Συνέντευξη με τους Αντιφασίστες Οπαδούς της Λάτσιο

Ερωτήσεις: Yavor Tarinski
Μετάφραση: Κωνσταντίνος Μερσινιάς, Επιμέλεια: Ιωάννα Μαραβελίδη

[The interview in English HERE]

Όταν οι περισσότεροι άνθρωποι ακούνε για τη ΣΣ Λάτσιο φέρνουν κατευθείαν στο νου τους νεοναζί και φασίστες. Πλέον, όμως, υπάρχει η δική σας πρωτοβουλία -η Laziale e Antifascista (LAF). Πείτε μας λίγα λόγια για την ομάδα σας και τη δραστηριότητά της.

Η LAF δημιουργήθηκε με στόχο να καταρρίψει το στερεότυπο σύμφωνα με το οποίο όλοι οι υποστηρικτές της Λάτσιο δεν είναι παρά φασίστες. Αυτό το στερεότυπο αποτελεί ένα ισχυρό εργαλείο προπαγάνδας για τις νεοφασιστικές οργανώσεις της Ρώμης, το οποίο και χρησιμοποιούν ώστε να κάνουν ρατσιστική και φασιστική κατήχηση στους νεότερους. Χρησιμοποιούν την κερκίδα των οργανωμένων οπαδών της Λάτσιο για να προπαγανδίσουν τις αξίες τους, να κάνουν πολιτικό προσηλυτισμό και διάφορες άλλες ‘δουλειές’. Οι αξίες της Λάτσιο, όμως, αυτές που εδραιώθηκαν μέσα από ιστορικά γεγονότα, είναι αντίθετες προς τις δικές τους. Εξαιτίας μερικών εκατοντάδων φασιστών και ειδικά με τη βοήθεια των καθεστωτικών ΜΜΕ έχει χτιστεί αυτό το στερεότυπο που δυσφημεί ολόκληρο τον σύλλογο, συνεχίζοντας να τροφοδοτεί τα ποσοστά των φασιστών, όχι μόνο μέσα στο γήπεδο αλλά και μέσα στην κοινωνία.

Όλες οι δραστηριότητές μας στοχεύουν στην καταστροφή αυτού του στερεότυπου, κάνοντας ξεκάθαρο δηλαδή το ότι το να είσαι οπαδός της Λάτσιο δεν συνεπάγεται το ότι είσαι και φασίστας στη Ρώμη, στην Ιταλία ή και οπουδήποτε στον κόσμο. Τα μέλη της LAF αυξάνονται συνεχώς, σε διάφορες περιπτώσεις και ανάλογα με τη δυνατότητά τους. Στην Ιταλία είναι γύρω στους εκατό, κυρίως στη Ρώμη αλλά και διασκορπισμένοι σε όλη τη χώρα, και άλλοι τόσοι στο εξωτερικό.

Ο σύλλογος της Λάτσιο έχει στιγματιστεί επομένως έντονα από μια ακροδεξιά εικόνα. Ήταν, όμως, πάντα έτσι;

Έτσι είναι από το 1987, όπου και αρχίζει η άνοδος των Irriducibili, οι οποίοι κυριάρχησαν στο πέταλο, με τη βοήθεια εγκληματικών οργανώσεων. Πριν από αυτούς, οι οπαδοί της Λάτσιο ήταν απολίτικοι -υπήρχαν βέβαια ακροδεξιές και ακροαριστερές ομάδες αλλά και μεικτά γκρουπ.

Η Λάτσιο ιδρύθηκε βασισμένη σε κοινωνικές αρχές, στην ισότητα και στην αλληλεγγύη. Αν κάποιος διαβάσει την ιστορία της ομάδος, θα καταλάβει την αντίθεσή της με το φασιστικό όραμα. Η Λάτσιο δημιουργήθηκε το 1900 από 9 αγόρια της Ρώμης, τα οποία αποφάσισαν να εγκαθιδρύσουν μια κοινωνία ισότητας. Αυτό συνέβη δεκαετίες πριν την ανάδυση του φασισμού. Σήμερα, η παραπληροφόρηση κάνει τους ανθρώπους ανά τον κόσμο να πιστεύουν πως η Λάτσιο ήταν μια εξαρχής φασιστική ομάδα, ενώ στη πραγματικότητα υπήρξε η μόνη ομάδα της Ρώμης που αντιτάχθηκε στην προσπάθεια του φασιστικού καθεστώτος,του 1927, να συγχωνεύσει όλες τις τοπικές ομάδες σε μία, στην ΑΣ Ρόμα. Κατά τη διάρκεια του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου, Εβραίοι και Παρτιζάνοι φιλοξενήθηκαν και κρύφτηκαν στις υποδομές του συλλόγου.

Τα χρώματα, τα οποία επιλέχθηκαν ήταν αυτά της Ελλάδος, για να συμβολίζουν και να τιμούν το Ολυμπιακό Πνεύμα: η άθληση ως μέσον ένωσης των ανθρώπων. Ο αετός επιλέχθηκε ως οικόσημο της ομάδας γιατί αποτελεί Ρωμαϊκό σύμβολο.

Οι Eagles Supporters

Ο μεγαλύτερος σύνδεσμος οπαδών στην ιστορία της Λάτσιο ήταν οι Eagles Supporters, οι οποίοι ήταν μια απολίτικη ‘μίξη’ οπαδών. Διαλύθηκαν όταν τα φασιστικά κόμματα και οι εγκληματικές οργανώσεις της Ρώμης αποφάσισαν να υποστηρίξουν την κυριαρχία των Irriducibili στο πέταλο.

