν πάντοτε στρατιωτικοποιημένο. Στην Ελλάδα δεν είχαμε την εμπειρία ενός Κράτους Πρόνοιας γενικά και ούτε ενός Κράτους Πρόνοιας ενταξιακού για τον προσφυγικό πληθυσμό. Με την ίδρυση της Υπηρεσίας Ασύλου υπήρξε μια πρώτη δημιουργία -σε ένα περιβάλλον ΜΚΟ αποκλειστικά– μιας προνοιακής κατάστασης και μιας δέσμης δικαιωμάτων για τους πρόσφυγες. Και αυτό άρχισε κατευθείαν να στενεύει με μια διαδικασία στρατιωτικοποίησης. Μην ξεχνάμε ότι εδώ στη Λέσβο μιλάμε για σύνορα που ήταν ούτως ή άλλως στρατιωτικοποιημένα οπότε μπορούμε να πούμε ότι τα πρώτα χρόνια, με την έλευση των πρώτων διασωστικών ΜΚΟ, είχαμε μια ύφεση της στρατιωτικοποίησης σε κάποια πράγματα. Όταν έφυγε η διαδικασία ασύλου από τα χέρια της αστυνομίας και ιδρύθηκε η Υπηρεσία Ασύλου είχαμε μια ύφεση αυτού του πράγματος, αλλά μετά πολύ γρήγορα άλλαξε αυτό. Στρατιωτικοποίηση είναι, όπως σας είπα, η διαχείριση των hot spots στα οποία είναι οι ένοπλες δυνάμεις και η αστυνομία. Δυνητικά μπορεί να γίνει και χειρότερη, γιατί ο νόμος λέει ότι σε περιπτώσεις έκτακτης ανάγκης μπορούν και οι καταγραφές και οι συνεντεύξεις ασύλου να διενεργούνται από προσωπικό της ΕΛΑΣ και των ενόπλων δυνάμεων. Στρατιωτικοποίηση έχουμε και στη διαχείριση του πληθυσμού, γιατί πρόκειται για ένα camp, στην εκτεταμένη κράτηση, σε συστήματα επιτήρησης/παρακολούθησης, σε τεχνολογίες big data που χρησιμοποιούνται και σε ανταλλαγές και αλληλοτροφοδότηση δεδομένων μεταξύ διαφορετικών υπηρεσιών: Αστυνομία, EASO (Ευρωπαϊκός Οργανισμός για την Yποστήριξη Aσύλου), ο οποίος ανταλλάσσει πληροφορίες με τα σώματα ασφαλείας και με τη Frontex και κάθε χρόνο βγαίνει με μία ετήσια έκθεση risk analysis και μιλάει για το προσφυγικό, δηλαδή ανάλυση ρίσκου συνόρων (π.χ. ευαλωτότητες του φρουρίου της Ευρώπης). Και βέβαια τώρα είδαμε με τη μιλιταριστική εργαλειοποίηση του Ερντογάν από την άλλη πλευρά, πώς αυτό εντάθηκε και ουσιαστικά νομιμοποιήθηκε εντελώς.

Β: Δηλαδή ποια είναι η δύναμη της Frontex στο νησί;

Χ: H Frontex έχει αλλάξει και νομικά. Στην ίδρυση της και μέχρι πέρυσι ήταν μία επίσημη συνεργασία μεταξύ αστυνομιών όπως είναι η Europol, δεν είχε δικό της προϋπολογισμό, τα κράτη μέλη είχαν υποχρέωση να δίνουν συνεισφορά και είχε δύο ξεχωριστούς τομείς: ένα μηχανισμό συγκέντρωσης δεδομένων και εκθέσεων, ένα μηχανισμό να στέλνει πόρους, εφόδια, προσωπικό, οχήματα σε μέρη που «το έχουν ανάγκη» ενώ έχει και ένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό που αφορά κάποιες ασυλίες. Το προσωπικό της Frontex έχει μια ασυλία που μοιάζει με τη διπλωματική. Δεν μπορείς να κάνεις μήνυση σε στρατιωτικό της Frontex. Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι αναφορά στο μηχανισμό αναφορών της ίδιας της Frontex, η οποία θα κρίνει αν είναι παραδεκτό το αίτημά σου και θα εξετάσει μετά τη βασιμότητα του αιτήματος σου. Η Frontex λειτουργεί στην Ελλάδα, νομίζω, από το 2011, όπου με κάποια σκάφη βοηθούσαν το λιμενικό. Απ’ όσα ξέρουμε δεν επαναπροωθεί, που είναι σημαντικό αυτό, και το λιμενικό αποφεύγει επαναπροωθήσεις μπροστά στη Frontex. Έχουν γίνει σίγουρα μάρτυρες περιστατικών επαναπροωθήσεων –ειδικά στον Έβρο–, αλλά οι εκθέσεις για αυτές είναι απόρρητες. Κάθε πολίτης μπορεί να κάνει αιτήματα βάσει μιας Ευρωπαϊκής Οδηγίας για πρόσβαση σε έγγραφα δημόσιων υπηρεσιών που τον αφορούν. Δηλαδή μπορείς να κάνει αίτηση για περιστατικό, αν ξέρεις ότι έγινε επαναπροώθηση την τάδε μέρα, στη Frontex. Θα σου έρθει κάποια στιγμή ένα μήνα μετά ένα χαρτί και θα είναι όλο μαύρο.

Επίσης, η Frontex στη Λέσβο, με την ίδρυση των hot spots, άρχισε να ασχολείται και με άλλα ζητήματα όπως το nationality assessment και το age assessment όπου έχει κάνει και αυθαιρεσίες. Από πέρυσι έχει αποκτήσει ξεχωριστή νομική υπόσταση, είναι θεσμός της Ε.Ε. με δικό του προϋπολογισμό, με δικό του εξοπλισμό και αποκτάει και δικό της οργανόγραμμα. Είναι μια αυτοτελής υπηρεσία, μια ευρωπαϊκή αστυνομία με εκτεταμένες ασυλίες και εξαιρετικά γκρίζα ζώνη αρμοδιοτήτων και ευελιξίας. Κυρίως υποστηρίζει το λιμενικό και στο πρώτο βήμα διαδικασίας του ασύλου ενώ έχει εμπλοκή και στις διαδικασίες απέλασης, εμπλοκή που θα αυξηθεί.

Μετά την 1η Μάρτη έχουν συμβεί τα εξής: βγαίνει Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου που λέει ότι αναστέλλεται το δικαίωμα στο άσυλο. Όποιος μπαίνει συλλαμβάνεται, ασκείται ποινική δίωξη και στέλνεται στη χώρα προέλευσης του. Αυτό είναι σημαντικό νομικά, καθώς δεν του λένε ότι τον στέλνουν πίσω στην Τουρκία. Για να στείλεις όμως κάποιον στη χώρα προέλευσης του πρέπει να υπάρχει διμερής σύμβαση. Επίσης, με την ελληνική νομοθεσία αν ασκήσεις ποινική δίωξη σε κάποιον, μέχρι να τελεσιδικήσει, δεν μπορείς να τον απελάσεις. Για τα άτομα που έχουν μπει μετά την 1η Μαρτίου έχει επικρατήσει ένα χάος. Όσοι έχουν μπει από Έβρο: έχουν διαχωρίσει οικογένειες, έχουν ασκήσει ποινικές διώξεις στους άντρες. Στη Λέσβο 500 άτομα τα φόρτωσαν σε ένα αρματαγωγό, τους επέδωσαν αποφάσεις κράτησης και μετά απέλασης στην Τουρκία, το οποίο είναι παράνομο σε σχέση με την ίδια τους την απόφαση, γιατί η ΠΝΠ λέει ότι η απέλαση δε θα γίνει στην Τουρκία, αλλά στη χώρα προέλευσης. Είναι καμία 60αριά στη Συκαμιά και στο Μόλυβο, στην παραλία οι μεν και σε έναν αγρό οι δε και δεν έχει συμβεί τίποτα, ενώ χθες τους έδωσαν αποφάσεις κράτησης. Άρα, δεν προχωρούν οι αιτήσεις ασύλου. Ένα χάος.

B: Στη νέα συνθήκη του προσφυγικού οι ΜΚΟ έχουν εξέχοντα ρόλο. Το συντριπτικό κομμάτι τόσο της κυρίαρχης πολιτικής σκηνής, όσο και του ανταγωνιστικού κινήματος είναι ενάντια στις ΜΚΟ. Γιατί δεν υπάρχει κεντρική διαχείριση; Γιατί δεν το αναλαμβάνει το κράτος, εφόσον «οι ΜΚΟ είναι διεφθαρμένες»;

Χ: ΜΚΟ σημαίνει Μη Κυβερνητική Οργάνωση. Είναι ένας όρος, ο οποίος είναι και νομικά οριακά αδιάφορος. Μπορεί να είναι ίδρυμα, σωματείο μέχρι και εταιρία. Άλλο ΜΚΟ, άλλο Διεθνής Οργανισμός. Ο Διεθνής Οργανισμός ιδρύεται από κράτη, έχει πολύ αυξημένες εξουσίες και έχει πολλές φορές διπλωματικές ασυλίες. Διεθνείς οργανισμοί είναι π.χ. η Ύπατη Αρμοστεία και ο Διεθνής Οργανισμός Μετανάστευσης. Ο όρος ΜΚΟ είναι τόσο γενικός σαν να λες ανώνυμη εταιρία ή ετερόρρυθμη. Υπάρχουν ΜΚΟ που είναι προέκταση πολιτικών φορέων, υπάρχουν ΜΚΟ που έχουν brand name εκατόν πενήντα χρόνια και τους ενδιαφέρει να το κρατήσουν καθαρό, έχουν φοβερές διαδικασίες που δεν μπορεί να τις ανταγωνιστεί το ελληνικό κράτος ακόμα και στη διαφάνεια, έχουν εργασιακές συνθήκες ρυθμισμένες και κατοχυρωμένα εργασιακά δικαιώματα. Υπάρχουν άλλες που είναι στο πόδι φτιαγμένες, καταρρέουν από τη μια στιγμή στην άλλη, γιατί ανοίχτηκαν πολύ και βέβαια άλλες που είναι βιτρίνες για ξέπλυμα βρώμικου χρήματος.

Ό, τι παράνομο μπορείτε να φανταστείτε σε εταιρεία μπορεί να υπάρχει και σε ΜΚΟ. Οι ΜΚΟ αντικαθιστούν την κατάρρευση του Κράτους Πρόνοιας, ήταν ένα νεοφιλελεύθερο μοντέλο που αντικαθιστούσε το Κράτος Πρόνοιας, δηλαδή αντί να απασχολεί κάποιος μόνιμα δεκαπέντε γιατρούς για το οτιδήποτε, φτιάχνει ένα πράγμα που έχει τη λογική του project με ελαστικές σχέσεις εργασίας κτλ. Γιατί είμαστε ενάντια στις ΜΚΟ σαν κίνημα; Για αυτό το λόγο: ελαστικές σχέσεις εργασίας, αδιαφανής χρηματοδότηση πολλές φορές. Σήμερα είναι, αύριο δεν είναι. Μια απόλυτη ελαστικοποίηση.

Παρόλα αυτά στο προσφυγικό υπάρχουν δύο παράγοντες. Πρώτον, στην Ελλάδα δεν είχαμε ποτέ Κράτος Πρόνοιας για τους πρόσφυγες και η πρώτη φορά που αποκτήθηκε κάτι τέτοιο ήταν με την έλευση των ΜΚΟ, το οποίο είναι μια θετική εξέλιξη. Δηλαδή πριν ο πρόσφυγας δεν είχε γιατρό, δωρεάν δικηγόρο, ψυχολόγο, ενώ τώρα έχει. Δεύτερον, αντικειμενικά, ειδικά στα πρώτα δυο χρόνια, δεν υπήρχε τεχνογνωσία στο ελληνικό κράτος να ανταπεξέλθει στη διαχείριση πληθυσμών σε απόγνωση και κίνδυνο. Μια σωστή θέση είναι ότι αυτά πρέπει να είναι στον έλεγχο του κράτους, γιατί ο έλεγχος του κράτους σημαίνει ότι υπάρχει αυξημένη λογοδοσία στην κοινωνία και είναι κάτι καλύτερο από το να είναι σε ιδιώτη όπως μία ΜΚΟ. Βέβαια αυτό δεν ισχύει για την αρχή της κατάστασης, γιατί πραγματικά η ΕΛΑΣ και το ελληνικό νοσοκομείο δε θα μπορούσε να χειριστεί τις ροές προσφύγων. Την θέση αυτή υιοθετούν συνήθως και οι άνθρωποι του κινήματος που εργάζονται σε ΜΚΟ.

Β: Πως προκύπτει η χρηματοδότηση των ΜΚΟ; Έχουν επικοινωνία μεταξύ τους; Πώς γίνεται να τρέχουν για παράδειγμα δέκα ΜΚΟ ένα camp και να μην έχουν έναν κεντρικό φορέα να τις διαχειρίζεται;

Χ: Είναι πολύ γενική ερώτηση η χρηματοδότηση των ΜΚΟ. Παρόλα αυτά μπορούμε να πούμε το εξής: οι διεθνείς οργανισμοί και η ΕΕ διαχειρίζονται πολύ μεγάλος μέρος των κονδυλίων. Οι διεθνείς οργανισμοί κάνουν outsourcing. Διαπιστώνουν μια ανάγκη, π.χ. στη Μόρια υπάρχουν πολλά ασυνόδευτα ανήλικα. Τότε πρέπει να βρουν έναν φορέα να βοηθάει τα ασυνόδευτα ανήλικα, π.χ. την ΜΚΟ «Α». Σύμφωνα με διεθνή συνθήκη είναι υποχρεωτική η δωρεάν παροχή νομικής βοήθειας στον πρόσφυγα και αν δεν μπορεί το κράτος να το καλύψει, το δίνουν σε νομικές ΜΚΟ. Υπάρχουν όμως άλλες ΜΚΟ οι οποίες είναι αυτοχρηματοδοτούμενες. Είναι σαράντα χρόνια brand και έχουν διαφανείς μεθόδους με τις οποίες παίρνουν χρήματα από παντού και δεν εξαρτώνται από κρατικές χρηματοδοτήσεις. Άλλες χρηματοδοτούνται από παντού, κάποιες χρηματοδοτούνται από κοινωφελή ιδρύματα ελληνικά ή ξένα, άλλες από κονδύλια της Ύπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ για την πρόληψη των βασανιστηρίων. Κάποιες χρηματοδοτούνται από την αμερικανική και την ισραηλινή κυβέρνηση, από τη γερμανική, θρησκευτικές οργανώσεις είτε ισλαμικές είτε χριστιανικές κ.ο.κ.

Άλλα προβλήματα είναι ότι υπάρχουν golden boys των ΜΚΟ, γιατί η ΜΚΟ όντως δε βγάζει κέρδος αλλά έχει εργατικά κόστη, τα οποία πολλές φορές κοστολογούνται υπέρογκα σε σχέση με τη δουλειά. Υπάρχουν βέβαια και άνθρωποι που δουλεύουν με χαμηλούς μισθούς. Και πολλές φορές μπορεί να υπάρξει και κακοδιαχείριση. Η αίσθησή μου στη Μόρια είναι η εξής: πήγαινα σε σεμινάρια για να μιλήσω για διάφορα ζητήματα δικαιωμάτων και για τη νομική πρόσβαση και η πρώτη ερώτησή τους ήταν το πότε θα φύγουν από τη Μόρια. Ο παραλογισμός των ΜΚΟ είναι ότι παρέχουν υπηρεσίες για να λύσουν προβλήματα μέσα σε ένα περιβάλλον γεωγραφικού περιορισμού και δε γίνεται κάτι ουσιαστικά για την κατάργηση αυτού. Εκεί είναι όμως ένα δύσκολο ζήτημα. Δηλαδή εκεί δεν μπορούμε να πούμε να φύγουν όλες οι ΜΚΟ, για να εκβιάσουμε το κράτος να άρει τον γεωγραφικό περιορισμό, γιατί δε θα το κάνει και θα πεθάνει κόσμος.

B: Όσον αφορά την υγεία, ποιος είναι ο συντονισμός και ποιες οι αντοχές του νοσοκομείου; Υπάρχει κάποιου είδους συνεργασία με τις ΜΚΟ υγειονομικού χαρακτήρα;

Μ: Το ζήτημα ξεκινάει τα τελευταία πέντε χρόνια. Η κατάσταση στο νοσοκομείο παραμένει η ίδια, έχουμε μόνο σπασμωδικές προσλήψεις οι οποίες είναι ευκαιριακές συμβάσεις στο Βοστάνειο, το μοναδικό τριτοβάθμιο νοσοκομείο του νησιού. Πριν απ’ την αύξηση των ροών το προσωπικό ήταν ακριβώς το ίδιο, καθώς δεν έχουν γίνει αλλαγές και προσλήψεις και το νοσοκομείο δεν έχει στελεχωθεί όπως πρέπει. Μιλάμε για στοιχειώδεις ελλείψεις, π.χ. στα επείγοντα μετά τις τέσσερις το απόγευμα δεν έχουμε διερμηνέα, πράγμα που σημαίνει ότι για το οποιοδήποτε περιστατικό που μας έρχεται από τη Μόρια καλούμαστε εμείς οι ίδιοι να βγάλουμε άκρη με το πρόβλημα που έχει ο ασθενής, με το να μεταφράσουμε τι μας λέει, να πάρουμε ένα ιστορικό, όπως μπορεί να γίνει αυτό είτε με τη χρήση του google translate είτε με ένα στοιχειώδες λεξιλόγιο που έχουμε τυπωμένο με κάποιες μεταφράσεις είτε σε φαρσί είτε σε αραβικά. Ουσιαστικά, πρέπει να ενημερώσουμε τον ασθενή σε περίπτωση που πρόκειται για ένα πρόβλημα το οποίο μπορεί να χρειάζεται άμεσα χειρουργείο και για τους πιθανούς κινδύνους που διατρέχει, γιατί πρέπει να υπογράψει ο ασθενής σε κάτι τέτοιο. Βλέπουμε δηλαδή την έλλειψη του συστήματος, που υπάρχει ειδικά στην υποδοχή σε επείγοντα περιστατικά.

Όλο το ιατρονοσηλευτικό προσωπικό δυσφορεί πλέον έντονα με αυτή την κατάσταση. Αυτός είναι και ο λόγος που πλέον εντείνονται ρατσιστικές συμπεριφορές και το βλέπουμε από όλους μέσα στο νοσοκομείο. Η επικοινωνία από εκεί και έπειτα του νοσοκομείου με ΜΚΟ, οι οποίες αναλαμβάνουν το κομμάτι της υγειονομικής περίθαλψης του κόσμου του camp, είναι ελλιπής. Δεν έχει γίνει κάτι οργανωμένα. Για εμένα, μίνιμουμ θα έπρεπε να υπάρχει ένα κέντρο υγείας αποκλειστικά για τους πρόσφυγες. Το θέμα είναι ότι εμείς δεν έχουμε καν σοβαρή καταγραφή του ιστορικού του καθενός π.χ. για χρόνια προβλήματα ή αν λαμβάνει αγωγή.

Οι ΜΚΟ – σε θεωρητικό επίπεδο – εγγυώνται ότι απαρτίζονται από καταρτισμένο και εξειδικευμένο προσωπικό, κάτι το οποίο βλέπουμε ότι στην πράξη δεν ισχύει, καθώς σε πολλές περιπτώσεις στελεχώνονται από εθελοντές που μπορεί να έρχονται για ένα τρίμηνο και να είναι φοιτητές. Εμείς δεχόμαστε στα επείγοντα παραπεμπτικά από ομάδες, τα οποία φέρουν υπογραφή με το μικρό όνομα του εθελοντή. Ουσιαστικά αυτός εφόσον δεν έχει άδεια ασκήσεως επαγγέλματος στην Ελλάδα δεν μπορεί ούτε να χορηγήσει φάρμακο στον άλλον. Εγώ, όταν ήρθα στο νησί πριν ένα χρόνο, ο πληθυσμός τότε του camp ήταν περίπου στις 12.000-13.000. Πλέον μέσα σε ένα έτος έχει αυξηθεί στις 21.000. Παράλληλα μαζί με αυτό έχουν αυξηθεί και τα περιστατικά στα επείγοντα. Έχουμε πολύ συχνά περιστατικά βίας, ενώ τα μαχαιρώματα είναι καθημερινό φαινόμενο πλέον.

Τέλος, υπάρχει και ένα κομμάτι που λέγεται «ζούγκλα», το οποίο αφορά ένα σημείο που οι σκηνές είναι εκτός των ορίων του camp της Μόριας. Μιλάμε για τραγικές συνθήκες διαβίωσης. Στον πληθυσμό της Μόριας δεν έχει πολύ κόσμο που ανήκει σε ευπαθείς ομάδες και αυτό κάπως σώζει την κατάσταση. Αν ήταν αλλιώς τα δεδομένα, με τα στοιχεία ως έχουν τώρα, η κατάσταση θα ήταν πολύ τραγική.

Β: Όλα δείχνουν πως κινούμαστε σε μια απόφαση να μετατραπεί το camp της Μόριας σε κλειστό κέντρο με αφορμή την εμφάνιση κρούσματος κορωνοϊού υπό τον φόβο εξάπλωσης του στο νησί. Πόσο εφικτό είναι αυτό;

Χ: Την τελευταία εβδομάδα έχει παρατηρηθεί το φαινόμενο, πρόσφυγες που ανήκουν σε ευάλωτες ομάδες και έχουν μια οικονομική δυνατότητα, να τους επιτρέπεται να αγοράζουν εισιτήρια και να φεύγουν από το νησί για την Αθήνα. Σε περίπτωση εμφάνισης κρούσματος του ιού μεταξύ των προσφύγων, κατά πάσα πιθανότητα η κίνηση αυτή θα απαγορευτεί.

K: Πάνω σ΄ αυτό, υπάρχει η ανησυχητική σύσκεψη που έγινε την προηγούμενη εβδομάδα στην Περιφέρεια όπου έγινε σχετικό ερώτημα από την αντιπολιτευόμενη πλευρά αν υπάρχει κάποιο σχέδιο αντίδρασης σε περίπτωση εμφάνισης κρούσματος στη Μόρια και ο υπεύθυνος του τμήματος υγείας της Περιφέρειας απάντησε ότι υπάρχει συγκεκριμένο σχέδιο, αλλά αυτή τη στιγμή δεν μπορούν να μπουν σε λεπτομέρειες.

Μ: Παρόμοια απάντηση έδωσε και ο διοικητής του Νοσοκομείου σε αντίστοιχη ερώτηση των γιατρών.

K: Αυτό μπορεί να σημαίνει δύο πράγματα: πρώτον, ότι αυτό είναι το «ελληνικό» φαινόμενο του δεν έχουνε καθόλου σχέδιο αλλά διαδίδουν ότι έχουν για να αποφύγουν την κριτική και δεύτερον, το πιο ανησυχητικό, ότι υπάρχει όντως σχέδιο για βίαιο περιορισμό των μεταναστών αλλά αποκρύπτεται ώστε να αποφευχθούν οι αντιδράσεις.

Χ: Μέχρι την εμφάνιση του κορωνοϊού, υπήρχε σχεδιασμός της κυβέρνησης για 5.000 εθελούσιους επαναπατρισμούς τους οποίους ο Διεθνής Οργανισμός Μετανάστευσης επιδοτούσε με 500 ευρώ για τις χώρες χαμηλού προσφυγικού προφίλ, καθώς και άλλα σχέδια για μετακίνηση 15.000 προσφύγων. Οι μετακινήσεις αυτές λόγω της τωρινής κατάστασης είναι πολύ πιθανό να μην πραγματοποιηθούν.

Β: Σαφώς υπάρχει ένα μεγάλο μέρος ανθρώπων, ντόπιων, φοιτητών αλλά και εργαζομένων στις ΜΚΟ που αντιστέκονται στο ρατσιστικό παραλήρημα και την ξενοφοβία που πρόσφατα χρησιμοποίησε και επιθετικά μέσα. Πιστεύεις υπάρχει δυνατότητα σύνδεσης με την υπόλοιπη κοινωνία του νησιού;

Κ: Εγώ δεν θεωρώ ότι υπάρχει αυτό που λένε η αλληλέγγυα Λέσβος, αυτά εξαφανίστηκαν τις δεκαετίες του ΠΑΣΟΚ. Το κομμάτι της αλληλεγγύης ήταν μια τηλεοπτική φούσκα, που έπαιξε το ‘15.

Φυσικά βγήκε κόσμος να βοηθήσει, ορμώμενος και από τη φιλική στάση τότε των ΜΜΕ προς τους πρόσφυγες, αλλά βγήκαν να βοηθήσουν δίπλα στα κοράκια που έκλεβαν τις μηχανές από τις βάρκες, δίπλα στον κάθε δημοσιογράφο και φωτογράφο που είδε σαν ευκαιρία καριέρας τα παιδιά που φωτογράφιζε. Όσο γίνονταν όλα αυτά εξαπλωνόταν η Μόρια και κανείς δεν μιλούσε για τη Μόρια. Εκεί υπήρξε και κινηματικό έλλειμμα. Το κίνημα εστίασε στις παραλίες και σταμάτησε να μιλάει για το τι γίνεται μετά τις παραλίες.

Τους βοηθούσαν να βγούνε από τις βάρκες και να μπουν στο λεωφορείο για τη Μόρια, χωρίς κανείς να μιλάει για το τι γίνεται εκεί. Και για να μην υπάρχει αυτή η παρανόηση, η Μόρια χτίστηκε το ‘13· το ‘15 έγινε το μπαμ από τις πολλές αφίξεις, οπότε πρέπει η αφετηρία να πηγαίνει πάντοτε στο ‘13. Το ‘13 χτίστηκε και ο φράχτης στον Έβρο και γίνεται η επιλογή ότι οι προσφυγικές ροές που έρχονταν λόγω Αραβικής Άνοιξης και Συριακού θα κρατούνταν στα νησιά για να είναι πιο ελέγξιμες.

Όσον αφορά την τωρινή κατάσταση, πρέπει να προσέξουμε πώς θα την αναλύσουμε. Έχουμε κάποια ερμηνευτικά εργαλεία, αλλά αυτά πρέπει να αναστοχαζόμαστε πάνω σε αυτά. Δηλαδή, προφανώς υπάρχει ένα εθνικιστικό μπλοκ πίσω από τα γεγονότα των τελευταίων εβδομάδων που συντονίζει και οργανώνει επιθέσεις, ένα άλλο όμως κομμάτι εξαντλείται σε αυτήν τη διαφορά του ντόπιου και του ξένου. Όπως στην αρχή εκφράστηκε αυτό και απέναντι στα ΜΑΤ, ότι ήρθανε τα ξένα ΜΑΤ να μας κοπανήσουν στο νησί μας, ένας συνδετικός κρίκος ανάμεσα σε πολλούς χώρους, έτσι μετά και η στροφή στις ΜΚΟ, στους μετανάστες, ακόμα και στο κομμάτι του κινήματος, που θεωρείται ξένο προς τον ντόπιο, λόγω πολιτισμικών διαφορών κυρίως, ξεκινάει από κει, εκεί είναι πάλι η σύνδεση. Εκεί είναι και η δυσκολία να έρθεις σε επαφή με τον ντόπιο και να δημιουργήσεις αναχώματα μαζί με τον ντόπιο. Δεν έχουμε δει κάποιο άλλο αίτημα των ντόπιων μέχρι στιγμής πέρα από το: «δεν τους θέλουμε εδώ».

Στην πτήση της επιστροφής η βαριά κουρτίνα δεν χώριζε μόνο δύο καμπίνες αλλά δύο κόσμους. Η κύρια καμπίνα γεμάτη με το κόσμο της αλληλεγγύης, ενώ μπροστά στις business class θέσεις, βυθισμένος στη μοναξιά της μισανθρωπιάς, ο βουλευτής Λέσβου της Ν.Δ., Χαράλαμπος Αθανασίου. Ο Αθανασίου έχει μείνει, κατά πως φαίνεται, πιστός στις αρχές που του εμφύσησε ο Χίτης πατέρας του Χριστόφας, με την πλούσια αντι-ΕΑΜική του δράση. Έχει αναμειχθεί σε ουκ ολίγα οικονομικά και πολιτικά σκάνδαλα, τα οποία μπορεί να βρει κάποιος με μια απλή αναζήτηση στο ίντερνετ αλλά και ως υπουργός δικαιοσύνης, υπήρξε ο εμπνευστής των φυλακών Τύπου Γ και ο άνθρωπος που κόβοντας τις άδειες φοίτησης, οδήγησε τον Νίκο Ρωμανό σε απεργία πείνας. Σήμερα η πρόταση του για το προσφυγικό είναι τα ξερονήσια. Δηλαδή δημιουργία κλειστών δομών στις νησίδες Τοκμάκια. Η παρουσία του φυσικά δεν πέρασε απαρατήρητη.

Το έργο του Αγκάμπεν αποτελεί για εμάς στη Βαβυλωνία σταθερή πηγή προβληματισμού, συζήτησης και αντιπαράθεσης εδώ και τουλάχιστον μία δεκαετία. Πολλά κείμενα που έχουν δημοσιευτεί τόσο στην ιστοσελίδα, όσο και στο περιοδικό χρησιμοποιούν το έργο του καθώς και πολλές από τις κεντρικές ιδέες του όπως η Κατάσταση Εξαίρεσης και η Γυμνή Ζωή. Συμπληρωματικά με το προηγούμενο κείμενό του, που δημοσιεύσαμε και εύλογα προκάλεσε έντονη συζήτηση, δημοσιεύουμε σήμερα μία πιο πρόσφατη συνέντευξή του. Σε αυτή ο Αγκάμπεν διασαφηνίζει πολλά από τα σημεία της προηγούμενης τοποθέτησής του. Αν και εξακολουθούμε να διατηρούμε επιφυλάξεις για τον τρόπο με τον οποίο ο Αγκάμπεν προσεγγίζει τα διακυβεύματα της σημερινής κατάστασης, θεωρούμε ότι η οπτική του αξίζει να διαβαστεί. 

Οι χθεσινές εξελίξεις στην Ουγγαρία, με την ακροδεξιά κυβέρνηση του Ορμπάν να κηρύττει επ’ αόριστον σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης τη χώρα και να επικαλείται ουσιαστικά τη συγκυρία της πανδημίας, για να της παραχωρηθούν υπερεξουσίες, όπως και η εγγύτητα του στοχαστή προς τις εξελίξεις της Ιταλίας, χρωματίζουν με ιδιαίτερο τόνο το περιεχόμενο της συνέντευξης.

Μετάφραση του Φοίβου Θεολογίτη 

Μετά το πολύκροτο άρθρο του και μια ύστερη απάντηση, τώρα μια συνέντευξη του Ιταλού φιλοσόφου για τις «σοβαρές ηθικές και πολιτικές επιπτώσεις» της πανδημίας. Η συνέντευξη δόθηκε στον Nicolas Truong και δημοσιεύτηκε στην Le Monde στις 24 Μαρτίου.

Le Monde: Σε ένα κείμενο που δημοσιεύτηκε από την Il Manifesto, είχατε γράψει ότι η παγκόσμια πανδημία του Covid-19 ήταν «μια υποτιθέμενη επιδημία», τίποτα άλλο από «ένα είδος γρίπης». Υπό την σκέψη του αριθμού των θυμάτων και της ταχύτητας της εξάπλωσης του ιού, ειδικά στην Ιταλία, μετανιώνετε για αυτά τα σχόλια;

Giorgio Agaben: Δεν είμαι ούτε λοιμοξιολόγος ούτε ιατρός, και μέσα στο εν λόγω άρθρο, το οποίο έχει ημερομηνία δημοσίευσης ενός μήνα, το μόνο που έκανα ήταν να παραθέσω αυτολεξεί αυτό που τότε ήταν η άποψη του ιταλικού Εθνικού Κέντρου Έρευνας. Δεν μπαίνω όμως στις συζητήσεις μεταξύ των επιστημόνων σχετικά με την επιδημία. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι οι εξαιρετικά σοβαρές ηθικές και πολιτικές επιπτώσεις που προκύπτουν.

LM: Γράφετε ότι: «Φαίνεται ότι, έχοντας εξαντληθεί η τρομοκρατία ως δικαιολογία των μέτρων εξαίρεσης, η επινόηση μιας επιδημίας μπόρεσε να προσφέρει το ιδανικό πρόσχημα για την διεύρυνση (των μέτρων εξαίρεσης) πέρα από κάθε περιορισμό». Πως μπορείτε να υποστηρίζετε ότι πρόκειται για μια «επινόηση»; Η τρομοκρατία, όπως ακριβώς και μια επιδημία, δεν μπορούν να οδηγήσουν σε πολιτικές της ασφάλειας, τις οποίες μπορούμε να κρίνουμε ως ανεπίτρεπτες, αλλά να είναι πολύ πραγματικές;

GA: Όταν μιλάμε για μια επινόηση μέσα σε ένα πολιτικό πεδίο, δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι αυτή δεν θα πρέπει να γίνεται κατανοητή μόνο υπό ένα υποκειμενικό νόημα. Οι ιστορικοί γνωρίζουν ότι υπάρχουν, ας το πούμε έτσι, αντικειμενικές συνωμοσιολογίες, οι οποίες φαίνονται να λειτουργούν ως τέτοιες, χωρίς να είναι καθοδηγούμενες από ένα αναγνωρίσιμο υποκείμενο. Όπως ο Μισέλ Φουκώ έδειξε πριν από εμένα, οι κυβερνήσεις της ασφάλειας (les gouvernements sécuritaires) δεν λειτουργούν αναγκαστικά με το να παράγουν την κατάσταση εξαίρεσης, αλλά με το να την εκμεταλλεύονται και με το να την καθοδηγούν όταν αυτή συμβαίνει. Σίγουρα, δεν είμαι ο μόνος που σκέφτεται ότι για μια ολοκληρωτική κυβέρνηση (gouvernement totalitaire) όπως αυτή της Κίνας, η επιδημία υπήρξε το ιδανικό μέσο για να δοκιμάσει την δυνατότητα απομόνωσης και ελέγχου μιας ολόκληρης περιοχής. Και το γεγονός ότι στην Ευρώπη μπορούμε να αναφερθούμε στην Κίνα ως ένα κατάλληλο πρότυπο, αυτό από μόνο του δείχνει τον βαθμό της πολιτικής ανευθυνότητας στην οποία μας έχει φθάσει ο φόβος. Θα πρέπει να αναρωτηθούμε για το γεγονός, το οποίο είναι τουλάχιστον περίεργο, ότι η κινεζική κυβέρνηση ξαφνικά κηρύσσει το κλείσιμο της επιδημίας όταν αυτό την βολεύει.

LM: Γιατί είναι αδικαιολόγητη η κατάσταση εξαίρεσης, κατά την γνώμη εσάς, ενώ ο περιορισμός της κυκλοφορίας εμφανίζεται να είναι ένα από τα κύρια μέσα για τους επιστήμονες προκειμένου να περιοριστεί η διάδοση του ιού;

GA: Μέσα στην κατάσταση της βαβελικής σύγχυσης των γλωσσών η οποία μας χαρακτηρίζει, κάθε γλωσσική κατηγορία ακολουθεί τις ιδιάζουσες αιτίες της χωρίς να υπολογίζει τις αιτίες των άλλων. Για τους λοιμοξιολόγους, ο αντίπαλος εχθρός είναι ο ιός· για τους γιατρούς, ο στόχος είναι η ίαση· για την κυβέρνηση, το ζήτημα είναι η διατήρηση του ελέγχου, και είναι πολύ πιθανόν προσωπικά να κάνω το ίδιο πράγμα θυμίζοντας ότι το τίμημα που θα πληρώσουμε για αυτόν τον έλεγχο, δεν θα πρέπει να είναι πολύ υψηλό. Στην Ευρώπη, έχουν υπάρξει πολύ πιο σοβαρές επιδημίες, αλλά κανένας δεν είχε σκεφθεί να κηρύξει μια κατάσταση εξαίρεσης, όπως εκείνη στην Ιταλία και στην Γαλλία, η οποία πρακτικά μας εμποδίζει να ζούμε. Λαμβάνοντας υπόψη το γεγονός ότι, έως αυτήν την στιγμή, η ασθένεια επηρεάζει λιγότερο από έναν στους χίλιους ανθρώπους στην Ιταλία, αναρωτιέται κανείς τι θα γινόταν αν η επιδημία όντως χειροτέρευε. Ο φόβος είναι ένας κακός σύμβουλος και δεν πιστεύω ότι η μεταμόρφωση της χώρας σε μια μολυσματική (pestiféré) χώρα, όπου ο καθένας λογίζει τον άλλον ως ένα ενδεχόμενο μόλυνσης, θα ήταν πραγματικά η καλύτερη λύση. Πάντα είναι η ίδια εσφαλμένη λογική: όπως μπροστά στην τρομοκρατία αποφανθήκαμε ότι πρέπει να αναστείλουμε την ελευθερία προκειμένου να την υπερασπιστούμε, μας λένε, τώρα, ότι πρέπει να αναστείλουμε την ζωή για να την προστατέψουμε.

LM: Δεν γινόμαστε μάρτυρες της καθιέρωσης μιας μόνιμης κατάστασης εξαίρεσης;

GA: Αυτό που η επιδημία δείχνει ξεκάθαρα είναι ότι η κατάσταση εξαίρεσης, στην οποία οι κυβερνήσεις για πολύ καιρό μας έχουν συνηθίσει, έχει γίνει η κανονική συνθήκη (la condition normale). Οι άνθρωποι έχουν τόσο πολύ εξοικειωθεί να ζουν σε μια κατάσταση μόνιμης κρίσης που δεν φαίνεται να αντιλαμβάνονται ότι η ζωή τους έχει μειωθεί στο επίπεδο μιας καθαρά βιολογικής συνθήκης, και ότι έχει χάσει όχι μόνο την πολιτική της διάσταση, αλλά και οποιαδήποτε ανθρώπινη διάσταση. Μια κοινωνία η οποία ζει σε μια μόνιμη κατάσταση έκτακτης ανάγκης δεν μπορεί να αποτελεί μια ελεύθερη κοινωνία. Ζούμε σε μια κοινωνία η οποία έχει θυσιάσει την ελευθερία της υπέρ των υποτιθέμενων «λόγων ασφαλείας», και έτσι καταδικάζεται να ζει αδιάκοπα μέσα σε μια κατάσταση φόβου και ανασφάλειας.

LM: Υπό ποια έννοια ζούμε μια βιοπολιτική κρίση;

GA: Η νεωτερική πολιτική (la politique moderne) είναι από την αρχή έως το τέλος μια βιοπολιτική, της οποία το απόλυτο διακύβευμα είναι η ζωή καθ’ εαυτή. Το νέο γεγονός είναι ότι η υγεία γίνεται μια νομική υποχρέωση που πρέπει να τηρηθεί πάση θυσία.

LM: Για ποιόν λόγο το πρόβλημα, σύμφωνα με εσάς, δεν έγκειται στην σοβαρότητα της ασθένειας, αλλά στην κατάρρευση ή την πτώση κάθε ηθικής και κάθε πολιτικής που έχει προκαλέσει;

GA: Ο φόβος κάνει να εμφανίζονται πολλά πράγματα τα οποία προσποιούμαστε ότι δεν βλέπουμε. Το πρώτο πράγμα είναι ότι η κοινωνία μας δεν πιστεύει πια σε τίποτα άλλο παρά στην γυμνή ζωή. Είναι σαφές για εμένα ότι οι Ιταλοί είναι διατεθειμένοι να θυσιάσουν πρακτικά τα πάντα: τις κανονικές τους συνθήκες ζωής, τις κοινωνικές σχέσεις, την εργασία, και το ίδιο ισχύει για τις φιλίες, τα συναισθήματα και τις πολιτικές και θρησκευτικές πεποιθήσεις, μπροστά στον κίνδυνο να μολυνθούν. Η γυμνή ζωή δεν είναι ένα πράγμα που ενώνει τους ανθρώπους, αλλά περισσότερο κάτι το οποίο τους τυφλώνει και τους διαχωρίζει. Οι άλλοι άνθρωποι, όπως ακριβώς η πανώλη (la peste) που περιγράφεται από τον Manzoni στο μυθιστόρημά του Οι Αρραβωνιασμένοι, δεν είναι τίποτα άλλο παρά φορείς της μόλυνσης, οι οποίοι πρέπει να παραμείνουν σε μια απόσταση το λιγότερο του ενός μέτρου, και να φυλακίζονται εάν πλησιάσουν πολύ κοντά. Ακόμα και οι νεκροί – αυτό πράγματι είναι βάρβαρο – δεν δικαιούνται πιά κηδείες, και ξέρουμε πολύ καλά τι συμβαίνει στα πτώματά τους.

Οι κοντινοί μας άνθρωποι δεν υπάρχουν πιά, και είναι πραγματικά τρομακτικό ότι οι δύο θρησκείες που φαινόντουσαν να κυριαρχούν στην Δύση, ο Χριστιανισμός και ο καπιταλισμός, η θρησκεία του Χριστού και η θρησκεία του χρήματος, παραμένουν σιωπηλές. Τι συμβαίνει στις ανθρώπινες σχέσεις μέσα σε μια χώρα η οποία εξοικειώνεται να ζει σε τέτοιες συνθήκες; Και τι είναι μια κοινωνία η οποία πιστεύει μόνο στην επιβίωση;

Είναι ένα πραγματικά θλιβερό θέαμα να βλέπεις μια ολόκληρη κοινωνία, η οποία έρχεται αντιμέτωπη με έναν κατά τα άλλα αβέβαιο κίνδυνο, να εξανεμίζει μαζικά όλες τις ηθικές και πολιτικές της αξίες. Όταν όλα αυτά θα έχουν περάσει, ξέρω ότι δεν θα μπορώ πλέον να επιστρέψω στην κανονική κατάσταση (l’état normal).

LM: Πως θα είναι ο κόσμος μετά, κατά την γνώμη σας;

GA: Αυτό που με ανησυχεί δεν είναι μόνο το παρόν, αλλά εξίσου αυτό που θα έρθει μετά. Όπως ακριβώς οι πόλεμοι έχουν αφήσει ως κληρονομιά στην ειρήνη μια σειρά από δυσμενείς τεχνολογίες, είναι πολύ πιθανό ότι οι κυβερνήσεις, μετά το τέλος της υγειονομικής έκτακτης ανάγκης, θα επιδιώξουν να συνεχίσουν τα πειράματα που δεν έχουν ακόμα καταφέρει να υλοποιήσουν: να κλείσουμε τα πανεπιστήμια και τα σχολεία, και τα μαθήματα να πραγματοποιούνται μέσω του διαδικτύου· να παύσουμε μια και καλή όλες τις ενώσεις και τις ομιλίες πάνω σε πολιτικά και πολιτισμικά ζητήματα· και, να ανταλλάσσουμε μονάχα ψηφιακά μηνύματα· και παντού, όσο είναι δυνατόν, οι μηχανές να αντικαταστήσουν όλες τις επαφές, όλες τις μολύνσεις, ανάμεσα στους ανθρώπους.

Πηγή: https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/03/24/giorgio-agamben-l-epidemie-montre-clairement-que-l-etat-d-exception-est-devenu-la-condition-normale_6034245_3232.html

Βιβλιογραφικές προτάσεις

Giorgio Agamben, Homo sacer: κυρίαρχη εξουσία και γυμνή ζωή, Scripta, 2005, μια σύνοψη της βιοπολιτικής και της γυμνής ζωής, σ. 276-277.

Giorgio Agamben, For a theory of destituent power, Chronos Magazine, 2013 (Βλ. και το περιοδικό Το Έρμα, τεύχος 2), για την έννοια της ασφάλειας.

Walter Benjamin, Ο καπιταλισμός ως θρησκεία, Αξιολογικά, τχ. 10, σσ. 183-186.

Μichel Foucault, Ιστορία της Σεξουαλικότητα, τόμος 1ος, Ράππα, 1978, σσ. 175.

Michel Foucault, Security, Territory, Population, Palgrave, 2007, βλ. κυρίως σσ. 29-54.

Emmanuel Levinas, Reflections on the Philosophy of Hitlerism, Critical Inquiry, Vol. 17, No. 1 (Autumn, 1990), pp. 62-71, βλ. σσ. 67-71.

της Δανάης Κασίμη

Οι Head On είναι μία μπάντα της Αθήνας με ήχο ιδιαίτερο. Δημιουργήθηκαν πριν 5 χρόνια, τον Φεβρουάριο του 2014. Οι στίχοι τους έχουν μεγάλο ενδιαφέρον και η σκηνική τους παρουσία εκρηκτική. Ήταν η πρώτη φορά για όλα τα μέλη, όταν δημιούργησαν την μπάντα. Βρήκαν αμέσως χημεία μεταξύ τους χωρίς να έχουν προηγούμενη εμπειρία. Είναι λάτρεις της μουσικής δημιουργίας μέσω του αυτοσχεδιασμού. Τα κομμάτια τους έχουν χαρακτηριστικό ήχο παρά το γεγονός ότι διαφέρουν και γενικά ο δίσκος είναι μία ολοκληρωμένη δουλειά. Τα μέλη είναι τέσσερα: Ο Τόφερ στιχουργός και τραγουδιστής, ο Γιάννης μπασίστας, ο Γιώργος κιθαρίστας και ο Κώστας ντράμερ. Τους άκουσα πρώτη φορά σε συναυλία στο AN Club τον Φεβρουάριο.

Συναντηθήκαμε στα Εξάρχεια για να συζητήσουμε λίγο αναλυτικά για την μουσική αλλά και τους στίχους τους.