Τη δεκαετία του ‘70 στη Ρώμη είχαμε τα επονομαζόμενα «Μολυβένια Χρόνια», μία περίοδο κοινωνικής και πολιτικής αναταραχής στην Ιταλία που διήρκησε από τα τέλη του ‘60 έως και τις αρχές του ‘80, όπου υπήρξε ένα κύμα ακροδεξιάς και ακροαριστερής βίας. Στο Στάδιο Ολίμπικο υπήρχαν φασιστικοί σύνδεσμοι, όπως οι Viking, αλλά και κομμουνιστικοί, όπως οι Tupamaros και οι Commandos Aquile S.Basilio Talenti (C.A.S.T.). Οι C.A.S.T προερχόμενοι από 2 περιοχές της Ρώμης, το San Basilio και τη Talenti, αποτέλεσαν επί της ουσίας τον πρώτο σύνδεσμο στην «Curva Nord» (το βόρειο πέταλο του Ολίμπικο). Άλλοι σύνδεσμοι, όπως οι αναρχικοί Gruppo Rock διατηρήθηκαν μέχρι τις αρχές του ‘90. Παρ’όλα αυτά, κανένας σύνδεσμος δεν είχε την ηγεμονία πέρα από τους Eagles, που ένωναν πολλές υποομάδες μαζί.

Ποια είναι η αποδοχή του κόσμου προς εσας, μέσα και έξω απο το γήπεδο;

Η ανταπόκριση ως τώρα έχει υπάρξει πολύ θετική και γεμάτη ενθουσιασμό. Έχουμε την υποστήριξη πολλών οπαδών από την Ιταλία έως τη Νότια Αμερική, οι οποίοι αντιλαμβάνονται την αξία της δουλειάς που κάνουμε. Οποιοσδήποτε οραματίζεται έναν κόσμο χωρίς προκαταλήψεις και διακρίσεις πρέπει να μας υποστηρίξει πέραν των ποδοσφαιρικών πεποιθήσεων.

Αφίσες της LAF προς υποστήριξη των ξένων παικτών της Λάτσιο. Στα αριστερά & κέντρο: Ogenyi Onazi (Νιγηρία) / Στα δεξιά: Miroslav Klose (Γερμανία)

Υπάρχουν άλλες αντιφασιστικές και/ή αντιρατσιστικές ομαδοποιήσεις που σχετίζονται με τη Λάτσιο σήμερα;

Μέσα στο γήπεδο δεν υπάρχει ένας ενιαίος σύνδεσμος αλλά πολλές ομάδες διασκορπισμένες σε διαφορετικά μέρη του γηπέδου, που μέχρι σήμερα δεν έχουν σηκώσει δικά τους πανό. Μέσα στην πόλη της Ρώμης, όμως, υπάρχουν χιλιάδες αντιφασίστες οπαδοί της Λάτσιο και στόχος μας είναι να τους βοηθήσουμε να ενωθούν και να οργανωθούν.

Έχετε σχέσεις με αντιφασίστες οπαδούς άλλων ομάδων από την Ιταλία και το εξωτερικό;

Εφόσον δεν είμαστε οργανωμένος σύνδεσμος οπαδών, δεν έχουμε “επίσημη” αδελφοποίηση με άλλους συνδέσμους, αλλά έχουμε πολλούς φίλους οργανωμένους οπαδούς από διάφορες ομάδες. Στην Ιταλία έχουμε συντρόφους από την Τζένοα, την Περούτζια, τη Γιουβέντους, την Έμπολι και την Κοσέντζα, στην Ευρώπη από τη Ζανκτ Πάουλι, τη Σέλτικ και τη Μαρσέιγ, ενώ στον υπόλοιπο κόσμο διατηρούμε φιλίες με οπαδούς της Παλμέιρας, της Γκρέμιο, της Κορίνθιανς και της ΦΑΣ -Hinchada Del Rojo.

Οι Gruppo Rock ήταν μία από τις αντιεξουσιαστικές υποομάδες των Eagles Supporters

Πρόσφατα οι επικρατούντες ακροδεξιοί οπαδοί της Λάτσιο απαίτησαν οι γυναίκες να μείνουν μακρυά από τον “ιερό χώρο” του βόρειου πετάλου (Curva Nord). Υπήρξαν καθόλου αντιδράσεις κατά της σεξιστικής αυτής συμπεριφοράς;

Κυκλοφόρησαν, όντως, ένα σεξιστικό φυλλάδιο με το οποίο ζητούσαν από τους οπαδούς να μην φέρνουν γυναίκες στις πρώτες 10 σειρές του πετάλου (οι οποίες υποτίθεται πως είναι κρατημένες για τους σκληροπυρηνικούς οργανωμένους). Η καλύτερη απάντηση δόθηκε από τις χιλιάδες γυναίκες, φιλάθλους της Λάτσιο, οι οποίες μέσω των διαμαρτυριών τους ανάγκασαν την γκρούπα αυτή να απολογηθεί.

Η ομάδα σας ή κάποια άτομα μεμονωμένα από εσάς συνεργάζονται με πολιτικές οργανώσεις ή κοινωνικά κινήματα;

Συνδεόμαστε περισσότερο με κοινωνικά κινήματα, παρά με πολιτικά κόμματα. Στη Ρώμη υπάρχουν πολλές διαφορετικές ανταγωνιστικές πραγματικότητες και η δική μας πρωτοβουλία, όντας μια κίνηση με αυτόνομους και ανεξάρτητους πυρήνες, βρίσκεται παρούσα σε πολλές από αυτές. Δεν υπάρχει μια ενιαία γραμμή σκέψης μέσα στη LAF, ούτε μια συγκεκριμένη πολιτική ιδεολογία. Υπάρχουν αναρχικοί, κομμουνιστές, σοσιαλιστές, ελευθεριακοί: όλοι ενεργοί στην προσωπική τους ζωή, άνθρωποι που τους ενώνει ο αντιφασισμός και το πάθος τους για τη Λάτσιο.

Φωτογραφία των αριστερών Commandos Aquile S.Basilio Talenti (C.A.S.T.)