Β: Ας κάνουμε ένα ταξίδι στον δίσκο σας με τίτλο “Ubik”. Δεν είστε, όπως λέτε, η μπάντα της Αγγλίας που δημιουργήθηκε στο Λίβερπουλ το 1960. Είστε αυτοί που είστε και αυτό μας αρέσει. Το όνομά σας από πού το εμπνευστήκατε;

Τ: Το όνομα προέκυψε στην πορεία. Freedom Run λεγόμασταν στην αρχή. Το Ηead On προέκυψε μετά από ιδέα του Γιώργου (κιθαρίστα) και ήρθε από την ομώνυμη ταινία του σκηνοθέτη Φατίχ Ακίν. Το όνομα του δίσκου “Ubik” είναι λέξη με λατινική προέλευση, που σημαίνει παντού και προέρχεται από το ομώνυμο μυθιστόρημα του Φίλιπ Ντικ. Έχει μεταξύ άλλων και μια θεϊκή υπόσταση.

Β: Τί μουσική ακούτε; Συμπίπτουν φαντάζομαι σε μεγάλο βαθμό τα γούστα σας, όμως έχει ενδιαφέρον να μάθουμε και τις μουσικές σας καταβολές ατομικά.

Γ: Ακούω hardcore punk, metal και εννοείται κλασική ροκ.

Τ: Ξεκίνησα με κλασική μουσική και αμερικάνικη χιπ-χοπ. Αργότερα μεταπήδησα και σε άλλα μουσικά ιδιώματα που καλύπτουν ένα αρκετά μεγάλο φάσμα της ξένης -κυρίως- μουσικής. Στην Ελλάδα θα ήθελα να αναδειχθούν περισσότερο οι γυναίκες και η μαύρη μουσική. Τα γούστα μας εδώ παραείναι συνδεδεμένα με το λευκό και το αρσενικό. Δυστυχώς δεν έχουμε πολλές γυναίκες στην ελληνική σκηνή.

Β: “Entropy” το πρώτο κομμάτι. Η αρχή μας προδιαθέτει για κάτι σκληρό, δυναμικό και παράλληλα σκοτεινό.

Γ: Εντροπία. Μπήκε τελευταία στιγμή στον δίσκο. Νονός είναι ο Τόφερ. Επέμεινε να μπει στην αρχή του δίσκου για να εισάγει τη «Σήψη», το επόμενο κομμάτι. Παρ’ όλο που δεν τραγουδάει σ’ αυτό, του αρέσει πολύ.

Β: Η κοινωνική σήψη. Το κομμάτι τελειώνει με μία τραγική αλήθεια. Προκύπτει από προσωπικά βιώματα; Βρίσκετε τον εαυτό σας σε αυτό το κομμάτι; Πολλές φορές μπορεί να είμαστε απλώς παρατηρητές της κοινωνικής κατάστασης και αυτό είναι οκ.

Γ: Ακόμα κι αν είμαστε παρατηρητές της κοινωνικής σήψης αν δεν κάνουμε κάτι για να την αποτρέψουμε κινδυνεύουμε να γίνουμε οι ίδιοι μέρος της.

Τ: Οι στίχοι αναφέρονται σε μερικά από αυτά που ονομάζουμε Ονόματα του Πατρός στη λακανική ψυχανάλυση. Η θρησκεία, ο στρατός κλπ. είναι κάποιοι θεσμοί γύρω από τους οποίους δομούνταν όλοι οι ψυχισμοί των υποκειμένων. Ξαφνικά αυτά τα πράγματα άρχισαν να σαπίζουν και να καταρρέουν. Για αυτό η ψύχωση έχει αντικαταστήσει τη νεύρωση που ήταν πιο σύνηθες φαινόμενο παθολογίας των υποκειμένων κάποτε. Επειδή τα κύρια σημαίνοντα έχουν αρχίσει να εκπίπτουν.

Β: “Lexicon”. Πολύ ενδιαφέροντες οι στίχοι. Πείτε μου δυο λόγια.

Τ: «Kατοικούμε μέσα στη γλώσσα» έλεγε ο Χάιντεγκερ. Όταν γεννιόμαστε, γεννιόμαστε σε μία προϋπάρχουσα γλώσσα. Οι πραγματικοί καλλιτέχνες πασχίζουν να χρησιμοποιήσουν τη γλώσσα με τρόπο τέτοιο που θα τους επιτρέψει να εκφράσουν την μοναδικότητά τους. Η γλώσσα εμποδίζει την πραγματική επικοινωνία. Θα πρέπει να βρούμε άλλους τρόπους χρήσης της. «Τα όρια της γλώσσας μου είναι τα όρια του κόσμου μου», για να παραπέμψω και σε έναν άλλο μεγάλο φιλόσοφο¹.

Β: “Dylarama”. Αυτό το κομμάτι μου κέντρισε το ενδιαφέρον από την αρχή διότι είναι πανκ, χορευτικό κι έχει κάπως αισιόδοξο στίχο.

Γ: Το λέμε και Δαλάι Λάμα πολλές φορές. Το πανκ κομμάτι του δίσκου όντως. Πολύ ρυθμικό.

Τ: Ο τίτλος αποτελεί αναφορά σε ένα μυθιστόρημα του Ντελίλο, τον «Λευκό Θόρυβο». Εκεί το Dylarama είναι ένα χάπι που όταν το παίρνεις χάνεις κάθε φόβο απέναντι στον θάνατο.

Β: “Imipolex G”. Φοβερή εισαγωγή. Με μπέρδεψαν λίγο οι συγκεκριμένοι στίχοι. Τη μουσική την γράφετε όλοι μαζί στα κομμάτια;

Γ: Λειτουργούμε τζαμαριστά. Συνήθως κουρδίζω πρώτος το μπάσο και όσο περιμένω να ετοιμαστούν οι άλλοι μπορεί να δώσω καμία ιδέα. Μπορεί ένα κομμάτι να ξεκινούσε από ένα βαθύ του Κώστα ή από ένα ριφάκι του Γιώργου του κιθαρίστα. Ο πιο ψείρας με την επεξεργασία των κομματιών είναι ο Τόφερ που σκέφτεται συνεχώς πάνω στα κομμάτια. Έχουμε πολύ δεκτικό ντράμερ που δοκιμάζει πολλά χωρίς να μπλοκάρει. Μας αρέσει που λειτουργούμε έτσι.

Τ: Το κομμάτι μας απασχόλησε αρκετά μουσικά. Όσον αφορά στους στίχους, έχω επιλέξει ένα κεφάλαιο από το «Ουράνιο Τόξο της Βαρύτητας» του Τόμας Πίντσον, έχω κόψει λέξεις και φράσεις, τις έχω ανακατέψει κι έχω συνθέσει ένα καινούργιο κείμενο. Οι περισσότεροι λογοτέχνες που παρελαύνουν στους στίχους είναι μεταμοντέρνοι. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι και δική η μας οπτική είναι αμιγώς μεταμοντέρνα. Υπάρχει μία τάση σήμερα να περιοριζόμαστε στο ρόλο του παρατηρητή, να κρατάμε στάση σχετικιστική. Παρά ταύτα, εμείς, παίρνουμε ενεργητική θέση σε όλα τα κομμάτια. Όλος ο δίσκος είναι μία κριτική ματιά απέναντι στο μεταμοντέρνο.

Β: “Life Seems Johnny Rotten”. Εδώ δίνετε μια σφαλιάρα στον κοινωνικό ύπνο. Για ποιο κλουβί μιλάτε στον στίχο “Get your cage unlocked and destroy the key”; Για ποιο κλειδί μιλάτε εδώ;

Τ: Το κλουβί απαντάται δύο φορές μέσα στον δίσκο (βλ. “Βroom of the System”). Εκ των υστέρων το συνειδητοποίησα. Το ατσαλένιο κλουβί ή το ατσαλένιο περίβλημα είναι μία έννοια που εισήγαγε στην κοινωνιολογία του ο Μαξ Βέμπερ, προκειμένου να περιγράψει τον καπιταλισμό στο πρώιμο στάδιό του, που χαρακτηρίζεται από έναν έντονο εξορθολογισμό και μια αδυσώπητη γραφειοκρατία που στοιχειώνουν διαχρονικά ακόμη και τις σύγχρονες κοινωνίες. Υπάρχει πάντοτε ο κίνδυνος να βγούμε από το κλουβί και να έρθουμε αντιμέτωποι με τον «φόβο μπροστά στην ελευθερία». Ίσως, όπως έλεγε ο Νίτσε, να έχει έρθει ο καιρός που θα πρέπει να μάθουμε να «χορεύουμε με τις αλυσίδες μας».

Β: Όντως οι ενδείξεις για το άνοιγμα του κλουβιού είναι λίγο απογοητευτικές. Δε φαίνεται η σύγχρονη κοινωνία να θέλει και πολύ να αποχωριστεί τις αλυσίδες.

Γ: Είναι πολύ σημαντικό να καταφέρουμε να βγούμε τόσο από το κοινωνικό όσο και από το προσωπικό μας κλουβί. Πρώτα προσωπικά και μετά κοινωνικά.

Τ: Σύμφωνα με τον Ντελέζ οι περισσότεροι άνθρωποι αντί να πασχίζουν να ελευθερωθούν πασχίζουν να σκλαβωθούν ακόμη περισσότερο. Τον στίχο τον έγραψα ειρωνικά. Κριτικάρει τους ανθρώπους που μιλούν για ελευθερία κοινωνική και ατομική αλλά δεν κάνουν τίποτα για αυτό. Ο καθένας έχει το δικό του κλειδί (εδώ είμαι στιρνερικός). Μάλλον από τον εαυτό μας πρέπει να ξεκινήσουμε τη διαδικασία απελευθέρωσης.

Γ: Μπαίνουμε σε καλούπια για να κλειστούμε στο κοινωνικό κλουβί προκειμένου να ανήκουμε κάπου. Όταν βλέπεις όμως ότι κοιμούνται όλοι και δεν ξυπνάνε από τον λήθαργο είναι στενάχωρο. Εδώ κολλάει και η επικοινωνία που λέγαμε. Στα κομμάτια προχωρώντας βλέπεις τα προηγούμενα κομμάτια. Βλέπεις μία συνοχή νοηματική.

Β: “Νο Harm”. Σε τι αναφέρεται το κομμάτι;

Γ: Σε αυτό το κομμάτι, βρήκαμε τη λύση κατά τη διάρκεια της ηχογράφησης. Πολλά credits στον Ηρακλή (παραγωγό) ο οποίος μας παρακίνησε να αλλάξουμε το δεύτερο ρεφρέν.

Τ: Το κομμάτι αναφέρεται στον «Τελευταίο Άνθρωπο». Σε έναν άνθρωπο, δηλαδή, που δεν παίρνει ρίσκα, δε συνδέεται συναισθηματικά και ταυτόχρονα προσπαθεί να κάνει τη μικρότερη δυνατή ζημιά, μέσω της ίδιας του της απεμπλοκής. Περνάει και φεύγει δηλαδή.

Β: “Broom of the system”. Χειμαρρώδες κομμάτι.

Τ: Όλο το κομμάτι είναι μία αναφορά στα ένδοξα 60’ς. Είναι το νοσταλγικό κομμάτι του δίσκου. Υπάρχει μία νεανική αμφισβήτηση, ακόμα και ένας μηδενισμός αν θες. Ο τίτλος είναι δανεισμένος από το ομώνυμο μυθιστόρημα του David Foster Wallace.

Γ: Χαίρομαι να το τραγουδάω μαζί με τον Τόφερ διότι νιώθω έτσι πιο νέος.

Β: Απολαύσαμε το βίντεο που ανεβάσετε στο διαδίκτυο όπου σατιρίζατε τον Πλεύρη. Γελούσα για μέρες..

 Πώς κρίνετε την κατάσταση που επικρατεί στα Εξάρχεια σχετικά με την καταστολή και την κρατική απειλή της επίθεσης στις καταλήψεις και στα κοινωνικά κέντρα. Θεωρείτε ότι ο κινηματικός χώρος έχει ευθύνη γι’ αυτό;

Γ: Οι κοινωνικοί χώροι δεν πρεσβεύουν τη βία, ενώ αντίθετα το κράτος προωθεί τη βία. Θεωρώ ότι η ανάθεση είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Η μη συμμετοχή όμως είναι το μεγαλύτερο. Ήδη από τις σχολές λαμβάνονταν αποφάσεις ερήμην της πλειοψηφίας των φοιτητών. Έτσι και στη μεγάλη εικόνα της κοινωνίας λαμβάνονται αποφάσεις ερήμην μας.

T: Το ότι ενοχλούν τόσο πολύ τα Εξάρχεια σημαίνει μάλλον ότι τελικά δεν μπορεί, κάτι θα κάνουν σωστά.

Β: Ποιες είναι οι επόμενες εμφανίσεις σας;

Γ: Στις 19/3 στο six dogs με Berdnturtle και Αrthur Αllen.

της Δανάης Κασίμη 

Διάβασα τη νουβέλα «Χόλι Μάουντεν» και τη συλλογή διηγημάτων «Ιπποκράτους και Ασκληπιού γωνία» του Νίκου Βεργέτη, που κυκλοφορούν από τις Εκδόσεις Κέλευθος. Τα δύο βιβλία συνδέονται θεματολογικά και νοηματικά και παράλληλα κινούν το ενδιαφέρον για διαφορετικούς λόγους το καθένα. Το «Χόλι Μάουντεν» είναι ένας καθηλωτικός μονόλογος με θέμα το ταξίδι της ζωής του Γαβρίλη, ο οποίος βρίσκεται στο νοσοκομείο στα τελευταία του και με τις ιστορίες του προκαλεί πολύ γέλιο αλλά και λύπη. Η συλλογή διηγημάτων «Ιπποκράτους και Ασκληπιού γωνία» είναι ένας αστικός περίπατος σε υπαρκτούς και ανύπαρκτους δρόμους, μία βουτιά στην ουτοπία αναζητώντας την ουσία της συνύπαρξης.

Για τους παραπάνω λόγους και άλλους πολλούς, ζήτησα από τον συγγραφέα να συναντηθούμε και να συζητήσουμε γύρω από τα ενδιαφέροντα θέματα των δύο βιβλίων. Σε ένα μπαρ τον Εξαρχείων, αφού παραγγείλαμε ποτά ακολούθησαν τα εξής:

Β: Η βιβλιοθήκη σου είναι πολύ πλούσια. Ποια είναι τα δέκα βιβλία που ξεχωρίζεις;

Ν.Β: «Ο Μαιτρ και η Μαργαρίτα», Μπουλγκάκοφ, «Έγκλημα και Τιμωρία», Ντοστογιέφσκι, «Ο Χριστός ξανασταυρώνεται», Καζαντζάκης, «Άγριοι Ντετέκτιβ», Μπολάνιο, όλα του Λειβαδίτη, τα διηγήματα του Ρέιμοντ Κάρβερ, «Η σύνθλιψη των σταγόνων» του Κορτάσαρ, «Το παιχνίδι του Τζέραλντ», Στήβεν Κινγκ, «Επικίνδυνος οίκτος», Τσβάιχ, «Η τελευταία σκάλα του Τραμπ Στήμερ» του Άλβαρο Μούτις. Είπα δέκα;

Β: Καλά, θα τα μετρήσω μετά. Ο Γαβρίλης στο Χόλι Μάουντεν δυστυχώς δεν είναι ο μέσος άνθρωπος, ζούσε ερωτευμένος με τη ζωή ακόμη και πριν αρρωστήσει και δεν του άρεσαν ποτέ οι βεβαιότητες. Αγαπάει τον άνθρωπο διότι λέει ότι είναι ένα πολύ ωραίο πλάσμα με ατέλειες. Τί τον έχει απογοητεύσει;

Ν.Β: Δε νομίζω κάτι συγκεκριμένο. Νομίζω ό,τι απογοητεύει κι εσένα πάνω κάτω. Εμένα μου φαίνεται ένας κοινός άνθρωπος. Δεν είναι καμία περσόνα ή κανένας διανοούμενος. Ένας ψυχοπονιάρης εμένα μου κάνει. Είναι ένας από εμάς λίγο ή πολύ.

Β: Σε ένα σημείο του ίδιου βιβλίου λέει ότι συμπαθεί τους ανθρώπους που μπαίνουν στη φωτιά ακόμη κι αν ξέρουν ότι θα καούν. Δε μου φαίνεται και πολύ σαν μέσος άνθρωπος.

Ν.Β: Λέει ότι αυτούς θαυμάζει. Ίσως και να το έκανε στη ζωή του. Ίσως και να μην το έκανε. Περιγράφει πώς θα ήθελε να είναι ο κόσμος. Νομίζω.. δεν είμαι και σίγουρος. Στο δικό μου μυαλό είναι ένας κανονικός άνθρωπος.

Β: Είναι και ένας αριστερός άνθρωπος.

Ν.Β: Ναι αυτό είναι σαφές.. και πολύ ρομαντικός. Μου κάνει λίγο ότι θα μπορούσε να είναι ένας τύπος σε καφενείο που συζητάει με ποιον τρόπο θα ήθελε τα πράγματα να γίνουν αλλιώς αλλά ταυτόχρονα γνωρίζει ότι δε θα μπορούσε ο ίδιος να τα κάνει διαφορετικά.

Β: Κρατάμε ότι τον θεωρείς έναν κοινό άνθρωπο.

Ν.Β: Ίσως έτσι θα ήθελα να είναι ο μέσος άνθρωπος.

Β: Γνωρίζεις τέτοιους ανθρώπους;

Ν.Β: Δεκάδες. Η παρέα μου έτσι είναι. Δεν έχει κάτι ξεχωριστό. Απλώς τα λέει συμπυκνωμένα λόγω του επερχόμενου τέλους. Στην ουσία μιλάω για τον άνθρωπο, τον οποίο πρέπει να αγαπάμε με τις ατέλειές του χωρίς να ψάχνουμε τον ιδανικό άνθρωπο, τον άριστο. Δεν αγαπάω την προσπάθεια των ανθρώπων να είναι τέλειοι. Σε ένα σημείο στο Χόλι Μάουντεν μιλάει ο Γαβρίλης για την επιτυχία και λέει, ότι έχεις να πάρεις πολλά από τους ανθρώπους που κάνουν λάθη και τα αναγνωρίζουν, από τους ανθρώπους που σκοντάφτουν. Διότι η επιτυχία στους ανθρώπους είναι game over. Δεν έχει καμία σημασία η επιτυχία. Ενώ αντίθετα με τους πρώτους που είναι δυστυχοευτυχισμένοι μέσα στη χαρμολύπη τους θέλεις να βάλεις κέρμα και να ακούσεις κι άλλο. Από εκείνους που γυρνάνε πίσω στα λάθη τους, που τα έχουν θαλασσώσει. Τώρα ο «πετυχημένος» θα σου πει πώς πέτυχε και οκ μπράβο του. Και; Πάμε παρακάτω. Ακόμη και αν όντως πέτυχε. Ακόμη κι αν είχε νόημα αυτή η επιτυχία.

Β: Λέει ο Γαβρίλης ότι τα ‘χει μαζεμένα στην αριστερά. Πώς θα ήθελε να είναι ο κόσμος;

Ν.Β: Είναι της ουτοπικής αριστεράς. Όχι της στρατευμένης τόσο. Είναι ένας άνθρωπος που θα πήγε στις διαδηλώσεις, θα έφαγε και δύο μάπες. Η αριστερά για τον Γαβρίλη είναι μία διαρκής ανησυχία. Δεν πιστεύει και τόσο στην επανάσταση. Τουλάχιστον εγώ δεν πιστεύω και τόσο. Σήμερα δε νομίζω ότι μπορεί να γίνει έτσι όπως προσπαθούμε να την κάνουμε. Ίσως θα πρέπει να φτάσουμε πάτο για να γίνει. Με 500 ευρώ σήμερα κάποιος δε φαίνεται να έχει πρόθεση να επαναστατήσει. Φαίνεται ότι οι άνθρωποι δε θέλουν να χάσουν ακόμη και τα 500 ευρώ. Φοβούνται πολύ να τα χάσουν. Δεν είμαστε στο μηδέν ακόμη. Κάποιοι λίγοι άνθρωποι είναι στο μηδέν όμως τους απασχολεί τόσο πολύ το μηδέν τους που δεν μπαίνουν στη διαδικασία.

Τον Γαβρίλη τον φαντάζομαι ίσως και υπάλληλο σε ασφαλιστική. Ίσως και κάτι πιο ρομαντικό.

Β: Βιβλιοθηκάριο πχ;

Ν.Β: Α γεια σου. Η αριστερά γι’ αυτόν είναι η απόδραση από την καθημερινότητα μέσω της ουτοπίας. Τα ποτά του σε ένα μπαρ, όπου σκέφτεται πώς θα ήθελε να είναι ο κόσμος.

Β: Ο μη τόπος δηλαδή, που αναφέρεται ειδικά στο δεύτερο βιβλίο «Ιπποκράτους και Ασκληπιού γωνία» είναι η απόδραση από την καθημερινότητα;

Ν.Β: Είναι ναι. Έχει δύο πτυχές. Η μία είναι η ουτοπία, δηλαδή τα ποτά σου σε ένα μπαρ όπου νιώθεις ότι το βράδυ σου ανήκει και ότι έχεις νικήσει τον θάνατο. Η δεύτερη έχει μία αρνητική χροιά. Αφορά τους ανθρώπους που νομίζουν ότι για όλα τα προβλήματά τους φταίει η συνήθεια και αποφασίζουν να πάνε σε έναν άλλον τόπο για να αλλάξουν ζωή, όμως καταλήγουν ο «μη τόπος» αυτός να ξαναγίνεται τόπος. Αυτοί οι άνθρωποι βρίσκονται αενάως σε μια τέτοια διαδικασία διότι απλά μεταφέρουν τα προβλήματά τους με αποτέλεσμα ο «μη τόπος» να γίνεται και πάλι μία κανονικότητα. Ο άνθρωπος αν δεν έχει υγιείς ανθρώπινες σχέσεις τότε και στη Νιγηρία να πάει δε λύνει κάτι.

Β: Οι υγιείς ανθρώπινες σχέσεις ποιες είναι;

Ν.Β: Οι φίλοι, ένας ώμος να ακουμπήσεις. Δε με αφορούν οι άνθρωποι που επιδιώκουν να στηρίζονται για πάντα στις δυνάμεις τους χωρίς να τους αφορά η συνύπαρξη. Καλωσήρθες στον φιλελευθερισμό δηλαδή όπου το άτομο έχει την απόλυτη ευθύνη της ύπαρξής του και ο πετυχημένος καλά έκανε και πέτυχε ενώ ο αποτυχημένος να πάει να πνιγεί ας πούμε.

Αυτό εμένα δε με αφορά. Το να πετύχω με ίδιες δυνάμεις δηλαδή. Επιδιώκω τη συνύπαρξη.

Β: Αν ο Γαβρίλης είναι ο μέσος άνθρωπος που λέγαμε πριν, πώς γίνεται να παρατηρούμε γύρω μας ανθρώπους που επιδιώκουν διαρκώς την επιτυχία χωρίς να ενδιαφέρονται για τις ανθρώπινες σχέσεις ιδιαίτερα;

Ν.Β: Με αυτή την έννοια ναι. Εννοούσα ότι δεν είναι και κανένας ήρωας. Δεν είναι κάποιος όπως ο V for Vendetta ή ο Τζόκερ. Δεν έχει στόχο να ξεσηκώσει τις μάζες. Επιδιώκει να ξεσηκώσει τους διπλανούς του με στόχο να ζήσουν καλύτερα. Όταν λέω να ζήσουν καλύτερα εννοώ όχι να αποκτήσουν υλικά αγαθά. Εννοώ επικοινωνία, ματιά.

Β: Ο σύγχρονος κόσμος δε δίνει χώρο σε τέτοιους ανθρώπους.

Ν.Β: Δε μας φταίει πάντα το σύστημα όμως. Όποιος χρησιμοποιεί αυτή τη δικαιολογία είναι πρόβλημά του. Κάτι πρέπει να κάνουμε γι’ αυτό.

Β: «Ο καλός γονιός είναι ο νεκρός γονιός» λέει ο ήρωας –παιδί στο Ιπποκράτους και Ασκληπιού γωνία. Τί θες να πεις με αυτό;

Ν.Β: Δεν πιστεύω ότι πρέπει να ανατρέχουμε ψυχαναλυτικά στην παιδική ηλικία ώστε να ανακαλύπτουμε τα προβλήματα που μας έχουν δημιουργηθεί στα πλαίσια της οικογένειας και να απλά να τα χρησιμοποιούμε ως δικαιολογία. Ίσως αν παύσει η εξάρτηση μεταξύ γονέων και παιδιών τα πράγματα να είναι καλύτερα. Οι γονείς είναι μια σταθερά ταυτόχρονα καλή και κακή.. Δηλαδή ναι μεν αλλά. Η φύση της σχέσης είναι προστατευτική. Μόνο αν πάρεις απόσταση και βιώσεις το απόλυτο ξεκρέμασμα μπορείς να λύσεις τα προβλήματα που πηγάζουν από αυτήν την σχέση. Όμως δεν μπορούμε να τα ρίχνουμε στους γονείς όταν δεν μπορούμε να ζήσουμε όπως θα θέλαμε. Δηλαδή ακόμη και αν βρούμε την πηγή του προβλήματος δε σημαίνει ότι σχεδόν λύσαμε το πρόβλημα.

Β: Πάμε πάλι στην επανάσταση και ειδικά στην επανάσταση της καθημερινής ζωής όπως την αντιλαμβάνομαι στον ήρωα του Χόλι Μάουντεν. Η κοσμοθεωρία του Γαβρίλη φαίνεται επαναστατική ακριβώς επειδή έχει ως στόχο την καλλιέργεια αληθινών και όμορφων σχέσεων με τους ανθρώπους αναζητώντας μαζί τους την ουτοπία.

Ν.Β: Για να μην ακούγεται όλο αυτό ελιτίστικο. Οι άστεγοι για παράδειγμα είναι ένα ευαίσθητο θέμα. Δε θα μπορούσαμε να τα συζητάμε όλα αυτά με έναν άστεγο. Όταν κάναμε μία παρουσίαση του Χόλι Μάουντεν σε μία δομή για αστέγους αισθανόμουν αμήχανα. Τους είπα ότι δεν μπορώ να σας πω τίποτα διότι μετά το τέλος της παρουσίασης εγώ θα πάω να πιώ το ποτό μου και μετά θα πάω σπίτι μου. Και το εκτίμησαν. Θα ήταν υποκριτικό να τους μιλάω σα να είμαι ένας από αυτούς.

Β: Ο επιθανάτιος ρόγχος του λιονταριού σε ένα διήγημα στο « Ιπποκράτους και Ασκληπιού γωνία» θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι το θέμα του Χόλι Μάουντεν. Ο Γαβρίλης είναι ένας πολύ γλυκός άνθρωπος που εκφράζεται πολύ ερωτικά στη γυναίκα του αποκαλώντας τη συνέχεια «Όμορφη». Μάλιστα της κάνει σκηνές ζηλοτυπίας ακόμα και πριν το τέλος της ζωής του.

Ν.Β: Στο Χόλι Μάουντεν αυτό γίνεται. Ένας ετοιμοθάνατος νιώθει ό,τι ένιωθε και πριν φτάσει στο τέλος. Πριν αρρωστήσει. Οι συναισθηματικές του λειτουργίες δηλαδή δε σταμάτησαν επειδή έφτασε κοντά στον θάνατο. Ζήλευε πριν επομένως ζηλεύει και τώρα στο βιβλίο, στο κρεβάτι του νοσοκομείου. Θέλει να εντυπωσιάσει τη γκόμενά του όπως και πριν αρρωστήσει. Τα συναισθήματά του απλά γίνονται πιο έντονα. Δε συμμερίζομαι την άποψη που λέει ότι ο άνθρωπος που πεθαίνει δεν μπορεί να τα σκέφτεται όλα αυτά.

Β: Με αφορμή το διήγημα του «Ιπποκράτους και Ασκληπιού γωνία» με τους γονείς δικαστές, ποια είναι μία υγιής σχέση μεταξύ γονέων και παιδιών;

Ν.Β: Δεν είναι μία ισότιμη σχέση αυτή. Ήδη από την αρχή δηλαδή από την γέννηση η εξάρτηση την καθιστά άνιση. Ακόμα και μετά την ενηλικίωση των παιδιών είναι άνιση η σχέση. Ίσως θα μπορούσε να είναι υγιής αυτή η σχέση εάν ο καθένας κρατήσει τις αποστάσεις του. Δεν είμαι και σίγουρος. Η σχέση αυτή ξεκινάει και τελειώνει μη ισότιμα. Είναι μία ωραία σχέση παρά την τοξικότητά της. Σίγουρα παρατηρούμε ότι η συναισθηματική εξάρτηση σε αυτή την σχέση είναι τόσο ισχυρή που πολλοί άνθρωποι τραβάνε τα ζόρια τους με τους γονείς. Ακόμη και αν φαίνονται ανεξάρτητοι ίσως δεν είναι. Διότι σε πολλά θέματα οι γονείς ασκούν μεγάλη συναισθηματική επιρροή.

Β: Μικρόκοσμος και συνήθεια. Στο διήγημα με τον σκύλο στο «Ιπποκράτους και Ασκληπιού γωνία», επικρίνεις τον μικρόσκοσμο.

Ν.Β: Είμαι λάτρης της συνήθειας. Το όνειρό μου είναι να γίνω παππούς χωρίς να γίνω πατέρας. Βέβαια αυτό δε γίνεται ρε γαμώτο. Τους λατρεύω τους παππούδες που πηγαίνουν στα καφενεία και συζητάνε με τις ώρες και το κάνουν συστηματικά. Μου αρέσει πάρα πολύ επίσης να πηγαίνω κάπου από τον ίδιο δρόμο. Δε μου αρέσει να αλλάζω δρόμο για να αλλάξω παραστάσεις.

Β: Και στα δύο βιβλία γίνεται αναφορά στους περιπάτους στην πόλη. «Μ’ αρέσει να περπατάω πάρα πολύ… Οι πιο δυστυχισμένοι άνθρωποι είναι συνέχεια μ έναν σάκο στον ώμο».

Ν.Β: Αυτό που λέω για τον μη τόπο που είπαμε και πριν. Το βάζω ως συνήθεια το περπάτημα όχι ως αναζήτηση νέων πραγμάτων.

Για μένα η αναζήτηση έχει να κάνει με την αναζήτηση των ίδιων πραγμάτων. Μάλλον με την επανανακάλυψη των ίδιων πραγμάτων. Είναι συγκλονιστικό το γεγονός ότι μπορεί για μέρες να περπατάς καθημερινά τον ίδιο δρόμο και τη μία να λες πόσο χάλια είναι ενώ την άλλη πόσο ωραίος είναι.

Η αγαπημένη μου διαδρομή είναι η διαδρομή προς το σπίτι. Ακόμα και στα ταξίδια θα βρω ένα ωραίο καφέ και θα πηγαίνω εκεί. Μπορώ να είμαι 12 μέρες διακοπές στο ίδιο μέρος. Αγαπώ τα καφενεία του χωριού όπου σχολιάζουν τις ειδήσεις στην τηλεόραση, τους αγώνες ποδοσφαίρου κλπ. Όσο δε μου αρέσει η τηλεόραση στο σπίτι άλλο τόσο απολαμβάνω τέτοιες στιγμές στα καφενεία. Κάθομαι και χαζεύω τις συζητήσεις που γίνονται. Αρκεί να μην ακούσω τίποτα φασίστες, ρατσιστές να μιλάνε. Γενικά μου αρέσει να παρατηρώ τους ανθρώπους.

Β: Η αγαπημένη σου διαδρομή στην Αθήνα;

Ν.Β: Η διαδρομή προς το σπίτι. Μου αρέσει πολύ η Ιπποκράτους. Δε μου αρέσει η Ασκληπιού. Να περπατάω εννοώ. Μου αρέσει το τζέρτζελο, κορναρίσματα, μούντζες, τσακωμοί για το πεζοδρόμιο που το έβρεξε ο γείτονας και τέτοια.

Β: Ουτοπία. «Ο θάνατος της ουτοπίας είναι οι λίμνες. Γι’ αυτό τα ψάρια της λίμνης είναι άνοστα».

Ν.Β: Αλήθεια είναι αυτό. Ουτοπία είναι εκείνο που δεν έχεις κερδίσει. Αγαπάμε την αριστερά γι’ αυτό που θέλει να πετύχει. Για τις θέσεις της. Ως προσδοκία. Για την διαδρομή προς τον σκοπό. Εάν τελικά επιτευχθεί ο στόχος δεν ξέρω πώς θα είναι. ..

Β: Οι άνθρωποι φαίνεται να ελκύονται από την καταστροφή που πυροδοτεί την σκέψη και την δράση. Τώρα με τις επιθέσεις στις καταλήψεις, στο πανεπιστημιακό άσυλο και στα κοινωνικά κέντρα τα αντανακλαστικά του κινήματος ήταν πολύ καλά. Μαζικοποιήθηκαν ξανά οι αντιδράσεις.

Ν.Β: Το θέμα για μένα είναι το πριν και το μετά. Η προετοιμασία για κάτι που ονειρεύεσαι είναι η ουτοπία. Όταν αυτό γίνεται είναι η πραγματικότητα. Μεγάλη σημασία έχει και το μετά. Αυτό που λένε ζήσε τη στιγμή δε μου κάνει. Θες να έχεις κάποιον για να του αφηγηθείς αυτό που έγινε.

Β: Ο θάνατος, μάλλον η συνείδηση του θανάτου παίζει κεντρικό ρόλο και στα δύο βιβλία. Πώς τον αντιμετωπίζεις; Ως κίνητρο δράσης ή ως ανασταλτικό παράγοντα στη δράση, στη ζωή;

Ν.Β: Λειτουργεί διττά. Τον αντιμετωπίζω άλλοτε ως φόβο άλλοτε ως κίνητρο. Ο φόβος και γενικά οι φοβίες σε φτάνουν σε κάποια άκρα. Δεν εννοώ τον φόβο τον μικροαστικό που σε κάνει να κλείνεσαι στα όρια του σπιτιού και της οικογένειας. Μιλάω για φόβους πιο διαπλανητικούς. Ο φόβος του θανάτου είναι ζωογόνος. Μπορεί να σε οδηγήσει είτε σε δημιουργία είτε σε αυτοκαταστροφή και καταχρήσεις.

Β: Στο Ιπποκράτους και Ασκληπιού λες, «Η Google, ο θάνατος της αμφιβολίας».

Ν.Β: Το ίντερνετ είναι μια χαρά αρκεί να το χρησιμοποιούμε όταν πραγματικά χρειάζεται. Η Google είναι μία πηγή βεβαιότητας. Είμαστε σε μία παρέα και συζητάμε για ποδόσφαιρο. Σπάμε το κεφάλι μας να βρούμε για κάποιον αμυντικό του Ολυμπιακού που τον είχε πάρει το 1993 από μία τσέχικη ομάδα και συζητάμε με τις ώρες πάνω σε αυτό χωρίς να μας έρχεται το όνομά του. Μέσα από αυτή συζήτηση έχουμε πει ένα σωρό ιστορίες που θυμηθήκαμε και σκάσαμε στα γέλια. Σκέψου πόσο τραγικό θα ήταν να έμπαινε κάποιος μέσα στα πρώτα λεπτά, στο Google και απλά να μας έδινε την απάντηση. Η κουβέντα γύρω από κάτι που δε γνωρίζουμε είναι πάρα πολύ ωραία. Τα αναπάντητα ερωτήματα είναι πολύ ωραία γενικά. Οι βεβαιότητες και η γνώση σε εξοικειώνουν με τον θάνατο. Κι εγώ τόση ώρα απαντάω και κυριαρχεί το δεν ξέρω. Για μένα όλη η ιστορία είναι εκεί στον ημιώροφο πριν φτάσεις στον όροφο. Όπως στην ταινία «Στο μυαλό του Τζον Μάλκοβιτς» όπου όλα διαδραματίζονται στον ημιώροφο που είναι μη τόπος.

Α, και ένα ανέκδοτο γι’ αυτό που λέγαμε προηγουμένως για το πριν και το μετά. Ήταν ο Τάκης σε ένα απομονωμένο νησί με την Μόνικα Μπελούτσι, μοναδικοί επιζώντες από ναυάγιο όπου όλοι οι υπόλοιποι πέθαναν και δεν υπήρχε καμία περίπτωση διαφυγής από το νησί. Τον πρώτο χρόνο του αποκλεισμού, ο Τάκης προσπαθούσε να την πείσει ότι πρέπει να κάνουν σεξ αφού είναι οι μοναδικοί άνθρωποι στο νησί και δεν έχουν καμία άλλη επιλογή. Η Μόνικα αρνιόταν κατηγορηματικά. Η ίδια άρνηση εξακολούθησε και για τα επόμενα χρόνια. Τον πέμπτο χρόνο, η Μόνικα ύστερα από πολύχρονες πιέσεις δέχεται την πρόταση κι έτσι έκαναν σεξ. Στο τέλος, ο Τάκης της ζητάει μία τελευταία χάρη:

Τ: Μόνικα τελευταίο και δε θέλω τίποτε άλλο

Μ: Ε, τί άλλο;

Τ: Σε παρακαλώ βάλε λίγο αυτά. (της φέρνει ένα μουστάκι και μία αντρική περούκα)

Μ: Καλά τρελάθηκες;

Τ: Τελευταίο και το βουλώνω.

Μ: Καλά.. (Η Μόνικα φοράει το μουστάκι και την περούκα)

Τ: Μπάμπη! Πήγα με την Μόνικα Μπελούτσι!

Έτσι έκλεισε η συνέντευξη όχι όμως και η βραδιά. Πατήσαμε pause στην ηχογράφηση και συνεχίσαμε την κουβέντα και το ποτό μας.

Η Χιλή ζει μια από τις μεγαλύτερες κινητοποιήσεις μετά την επιστροφή τους στη δημοκρατία το 1990. Από τις 19 Οκτώβρη πολίτες διαφόρων πόλεων της Χιλής βρίσκονται στους δρόμους και ζητούν μια ζωή άξια να βιωθεί από όλους και όχι από τους λίγους. Ακολουθεί η συνέντευξη που πήρε η Βαβυλωνία από την ακτιβίστρια-φεμινίστρια Bree Busk, η οποία συμμετέχει στις κινητοποιήσεις στο Σαντιάγκο της Χιλής.

Μετάφραση: Θεόφιλος Βανδώρος

Επιμέλεια: Ελιάνα Καναβέλη, Στέφανος Μπατσής

Βαβυλωνία: Λίγο πριν το ξέσπασμα της εξέγερσης, η Χιλή είχε χαρακτηριστεί σύμφωνα με τα λεγόμενα του Προέδρου Πινέιρα ως “μία όαση μέσα στη καρδιά της ανήσυχης Λατινικής Αμερικής”, συνεπώς δεν έχουμε παρά να θεωρήσουμε τη Χιλή ως ένα γίγαντα που κοιμάται. Κάτω από την ήρεμη επιφάνεια, ποιες ήταν οι κοινωνικές δυναμικές που οδήγησαν στην τρέχουσα εξέγερση όλης της χώρας;

Bree Busk: Η παρούσα κυβέρνηση είχε επενδύσει πολλά στην προβολή της Χιλής προς τον έξω κόσμο ως χώρα της σταθερότητας και των πολιτικών που είναι φιλικές προς την επιχειρηματικότητα. Επίσης, πολλοί Χιλιανοί είχαν πιστέψει σε αυτό το όνειρο, πιστεύοντας πως οι νεοφιλελεύθερες οικονομικές πολιτικές που εφαρμόστηκαν από τη δικτατορία του Πινοσέτ, τελικά θα τους ανέβαζαν στη μεσαία τάξη. Όμως είναι αδύνατο να αγνοηθεί το γεγονός πως το διευρυνόμενο χάσμα ανάμεσα στους πλούσιους και τους φτωχούς, καθορίζει κάθε πλευρά της ζωής σε αυτή τη χώρα. Εάν έχεις χρήματα, έχεις τη δυνατότητα πρόσβασης στο ιδιωτικό σύστημα υγείας όπως και στα καλύτερα σχολεία και Πανεπιστήμια. Άν δεν έχεις όμως είσαι δέσμιος σε ένα διαρκή αγώνα επιβίωσης. Οι χαμηλοί μισθοί, έναντι ενός πολύ υψηλού κόστους ζωής, οδηγούν πολλούς ανθρώπους να χρεωθούν. Η πραγματικότητα αυτή έχει γίνει ιδιαίτερα προφανής στον μέσο Χιλιανό και αρκετοί πολίτες οργανώνονται σε κοινωνικά κινήματα για να επιτεθούν στο σύστημα από διάφορες πλευρές. Η τρέχουσα εξέγερση δεν προκάλεσε τόσο μεγάλη έκπληξη επειδή ήρθε ως εξέλιξη 30 ετών κινημάτων που απαιτούσαν την εξάλειψη της οικονομικής κληρονομιάς της δικτατορίας.

Β: Φαίνεται πως οι άμεσες διεκδικήσεις των κινητοποιήσεων είναι η άμεση παραίτηση του προέδρου Πινέιρα και ένα νέο σύνταγμα. Ας υποθέσουμε πως σύντομα ικανοποιούνται και τα δύο αιτήματα. Τι πρόκειται να αλλάξει στη Χιλή; Τα αιτήματα αυτά, στοχεύουν περισσότερο στο συμβολικό επίπεδο ή μήπως είναι απαραίτητα για τη θεραπεία των οικονομικών ανισοτήτων;

B.Β: Πιστεύω πως η κυβέρνηση Πινέιρα θα ήθελε πάρα πολύ, όλα αυτά να παραμεριστούν. Μετά από το πρώτο Σαββατοκύριακο της εξέγερσης, άρχισε να προσφέρει ψευδο-μεταρρυθμίσεις σαν να μοίραζε κομφετί τις Απόκριες. Όμως αυτές οι μεταρρυθμίσεις δεν ήταν εκείνες που ήθελε ο λαός. Εάν πρότεινε ένα νέο σύνταγμα, ο λαός θα το αρνιόταν αμέσως επειδή το αίτημα είναι για μία συντακτική συνέλευση από τα κάτω, δηλαδή, ένα σύνταγμα που θα εκπορεύεται από το λαό και όχι από την κυβέρνηση. Αν επιτύχουμε αυτή τη διαδικασία, πιστεύω πως θα ήταν πολύ σημαντικό για τη χώρα. Το σύνταγμα γράφτηκε κατά τη διάρκεια της δικτατορίας και υπηρετεί ως νομική βάση για τις σκληρές οικονομικές πολιτικές ενάντια στις οποίες ξεσηκώθηκε ο λαός. Επίσης προστατεύει κάποιες αυταρχικές πρακτικές που ο λαός θέλει να τις δει να καταργούνται. Βέβαια, κάποιοι άλλοι ελπίζουν πως η διαδικασία των συνταγματικών συνελεύσεων θα σταθεί ικανή να θεσμίσει άμεση δημοκρατία στο επίπεδο της γειτονιάς. Αν συντονιστούν όλες μαζί, αυτές οι οριζόντιες οργανώσεις γειτονιάς θα μπορούσαν να γίνουν η βάση μιας αληθινής αντιεξουσίας, ικανής να απαιτήσει πολλά περισσότερα.

Β: Παρακολουθώντας βίντεο από τις κινητοποιήσεις ή κοιτάζοντας φωτογραφίες των διαδηλώσεων, παρατηρούμε κυρίως σημαίες της Χιλής και ελάχιστα αριστερίστικα, κομμουνιστικά και αναρχικά πανό και πλακάτ. Αναρωτιόμαστε ποιος είναι ο ρόλος τους; Κατά πόσο και με ποιο τρόπο προσπαθούν να μεταστρέψουν τη διάθεση της εξέγερσης προς ένα πιο αντικαπιταλιστικό ή και επαναστατικό δρόμο;

B.Β: Είναι απόλυτα ακριβές το γεγονός πως τα πολιτικά κόμματα δεν κινητοποιούνται με τις σημαίες τους στις μεγαλύτερες διαδηλώσεις και πορείες. Σε ένα επίπεδο αυτό δείχνει πόσο ενωμένος αισθάνεται ο λαός αυτή τη στιγμή. Νιώθουν περισσότερο ως Χιλιανοί παρά ως μέλη ενός συγκεκριμένου πολιτικού κόμματος. Από τη έναρξη της εξέγερσης αρκετά νέα σύμβολα έχουν κάνει την εμφάνιση τους, συμπεριλαμβανομένης μιας εκδοχής της χιλιανής σημαίας που είναι σχεδόν τελείως μαύρη. Αυτή τη στιγμή, με αυτή τη μαύρη εικόνα εκφράζεται το πώς αισθάνονται οι άνθρωποι για τη χιλιανή δημοκρατία. Υπάρχει, επίσης, το γεγονός πως τούτες οι κινητοποιήσεις στοχεύουν σε περισσότερα από τη συντηρητική κυβέρνηση του Πινέιρα. Τα αριστερά κόμματα που συμμετείχαν στην κυβέρνηση, μετά την επιστροφή της δημοκρατίας το 1990, είναι επίσης ένοχα στα μάτια του λαού. Όταν βρέθηκαν στην εξουσία, τόσο τα αριστερά όσο και τα δεξιά κόμματα, διατήρησαν τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές που κληρονόμησαν και κατέφυγαν στη βία ενάντια στον πληθυσμό. Στην πραγματικότητα, παρά τη μεγάλη τους βάση, τα αριστερά κόμματα άφησαν πίσω τους τα πολλά και εντυπωσιακά κοινωνικά κινήματα. Τώρα φυσικά, τα κόμματα αυτά ανυπομονούν να γίνουν οι μεσολαβητές ανάμεσα στο λαό και την κυβέρνηση και εργάζονται σκληρά για να ρευστοποιήσουν τα τρέχοντα γεγονότα σε μελλοντικές εκλογικές νίκες. Το πιθανότερο αποτέλεσμα είναι πως οι προσπάθειές τους θα διασπάσουν και θα εξασθενήσουν το κίνημα.