Μπορείτε να μας κάνετε μια σύνοψη της επιρροής που έχει η ακροδεξιά στο Ιταλικό ποδόσφαιρο σήμερα;

Η κατάσταση είναι ανησυχητική. Από το ‘70 τα Ιταλικά νεοφασιστικά κόμματα επικέντρωσαν τις προσπάθεις στρατολόγησής τους στα ποδοφαιρικά γήπεδα. Είναι μια πολιτική στρατηγική, η οποία λαμβάνει χώρα τα τελευταία 40 χρόνια. Κάνουν πλύση εγκεφάλου σε νέους ανθρώπους, που πηγαίνουν γήπεδο απλώς για να υποστηρίξουν την ομάδα τους, με τη γραμμή του κόμματος και με αξίες ρατσιστικές και της μη ανοχής στο διαφορετικό. Τα αγόρια που δεν έχουν μια επαρκή βάση κουλτούρας, ώστε να υπερασπιστούν τον εαυτό τους, ελκύονται από αυτές τις αξίες. Στην Ιταλία, σήμερα, ο κόσμος των οργανωμένων έχει τεθεί σχεδόν απόλυτα υπό ηγεμονία. Σήμερα οι φασίστες είναι πιο οργανωμένοι επειδή χρηματοδοτούνται απο νεο-φασισιστικά κόμματα, τα οποία κάνουν δουλειές με το οργανωμένο έγκλημα.

 Ποιες πιστεύετε πως είναι οι δυνατότητες συμβολής του ποδοσφαίρου στην κοινωνική αλλαγή; Γιατί υπάρχει μια τέτοια μάχη για τον έλεγχο των γηπέδων τόσο από την Αριστερά όσο και από τη Δεξιά;

Μπορεί να βελτιώσει τα πράγματα αλλά δυστυχώς μπορεί να τα κάνει και ακόμη χειρότερα. Τα γήπεδα μεταδίδουν αξίες. Σήμερα μπορούμε να δούμε μια εθνικιστική στροφή στις κερκίδες των γηπέδων πολλών ευρωπαϊκών χωρών. Για χρόνια, φασίστες και νεοναζιστικά κόμματα και κινήσεις έχουν προσπαθήσει να καταλάβουν αυτές τις θέσεις, εξαπολύοντας την προπαγάνδα τους και ασκώντας πολιτικό προσηλυτισμό. Προσπαθούν να αλλάξουν τις αξίες, τις οποίες το άθλημα πρέπει να επιζητά- η αδελφοσύνη, η ισότητα και ο σεβασμός αντικαθίστανται από τη μη ανοχή και τον εθνικισμό- προκειμένου οι νέοι να υιοθετήσουν και να εσωτερικεύσουν τις νεοφασιστικές, ρατσιστικές και ομοφοβικές τους θέσεις.

Κάποια καταληκτικά λόγια;

Η κατάσταση είναι τόσο σκληρή, που είναι αναγκαίο να κάνουμε αυτό που κάνουμε!

Σημαία των ακροδεξιών Irriducibili που πάρθηκε από τη LAF

 

Αυτοκόλλητα της LAF στο βόρειο πετάλο (Curva Nord)

 

Κασκόλ & μπλούζες της LAF

 

Η πρόσφατη στενή σχέση των οπαδών της Γουέστ Χαμ με αυτούς της Λάτσιο έχει προκαλέσει τη δυσαρέσκεια των ακροδεξιών της τελευταίας εξαιτίας του πολυεθνικού χαρακτήρα των Άγγλων οπαδών (όπως τον περιβόητο μαύρο ηγέτη των oπαδών της Γουέστ Χαμ Cass Pennant -στη φωτογραφία)


Φωτογραφία κειμένου: Συγκέντρωση μελών της LAF στο Κολοσσαίο (Μάρτιος 2016)




Συνέντευξη Γιώργος Μπαντής: O αθλητισμός έχει τη δύναμη να αλλάξει τον κόσμο

Συνέντευξη-Εισαγωγικό σημείωμα: Ελιάνα Καναβέλη, διδάκτωρ Κοινωνιολογίας

«Τα λίγα πράγματα που γνωρίζω για την ηθική, τα έμαθα σε ποδοσφαιρικά γήπεδα και θεατρικές σκηνές, αυτά είναι τα πραγματικά μου πανεπιστήμια»
Αλμπέρ Καμύ

Τα τελευταία χρόνια, ολοένα και συχνότερα, αθλητές επιλέγουν να μιλήσουν ανοιχτά και δημόσια για διάφορα κοινωνικά και πολιτικά ζητήματα που απασχολούν το εγχώριο συγκείμενο. Η αλήθεια είναι ότι δεν μας είχαν συνηθίσει σε τέτοιου είδους κινήσεις, και αυτό μόνο ικανοποίηση και ελπίδες μπορεί να δημιουργήσει. Πιο συγκεκριμένα, ένας μεγάλος σχετικά αριθμός προσωπικοτήτων του αθλητισμού (ποδοσφαιριστές, καλαθοσφαιριστές, προπονητές, διαιτητές, παλαίμαχοι) υπέγραψε ένα κείμενο αλληλεγγύης, το οποίο συντάχθηκε με πρωτοβουλία του Γιώργου Μπαντή, ποδοσφαιριστή της ομάδας του Πανιωνίου, για την Ηριάννα, και αυτό πήρε έκταση και σχολιάστηκε περισσότερο από άλλα κείμενα συμπαράστασης που δημοσιεύτηκαν για την ίδια υπόθεση. Η έκταση που πήρε αυτή η κίνηση, καταδεικνύει το γεγονός ότι αφενός τέτοιες δράσεις δεν είναι καθόλου συνηθισμένες από πλευράς αθλητών και, δεύτερον, ότι οι αθλητές είναι δυνατόν να αφουγκραστούν και να συνομιλήσουν με την κοινωνία, αρκεί βέβαια να το επιθυμούν.