Β: Η αστυνομική βαρβαρότητα είναι προφανής και ο στρατός είναι παρών στους δρόμους. Πολλοί αναλυτές υποστηρίζουν πως οι λόγοι για την επιτυχία των κινητοποιήσεων είναι ότι οι νέοι δεν έχουν μνήμες από τη δικτατορία του Πινοσέτ και πως αυτό το γεγονός τους κάνει ατρόμητους. Πώς νιώθουν σήμερα οι Χιλιανοί για την κρατική καταστολή; Νιώθουν ότι είναι δυνατό να συμβεί ένα άλλο πραξικόπημα; Πώς οργανώνουν και υπερασπίζονται τις συνελεύσεις τους, τις διαμαρτυρίες τους, τις πολιτικές τους;

B.Β.: Πέρασα τα πρώτα 30 χρόνια της ζωής μου στις ΗΠΑ και όταν έφτασα στη Χιλή σοκαρίστηκα από τη λαϊκή δυσαρέσκεια ή και το μίσος ενάντια στους “pacos” ή μπάτσους στη Χιλή. Ακόμα και άνθρωποι που δεν είχαν σχέση με την πολιτική είχαν μία αρνητική εικόνα για αυτούς. Η “ατρόμητη γενιά” ξεκίνησε μεγαλειώδεις φοιτητικές εξεγέρσεις το 2006 και ξανά το 2011 ως το 2013, κινητοποιώντας μία τεράστια μάζα υποστήριξης γύρω από αιτήματα για τα βασικά δικαιώματα, όπως η εκπαίδευση και το τέλος των ιδιωτικοποιήσεων σε όλες τους τις μορφές. Οι μαθητές γυμνασίου είναι γνωστό πως τακτικά εμπλέκονται σε συμπλοκές με την αστυνομία, με συνέπεια να έχουν κακοποιηθεί, συμπεριλαμβανόμενων και περιπτώσεων βασανιστηρίων. Όλα αυτά συνέβησαν σε καθεστώς “δημοκρατίας”. Στην παρούσα κατάσταση, μπορείς να δεις τη βαρβαρότητα σε μία τρομακτική κλιμάκωση. Η αστυνομία χρησιμοποιεί όπλα απώθησης πλήθους για να φιμώσει ή ακόμα και να σκοτώσει νεαρούς διαδηλωτές. Μέχρι τώρα πάνω από 200 άνθρωποι έχουν χάσει την όραση τους.

Όλα αυτά έρχονται να συμπληρώσουν ένα μεγάλο κατάλογο καταπάτησης ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όπως απαγωγές και σεξουαλικά βασανιστήρια.

Ακόμα και άνθρωποι που δεν δέχτηκαν άμεσα πλήγματα, παραμένουν τραυματισμένοι όταν εκτίθενται σε τέτοια ακραία μορφή βίας. Για την παλαιότερη γενιά, το Καθεστώς Έκτακτης Ανάγκης ήταν ιδιαίτερα τρομακτικό. Για πρώτη φορά από τότε που ο Πινοσέτ καταψηφίστηκε και εγκατέλειψε την εξουσία, ο στρατός χρησιμοποιήθηκε για να καταστείλει τον πληθυσμό της Χιλής. Πολλοί αισθάνθηκαν πως γύρισε η δικτατορία. Εγώ προσωπικά ένιωσα τρομοκρατημένη καθώς παρακολουθούσα τα άρματα μάχης να κατεβαίνουν στους δρόμους. Δεν είχα ποτέ άλλοτε ανάλογη εμπειρία. Αν και το Καθεστώς Έκτακτης Ανάγκης έχει τελειώσει, η αστυνομία ενεργεί ουσιαστικά όπως ο στρατός και το επίπεδο της βίας είναι πολύ υψηλό. Σε αντίδραση, οι διαδηλωτές έχουν δημιουργήσει το δικό τους δίκτυο “ άμεσης αντίδρασης ” μέσω του οποίου ιατρικό προσωπικό προσφέρει εθελοντικά τις υπηρεσίες του. Μπορείς να δεις ιατρικές ομάδες με προστατευτικές ασπίδες να ορμάνε ανάμεσα στους διαδηλωτές για να προσφέρουν βοήθεια. Αυτή την εβδομάδα έχουν γίνει ανοικτά καλέσματα για δωρεές ιατρικού υλικού και μόνο του αυτό, αντικατοπτρίζει το μεγάλο αριθμό των ανθρώπων που έχουν τραυματιστεί. Επί πλέον, ομάδες φίλων, γειτόνων και συντρόφων έχουν στήσει μέσω του WhatsUpp “καταλόγους παρουσιών” ώστε να βεβαιωθούν πως όλοι είναι καλά στο τέλος κάθε ημέρας. Σε ότι αφορά σε ένα επερχόμενο πραξικόπημα, δεν νομίζω πως είναι πιθανό και δεν έχω ακούσει καμία υπόθεση γύρω από αυτό το θέμα. Ανεξάρτητα από όλες τις κινητοποιήσεις, η κυβέρνηση είναι ακόμα αξιοθαύμαστα σταθερή και δεν βλέπω καμία ξεχωριστή δύναμη, είτε από αριστερά ή και από δεξιά, έτοιμη ώστε να την ανατρέψει.

Β: Η Χιλή έχει ένα από τα πιο ισχυρά φεμινιστικά κινήματα. Πιστεύεις πως αυτό έχει επηρεάσει την παρούσα κατάσταση; Ποια είναι η φεμινιστική προσέγγιση των των κινητοποιήσεων;

B.Β.: Είμαι μέλος του Coordinadora Feminista 8 de Marzo (Φεμινιστικό Συντονιστικό της 8ης Μαρτίου), του συνασπισμού που ξεκινώντας από το 2018, υπήρξε ο κεντρικός πολιτικός κορμός του κινήματος. Κάτι το οποίο βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέρον είναι πως όπως τα άλλα κινήματα που δημιούργησαν μεγάλες κινητοποιήσεις μέσα στο χρόνο (το φοιτητικό και το κίνημα ενάντια στο διεφθαρμένο σύστημα συντάξεων), το φεμινιστικό κίνημα στη Χιλή επικεντρώθηκε ουσιαστικά στη σκληρότητα του νεοφιλελευθερισμού.

Σε άλλες χώρες της Λατινικής Αμερικής, τα φεμινιστικά κινήματα έχουν αιτήματα να σταματήσουν οι γυναικοκτονίες ή να νομιμοποιηθούν οι εκτρώσεις. Την ίδια στιγμή οι Χιλιανές φεμινίστριες διαδήλωσαν με ένα πανό που έγραφε: “Ενάντια στο καθεστώς της διαρκούς επισφάλειας της ζωής”.

Κατά κάποιο τρόπο, η τελευταία αυτή περίοδος έντονης φεμινιστικής δραστηριότητας ήταν ο αεροδιάδρομος από όπου απογειώθηκε το αεροπλάνο της πλήρους εξέγερσης. Κι αυτό συνέβη επειδή το Φεμινιστικό Συντονιστικό της 8^ης Μάρτη θεωρούσε πως ο φεμινισμός ήταν μια ικανή δύναμη για να ενώσει τα πολλά κοινωνικά κινήματα της χώρας. Κινήματα που επανενεργοποιήθηκαν χάρη στην ενέργεια που δημιούργησε το φεμινιστικό κύμα του 2018. Κοιτώντας προς τα πίσω, νομίζω πως μπορώ να πω ότι η θεώρηση τους ήταν η ορθή. Οι φεμινίστριες κατάφεραν να ενοποιήσουν ως ένα βαθμό την αριστερά και να δημιουργήσουν συμμαχίες ανάμεσα στους φοιτητές, τους συνδικαλιστές, το κίνημα κατά των φόρων και τις οργανώσεις δικαιωμάτων των μεταναστών. Αυτές οι συμμαχίες αντιπροσωπεύουν δυνητικά μία πηγή οριζόντιων δομών για την εξέγερση. Δυστυχώς όμως, εμφανίζονται ρωγμές ήδη καθώς διάφορες δυνάμεις αρχίζουν να διαχωρίζονται πάνω σε ιδεολογικά ζητήματα ή ακόμα και να συγκρούονται για την την εξουσία. Πέρα από αυτά, το κίνημα, επιφανειακά, βρίσκεται σε άνθηση. Η πορεία των φεμινιστριών της περασμένης Παρασκευής ήταν μεγαλειώδης, με φοβερή ενέργεια. Τόσο οι οργανωμένες, όσο και οι ανεξάρτητες φεμινίστριες, εμπλέκονται διαρκώς σε δράσεις διαμαρτυρίας και προπαγάνδας. Ένα από τα συνθήματα που ξεπήδησε το 2018 είναι: “ Ποτέ ξανά στην πίσω θέση. Δεν θα ξαναγίνει επανάσταση χωρίς εμάς”. Οι φεμινίστριες σίγουρα θέτουν αυτή τη δέσμευση στην πράξη σε τούτη την εξέγερση.

Β: Υπάρχει μία μακρά ιστορία σεξουαλικής και πολιτικής βίας στη Χιλή και τη Λατινική Αμερική σε κρίσιμες ιστορικές περιόδους όπως αυτές που περνάει τώρα η χώρα. Πιστεύεις πως όλη αυτή η έμφυλη βία που ασκείται στα σώματα των γυναικών εκφράζει μία προσπάθεια έμφυλης πειθάρχησης και ελέγχου των γυναικών;

B.Β.: Απαντώ με απόλυτο τρόπο ναι! Εδώ και πολλά χρόνια υπήρξε θέση του φεμινιστικού κινήματος ότι η κρατική βία και η πατριαρχική βία είναι βαθιά διασυνδεδεμένες. Κατά τη διάρκεια της δικτατορίας οι γυναίκες υπέστησαν βιασμούς και σεξουαλικά βασανιστήρια. Αυτό δεν γινόταν μόνο για να πειθαρχήσουν ατομικά “τον εχθρό” αλλά για να δημιουργήσουν ένα τρομακτικό παράδειγμα ως προς το τι μπορεί να σου συμβεί αν δεν καθίσεις πειθήνια στο σπίτι. Τώρα έχουμε καταγγελίες για βιασμούς και σεξουαλικά βασανιστήρια με καθεστώς δημοκρατίας. Άρα μπορείτε να αντιληφθείτε το γιατί ο λαός δεν θα συγχωρήσει ποτέ τον Πινέιρα για όλα αυτά, ανεξάρτητα από το τι θέλει να προσφέρει.

Η Bree Busk είναι Αμερικανίδα αναρχική που ζει στο Σαντιάγκο της Χιλής. Εκεί είναι ενεργή στο φεμινιστικό κίνημα μέσω των συνελεύσεων March 8^th Art και της Propaganda Brigade. Όταν δεν ζωγραφίζει τοιχογραφίες ή πραγματοποιεί καλλιτεχνικές παρεμβάσεις, συνεχίζει να προσθέτει κεφάλαια στο χρονολόγιο της εξελισσόμενης κατάστασης στη Χιλή, γράφοντας στα αγγλικά. Είναι ακτιβίστρια της ελευθεριακής κομμουνιστικής οργάνωσης φεμινιστριών Solidaridad.

Την συνέντευξη επιμελήθηκαν η Μαριλένα Ευσταθιάδη και ο Αναστάσης Τ.

Σήμερα δημοσιεύουμε το δεύτερο και τελευταίο μέρος της συζήτησης με τον Γιάννη Γιουλούντα, η οποία και πραγματοποιήθηκε στον Ελεύθερο Κοινωνικό Χώρο “Αλιμούρα”, στα Γιάννενα. 

Βαβυλωνία: Φεύγοντας από τα Κίτρινα Γιλέκα, ένα άλλο θέμα που μας απασχολεί, όπως κι εσάς φαντάζομαι, είναι η άνοδος της Λεπέν. Υπάρχουν βάσιμες υποψίες ότι θα είναι η επόμενη κυβέρνηση. Πώς το βλέπεις εσύ το θέμα;

Γιάννης Γιουλούντας: Υπάρχει, όντως, μεγάλη πιθανότητα να κερδίσει η Λεπέν τις επόμενες εκλογές. Αυτό δε σημαίνει ότι ο φασισμός θα φτάσει στην κυβέρνηση σε δυόμισι χρόνια, την άνοιξη του 2022. Ο φασισμός βρίσκεται ήδη στην κυβέρνηση και άμα βγει η Λεπέν θα γίνει πιο έντονος. Αυτό που εννοώ είναι ότι μέσα σε αυτήν την κοινωνία, που είναι ήδη εξουσιαστική, που η ιεραρχία βρίσκεται παντού: στις σχέσεις, στην εκπαίδευση, στα εργοστάσια, στο σύστημα υγείας… Σε αυτή την κοινωνία η εξουσία είναι τόσο έντονη, τόσο ριζωμένη, που συχνά γίνεται φασιστική. Δεν προσπαθεί να φανεί δημοκρατική λόγω παράδοσης, δεν ψάχνει δικαιολογίες, δε φοράει κάποια μάσκα, αλλά χρησιμοποιεί τόση βία που οδηγεί πολλές φορές μέχρι το θάνατο. Ο φασισμός λοιπόν, εξελίσσεται μέσα σε μια τέτοια κοινωνία, μέσα στην κοινωνική εξουσία που ήδη υπάρχει παντού. Και είναι δημιουργημένος από τον καπιταλισμό. Γιατί είναι η εκμετάλλευση που προωθεί την κυριαρχία. Ο δεσποτισμός δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς την κυριαρχία. Ο καπιταλισμός έχει ανάγκη την εξουσία. Ο καπιταλισμός που έχει ως στόχο την εκμετάλλευση της γης, του ανθρώπου και της ζωής, δεν μπορεί να λειτουργήσει αν δεν είναι βασισμένος σε μια κοινωνία εξουσιαστική, γιατί χωρίς κυριαρχία δεν μπορεί να υπάρξει εκμετάλλευση. Οπότε, ο φασισμός υπάρχει ούτως ή άλλως σε αυτές τις κοινωνίες. Φαίνεται σε διάφορες στιγμές μέσα στην ιδιωτική ή τη δημόσια ζωή, αλλά προχωράει παράλληλα με τον καπιταλισμό και την εξουσιαστική κοινωνία.

Όταν είναι πιο δυνατός ο καπιταλισμός, όπως τώρα στη Γαλλία με τον Μακρόν, περνάνε νόμοι και γίνονται ενέργειες από την κυβέρνηση που είναι βγαλμένες ακριβώς από το πρόγραμμα της Λεπέν. Αυτό σημαίνει πως τώρα, στο τέλος του 2019, ήδη το μισό πρόγραμμα των Λεπέν, πατέρα και κόρης, έχει ήδη περάσει χωρίς να είναι στην εξουσία εδώ και 15 χρόνια. Τα υπόλοιπα ίσως να τα περάσει ο Μακρόν μέσα στα επόμενα δυόμισι χρόνια, καθώς γίνεται όλο και πιο εξουσιαστής κι όλο και πιο ρατσιστής. Προσπαθεί να ακολουθήσει τη Λεπέν για να μην του πάρει τη θέση. Όταν και αν φτάσει, λοιπόν, η Λεπέν στην κυβέρνηση την άνοιξη του 2022, θα είναι σαν τον Πούτιν, τον Μπολσονάρο, τον Τραμπ, τον Ορμπάν κλπ. Θα περάσουμε σε ένα νέο στάδιο, δηλαδή, το οποίο θα είναι χειρότερο, αλλά δε θα είναι και η μέρα με τη νύχτα με αυτό που ήδη υπάρχει.

Δεν μπορώ να απαντήσω σε αυτή την ερώτηση χωρίς να ενημερώσω πως υπάρχουν άνθρωποι μέσα στα κινήματα που πιστεύουνε πως αν βγει η Λεπέν θα δημιουργηθεί μια κοινωνική επανάσταση. Είναι ένας μύθος που υπάρχει από παλιά και σε άλλες χώρες. Οι περισσότεροι μαοϊστές και λενινιστές στη Γαλλία έχουν αυτή την άποψη. Υπάρχουν μέχρι και άνθρωποι οι οποίοι την ψηφίζουν για να προωθήσουν αυτήν την κατάσταση, αυτό το μύθο για να δημιουργηθεί χάος. Αλλά δε θα υπάρξει κανένα χάος. Η μπουρζουαζία είναι έτοιμη να ψηφίσει τη Λεπέν. Οι Λεπέν είναι πάρα πολύ πλούσιοι, είναι μπουρζουαζία 100%. Δεν έχει να φοβηθεί κάτι ο καπιταλισμός από την εκλογή της. Ούτως ή άλλως ο φασισμός, από το παρελθόν, είναι ο μπαλαντέρ του καπιταλισμού. Όταν ο καπιταλισμός δεν μπορεί να μας κοροϊδέψει με το θέαμα, όταν δε βαστάει γερά στα πόδια του, τότε βλέπουμε απέναντί μας το φασισμό. Δεν είναι η πρώτη του επιλογή, βέβαια, αλλά όταν ζορίζεται χρησιμοποιεί τον μπαλαντέρ του απέναντι σε όποιον σηκώσει το κεφάλι του. Οπότε κάθε φορά που το κίνημα είναι πιο έντονο, τότε ο καπιταλισμός και η εξουσία αλλάζουν μορφή και βγαίνει ξανά η μορφή του ολοκληρωτισμού.

Β.: Μιας και μιλάμε για ολοκληρωτισμό, πιστεύεις πως έχει αναβαθμιστεί η καταστολή στη Γαλλία τα τελευταία χρόνια;

Γ.Γ.: Η λέξη ολοκληρωτισμός μας βοηθάει πολύ να καταλάβουμε την κατάσταση που επικρατεί. Παρόλο που, όπως έλεγα και πριν, δεν έχουμε φτάσει στον απόλυτο φασισμό και παρόλο που οδεύουμε προς αυτόν, ο φασισμός δεν υπάρχει μόνο όταν στις κυβερνήσεις των εκάστοτε χωρών εκλέγονται φασιστικά κόμματα. Τα μέσα που χρησιμοποιεί μια κυβέρνηση, δεξιά ή αριστερή, μπορούν να είναι φασιστικά: οι νόμοι, τα εργαλεία, ο τρόπος με τον οποίο χρησιμοποιεί την αστυνομία απέναντι στο κοινωνικό κίνημα ή τους μετανάστες… Δεν μπορούμε να πούμε ότι με τον Μακρόν, για παράδειγμα, βιώνουμε το φασισμό στο 100%, βιώνουμε σίγουρα, όμως, τον ολοκληρωτισμό. Έχει γεννηθεί τα τελευταία χρόνια ένας ολοκληρωτισμός, ο οποίος βασίζεται στην τεχνολογία και στο φόβο απέναντι στην τρομοκρατία. Στην Ευρώπη, κυρίως, υπάρχει μεγάλη ισλαμοφοβία. Οπότε οι κυβερνήσεις χρησιμοποιούν το επιχείρημα “Λιγότερη ελευθερία, περισσότερη ασφάλεια”. Αρχικά με τους αντιτρομοκρατικούς νόμους των ΗΠΑ με τους Δίδυμους Πύργους, μετά στη Γαλλία με το “κράτος έκτακτης ανάγκης” και με ένα σωρό άλλα παραδείγματα, η εξουσία χρησιμοποιεί τη δικαιολογία της ασφάλειας για να έχει απόλυτο έλεγχο της προσωπικής ζωής μας. Τώρα στη Γαλλία, για να μπει η αστυνομία σε ένα σπίτι δε χρειάζεται καν εισαγγελέας. Σε σχέση με τρία χρόνια πριν, είναι φοβερό το πόσο εύκολα μπορεί να μπει η αστυνομία μέσα σε ένα σπίτι. Η Γαλλία είναι πολύ μπροστά σε θέματα τεχνολογίας και τη χρησιμοποιεί στο στρατό και στην παρακολούθηση. Η Τυνησία, βέβαια, είναι ένα παράδειγμα που αποδεικνύει ότι δεν είναι παντοδύναμη η κυβέρνηση, παρά τη χρήση της τεχνολογίας που κάνει. Κι αυτό γιατί λίγο πριν πέσει η κυβέρνηση της Τυνησίας, η Γαλλία της είχε πουλήσει τον τεχνολογικό εξοπλισμό που διαθέτει και η ίδια.

Από τη μια η ελληνική κοινωνία είναι σαν πειραματόζωο ενός πιο εντατικού καπιταλισμού. Από την άλλη, στη Γαλλία βλέπουμε μια μορφή ολοκληρωτισμού που δεν υπάρχει ακόμα τόσο έντονα στην Ελλάδα. Γιατί το ελληνικό κράτος δε χρησιμοποιεί ακόμα τόσο πολύ την τεχνολογία, όπως επίσης και ο λαός τη χρησιμοποιεί λιγότερο σε σχέση με το εξωτερικό. Πέρα από τα smartphones, ένα πρόβλημα στη Γαλλία είναι η χρήση της πιστωτικής κάρτας. Διαρκώς βγαίνουν νόμοι που περιορίζουν τη δυνατότητα χρήσης και ανάληψης μετρητών. Όταν περνάς από τα διόδια για παράδειγμα, σε ελάχιστες περιπτώσεις επιτρέπεται η πληρωμή με μετρητά και όπου επιτρέπεται οι ουρές είναι τεράστιες. Επίσης, η Γαλλία είναι η δεύτερη χώρα στην Ευρώπη σε επίπεδο παρακολούθησης. Υπάρχουν κάμερες παντού. Μεγάλη είναι και η παρακολούθηση που γίνεται μέσα από το διαδίκτυο: με ποιόν μιλάμε, τι ψάχνουμε… Όταν κάποιος παρακολουθείται από την αστυνομία, πολλές φορές του βάζουν τσιπάκι κάτω από το αυτοκίνητο. Απ’ όσο ξέρω, οι ασφαλίτες στη Γαλλία είναι αναλογικά λιγότεροι απ’ ότι στην Ελλάδα. Αλλά τη δουλεία τους την κάνει η τεχνολογία. Οπότε, ο ολοκληρωτισμός που βιώνουμε βασίζεται πρώτα απ’ όλα στη δυνατότητα της εξουσίας να μας παρακολουθεί στην ιδιωτική μας ζωή.

Β.:Η διαφορά ανάμεσα στο φασισμό και τον ολοκληρωτισμό ποια είναι;

Γ.Γ.: Μίλησα για το φασισμό πριν. Ο ολοκληρωτισμός, νομίζω ξεκινάει εκεί που η εξουσία εξαφανίζει τη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στην δημόσια και την ιδιωτική ζωή του ατόμου. Και για έναν άνθρωπο που απλά κάθεται στον καναπέ του και βλέπει σειρές, ίσως αυτό να μην είναι πρόβλημα, ίσως να μην τον ενοχλεί. Όμως για όποιον θέλει να αντιδράσει στις κοινωνικές ανισότητες, στο ρατσισμό, στην απώλεια της ελευθερίας του λόγου, στις διακρίσεις από την πλευρά του κράτους, η εξουσία μπαίνει εμπόδιο. Δηλαδή, για να το κλείσουμε, ο ολοκληρωτισμός είναι ένα βήμα προς το φασισμό κατά το οποίο η εξουσία μαζεύει τα εργαλεία και τις πληροφορίες που χρειάζεται για να κάνει το επόμενο βήμα. Με όλη αυτή τη δουλειά που έχει κάνει ο Μακρόν στο κομμάτι του ολοκληρωτισμού, αν ανέβει η Λεπέν στην εξουσία θα τα βρει όλα έτοιμα κι αυτό θα βάλει φοβερές δυσκολίες στο αντιφασιστικό κίνημα.