Στο πλαίσιο αυτό, χαρούμενοι/ες ομολογουμένως για αυτές τις κινήσεις, το κείμενο γράφτηκε την ώρα που το πρωτάθλημα είχε διακοπεί και ενώ έχουν χυθεί τόνοι μελάνης για τις πρακτικές μαφίας που κυριαρχούν στο ελληνικό επαγγελματικό ποδόσφαιρο. Παράλληλα, ο όρος «εξυγίανση» του ποδοσφαίρου χρησιμοποιείται διαρκώς από τον κυρίαρχο λόγο, με αφορμή περιστατικά βίας, τα οποία δεν προσεγγίζονται μέσα από μια λογική αντιμετώπισης των αιτιών πρόκλησής τους, αλλά μέσα από μια λογική καταστολής. Διαπιστώνουμε, έτσι, ότι η βιοπολιτική διαχείριση της ζωής και της σκέψης είναι πανταχού παρούσα και ότι τα εργαλεία ελέγχου και πειθάρχησης των υποκειμένων, από την αστυνομία, τις εταιρείες σεκιούριτι και την απειλή αποκλεισμού της ομάδας, συμπεριλαμβανομένου πλέον και του ποδοσφαιρικού grexit, μέχρι τις κάμερες και την καθολική ηλεκτρονική επίβλεψη, θα επιστρατεύονται πάντα προκειμένου να ελεγχθεί η ανθρώπινη ύπαρξη.

Εμείς θελήσαμε να μιλήσουμε με έναν άνθρωπο, με έναν ποδοσφαιριστή που δεν δίστασε να μιλήσει για σημαντικά πολιτικά και κοινωνικά ζητήματα, δείχνοντας έναν διαφορετικό δρόμο. Μιλάμε με τον Γιώργο Μπαντή για όλα αυτά που συμβαίνουν στο ελληνικό ποδόσφαιρο και για αυτά που θα θέλαμε (τουλάχιστον κάποιοι/ες) να συμβούν.

Ελιάνα Καναβέλη: Είσαι από τους αθλητές που ανοιχτά βγήκαν και μίλησαν για κοινωνικά και πολιτικά ζητήματα, όπως είναι οι Σκουριές και η υπόθεση της Ηριάννας. Πόσο εύκολο είναι αυτό να γίνει; Τι χρειάζεται να έχει ένας αθλητής για να το κάνει; Έχει κόστος;

Γιώργος Μπαντής: Παλεύω μέσα μου να παραμείνω άνθρωπος. Αυτός είναι ο στόχος και η μεγαλύτερη επαναστατική μου πράξη. Δεν συμμερίζομαι το κόστος μπροστά στο δίκαιο. Η Ηριάννα είναι άδικα στη φυλακή και θα το φωνάζω κάθε μέρα και πιο δυνατά. Στις Σκουριές συντελείται ένα πολύπλευρο έγκλημα.

Ε.Κ.: Πιστεύεις ότι είναι δυνατόν, το γήπεδο με την ευρύτερη έννοια, παίχτες και οπαδοί δηλαδή, να συνομιλήσει με την κοινωνία και τα προβλήματά της, να διαμορφώσει κοινωνική και πολιτική συνείδηση ή θεωρείται και αντιμετωπίζεται απλά ως ένας χώρος εκτόνωσης;

Γ.Μ.: Καταρχήν, το γήπεδο δεν είναι μέρος εκτόνωσης με την έννοια του ξεσπάω. Το γήπεδο είναι ψυχαγωγία, είναι έκρηξη συναισθημάτων. Ένας ποδοσφαιρικός αγώνας σου ξυπνά το παιδί μέσα σου, σε κάνει να αγκαλιάσεις τον διπλανό σου στην ήττα ή στη νίκη της ομάδας σου και ας μην ξέρεις το όνομά του. Τώρα, αν το γήπεδο είναι δυνατό να συνομιλήσει με την κοινωνία, αυτό φαίνεται από τον τρόπο που το αντιμετωπίζουν. Υπάρχουν βαριά πρόστιμα προς τις ομάδες για πολιτικά και κοινωνικά μηνύματα. Το φοβούνται, γιατί μπορεί να προβάλει αυτό που δεν θα σου δείξει ποτέ η τηλεόραση. Άρα ναι, μπορούν παίκτες και οπαδοί να συνομιλήσουν με την κοινωνία για τα προβλήματά της.

Ε.Κ.: Κατά καιρούς, βλέπουμε τους οπαδούς να χρησιμοποιούνται από τις διοικήσεις των ομάδων για την εξυπηρέτηση των συμφερόντων τους, επιβάλλοντας την επιλεκτική χρήση, εντός και εκτός γηπέδων του «no politica». Ποια είναι η άποψή σου;

Γ.Μ.: Νομίζω πως αυτά είναι μεμονωμένα περιστατικά, τα οποία δεν αξίζει να τα αναφέρουμε. Αντίθετα, άξια αναφοράς είναι πολλά παραδείγματα οπαδών που δίνουν πραγματική μάχη για καλύτερες μέρες στον αθλητισμό. Όπως οι πάνθηρες, που φιλοξένησαν οπαδούς άλλων ομάδων, παρά την απαγόρευση μετακίνησης, ή που ανεβάσανε πανό για τους πρόσφυγες, την Ηριάννα, τις Σκουριές. Όπως η ΑΘ10 που προτίμησε να μην πάει στο γήπεδο αλλά να διοργανώσει συγκέντρωση αλληλεγγύης στους κατοίκους της Χαλκιδικής ή που κάθε χρόνο βάζουν σορτσάκι και παίζουν φιλικό παιχνίδι με παιδιά που παλεύουν στα κέντρα απεξάρτησης.

Για εμένα, υπάρχει και είναι ενεργό σε σωστές δράσεις το μεγαλύτερο μέρος του οπαδικού κινήματος σε όλη την Ελλάδα. Υπάρχουν πολλά που γίνονται αλλά δεν προβάλλονται. Δυστυχώς, τα επεισόδια πουλάνε περισσότερο ή το καινούριο μαγιό της κάθε σελέμπριτι.