Β.: Κλείνοντας, θα ήθελες να ευχηθείς κάτι θετικό;

Γ.Γ.: Το περίεργο είναι ότι σε αυτή τη δύσκολη κατάσταση που μας κάνει όλους πιο απαισιόδοξους, υπάρχει και μια θετική πλευρά. Γιατί πολύ απλά, ένας άνθρωπος, τόσο στη δημόσια όσο και την ιδιωτική ζωή του, δεν κάνει βήματα μπροστά αν δεν είναι ανάγκη. Αυτή τη στιγμή η ανθρωπότητα δεν έχει επιλογή. Όπως μας λέτε κι εσείς στις συνεντεύξεις για την καινούρια ταινία, δεν υπάρχει άλλος πλανήτης. Όταν πριν 150 χρόνια ο Μπακούνιν δημιουργούσε ένα διεθνές αντιεξουσιαστικό κίνημα, δεν υπήρχαν οι ίδιες συνθήκες. Τότε παλεύαν να πάρουν οι άνθρωποι τη ζωή στα χέρια τους, να είναι ελεύθεροι και ίσοι. Τώρα δεν είναι μόνο αυτό το επίδικο. Προτεραιότητα είναι να σώσουμε την ίδια μας τη ζωή. Γιατί βρισκόμαστε σε ένα οικολογικό αδιέξοδο. Κι επειδή όσο περνάει ο καιρός η εξουσία θα γίνεται πιο ισχυρή, εμείς πρέπει να τη διαλύσουμε πριν να μας διαλύσει.

Εννοώ πως με τόση δύναμη στα χέρια της η εξουσία δε θα περάσει από πρώτο και δεύτερο βήμα, αλλά θα μας πάει κατευθείαν στο φασισμό. Και τέλος, σχετικά με τις κοινωνικές ανισότητες, οι οποίες γίνονται όλο και πιο έντονες (8 άτομα σε όλο τον κόσμο είναι τόσο πλούσια όσο τα φτωχότερα 3,5 δις). Και δεν υπάρχει λόγος για να αλλάξει αυτό. Όσο υπάρχει η δυνατότητα να συντηρείται αυτή η οικονομική ανισότητα θα συνεχίζει να υπάρχει. Για εμάς, οι άνθρωποι αυτοί που έχουν τόσο πλούτο στα χέρια τους και θέλουν να γίνονται όλο και πλούσιοι είναι νάρκισσοι, είναι σα κατά συρροή δολοφόνοι για την υπόλοιπη κοινωνία, είναι επικίνδυνοι. Πώς γίνεται κάποιος να ζητάει όλο και περισσότερα πράγματα από ένα εργοστάσιο ας πούμε, στο οποίο δουλεύουν δεκάχρονα παιδιά στην Κίνα; Πώς γίνεται να κυνηγάει η αστυνομία ανθρώπους που κλέβουν στα σούπερ μάρκετ για να φάνε και να αφήνουν αυτούς; Όχι η αστυνομία, αλλά η κοινωνία πρέπει να κυνηγήσει αυτούς τους ανθρώπους και να μην τους αφήσουμε να μας κάνουν όλο αυτό το κακό που μας κάνουν αυτή τη στιγμή. Οπότε, κλείνοντας, αυτή τη στιγμή είμαστε αναγκασμένοι να κουνηθούμε, πρέπει να διακινήσουμε αυτό το μήνυμα. Δε γίνεται να προχωρήσουμε έτσι^. ή θα φτάσουμε στην κοινωνική απελευθέρωση ή θα μας πατήσει όλους η εξουσία. Η κοινωνική απελευθέρωση είναι προς το συμφέρον όλων, εκτός αυτών των ελάχιστων ζάμπλουτων ανθρώπων. Ο καπιταλισμός που τα βλέπει όλα σαν εμπόρευμα και η εξουσία, με τη μορφή και με τα εργαλεία που έχει στα χέρια της θα μας πατήσει όλους κάτω μέχρι το τέλος.

Δεν υπάρχει επιλογή. Ή ζωή ή θάνατος.

Την συνέντευξη επιμελήθηκαν η Μαριλένα Ευσταθιάδη και ο Αναστάσης Τ.

Πρν λίγες ημέρες, βρέθηκε στην πόλη των Ιωαννίνων ο Γιάννης Γιουλούντας. Ο Γιάννης, σύντροφος και αγωνιστής στις τάξεις πλειάδας κοινωνικών κινημάτων στην Γαλλία, όπου και κατοικεί μόνιμα, συχνά-πυκνά επισκέπτεται την Ελλάδα, οργανώνοντας μεταξύ άλλων τα “καραβάνια αλληλεγγύης”, τα οποία τόσο τράβηξαν την προσοχή – για όλους τους λάθους λόγους – των εγχώριων ΜΜΕ. Συγγραφέας, ποιητής και ντοκιμαντερίστας, βρέθηκε στην Ήπειρο, στα πλαίσια της δημιουργίας ενός νέου ντοκιμαντέρ, με τίτλο “Να μη φοβόμαστε τα ερείπια“, και περιηγήθηκε τα βουνά της περιοχής για να συνομιλήσει με τους ανθρώπους των κινημάτων κατά των εξορύξεων υδρογονανθράκων. Τις ημέρες που έμεινε στην πόλη επισκέφθηκε τον Ελεύθερο Κοινωνικό Χώρο “Αλιμούρα” και συζήτησε με μέλη της συντακτικής ομάδας της Βαβυλωνίας. Σήμερα δημοσιεύουμε το πρώτο μέρος αυτής της πολύ ενδιαφέρουσας συζήτησης.

Βαβυλωνία: Γιάννη, τι είναι αυτό που σε έκανε να ασχοληθείς με το πολιτικό ντοκιμαντέρ;

Γιάννης Γιουλούντας: Ξεκίνησα να κάνω ταινίες γιατί πολύ απλά, δεν αρκούσε να βγάζω φωτογραφίες και να γράφω κείμενα για να αναδείξω μια κατάσταση με τον τρόπο που ήθελα. Τόσο στο εξωτερικό όσο και στην Ελλάδα, μέσα στα κινήματα, έλειπε η άμεση επαφή, ένας τρόπος για να μιλάνε τα κινήματα κατευθείαν. Οπότε, άρχισα να παίρνω συνεντεύξεις με βίντεο και μετά από πολλές συζητήσεις και πολλή σκέψη, αποφάσισα να γυρίσω το κουμπί της κάμερας, όπως δηλώνω και στην αρχή του “Να μη ζήσουμε σα δούλοι”. Από τότε και μετά προσπαθήσαμε μέσα στις ταινίες – όχι μόνο εγώ, αλλά και η συλλογικότητα με την οποία φτιάχνουμε τις ταινίες – να χρησιμοποιούμε και τα βίντεο, αλλά και αποσπάσματα από βιβλία. Εγώ έρχομαι από τον κόσμο του βιβλίου. Έχω γράψει μερικά βιβλία και συμμετέχω σε μια ελευθεριακή έκδοση στη Γαλλία, “Les éditions libertaires”. Επίσης, από παλιά γράφω στίχους. Πολλά τραγούδια που παίζουν στις ταινίες τα έχω γράψει εγώ. Δεν υπάρχει επανάσταση χωρίς μουσική. Όλα τα επαναστατικά φαινόμενα έχουν συνοδευτεί από τραγούδια. Γι’ αυτό κι εμείς παίρνουμε τα μισά τραγούδια έτοιμα και τα υπόλοιπα τα δημιουργούμε μόνοι μας. Ήταν μεγάλη μου χαρά να συνδυάσω τα πράγματα που με ενδιαφέρουν κι αυτά που ξέρω να κάνω και μαζί με τη συλλογικότητά μου να προσφέρουμε μια “είσοδο” στο κίνημα. Σε κάποιους το συναίσθημα θα ξυπνήσει μέσα από ένα τραγούδι, σε άλλους από την εικόνα, σε άλλους μια συνέντευξη, μια σκέψη ή κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα και σε άλλους από τα αποσπάσματα των βιβλίων (πχ. Καζατζάκης, Καστοριάδης κλπ). Η εικόνα είναι πολύ σημαντική, γιατί δίνει τροφή για σκέψη. Έχουμε δει πολλές φορές στο ίντερντετ κόσμο να χρησιμοποιεί πλάνα από τις ταινίες μας, μόνο από τα κομμάτια με τα αποσπάσματα/ τα αποφθέγματα. Φαίνεται λίγο σα να είναι ένα μπάλωμα από διάφορα πράγματα και μπορούμε να κάνουμε την κριτική ότι πηγαίνουμε πολύ γρήγορα από το ένα θέμα στο άλλο, αλλά εμείς προσπαθούμε να ανοίγουμε παράθυρα, να δημιουργούμε μια πρόσβαση στο κίνημα. Επίσης, προσπαθούμε να μιλήσουμε στη νέα γενιά, δηλαδή, σε ανθρώπους που καταλαβαίνουν ότι υπάρχει πρόβλημα, αλλά δε βλέπουν ακόμα τις λύσεις που προτείνουμε εμείς μέσα στο αντιεξουσιαστικό κίνημα.

Β: Μας είπες ότι οι ταινίες σου είναι ένας τρόπος για να συνδεθεί το κίνημα στην Ελλάδα με το κίνημα στο εξωτερικό, κάτι που κατάφερε και το κομβόι αλληλεγγύης ως ένα βαθμό. Ποιο ήταν το σκεπτικό πίσω από αυτή τη δράση;

Γ.Γ:Από την πρώτη στιγμή που συμμετείχα στο κίνημα στην Ελλάδα, στον αντιεξουσιαστικό χώρο γενικά, προσπάθησα να συνδέσω την αντιπληροφόρηση με την αλληλεγγύη. Για εμένα αυτά τα δύο λειτουργούν μαζί. Ίσως όχι πάντα, αλλά συχνά. Οπότε από το Δεκέμβρη του ’08 που ήμουν στην Ελλάδα, το πρώτο πράγμα που έκανα στο εξωτερικό ήταν, όχι μόνο να ενημερώσω για όσα σύμβαιναν, αλλά και να μαζέψω υπογραφές στήριξης για τους πολιτικούς κρατούμενους, που αυξήθηκαν πάρα πολύ γρήγορα στην Ελλάδα. Το 2011 έβγαλα ένα βιβλίο με τίτλο “Paroles des murs athéniens” (Λόγια στους αθηναϊκούς τοίχους), για τα γκράφιτι στην Αθήνα. Τα έσοδα από το βιβλίο πήγαν σχεδόν όλα για αλληλεγγύη στον Ελεύθερο Κοινωνικό Χώρο Nosotros, στα Εξάρχεια, γιατί είχαν κάποιες οικονομικές δυσκολίες. Ήταν η πρώτη φορά που χρησιμοποιήσαμε τη δημιουργία για να βοηθήσουμε άμεσα, με αλληλεγγύη, τις δομές μας. Μετά, έγραψα κι ένα δεύτερο βιβλίο, το “Exarcheia la noire” με τον ίδιο τρόπο. Και τα δυο βιβλία βγήκαν από τις εκδόσεις “Editions Libertaires”. Το 2013, με την ταινία “Να μη ζήσουμε σα δούλοι”, στην αρχή ήταν όλα δωρεάν: οι προβολές, οι συζητήσεις… Αλλά μετά, λόγω της μεγάλης απήχησης, δε χωρούσε ο κόσμος στους χώρους και τις καταλήψεις μας στη Γαλλία. Οπότε ξεκινήσαμε τις προβολές μέσα σε κινηματογράφους που χωρούσαν μέχρι και 300 άτομα. Βάζαμε όσο χαμηλότερη τιμή μπορούσαμε και μας έμενε ένα ελάχιστο κέρδος. Με αυτά τα λεφτά αποφασίσαμε να βοηθήσουμε τις δομές που φαίνονται μέσα στην ταινία. Από τη ΒΙΟ.ΜΕ, για παράδειγμα, αγοράσαμε σαπούνια. Βοηθήσαμε την κοινωνική κουζίνα “Άλλος άνθρωπος”, πάλι το Nosotros, το ΒΟΞ, αλλά και την ΑΔΥΕ (Αυτοοργανωμένη Δομή Υγείας Εξαρχείων). Μέσα στο “Να μη ζήσουμε σα δούλοι” φαίνεται πώς βοηθήσαμε στην αρχή την ΑΔΥΕ, από το χτίσιμο. Δεν ήταν πάντα πολλά τα λεφτά, αλλά προσπαθούσαμε να βοηθήσουμε αρκετές δομές. Στην αρχή στηρίζαμε καμιά δεκαριά και φτάσαμε μέχρι τις τριάντα δομές το χρόνο. Έτσι κάναμε και με τη δεύτερη και με την τρίτη ταινία, έτσι θα κάνουμε και με την τέταρτη.

Το κομβόι δημιουργήθηκε χάρη στη δύναμη που είχαν οι ταινίες. Δηλαδή, είχαμε κάποια χρήματα από τις ταινίες και κάναμε πολλές γνωριμίες χάρη σε αυτές. Είχαμε δημιουργήσει σχεδόν ένα ρεύμα, ένα κίνημα αλληλεγγύης μέσα στη Γαλλία. Ήδη ξέραμε κόσμο αλλά πολλοί άνθρωποι ήρθαν σε επαφή μαζί μας για να βοηθήσουν. Οπότε, με τη σκέψη του Elisée Reclus “Travaillons à nous rendre inutiles” (Ας δουλέψουμε για να γίνουμε άχρηστοι). Σε αυτό το πνεύμα είπαμε σε 50-60 άτομα να έρθουν μαζί μας στο κομβόι για να έρθουν σε άμεση επαφή με το κίνημα στην Ελλάδα. Πήγαμε Θεσσαλονίκη, πήγαμε Κρήτη, πήγαμε Αθήνα κι έτσι δημιουργήσαμε επαφές πέρα από το θεωρητικό και πέρα από τις ταινίες. Μέσα στο κομβόι το 70% των χρημάτων που φέρνουμε στις δομές βγαίνουν από τις ταινίες. Όμως, τα υπόλοιπα τα μαζεύουν οι σύντροφοι, για παράδειγμα από συναυλίες που κάνουν σύντροφοι. Τα μαζεύουμε αυτά τα χρήματα και όταν είμαστε όλοι μαζί, συνήθως μέσα στο πλοίο, συζητάμε πού πήγαν τα λεφτά την προηγούμενη φορά και πού θέλουμε να τα διαθέσουμε. Όμως υπάρχει και κόσμος ο οποίος δε θέλει να δίνει χρήματα, προτιμάει ας πούμε να δίνει γάλατα για τα παιδιά, πάνες κλπ γιατί μπορεί να είναι δύσπιστος. Κάνουμε, λοιπόν, μια λίστα με ό,τι ανάγκες υπάρχουν στις δομές (Νοταρά, Δομή προσφύγων στο Μικρόπολις, ΑΔΥΕ κλπ) και την κυκλοφορούμε πολύ στη Γαλλία. Μαζεύουμε τα πιο χρήσιμα από όσα μας φέρνουν -γιατί, πολλές φορές μας φέρνουν πράγματα που δεν έχουν καμία σχέση με αυτά που ζητάμε- και τα οργανώνουμε. Γιατί για εμάς η αναρχία είναι το αντίθετο από το χάος και η αλληλεγγύη δεν είναι φιλανθρωπία. Οπότε δε φέρνουμε τα σκουπίδια μας και ό,τι δε θέλουμε. Οργανώνουμε τα προϊόντα σε μια σειρά, μέσα σε κουτιά και κατά είδος και τα φέρνουμε στις δομές με τρόπο που να τις βοηθάμε. Πριν το πρώτο μεγάλο κομβόι μαζευόμασταν λίγα αμάξια, χωρίς φορτηγάκια και πηγαίναμε κατευθείαν στις δομές χωρίς να κάνουμε θόρυβο. Το πρώτο μεγάλο κομβόι, το Μάρτιο του ’17, ήρθαμε με 27 φορτηγάκια -24 από τη Γαλλία, ένα από το Βέλγιο, ένα από την Ελβετία κι ένα από την Ισπανία. Από τότε άρχισε να γίνεται πολύ γνωστό και άρχισαν να το παίζουν στις ειδήσεις, όπως δείχνει το “Έρωτας και Επανάσταση”. Υπήρξε μεγάλη παραπληροφόρηση, έλεγαν ότι είχαμε καλάσνικοφ, ότι φέρναμε φαγητό μόνο για τους πρόσφυγες και όχι για τους Έλληνες. Όλα αυτά ήταν ψέματα και το ήξεραν αυτοί που το έλεγαν ότι είναι ψέματα. Η αστυνομία πήρε τις πινακίδες μας για να μας πιέσει και να μας σταματήσει την επόμενη φορά. Η επόμενη φορά που ήρθαμε ήταν το Νοέμβριο του ’17. Έτσι ξεκίνησε, λοιπόν, η δράση με τα κομβόι. Δεν τελείωσε, απλά αυτή τη στιγμή έχουμε βάλει μια παύλα, λόγω της κατάστασης στην Αθήνα και γενικά στην Ελλάδα με τη δεξιά. Περιμένουμε να δούμε πώς θα κινηθούν τα πράγματα και θα συνεχίσουμε την αλληλεγγύη. Εμείς, στο κομβόι αλληλεγγύης, αυτό που βάζουμε σε πρώτη σειρά προτεραιότητας είναι η πολιτική αλληλεγγύη. Δεν είμαστε εδώ γιατί είμαστε πιο πλούσιοι από τους Έλληνες και τους πρόσφυγες. Δεν είμαστε εδώ για την οικονομική και την υλική αλληλεγγύη, αλλά για την πολιτική αλληλεγγύη. Τα υπόλοιπα είναι το αποτέλεσμα αυτής. Και ίσως μια μέρα να χρειαστεί να γίνει και το αντίθετο, μπορεί να το χρειαστούμε στη Γαλλία περισσότερο. Γι’ αυτό προσπαθήσαμε με τους συντρόφους μας να οργανώσουμε και επιστροφή προς τη Γαλλία με Έλληνες κι έχει γίνει σε κάποιες περιπτώσεις με άτομα της Νοταρά, της ΑΚ, του ΒΟΞ, του Perseus 999. Προσπαθούμε, λοιπόν, να φτιάξουμε την επαφή κι από την αντίστροφη πλευρά.

Β: Σε μερικές μέρες, τη 17 Νοέμβρη, κλείνει ένας χρόνος από τα Κίτρινα Γιλέκα. Πιστεύεις πως αυτό το κίνημα υπάρχει ακόμα; Ποια είναι η εκτίμησή σου για τη φετινή συγκέντρωση;

Γ.Γ: Η 17 Νοέμβρη είναι μια σημαντική μέρα στην Ελλάδα, αλλά και στη Γαλλία τώρα πια, αφού ξεκίνησε το κίνημα των Κίτρινων Γιλέκων στις 17 Νοέμβρη του 2018. Πρέπει να πω πρώτα απ’ όλα ότι, στην αρχή, ήμασταν πολύ δύσπιστοι μέσα στο αντιεξουσιαστικό και το αντιφασιστικό κίνημα γενικά, γιατί αφενός, σκοπός αρχικά ήταν μόνο να παλέψουν ενάντια στην αύξηση των τιμών στα καύσιμα και αφετέρου, μέσα σε αυτό το λαϊκό κίνημα υπήρχε πολύς κόσμος από την ακροδεξιά, μέχρι και βασιλικοί. Κάποιες φορές υπήρξαμε και πολύ δύσπιστοι απέναντί τους και περιμέναμε να δούμε τι έκρυβε μέσα του, τι βάθος μπορούσαμε να βρούμε. Και τελικά εκπλαγήκαμε. Δεν το περιμέναμε τόσο έντονο. Μέσα σε μια βδομάδα έγινε ακόμα πιο έντονο και μέχρι τις αρχές Δεκέμβρη έγινε χαμός. Έχουμε εικόνες απίστευτες από εκείνες τις μέρες, τις οποίες είχαμε να δούμε στη Γαλλία, τόσο στο Παρίσι όσο και αλλού, από το Μάιο του ’68. Οπότε, το αντιφαστιστικό κίνημα αποφάσισε να μπει μέσα στο κίνημα των Κίτρινων Γιλέκων και να το καθαρίσει, όσο μπορούσε, από φασίστες. Αυτό με την άδεια και τη βοήθεια από πολλούς ανθρώπους από τα Κίτρινα Γιλέκα που μας κατάλαβαν και που ενοχλούνταν πολύ από την παραπληροφόρηση των μέσων, τα οποία διέδιδαν ότι τα Κίτρινα Γιλέκα είναι μόνο ακροδεξιοί. Δεν ήταν ψέμα ότι υπήρχαν πολλοί ακροδεξιοί ανάμεσά τους, αλλά η εικόνα που παρουσιάζανε ήταν μια καρικατούρα. Αυτοί οι άνθρωποι, λοιπόν, συμφώνησαν ότι έπρεπε να γίνει αυτή η δουλειά, χωρίς να δημιουργηθούν προβλήματα. Έπρεπε, ενώ ήμασταν μέσα στο κίνημα, να αφήσουμε τους φασίστες απ’ έξω, χωρίς όμως να κάνουμε χαμό. Δεν μπορούμε, όμως, να πούμε ότι έχουμε διώξει τους φασίστες από αυτό το κίνημα. Φασίστες δεν είναι μόνο όσοι φαίνονται. Υπάρχει και το κοινωνικό φαντασιακό του φασισμού. Εννοώ ότι υπάρχει πολύς κόσμος μέσα στα Κίτρινα Γιλέκα που, μάλλον, έχει ψηφίσει Λεπέν, μάλλον είναι φαλλοκράτες, μάλλον είναι ρατσιστές και είναι ακόμα μέσα σε αυτό το κίνημα. Όμως, η μεγάλη διαφορά είναι ότι δεν υπάρχουν σχεδόν καθόλου οι αρχηγοί των γνωστών φασιστικών ομάδων. Εκτός από κάποια σημεία στη Γαλλία όπου είναι πολύ δυνατοί, πιο δυνατοί από το αντιφασιστικό κίνημα. Στα περισσότερα μέρη όμως, έχουμε καταφέρει να αλλάξουμε την εικόνα των Κίτρινων Γιλέκων.

Μέσα στα Κίτρινα Γιλέκα οι αριστεροί, οι ακροαριστεροί και οι αντιεξουσιαστές, προσπαθούν να μη μιλάνε μόνο για τα καύσιμα. Μιλήσαμε για την ομοφοβία, το ρατσισμό, μέχρι και για την οικολογία. Μιλήσαμε και για τον ταξικό πόλεμο. Σε αυτό το κίνημα υπάρχουν άνθρωποι από τη μεσαία τάξη, οι οποίοι έχουν δικά τους μαγαζιά, όμως έχουν “πέσει” από την τάξη τους. Στη Γαλλία υπάρχει γι’ αυτούς ο όρος “declassé” (~υποβιβασμένος/ξεπεσμένος). Ένας τέτοιος άνθρωπος είναι, για παράδειγμα κάποιος που έχει ένα μαγαζί, αλλά δεν μπορεί να τα βγάλει πέρα. Οι “declassés”, λοιπόν, τείνουν να πηγαίνουν αργά ή γρήγορα προς την ακροδεξιά. Μπορούμε να πούμε ότι καταφέραμε και προλάβαμε αυτές τις ομάδες να τις κρατήσουμε μαζί μας σε μεγάλο βαθμό. Καταφέραμε να τους κάνουμε να καταλάβουν, τώρα που έχουν πέσει στη δικιά μας τάξη, από πού έρχεται το πρόβλημα. Εμείς δεν πιστεύουμε ότι υπάρχει το 1% κατά του 99%. Δεν πιστεύουμε, όπως στηρίζει ο Γκρέμπερ, ότι είμαστε στο 99%. Γιατί μέσα στο 99% υπάρχουν μπάτσοι, φασίστες, υπάρχει μια μεσαία τάξη που συνεργάζεται εύκολα με τα αφεντικά κι έχει μια καλή ποιότητα ζωής. Αυτοί που παλεύουμε για έναν άλλο κόσμο δεν είμαστε και τόσο πολλοί. Αυτό είναι μύθος. Μπορεί να αποτελούμε μια πλειοψηφία αυτοί που το θέλουμε, αλλά σίγουρα δεν είμαστε το 99%.

Για να τελειώσουμε αυτό το θέμα, θέλαμε μέσα στην άνοιξη του 2019 να γίνουν πιο πολιτικοποιημένοι οι άνθρωποι δίπλα στους οποίους παλεύουμε. Προσπαθήσαμε να δημιουργήσουμε δομές “λαϊκής εκπαίδευσης”, κάναμε προβολές. Για παράδειγμα, το σύνθημα “Να μη ζήσουμε σα δούλοι” το έχουν χρησιμοποιήσει τα Κίτρινα Γιλέκα 2-3 φορές σαν κάλεσμα. Και το “Αγωνίζομαι, άρα υπάρχω” το έχουν χρησιμοποιήσει σα σύνθημα και τώρα, στις 17 Νοέμβρη θα γίνουν προβολές των ταινιών μας.

Πέρα από αυτά, οι εκλογές της άνοιξης έχουν δημιουργήσει διάσπαση μέσα στο κίνημα. Εκείνη την περίοδο το κίνημα έχασε την έντασή του. Οι εκλογές είναι ο μεγαλύτερος εχθρός του κοινωνικού κινήματος. Γι’ αυτό κάθε φορά που φοβάται η εξουσία, καλεί εκλογές. Γι’ αυτό ο Ντε Γκωλ το Μάιο του ’68 τι έκανε; Κάλεσε εκλογές μέσα σε 3 βδομάδες. Έτσι ο κόσμος άρχισε να ασχολείται με αυτό και να μπλέκει σε εσωτερικούς τσακωμούς και το κίνημα αποδυναμώθηκε. Το ίδιο έγινε και με το Ρωμανό το Δεκέμβριο του ’14. Ο Σαμαράς θα μπορούσε να μείνει στην κυβέρνηση άλλα δύο χρόνια σχεδόν, αλλά τελικά κάλεσε εκλογές και “ηρέμησε τα πνεύματα”. Τουλάχιστον έτσι το έζησα εγώ εδώ στην Ελλάδα. Το ίδιο έγινε και στη Γαλλία. Υπήρχε μια αφίσα με κάτι πρόβατα που έλεγε “Επιστροφή στην κανονικότητα”. Η εξουσία χρησιμοποίησε τις εκλογές για να σπάσει το κίνημα, μετά ήρθε το καλοκαίρι και τώρα περιμένουμε να δούμε μέχρι που μπορεί να φτάσει το κίνημα και πόση ένταση μπορεί να έχει. Έχουμε ένα ραντεβού 16 Νοέμβρη, που πέφτει Σάββατο για τα “γενέθλια” και ένα στις 5 Δεκέμβρη που είναι η Γενική Απεργία στη Γαλλία.

Το επόμενο μέρος της συζήτησης θα δημοσιευθεί αύριο.

συνέντευξη και επιμέλεια από τον Στέφανο Μπατσή

Ας μην κρυβόμαστε! Οι χώροι μας, οι πολιτικές πρωτοβουλίες που παίρνουμε, τα υλικά μας, ο πολιτισμός που παράγουμε και απευθύνουμε στην κοινωνία, είναι στη συντριπτική του πλειονότητα μη προσβάσιμος στα ανάπηρα υποκείμενα. Παράλληλα, είμαστε ιδιαίτερα πίσω σε συζητήσεις, στοχασμό και παρεμβάσεις σχετικά με τα δικαιώματα των αναπήρων, την προσβασιμότητα, την κοινωνική ερμηνεία του ζητήματος. Η υστέρηση αυτή συμβαίνει σε μια περίοδο όπου η κρατική διαχείριση της αναπηρίας εξακολουθεί να υπονομεύει κάθε δικαίωμα στην αξιοπρέπεια και το ζήτημα συνεχίζει να εντοπίζεται και να περιορίζεται αποκλειστικά στην ατομική σφαίρα, αποστερώντας το από τις κοινωνικές του συνδηλώσεις. Πέρυσι, περίπου τέτοιο καιρό, στη ραδιοφωνική Βαβυλωνία είχαμε επιλέξει να ανοίξουμε το διάλογο γύρω από την αναπηρία, να συζητήσουμε αλλά κυρίως να ακούσουμε, με αφορμή την παράσταση “Πιο δυνατός κι από τον Σούπερμαν”. Φέτος, πάλι το θέατρο μας βάζει σε κίνηση και σκέψη. Έτσι, στο πλαίσιο των δράσεων της οργάνωσης Inter Alia, μια ομάδα μη επαγγελματιών ηθοποιών χρησιμοποιεί ως εργαλείο το Νομοθετικό Θέατρο, για να χτίσει την παράσταση Βάση στην Πρόσβαση: το θέατρο νομοθετεί μια προσβάσιμη κοινωνία η οποία αποσκοπεί στην ευαισθητοποίηση σχετικά με το ζήτημα της προσβασιμότητας, στην ενθάρρυνση της συζήτησης, στη διαβούλευση και στο σχηματισμό πολιτικών προτάσεων μέσω της διάδρασης με το κοινό. Η ιδέα μας εξέπληξε και μας εντυπωσίασε -άλλωστε δεν φημιζόμαστε για τις θεατρικές μας γνώσει. Θελήσαμε να αναδείξουμε αυτή τη δουλειά και να απευθύνουμε ορισμένα ερωτήματα πιάνοντας ένα νήμα ενασχόλησης με την αναπηρία και την προσβασιμότητα, το οποίο είναι μεν μικρότερο απ’ όσο θα ‘πρεπε αλλά τουλάχιστον έχει αρχίσει να ξετυλίγεται.

Παρακάτω μπορείτε να διαβάσετε όσα ενδιαφέροντα μας απάντησαν οι συντελεστές της παράστασης, ενώ επισκεπτόμενοι τον παραπάνω ενεργό σύνδεσμο, θα μάθετε όλα όσα πρέπει σχετικά με ένα εγχείρημα στο οποίο αξίζει στήριξη κι ενεργός συμμετοχή.

Βαβυλωνία: Έχουμε ακούσει πολλά και διάφορα κατά καιρούς, αλλά είναι η πρώτη φορά που διαβάζουμε για το Νομοθετικό Θέατρο, οπότε, για αρχή, θα θέλαμε να ακούσουμε λίγα περισσότερα. Ποια η ιστορία του; Σε τι αποσκοπεί; Γιατί να νομοθετεί το θέατρο;

Απάντηση: Το Νομοθετικό Θέατρο είναι μια τεχνική που αναπτύχθηκε από τον Augusto Boal (1931-2009), τον Βραζιλιάνο σκηνοθέτη και θεωρητικό που ίδρυσε το διεθνές κίνημα «Θέατρο του Καταπιεσμένου». Ο Boal γεννιέται σε μια Βραζιλία που διοικείται από δικτατορικά καθεστώτα, τα οποία εφαρμόζουν ένα σκληρό καπιταλιστικό μοντέλο που έχει αντίκτυπο στην οικονομία της χώρας μέχρι και σήμερα. Η Βραζιλία χαρακτηρίζεται από τεράστιες οικονομικές αντιθέσεις, όπου μεγάλο τμήμα του πληθυσμού ζει κάτω από τα όρια της φτώχειας. Είναι μια χώρα πολυπολιτισμική, ο λαός της οποίας είναι μείγμα πολλών φυλετικών και εθνικών ομάδων. Την περίοδο της ανάπτυξης του Θεάτρου του Καταπιεσμένου, το πολιτικό σύστημα έχει δώσει σημαντικά δείγματα διαφθοράς και ανάμειξης με εγκληματικές οργανώσεις που ασχολούνται κατά βάση με το εμπόριο ναρκωτικών. Αστυνομία, παρακράτος και οργανωμένο έγκλημα έχουν διαμορφώσει μια κοινωνία ιδιαίτερα ανεκτική στη βία, η οποία συχνά είναι ένοπλη και πλήττει τα κατώτερα οικονομικά στρώματα, κυρίως τους κατοίκους των παραγκουπόλεων και τους άστεγους.

Εξόριστος από τη στρατιωτική χούντα της Βραζιλίας, ο Boal ιδρύει το 1978 το Κέντρο Θεάτρου του Καταπιεσμένου στο Παρίσι και αρχίζει να αναπτύσσει τις διάφορες τεχνικές του με βασικότερη το Θέατρο Φόρουμ.

Στο Παρίσι, το 1982 ο Augusto Boal συναντά τον Darci Ribeiro, ο οποίος μόλις έχει εκλεγεί Αντικυβερνήτης του Ρίο ντε Τζανέιρο και ένας από τους κεντρικούς πολιτικούς στόχους του είναι η δημιουργία Διαπολιτισμικών Κέντρων Λαϊκής Εκπαίδευσης, δηλαδή εκπαιδευτικών κέντρων για όλο τον ανήλικο πληθυσμό της χώρας, όπου θα καλύπτονται οι αναπτυξιακές, παιδαγωγικές και ψυχαγωγικές ανάγκες των παιδιών και θα τους παρέχεται τροφή και ιατρική υποστήριξη. Στα μέσα του 1986 ο Boal επιστρέφει στη Βραζιλία, όπου κατορθώνει να συγκεντρώσει 35 εμψυχωτές και να τους εκπαιδεύσει στις τεχνικές του Θεάτρου Φόρουμ. Ετοιμάζουν ένα ρεπερτόριο αποτελούμενο από πέντε μικρές σε διάρκεια παραστάσεις με θεματικές που αφορούν τους εμψυχωτές, τις οικογένειες τους και τις κοινότητες στις οποίες ζουν, όπως η ανεργία, η υγεία, η στέγαση, η σεξουαλική βία, η αιμομιξία, η καταπίεση των γυναικών και των νέων ανθρώπων, η ψυχική υγεία και τα ναρκωτικά. Οι παραστάσεις αυτές παρουσιάζονται στα Διαπολιτισμικά Κέντρα Λαϊκής Εκπαίδευσης, τα οποία συνήθως στεγάζονται στα δημόσια σχολεία. Οι αίθουσες σίτισης διαμορφώνονται πρόχειρα σε χώρο παραστάσεων που φιλοξενεί έως και 400 μαθητές, γονείς, εκπαιδευτικούς, εργαζόμενους στο σχολείο και μέλη της κοινότητας. Ο συντονιστής/joker παρουσιάζει αρχικά τις αρχές και λειτουργίες του Θεάτρου του Καταπιεσμένου, κάνει μερικές ασκήσεις με τους ηθοποιούς και το κοινό και στη συνέχεια, όταν όλοι έχουν μπει στο κλίμα, παρουσιάζονται οι πέντε σύντομες σκηνές. Το κοινό επιλέγει τις δύο-τρεις σκηνές που βρίσκει περισσότερο ενδιαφέρουσες και ακολουθεί η διαδικασία του φόρουμ, όπου παρουσιάζονται αυτοσχεδιαστικά διαφορετικές λύσεις για κάθε σκηνή καταπίεσης και αδικίας με την παρέμβαση του κοινού.

Όσοι από το κοινό το επιθυμούν καλούνται να ανεβούν στη σκηνή, καθένας ξεχωριστά, και να παρουσιάσουν θεατρικά τις απόψεις και τις προτάσεις τους.

Στόχος είναι, πέρα από την αισθητική θεατρική απόλαυση, οι θεατές να καλλιεργήσουν τις προσωπικές τους εκφραστικές ικανότητες και την επιθυμία συμμετοχής στις δημοκρατικές διαδικασίες. Το εγχείρημα διακόπτεται όταν ο Darci Ribeiro χάνει τις εκλογές, όμως ο Boal παραμένει στη Βραζιλία και προσπαθεί να κρατήσει το Θέατρο του Καταπιεσμένου ζωντανό. Στις εκλογές του 1992 η ομάδα του Boal αποφασίζει να στηρίξει την προεκλογική εκστρατεία του Εργατικού Κόμματος (PT). Μάλιστα ο ίδιος ο Boal εκλέγεται νομοθετικός σύμβουλος (vereador) στο δημοτικό συμβούλιο του Ρίο ντε Τζανέιρο. Κατά την προεκλογική εκστρατεία όσο και κατά τη διάρκεια της θητείας του, ο Boal χρησιμοποιεί μια εξέλιξη του Θεάτρου Φόρουμ, την οποία ονομάζει Νομοθετικό Θέατρο. Οι πολίτες μέσω διαφόρων ενώσεων και φορέων, για παράδειγμα στις γειτονιές ή οι εργάτες στα συνδικάτα, συγκεντρώνονται σε ένα είδος λαϊκής συνέλευσης, όπου επεξεργάζονται τα προβλήματά τους μέσα από διαδραστικές θεατρικές παραστάσεις και προτείνουν νομοθετικές ρυθμίσεις προς το Δημοτικό Συμβούλιο. Δεκατρείς τέτοιες διατάξεις που προτάθηκαν κατά τις παραστάσεις-συνεδρίες του Νομοθετικού Θεάτρου ψηφίστηκαν τελικά και έγιναν νόμοι του Ρίο ντε Τζανέιρο.

Η βασική ιδέα πίσω από το Νομοθετικό Θέατρο είναι το γεγονός ότι σε μια κοινωνία, όπου υπάρχουν εξουσιαστικές σχέσεις που κατά το Θέατρο του Καταπιεσμένου περιγράφονται ως σχέσεις καταπιεστή-καταπιεζόμενου, αυτός που τελικά νομοθετεί είναι ο καταπιεστής. Υπάρχει, λοιπόν, η ανάγκη να ενδυναμωθεί η φωνή του καταπιεσμένου και να του δοθεί ένα βήμα, όπου μέσα σε ένα ασφαλές περιβάλλον θα μπορεί να παρουσιάσει τις απόψεις του, να συνδιαλλαγεί και τελικά να συνδιαμορφώσει μια πολιτική πρόταση. Με τον τρόπο αυτό το Θέατρο του Καταπιεσμένου συμβάλλει στη διαμόρφωση μιας κουλτούρας «εκ των κάτω» πολιτικών διαδικασιών.

Β: Η αναπηρία αντιμετωπίζεται και ερμηνεύεται ως ένα κατεξοχήν ατομικό πρόβλημα και η κοινωνική της πλευρά είτε είναι εξοβελισμένη είτε, στην καλύτερη περίπτωση, υπό διαπραγμάτευση. Προτείνετε μία συγκεκριμένη ερμηνεία της αναπηρίας;

Απ.: Στην ομάδα μας θεωρούμε ότι αναπηρία είναι οι περιορισμοί που η κοινωνία επιβάλλει στα μέλη της που έχουν κάποιου είδους σωματική ή πνευματική βλάβη. Σε μια κοινωνία που έχει διαμορφώσει μια εξιδανικευμένη οπτική για την κανονικότητα, οι βλάβες των ατόμων αυτών, εκ γενετής ή επίκτητες, προσδιορίζονται με βάση ιατρικού τύπου δεδομένα, τα οποία όμως προέρχονται από μια κοινωνικά κατασκευασμένη αντίληψη για το τι σημαίνει να είναι κάποιος/α υγιής. Στην πραγματικότητα, τα άτομα με βλάβες δε νοσούν. Η εξάλειψη της διαφορετικότητας των ατόμων με αναπηρία δεν προέρχεται από την ίαση, αλλά από την αποδοχή και τη συμπερίληψη. Για μας, λοιπόν, η αναπηρία είναι μια κοινωνική κατασκευή που έχει ως αποτέλεσμα τον χαρακτηρισμό των ατόμων με βλάβες με όρους ετερότητας και την περιθωριοποίησή τους, όπως άλλωστε συμβαίνει και με άλλες κοινωνικές ομάδες στο πλαίσιο του καπιταλισμού.

Πιστεύουμε ότι καθένας και καθεμία από εμάς φέρει ιδιαιτερότητες, τις οποίες φυσικά καλείται να διαπραγματευτεί σε προσωπικό επίπεδο.

Όμως, η αναπηρία δεν είναι μια προσωπική υπόθεση, αλλά μία πραγματικότητα την οποία η κοινωνία και οι θεσμοί οφείλουν να λαμβάνουν υπόψη σε όλες τις εκφάνσεις της κοινωνικής και θεσμικής ζωής. Εξαιρετικό εγχειρίδιο κατά τη θεωρητική έρευνα της ομάδας μας υπήρξε το βιβλίο «Αναπηρία και Πολιτική» του κοινωνιολόγου και ΑμεΑ ακτιβιστή, Michael Olivier, το οποίο μελετήσαμε χάρη στον σύμβουλο της παράστασης Βασίλη Οικονόμου από τη θεατρική ομάδα ΘΕΑΜΑ (Θέατρο Ατόμων με Αναπηρία).

Β.:«Η αναπηρία είναι το πρόταγμα για μια κοινωνία που κατανοεί τον εαυτό της», αναφέρετε πολύ όμορφα στην περιγραφή της δουλειάς σας. Νομίζω ότι αυτή η φράση συμπυκνώνει άριστα πολιτικές σημασίες γύρω από την έννοια της αναπηρίας. Θα μπορούσατε να επεκταθείτε, να εξηγήσετε τη θέση σας;

Απ.: Αυτό που επικρατεί στην κοινωνία μας σήμερα είναι το αφήγημα του ατομισμού του «μέσου ατόμου». Η κοινωνία θεωρείται ως άθροισμα τέτοιου τύπου «κανονικών» υποκειμένων. Χτίζοντας το αφήγημα της κανονικότητας, κάνουμε είδωλα υπερ-ικανούς ανθρώπους και επιχειρούμε να τους μοιάσουμε. Οτιδήποτε λιγότερο μοιάζει ανεπαρκές, επιεικώς, μέσο και γενικά «λιγότερο». Το κοινωνικό και το δομημένο περιβάλλον διαμορφώνονται στη βάση αυτή, αντιμετωπίζοντας ό, τι αποκλίνει ως όχληση ή ως ειδική περίπτωση που εξυψώνει ηθικά οποιονδήποτε της προσφέρει λύση ως φιλάνθρωπος. Η αναπηρία ως ζώσα κατάσταση έρχεται μέσα από τις υλικότητες που μας περιβάλλουν να αποδείξει ότι ο «αυτοκράτορας της κανονικότητας είναι γυμνός». Η πραγματικότητα ότι μέλη της κοινωνίας μας αποκλείονται από τα μέρη και τους χρόνους όπου αυτή εκδηλώνεται, αποδομεί το αφήγημα της κανονικότητας και καθιστά σαφές ότι μια κοινωνία για όλους είναι μια κοινωνία της διαφορετικότητας. Η αναπηρία, ως αναλυτική σκοπιά, δημιουργεί νέες χαράξεις πεδίων προνομίου και συσχετισμών ισχύος, όπως η εργασία ή το φύλο. Έτσι, προσφέρει σε όποιον θέλει να προσεγγίσει την κοινωνία στην πραγματικότητά της μια οπτική για να την ανασυγκροτήσει.

Β.: Οι ριζοσπαστικοί χώροι, τα κινήματα κτλ. καταπιάνονται με χίλια δυο ζητήματα αλλά εξαιρετικά σπάνια με αυτό της αναπηρίας ή της προσβασιμότητας. Χαρακτηριστικό είναι, άλλωστε, πως στη συντριπτική τους πλειονότητα οι χώροι τους, τα υλικά τους, ο πολιτισμός που παράγουν δεν είναι καν προσβάσιμα. Τελικά, μια συγκεκριμένη στάση απέναντι στο φαινόμενο διαπερνά όλη την κοινωνία;

Απ.: Αναλύοντας αυτή τη πεποίθηση, ξεκινάμε από τα κινήματα που σκεφτόμαστε όταν θεωρούμε ότι ζητήματα αναπηρίας και διαθεματικότητας έχουν αγνοηθεί. Η ιστορία των αγώνων και των διεκδικήσεων αποκαλύπτει πολλούς συμβατούς αγώνες που δεν συναντήθηκαν ποτέ. Σαφώς, προτάγματα προσβασιμότητας μοιάζουν υποεκπροσωπημένα, αν συγκριθούν με εργατικούς αγώνες. Η συζήτηση αυτή μας οδηγεί στο ζήτημα της διαθεματικότητας, κατεύθυνση για την οποία φαίνεται να γινόμαστε όλο και πιο ενήμεροι και ευαίσθητοι. Ωστόσο, υπάρχουν διαθεματικές κινήσεις που δείχνουν τον δρόμο, όπως αυτή των ΛΟΑΤ ΑμεΑ. Ζητούμενο είναι τα κινήματα να βρίσκουν πεδίο συνέργειας, κατανοώντας τι ενώνει τους αγώνες τους. Για να απαντήσουμε ευθέως, αν μοιάζει η αντιμετώπιση κινημάτων και καταπιεστών προς την αναπηρία να είναι ίδια, το κίνητρο φαίνεται διαφορετικό και η ευαισθητοποίηση και παρέμβαση στην κατεύθυνση της διαθεματικότητας φαίνεται να είναι μία πρώτη λύση.