Ε.Κ.: Ο σεξισμός, όπως και ο ρατσισμός, είναι στοιχεία που υπάρχουν έντονα μέσα στο γήπεδο. Μπορεί, και με ποιους τρόπους, να αμφισβητηθεί η παγιωμένη «αρρενωπότητα» του ποδοσφαίρου;

Γ.Μ.: Αυτό είναι καθαρά στο χέρι μας ώστε όλα αυτά να τα αποβάλουμε, όχι μόνο από το γήπεδο αλλά από την κοινωνία μας γενικότερα, και ο αθλητισμός έχει τη δύναμη να το κάνει. Οι αθλητές μπορούν να δράσουν κατά του ρατσισμού, της ξενοφοβίας, του σεξισμού, της φτώχειας, των πολέμων. Μπορούν να σταθούν αλληλέγγυοι και να παρασύρουν και τον κόσμο σε αυτό. Το ποδόσφαιρο και γενικά ο αθλητισμός έχει τη δύναμη να αλλάξει τον κόσμο. Για παράδειγμα, οι παίκτες της εθνικής ομάδας της Ακτής Ελεφαντοστού με αρχηγό τον Ντρογκμπά, κατάφεραν να σταματήσουν τον εμφύλιο πόλεμο στη χώρα τους.

Ε.Κ.: Η σύγχρονη εκδοχή του ποδοσφαίρου, πλήρως εμπορευματοποιημένη, θέλει τον ποδοσφαιριστή «πιόνι» και χωρίς βούληση σε μεγάλο βαθμό. Είναι ελεύθεροι οι ποδοσφαιριστές να δημιουργήσουν, να φανταστούν, να παίξουν εντός και εκτός γηπέδου;

Γ.Μ.: Δεν μπορώ να αποδεχτώ τον όρο «πιόνι» ή, να το πω αλλιώς, δεν δέχομαι να τους τσουβαλιάζουμε όλους μαζί. Υπάρχουν ποδοσφαιριστές που προβληματίζονται και νοιάζονται πραγματικά για την κοινωνία, για τον συνάνθρωπο ανεξαρτήτως χρώματος δέρματος ή εθνικότητας. Κάτι έχει αρχίσει να αλλάζει και μόνο ελπιδοφόρο είναι. Αυτό φάνηκε, άλλωστε, και στο κείμενο συμπαράστασης στην Ηριάννα αλλά και στην κίνηση των 77 ανώνυμων επαγγελματιών του αθλητισμού, οι οποίοι ενώθηκαν και φτιάξανε γηπεδάκια σε ένα σπίτι που φιλοξενεί 26 παιδιά.

Ε.Κ.: Τα τελευταία χρόνια, και ως απάντηση στην εμπορευματοποίηση του επαγγελματικού ποδοσφαίρου, έχουν δημιουργηθεί διάφορες αυτοοργανωμένες ομάδες στην Αθήνα αλλά και στην επαρχία, που πρεσβεύουν, μεταξύ άλλων, ότι η αγάπη για την ομάδα είναι πάνω από τα κέρδη της ομάδας. Ποια είναι η θέση σου απέναντι σε αυτές τις αυτοοργανωμένες προσπάθειες, και πιστεύεις ότι σηματοδοτούν μια αλλαγή, ένα διαφορετικό ποδόσφαιρο;

Γ.Μ.: Από τη στιγμή που λέμε επαγγελματικό ποδόσφαιρο, αυτόματα δεν μιλάμε για παιχνίδι που παίζεις για την ομορφιά της απόλαυσης και μόνο. Παίζεις μόνο για να κερδίσεις ή …να κερδίσεις. Τις αυτοοργανωμένες ομάδες τις γνωρίζω και χαίρομαι που υπάρχουν. Προσφέρουν πολλά που ίσως δεν γνωρίζουν. Νίκη τους η αλληλεγγύη. Αγαπάνε αυτό που κάνουν, για την ομορφιά του και μόνο, για τις αξίες, και αυτό από μόνο του είναι σπουδαίο.

 


Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο καινούργιο τεύχος της Βαβυλωνίας #20.




Συνέντευξη Βασίλης Λαμπρόπουλος: Η Ελληνική Ποιητική Γενιά του 2000

Επιμέλεια συνέντευξης: Θάνος Γώγος

Ο Βασίλης Λαµπρόπουλος κατέχει την έδρα Νεοελληνικών Σπουδών C.P. Cavafy στο Τµήµα Κλασικών Σπουδών και Συγκριτικής Λογοτεχνίας του Πανεπιστηµίου του Μίσιγκαν. Έχει δηµοσιεύσεις πάνω στη διαµόρφωση του κανόνα (Literature as National Institution), τα καθεστώτα ερµηνείας (The Rise of Eurocentrism) και τις αντινοµίες της ελευθερίας (The Tragic Idea). Εκτός από τους παγκόσµιους Ελληνισµούς, στα ερευνητικά του ενδιαφέροντα περιλαµβάνονται το θέατρο και η πολιτική θεωρία. Η τρέχουσα έρευνά του επικεντρώνεται στην ιδέα της επανάστασης στη µοντέρνα τραγωδία. Ασχολείται εκτενώς µε τη µουσική, τη λογοτεχνία, τη φιλία και την ελευθερία.

Ο Βασίλης Λαμπρόπουλος, εδώ και χρόνια, αποτελεί τον μοναδικό μελετητή της ελληνικής ποιητικής γενιάς του 2000 που δημοσιεύει τις μελέτες του στα αγγλικά και στα ελληνικά. Τις παρουσιάζει σε επιστημονικά περιοδικά, λογοτεχνικά έντυπα, δημόσιες συζητήσεις και στον προσωπικό του ιστότοπο: poetrypiano.wordpress.com. Η δημοσίευση της μελέτης του «Η Αριστερή μελαγχολία στην ελληνική ποιητική γενιά του 2000»1 καθώς και το κείμενό του «Η κρίση της ποίησης και η μελαγχολία της Αριστεράς», πρωτοσέλιδο στα “Ποιητικά”, τεύχος 26, συζητήθηκαν πολύ μέσα στον χώρο της λογοτεχνίας.