Β.: Το κράτος ακόμη και σήμερα επιλέγει σε πολλές περιπτώσεις να καθιστά αόρατα τα ανάπηρα υποκείμενα. Δείγμα αυτού οι δεκάδες δομές περίθαλψης αναπήρων παιδιών, οι οποίες βρίσκονται σε απομονωμένες περιοχές της χώρας, εκτός αστικούς ιστού -αποκρουστικότερο παράδειγμα φυσικά το κολαστήριο των Λεχαινών. Ποια θα μπορούσε να είναι η διέξοδος από μία τέτοια κατάσταση, εκτός των αιτημάτων για την προσβασιμότητα, πώς θα μπορούσε να αντιμετωπίσει η κοινότητα, η κοινωνία ή το κράτος το ζήτημα της αναπηρίας σε μια λογική αποϊδρυματοποίησης;

Απ.: Το ζήτημα της αντιμετώπισης της διαφορετικότητας από τους θεσμούς ανοίγει μια αναγκαία μα εκτενή συζήτηση. Μία συζήτηση στην οποία η κοινωνία δεν μπορεί να υποκατασταθεί από την ομάδα μας και να εκφραστεί μέσα από μερικές φράσεις. Σαφώς ιδρύματα που κερδίζουν επάξια τον τίτλο του κολαστηρίου είναι καταστάσεις πλήρως αντικοινωνικές. Αυτό το οποίο μπορούμε να πούμε είναι ότι καταστάσεις περιορισμένης προσβασιμότητας είναι, παρότι όχι ομοίως αποτρόπαιες, εξίσου αντικοινωνικές. Σε αυτό το σκέλος της αντιμετώπισης της διαφορετικότητας από τους θεσμούς είναι που εμείς αξιώνουμε να δημιουργήσουμε χώρο για ζύμωση και έρεισμα για παρέμβαση.

Β.: Τι να περιμένουμε εν τέλει από την παράσταση που ανεβάζετε; Μιλήσαμε αρκετά για πολιτική, για την κοινωνία και καθόλου για το θέατρο και για τη δουλειά σας.

Απ.: Καταρχάς να πούμε στο σημείο αυτό ότι τα μέλη της ομάδας μας δεν είναι επαγγελματίες ηθοποιοί, αντιθέτως όμως είναι ενεργοί δρώντες της Κοινωνίας των Πολιτών και η συγκεκριμένη θεματική της παράστασης πηγάζει από τις προσωπικές ανησυχίες και ευαισθησίες του καθενός μας σε μια κοινωνία που τείνει να καθιστά «αόρατο» το διαφορετικό. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, χτίσαμε τρεις σκηνές/ιστορίες με διαφορετικούς πρωταγωνιστές και χαρακτήρες οι οποίες εξελίσσονται σε διαφορετικό χώρο και πλαίσιο κάθε φορά. Η πρώτη ιστορία διαδραματίζεται στο πανεπιστήμιο με την ηρωίδα μας να είναι μια φοιτήτρια σε αναπηρικό αμαξίδιο. Η δεύτερη ιστορία διαδραματίζεται σε ένα γραφείο μεταξύ τριών συνεργατών που συζητάνε την προσβασιμότητα ενός φεστιβάλ. Τέλος, η τρίτη ιστορία εκτυλίσσεται σε έναν σταθμό του μετρό, με κεντρικό ήρωα ένα τυφλό άτομο.

Ο σκοπός των τριών αυτών ιστοριών είναι ακριβώς η προσπάθεια μας να συζητήσουμε και να αναδείξουμε μέσα από το Θέατρο του Καταπιεσμένου την έλλειψη καθολικής προσβασιμότητας την οποία βιώνουν τα άτομα με αναπηρία σε κάθε έκφανση της ζωής τους.

Οι τρεις αυτές ιστορίες είναι μονάχα το έναυσμα διότι ακολουθούνται από μια διαδικασία συζήτησης, διάδρασης και διαβούλευσης με το κοινό. Βεβαίως η παράσταση αυτή είναι το πρώτο σκέλος της δουλειάς μας, καθώς το επόμενο βήμα περιλαμβάνει τη μετατροπή όλων των ιδεών που θα προταθούν από το ίδιο το κοινό σε πολιτικές προτάσεις με σκοπό την άσκηση πολιτικής πίεσης σε όσο το δυνατόν υψηλότερα επίπεδα. Το πλαίσιο για την υλοποίηση του ελπιδοφόρου αλλά και συνάμα δύσκολου αυτού έργου (δηλαδή όντως το θέατρο μας να νομοθετήσει) παρέχει ο οργανισμός Inter Alia, εταίρος ενός ευρύτερου ευρωπαϊκού σχεδίου δράσης εν ονόματι «Using Theatre to Make Politics» το οποίο πραγματοποιείται παράλληλα σε άλλες 5 ευρωπαϊκές χώρες (Ουγγαρία, Πορτογαλία, Πολωνία, Ρουμανία, Νορβηγία), οι οποίες θίγουν αναλόγως τα τοπικά κοινωνικο-πολιτικά προβλήματα που τους αφορούν, με στόχο πάντα να δημιουργήσουμε όσο το δυνατόν πιο συμπεριληπτικές κοινωνίες.

τη συνέντευξη επιμελήθηκε ο Γιώργος Νικολακόπουλος

Το Κέντρο Θεραπείας Εξαρτημένων Ατόμων (ΚΕΘΕΑ) είναι ένα από τα πιο πετυχημένα κέντρα παρέμβασης στις εξαρτήσεις πανελλαδικά με πλούσιο έργο επί δεκαετίες. Οι παρεμβάσεις του με άτομα εξαρτημένα από τα ναρκωτικά, τον τζόγο, το διαδίκτυο και όλων των ειδών τις εξαρτήσεις το έχουν καταστήσει πανευρωπαϊκά καταξιωμένο, ενώ είναι από τα λίγα κέντρα στην Ελλάδα που εφαρμόζουν «στεγνά» προγράμματα, δηλαδή που δεν βασίζονται στην απεξάρτηση από ουσίες μέσω υποκατάστατων, όπως η μεθαδόνη. Χιλιάδες άνθρωποι ανά τα χρόνια έχουν περάσει από το ΚΕΘΕΑ, όχι όμως απλά με την ταυτότητα του επωφελούμενου, αλλά με ρόλο ενεργητικό και αφήνοντας το υποκειμενικό τους βίωμα σαν ακρογωνιαίο λίθο της οργάνωσης, της στοχοθεσίας και της παρέμβασης του. Οι κοινότητες του ΚΕΘΕΑ, οι θεραπευόμενοι, οι οικογένειές τους, οι εργαζόμενοι και όποιος και όποια έβλεπε τον εαυτό του κοντά και μέσα στον αγώνα για επανένταξη, δημιούργησαν τόπους συνάντησης ως ανάχωμα στους τόπους εξορίας και αποκλεισμού των εξαρτημένων ατόμων. Από κοινού έχτισαν ένα πλαίσιο όπου η εξάρτηση αντιμετωπιζόταν ως σύμπτωμα–συνάντηση του υποκειμένου, των κοινωνικά γεννημένων αιτιών και του εξαρτητικού αντικειμένου και όχι ως ασθένεια.

Σε εποχές που η ψυχιατρική εξουσία ανακαλύπτει διαρκώς υποκείμενα που νοσούν, υποκείμενα μη-παραγωγικά και ως εκ τούτου ανεπιθύμητα, κολάσιμα και αποκλειόμενα, τέτοιες απόπειρες αντιλήφθηκαν την αιτηματική κραυγή των εξαρτημένων, κραυγή ταυτόχρονα έκκλησης σε βοήθεια και διαμαρτυρίας προς μια κοινωνία που πρώτα κανιβαλίζει και ύστερα γυρνάει την πλάτη και απαξιώνει. Κι εάν την εποχή του Basaglia οι κοινωνίες εξόριζαν και εξόντωναν τους ψυχικά ασθενείς, τους εξαρτημένους, τους φτωχούς, σήμερα τους ανάγουν σε οικονομικές μονάδες, πεδίο διαχείρισης και εξαγωγής κέρδους. Ο κοινός παρονομαστής παραμένει ωστόσο ο εξευτελισμός τους, η αποανθρωποποίηση τους και η αφαίρεση κάθε στοιχείου που καθιστά μια ζωή άξια να βιωθεί –η κρατική νεκροπολιτική.

Η νέα κυβέρνηση, με μπροστάρη τον υπουργό Υγείας Βασίλη Κικίλια, αποφάσισε με τη διαδικασία του κατεπείγοντος και με Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου την κατάργηση του αυτοδιοίκητου του ΚΕΘΕΑ. Στο εξής, το εκάστοτε Διοικητικό Συμβούλιο του ΚΕΘΕΑ θα διορίζεται από την εκάστοτε κυβέρνηση και δε θα προκύπτει, όπως μέχρι τώρα, από τη Γενική Συνέλευση στην οποία συμμετέχουν πάνω από 800 μέλη των κοινοτήτων του ΚΕΘΕΑ. Διορισμένοι λοιπόν τεχνοκράτες, παιδιά γαλουχημένα στους κομματικούς σωλήνες και στις δημόσιες σχέσεις θα αναλάβουν τον «εξορθολογισμό» της διαχείρισης του κέντρου, αν και το ΚΕΘΕΑ δεν είχε δώσει ποτέ δικαίωμα, αφού λειτουργούσε πάντα με απόλυτη διαφάνεια και δεν δημιούργησε ποτέ καμία οικονομική τρύπα, σε αντίθεση με άλλα προγράμματα που λειτουργούσαν με διορισμένες ηγεσίες. Χαρακτηριστικά, καμία κυβέρνηση στο παρελθόν, ακόμα και της Νέας Δημοκρατίας, δεν αποπειράθηκε να επέμβει στη λειτουργία του, αφού άπαντες αναγνώριζαν την αποτελεσματικότητα και τη χρηστή λειτουργία του. Στην κίνηση αυτή επομένως μπορούμε να αντιληφθούμε μόνο πολιτικές σκοπιμότητες.

Η κυβέρνηση, πέρα από την εξόφληση προσωπικών εξυπηρετήσεων, προχωρά και σε μια συγκεντρωτική τακτική όσον αφορά αυτά τα ιδρύματα, όπου με ολοκληρωτικούς όρους θα παρεμβαίνει και θα καθορίζει το περιεχόμενό τους, αδιαφορώντας πλήρως για τη φιλοσοφία και τους σκοπούς τους.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση, το νεοφιλελεύθερο σχήμα αντιλαμβάνεται το ΚΕΘΕΑ σαν μια δημόσια επιχείρηση που θα πρέπει να διοικείται από managers και οικονομολόγους, τους εξαρτημένους σαν οικονομικές μονάδες που χρήζουν επενδυτικής διαχείρισης και παραγωγής κέρδους και τα προγράμματα του ΚΕΘΕΑ σαν επιχειρηματικές ενέργειες που αξιολογούνται με βάση το υλικό τους απότοκο. Κι αν με αυτόν τον τρόπο επικρεμούν δαμόκλειο σπάθη πάνω από τα κεφάλια των εξαρτημένων και των οικογενειών τους, δεν τρέχει και τίποτα αφού τους κάνουν και χάρη με το να ασχολούνται μαζί τους αντί να τους αφήνουν στη μοίρα τους. Με απόλυτη μέχρις στιγμής συνέπεια ως προς την ιστορική τάση εξόντωσης των αδυνάτων από τους ισχυρούς, εξαρτημένοι και πρόσφυγες να είναι τα πρώτα θύματα της νέας κυβέρνησης, οι πρώτες ομάδες που το νεοφιλελεύθερο πέπλο έρχεται να καταστήσει αόρατες.

Βρεθήκαμε και συζητήσαμε για την επίθεση που δέχεται το ΚΕΘΕΑ με την Κατερίνα Μάτσα, πρώην διευθύντρια της Μονάδας Απεξάρτησης 18 ΑΝΩ του Ψυχιατρικού Νοσοκομείου Αττικής, συγγραφέα, εκδότρια του περιοδικού «Τετράδια Ψυχιατρικής» και μέλους του σωματείου υποστήριξης του 18 Άνω, καθώς και γιατρό των Κοινωνικών Ιατρείων.

Βαβυλωνία: Αρχικά θα θέλαμε να μας πείτε, συνοπτικά, πώς ακριβώς λειτουργούσε ως τώρα το ΚΕΘΕΑ, πώς σχετίζεται ο τρόπος λειτουργίας με τα θεραπευτικά πλάνα και προγράμματα του ανά τα χρόνια και γιατί η λειτουργία αυτή το είχε καταστήσει ένα από τα πιο πετυχημένα Κέντρα στην Ελλάδα.

Κατερίνα Μάτσα: Αυτό που γινόταν μέχρι τώρα είναι να εκλέγεται το Διοικητικό Συμβούλιο του οργανισμού από μια Γενική Συνέλευση των μελών. Μέλη ήταν οι θεραπευόμενοι, οι εργαζόμενοι, οι οικογένειες και όσοι βρίσκονταν πολύ κοντά στο έργο του ΚΕΘΕΑ. Με αυτόν τον τρόπο, με αυτές τις δημοκρατικές διαδικασίες, αναπτύχθηκε το ΚΕΘΕΑ όλον αυτόν τον καιρό, γιατί αυτές οι διαδικασίες αντανακλούν τη φιλοσοφία των προγραμμάτων που υλοποιεί το ΚΕΘΕΑ. Ο βασικός άξονας ήταν αυτός της κατάκτησης από τους εξαρτημένους της αυτονομίας και της ανεξαρτησίας τους, κάτι που δεν μπορεί να γίνει παρά μόνο μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες. Όχι με ανθρώπους που είναι δοτοί και όχι μέσα από την κρατική και κυβερνητική εξουσία. Οι ίδιοι να αποφασίζουν και οι ίδιοι να εκλέγουν. Με αυτήν την έννοια, ο φόβος μας είναι ότι θα καταστραφούν και τα προγράμματα με αυτή την απόφαση.

Διότι όταν έχεις μια δοτή ηγεσία, δεν γίνεται να υλοποιηθούν προγράμματα που στηρίζονται στην αντίθετη φιλοσοφία.

Ο ένας φόβος είναι αυτός. Ο άλλος φόβος, που έχει μεγάλη σημασία για εμάς, είναι ότι αυτή η ηγεσία διορίστηκε για να εφαρμόσει μια νεοφιλελεύθερη πολιτική. Νεοφιλελεύθερη πολιτική σημαίνει, καταρχήν, ότι γνώμονας είναι το κέρδος, οι κανόνες της αγοράς. Άρα ό,τι κοστίζει κόβεται. Φοβόμαστε ότι θα απολύσουν εργαζομένους, θα συγχωνεύσουν, ίσως, προγράμματα και το χειρότερο από όλα, υπάρχει το ενδεχόμενο, να γίνει σύμπραξη δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, δηλαδή να έρθουν ιδιώτες και να μπουν μέσα σε αυτόν τον φορέα, όπου κανείς κάνει την απεξάρτησή του δημόσια και δωρεάν, δεν πληρώνει τίποτα. Ο κίνδυνος λοιπόν είναι αυτός και αυτό σημαίνει ότι μπορεί να μπουν και τα υποκατάστατα, που δεν κοστίζουν, άρα θα υπάρχει ένα πρόβλημα για τα στεγνά προγράμματα συνολικά. Ο κίνδυνος ο μεγάλος δεν είναι μόνο για το ΚΕΘΕΑ αλλά και για όλα τα στεγνά προγράμματα. Γι αυτό λέμε στην σημερινή μας απόφαση σαν συλλογικότητα ότι θα πρέπει να κινητοποιηθούν οι πάντες ενάντια σε τέτοιες αποφάσεις. Είναι η πρώτη στιγμή μιας ολόκληρης διαδικασίας και το γεγονός ότι η κυβέρνηση διορίζει το συγκεκριμένο πρόσωπο (τον Χρήστο Λιάπη) που είναι τηλεπερσόνα, σημαίνει ότι απαξιώνει την απεξάρτηση συνολικά.

Β.: Θα λέγαμε δηλαδή ότι περνάμε από έναν τρόπο λειτουργίας του ΚΕΘΕΑ που επέτρεπε μια συνάντηση του υποκειμένου και με την κοινωνία και με τις ρίζες της εξάρτησης, σε μια στεγνή κρατική διαχείριση της σχέσης του υποκειμένου με την ουσία και μόνο, που δεν λαμβάνει υπόψη τις αιτίες που τη γεννούν;

Κ.Μ.: Ακριβώς! Και όχι μόνο αυτό. Όταν επιχειρείς να διαχειριστείς με γνώμονα το κέρδος έναν οργανισμό, σημαίνει ότι για σένα η εξάρτηση είναι μια αρρώστια, η οποία έχει έναν τρόπο αντιμετώπισης, τα υποκατάστατα. Επομένως, τοποθετείται ένα ΔΣ που θα διαχειρίζεται τα οικονομικά του οργανισμού, εξαντλώντας σε αυτή τη διαχείριση όλη τη «θεραπευτική» διαδικασία. Δηλαδή εξαντλώντας όλη τη δραστηριότητα του οργανισμού σε αυτή τη διαχείριση.

Β.: Γι’ αυτό επιλέχθηκαν και για τις συγκεκριμένες θέσεις άνθρωποι που δεν έχουν σχέση με το έργο του ΚΕΘΕΑ όλα αυτά τα χρόνια, τεχνοκράτες που δεν ενστερνίζονται τη φιλοσοφία του και πιθανότατα αποσκοπούν στο χτίσιμο της καριέρας τους;

Κ.Μ.: Ακριβώς! Κατά βάθος θα πρέπει να τονίσουμε ότι οι κρατούντες, με όλα τα στερεότυπα που υπάρχουν και καλλιεργούνται από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, καταρχήν έχουν μια ρατσιστική, απαξιωτική στάση απέναντι στους εξαρτημένους. Θεωρούν ότι είναι ξοφλημένοι, ότι δε θα γίνουν ποτέ καλά. Για τους κρατούντες είναι άνθρωποι του περιθωρίου, που πρέπει να μείνουν στο περιθώριο. Επομένως γιατί να ξοδεύει το κράτος γι αυτούς; Γιατί πλέον δεν την θέλουν την απεξάρτηση. Δηλαδή την χειραφέτηση του ατόμου, το να μπορεί το εξαρτημένο άτομο να γίνει κοινωνικό υποκείμενο και να αποκτήσει δικαιώματα. Γιατί τα ναρκωτικά είναι ένα μέσο κοινωνικού και πολιτικού ελέγχου των πιο ανήσυχων, των πιο ευαίσθητων αλλά των πιο ανήσυχων στρωμάτων που δημιουργούν προβλήματα στους κρατούντες και άρα καλό είναι να τους αφήσουμε στο περιθώριο, στον αποκλεισμό τους.

Β.: Έχουμε λοιπόν μια ακύρωση της Γενικής Συνέλευσης του ΚΕΘΕΑ και έναν κρατικό συγκεντρωτισμό του φορέα. Το ότι οι ίδιοι οι επωφελούμενοι των προγραμμάτων δε θα έχουν ουσιαστικό ρόλο στην στοχοθεσία και την παρέμβαση, πώς πιστεύετε ότι θα επηρεάσει το ζήτημα των εξαρτήσεων από εδώ και πέρα;

Κ.Μ.: Εγώ φοβάμαι πως με όλα αυτά οι άνθρωποι που έχουν ανάγκη αυτές τις υπηρεσίες, θα ξανασκεφτούν το αν θα μπουν σε πρόγραμμα, διότι δε θα έχουν εμπιστοσύνη σε τεχνοκράτες. Δεν εμπιστεύεσαι τη ζωή σου σε πρόσωπα που σε αντιμετωπίζουν σαν μια οικονομική μονάδα, που μάλιστα κοστίζει και είναι ένα περιττό βάρος για την κοινωνία. Θα έχουμε λοιπόν μειωμένη προσέλευση στα προγράμματα. Κι αυτό σημαίνει περισσότερους θανάτους εξαρτημένων ανθρώπων. Κι επιπλέον, θα ανοίξει ο δρόμος για πολύ πιο άγρια μέτρα. Δεν είναι ένα ζήτημα δευτερεύον και η κυβέρνηση το έκανε τώρα. Είναι ένα από τα πρώτα μέτρα που πήρε παράλληλα με την επίθεση στους πρόσφυγες με το άδειασμα των καταλήψεων, με την επίθεση τώρα στις καταλήψεις όπως έγινε με το Βανκούβερ, με την απόφαση, που επίκειται, να απαγορεύσουν τις διαδηλώσεις στο κέντρο της Αθήνας, παράλληλα κάνουν και αυτή την επίθεση στο ΚΕΘΕΑ.

Β.: Στην Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου δεν υπάρχει η οποιαδήποτε αναφορά στο σκοπό του ΚΕΘΕΑ, δεν αναφέρεται καν. Πιστεύετε υπάρχει από την κυβέρνηση κάποια σκοπιμότητα γύρω από το ζήτημα;

Κ.Μ.: Δεν τους ενδιαφέρει. Γι’ αυτούς είναι μια διαχείριση ενός οργανισμού, μια διαχείριση που κυρίως αναφέρεται στα οικονομικά. Ο Κικίλιας είχε πει, όταν συνάντησε το παλιό ΔΣ, ότι «εμείς θέλουμε να βάλουμε τάξη στα οικονομικά του οργανισμού». Το να βάλουμε τάξη σημαίνει πάρα πολλά πράγματα. Πέρα από αυτά που είπαμε, το ΚΕΘΕΑ έχει μεγάλη περιουσία από δωρεές, γιατί κάποιοι από τους ανθρώπους που που βρήκαν τον εαυτό τους, είτε οι ίδιοι είτε οι οικογένειες τους, έκαναν δωρεές στο ΚΕΘΕΑ. Πιθανώς λοιπόν κι αυτή η περιουσία να είναι κάτι που εποφθαλμιά η κυβέρνηση.

Β.: Σήμερα (Δευτέρα 4/11) έγινε κι η πρώτη επίσκεψη του διορισμένου ΔΣ στο ΚΕΘΕΑ. Το ΚΕΘΕΑ δεν αναγνωρίζει το ΔΣ αυτό και έχει προσφύγει στο ΣτΕ. Από εδώ και πέρα, με ποιον τρόπο θα κινηθούν τα πράγματα; Πώς μπορούν να βοηθήσουν και άλλες ομάδες, άλλες συλλογικότητες και κινήματα σε αυτό το ζήτημα;

Κ.Μ.: Εμείς είμαστε αποφασισμένοι σε κάθε κάλεσμα που θα κάνουν οι άνθρωποι του ΚΕΘΕΑ, οι εργαζόμενοι, οι θεραπευόμενοι και οι οικογένειές τους, να είμαστε δίπλα τους και να τους στηρίξουμε. Από τη μεριά μας καλούμε όλους τους φορείς της απεξάρτησης και της πρόληψης να κινητοποιηθούμε όλοι μαζί και να ανατρέψουμε αυτή την απόφαση. Πρέπει κάθε φορέας, κάθε συλλογικότητα να βρει τον τρόπο να φέρει το θέμα στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος της κοινωνίας και να την κινητοποιήσει.

Δεν υπάρχει οικογένεια που να μην την αφορά, δεν υπάρχει οικογένεια που να μην έχει στο στενό ή ευρύτερο περιβάλλον της ένα εξαρτημένο άτομο.

Όταν καταστρέφονται θεραπευτικά προγράμματα που είναι αποδεδειγμένα από τα πιο αποτελεσματικά και για κάποιους ανθρώπους, που υπήρξαν ο δρόμος για να ξανακερδίσουν τη ζωή τους, τότε χάνονται ζωές. Και η κοινωνία αυτό θα πρέπει να το καταλάβει.