O Καθηγητής του Μίσιγκαν, που σταδιοδρομεί 36 χρόνια στην Αμερική, μίλησε στην Βαβυλωνία για την εντυπωσιακή αισθητική και πολιτική αυτογνωσία και αυτονομία της καινούργιας ελληνικής ποίησης του 21ου αιώνα.

Βαβυλωνία: Καταρχάς, παρατηρούμε πως και στα δύo κείμενα, που προαναφέρουμε, χρησιμοποιείτε τον όρο «αριστερή μελαγχολία». Πώς πιστεύετε πως πρέπει ο Έλληνας αναγνώστης να ερμηνεύσει αυτόν τον όρο;

Βασίλης Λαμπρόπουλος: «Αριστερή μελαγχολία» είναι ένας συγκεκριμένος τεχνικός όρος που χρησιμοποιείται κυρίως στις πολιτιστικές σπουδές για πολιτικά, ψυχολογικά, έμφυλα, φιλοσοφικά, κ.α. θέματα (όπως άλλωστε και μόνη της η λέξη «μελαγχολία»). Δεν κυριολεκτεί: δεν αναφέρεται αναγκαστικά σε ανθρώπους που είναι αριστεροί ή μελαγχολικοί. Βασίζεται στην ιδέα πως όποιος χάνει κάτι (ένα πράγμα, άτομο, ιδανικό) που αγαπά πολύ μπορεί ή να θρηνήσει (και να το ξεπεράσει, αφήνοντάς το πίσω) ή να μελαγχολήσει (παραμένοντας προσκολλημένος και πιστός σε κάτι που χάθηκε αλλά δεν ακυρώθηκε).

Ο όρος έγινε ιδιαίτερα δημοφιλής από τη δεκαετία του 1990, μετά την κατάρρευση του Σοβιετικού συστήματος, για να χαρακτηρίσει εκείνους που απελπίστηκαν από τη χρεωκοπία των συγκεκριμένων καθεστώτων αλλά παραμένουν πιστοί σε αριστερές αξίες. Στην Ελλάδα, χρησιμοποιείται για να χαρακτηρίσει εκείνους που αισθάνονται προδομένοι από την κυβέρνηση Συριζανέλ αλλά δεν απαρνούνται τις αρχές που κινητοποίησε η άνοδος του αριστερού κόμματος.  Εγώ τον χρησιμοποιώ για να τονίσω ένα βασικό χαρακτηριστικό της ποιητικής γενιάς του 2000, το ότι η γραφή της έχει παραμείνει ανυποχώρητα και ανέλπιδα αριστερή, γνωρίζοντας από παλιά πως το αριστερό κόμμα, όσο δυναμώνει, τόσο θα συμβιβάζεται.

Β.: Η οικονομική κρίση συνδέεται με αυτό που αποκαλούμε κρίση αξιών;

Β.Λ.: Αν η ποιητική γενιά του ’50 (Μανώλης Αναγνωστάκης) ήταν εκείνη της «ήττας» και η γενιά του ’60 (Βύρων Λεοντάρης) εκείνη της «απόγνωσης», η «αριστερή μελαγχολία» παρουσίαζεται στην ποίηση με τη γενιά του 2000 και εκφράζεται με μια καταιγιστική απογοήτευση για κάθε προσωπική και κοινωνική ανεξαρτησία και αυτοδυναμία. Ορισμένοι (όχι φυσικά όλοι) ποιητές που πρωτοπαρουσιάζονται εκείνη τη δεκαετία, διακατέχονται από διπλή αγανάκτηση και περιφρόνηση, τόσο για πολιτικο-κοινωνικές όσο και για ποιητικο-πολιτιστικές αξίες. Βγαίνουν από μία πολιτιστική κρίση, η οποία προηγήθηκε της οικονομικής. Αφού βίωσαν τη χρεωκοπία της Αριστεράς της μεταπολίτευσης, τη δεκαετία του 1990, αποφασίζουν να μην πενθήσουν τις προδομένες αριστερές αρχές και μετακινούνται πολιτικά και ποιητικά αριστερότερα προς την εξέγερση και την αυτονομία.

Β.: Γράφετε για το παρελθόν ως «τόπος που βαραίνει». Ποια είναι η σχέση/μάχη της γενιάς του 2000 με την «παραδοση»;

Β.Λ.: Οι ποιητές που εμφανίζονται τη δεκαετία του 2000 ενδιαφέρονται πολύ λίγο για την παράδοση, πράγμα υγιέστατο αν σκεφθεί κανείς πόσο ασφυκτικά η εθνολατρική παράδοση έκλεισε τους ορίζοντες προηγούμενων γενιών. Αντίθετα, ενδιαφέρονται περισσότερο για ετερόκλητα πράγματα όπως το αγγλικό ροκ, την αμερικανική πεζογραφία, τη ρωσική ποίηση, την ανθρωπολογία, τις τεχνικές ψηφιοποίησης, τη φιλοσοφία, το δίκαιο και τη μετάφραση. Σε γενικές γραμμές, η νεοελληνική παράδοση, ποιητική και άλλη, σημαίνει γι’αυτούς πολύ λίγα (κυρίως συναισθηματικά) κι αυτό αποτελεί μείζονα ρήξη με την Ιστορία Δημαρά, το Μουσείο Μπενάκη, τους Δίσκους Λύρα, τις Εκδόσεις Ίκαρος και όλα τα Ιδρύματα. Έτσι, μεταφράζονται και πιο εύκολα αφού προϋποθέτουν πολύ περιορισμένη γνώση της πορείας από τη Σαπφώ ως την Κλεαρέτη Δίπλα-Μαλάμου και κυρίως μιλούν τη γλώσσα της παγκόσμιας αμφισβήτησης.

Β.: «Αριστερή μελαγχολία», «ήττα», «περιφρόνηση», «αποτυχία» και «το μέλλον της ποίησης είναι συνεργατικό». Επομένως, ίσως δεν έχουμε στη γενιά του 2000 τον θρήνο της απώλειας της επανάστασης αλλά τη δέσμευση στην «αυτονομία».

Β.Λ.: Η γενιά του 2000 αντιλήφθηκε, από την προηγούμενη κιόλας δεκαετία, πως η Αριστερά δεν θα έμενε πιστή στα επαναστατικά της οράματα. Αυτό φάνηκε όχι μόνο στην πενιχρή γενιά του «ιδιωτικού οράματος» αλλά γενικότερα στα περιοδικά, τα πανεπιστήμια, τη μουσική και την κριτική. Αντί, λοιπόν, η ποίηση να πενθήσει την επανάσταση, προτίμησε να μείνει πιστή στο αριστερό πρόταγμα της αυτονομίας και στην ιστορική ρήξη της εξέγερσης. Έτσι, καλλιέργησε μια ριζοσπαστικοποίηση του στίχου προς αναρχίζουσες κατευθύνσεις. Οι ποιητές απορρίπτουν την μεσσιανική ουτοπία της επανάστασης και στοχάζονται το εκρηκτικό συμβάν της εξέγερσης που συναθροίζει πολίτες και τους συσπειρώνει στο κοινό. Μπορεί να είναι οι ηττημένοι της ιστορίας και οι χαμένοι της εξουσίας, όμως δεν είναι ούτε συμβιβασμένοι ούτε ξεπουλημένοι. Έχουμε, έτσι, για πρώτη φορά μια ελληνική ποίηση κατά της μεταφυσικής, της ουσιοκρατίας, της συνέχειας, της ολότητας, του κρατυλισμού και του ελλαδοκεντρισμού, η οποία ενθαρρύνει τους συγγραφείς να συνεργαστούν ενεργά.

Β.: Πώς κρίνετε το επίπεδο των νέων ποιητών σήμερα και ποια είναι τα βασικά χαρακτηριστικά της ποιητικής φουρνιάς/γενιάς του 2000 στην Ελλάδα;

Β.Λ.: Οι ποιητές που παρουσιάστηκαν τη δεκαετία του 2000 μπορούν να σταθούν ως συγγραφείς και διανοούμενοι οπουδήποτε στον κόσμο, άλλωστε αρκετοί ζουν εκτός Ελλάδος. Διακρίνονται από ένα υψηλό επίπεδο μόρφωσης, καλλιέργειας, ενημέρωσης και προβληματισμού. Έχουν μια αξιοθαύμαστη επίγνωση κάθε είδους κωδικών, τους οποίους χαίρονται να χειρίζονται. Καλλιεργούν γλωσσικές, πνευματικές, σωματικές και άλλες δεξιότητες, οι οποίες διευρύνουν τους δημιουργικούς τους ορίζοντες. Σκέφτονται με βάση το συγκεκριμένο, το τοπικό και το συντροφικό παρά το εθνικό, το πανανθρώπινο και το αιώνιο. Φέρουν, επίσης, ένα καινούργιο ατομικό και συλλογικό ήθος αλληλεγγύης με βάση το οποίο συντονίζονται και συνεργάζονται. Οι περισσότεροι συμμετέχουν ενεργά σε πυρήνες εκδοτικών οίκων, περιοδικών, συλλόγων, ιστοσελίδων, ομάδων και εκδηλώσεων.

Κυκλοφορούν στην αγορά χωρίς να γίνονται αγοραίοι. Εμφανίζονται ζωντανά σε διάφορα σχήματα και δημοσιεύουν/εκδίδουν μαζί σε ποικίλα μορφώματα. Γενικά, διαπνέονται από ένα πνεύμα γίγνεσθαι που επιδιώκουν να τους αιφνιδιάζει.

Β.: Αλλάζουν/ανανεώνουν αυτά την ποίηση στην Ελλάδα; 

Β.Λ.: Ανανεώνουν την ελληνική παράδοση, φέρνοντας κάτι που δεν είναι ούτε μοντερνιστικό (γνώριμο και κολακευτικό της δεκαετίας του ’30) ούτε αβανγκάρντ (επιθετικό και αυτοπαθές της δεκαετίας του ’60). Αδιαφορώντας για το εμπνευσμένο, το μεμονωμένο, το τετελεσμένο αλλά και για το ανατρεπτικό, προσφέρουν κάθε φορά ένα αλλόκοτο, ανοιχτό, διαδικτυακό συμπίλημα και συνοθύλευμα που μπορεί κανείς να ανασυνθέσει με διάφορους τρόπους. Δεν πρόκειται για μια ακόμη τεχνοτροπία ή σχολή ποίησης αλλά για μια διαφορετική υπόσταση και λειτουργία του ποιήματος.

Η επιρροή τους, που είναι ήδη φανερή, θα ασκηθεί τόσο στην ίδια τη γραφή όσο και στις συνθήκες παραγωγής και διακίνησής της, που εμπνέονται από το πνεύμα των κοινών. Ιδιαίτερα σημαντική ανανέωση συνιστά η λαμπρή συμμετοχή ποιητών, που δεν εντάσσονται στην παραδοσιακή νόρμα του αμιγώς αρσενικού και Έλληνα συγγραφέα, αλλά καλύπτουν όλη τη γκάμα φύλου, έθνους, καταγωγής, γλώσσας, σωματικότητας και γενικά ταυτότητας και οντότητας. Το ίδιο ισχύει και για τη μεγαλύτερη από ποτέ και ευεργετική ποιητική δράση, της εκτός Αθηνών Ελλάδας και της διασποράς.

Β.: Επηρεάζονται οι ποιητές της γενιάς του 2000 από άλλες τέχνες;

Β.Λ.: Κατά κανόνα, ο Έλληνας ποιητής πιστεύει στο αυτόνομο και αυτοδύναμο ποίημα. Δεν τον ενδιαφέρει η συνομιλία και συνεργασία των τεχνών. Απλώς ορισμένες φορές τον κολακεύει αν τον εικονογραφούν ή μελοποιούν. Αντίθετα, ο νεώτερος ποιητής συνομιλεί με όλες τις τέχνες, ιδιαίτερα τα εικαστικά, τη φωτογραφία και τη μουσική. Γενικότερα, η δημιουργία του κινείται μέσα σε μια θεατρικότητα και διαδραστικότητα, όπου τα ποιήματα έχουν ρευστά όρια, μεικτά είδη και ετερόκλητα στοιχεία. Αυτό γίνεται ακόμα πιο φανερό, όταν συντελούνται σε δημόσιους χώρους, όπου με την παρουσία του το κοινό εντατικοποιεί την πολλαπλότητά τους. Το ποίημα λειτουργεί όχι μόνο στη σελίδα αλλά και σε πολλά πεδία και αναπτύσσεται σε τόπο συνάντησης, καθώς οι στίχοι διαχέονται προς πολλές κατευθύνσεις. Οι τέχνες συνομιλούν ως ίσες και αλληλο-επηρεάζονται αντί να υπηρετούν, όπως γίνεται δυστυχώς ακόμα, τον υποτιθέμενα προφητικό ποιητικό λόγο.

Β.: Γράφετε για έφοδο της ποίησης στον δημόσιο χώρο και όχι απλά για απομονωμένους λογοτέχνες. Υπάρχει βλέψη δημοσιότητας και δημόσιου διαλόγου μέσω της ποίησης;

Β.Λ.: Όσο μεγαλώνει η ετερονομία των ποιημάτων, τόσο εντείνεται η αυτονομιστική στάση των ποιητών. Ποτέ άλλοτε Νεοέλληνες ποιητές δεν απευθύνθηκαν συλλογικά στο κοινό και δεν λειτούργησαν στον δημόσιο χώρο (εκτός βέβαια εάν το έκαναν ατομικά ως βάρδοι). Ανήκαν ή στο ερημητήριο ή στο βάθρο τους. Σήμερα, συναντάμε τους ποιητές του 2000 παντού -στο βιβλιοπωλείο, το σχολείο, το μπαρ, το θέατρο, το φεστιβάλ, το νοσοκομείο- να συζητούν, να συνεργάζονται, να συμμετέχουν. Όμως, δεν αφήνονται στην επικαιρότητα για να κάνουν πρόχειρη και άμεση ποίηση. Δεν κάνουν ρεαλισμό ούτε μαρτυρία. Σχολιάζουν την εποχή τους τεθλασμένα, υπόγεια, παράφωνα, αιφνίδια με το να απαγγέλουν, να τραγουδούν, να παίζουν, να ερμηνεύουν, να υποδύονται. Αντιμετωπίζουν το γραφτό τους όπως ο μουσικός την παρτιτούρα. Το αποτέλεσμα δεν είναι ποτέ το ίδιο, και συχνά είναι απρόβλεπτο. Έτσι, πειραματίζονται έμπρακτα με το αυτονομιστικό πρόταγμα, δοκιμάζοντας συμπράξεις μεταξύ τους και με εξωτερικούς φορείς.

Β.: Υπάρχει έλλειψη ποιητικής θεωρίας;

Β.Λ.: Η λογοτεχνική μετα-στρουκτουραλιστική θεωρία, που εμφανίστηκε τη δεκαετία του 1970 και γρήγορα επικράτησε στο μεγαλύτερο μέρος του κόσμου, υπέστη στην Ελλάδα από την αρχή τρομερό και επιτυχέστατο διωγμό, κι έτσι ποτέ δεν ρίζωσε στην ελλαδική Νεοελληνική Φιλολογία, η οποία γρήγορα αποκόπηκε από την παγκόσμια επιστημονική κοινότητα. Η πολιτικοποιημένη θεωρία της λογοτεχνίας, που συνομίλησε με όλες τις αυτονομιστικές τάσεις, καταπολεμήθηκε αμείλικτα στον φιλολογικό χώρο (ιδιαίτερα από τους αριστερούς Νεοελληνιστές) με αποτέλεσμα οι φιλόλογοι των Νεοελληνικών Τμημάτων να μην ενδιαφέρονται για την καινουργια ποίηση, αφού δεν έχουν καν τα απαιτούμενα ερμηνευτικά εργαλεία να την προσεγγίσουν.

Το ευτύχημα είναι πως τον ρόλο του κριτικού και του ερμηνευτή έχουν αναλάβει οι ίδιοι οι ποιητές οι οποίοι, γνωρίζοντας τις ριζοσπαστικές θεωρίες που οι φιλόλογοι απέρριψαν, έχουν πάρει και την πρόσληψή τους στα χέρια τους, γράφοντας κριτική και δοκίμιο. Είναι ένα ακομα δείγμα της αυτοδιαχείρισης του λογοτεχνικού πεδίου από τους καινούργιους ποιητές.

Β.: Το έργο ενός ποιητή, ενός καλλιτέχνη, μπορεί να προωθεί διαφορετικές αξίες από τον δημιουργό του;

Β.Λ.: Οι αξίες του δημιουργού και του έργου ασφαλώς και δεν ταυτίζονται, αφού κανένας δημιουργός δεν μπορεί ποτέ να ελέγξει την πρόσληψη του έργου του, ακόμα κι αν χτίσει ένα Μπαϊρόιτ για να την χαλιναγωγήσει. Στην πρόσληψη ο καλλιτέχνης δεν είναι παρά μόνο ένας από τους πολλούς συντελεστές μαζί με τον εκδότη, τον κριτικό, τον ανθολόγο, τον δάσκαλο, τον αναγνώστη κλπ. Ο καθένας από αυτούς υπερασπίζεται την αξιοπιστία της ερμηνείας του και, συχνά, από τη σκοπιά του έχει δίκιο. Μάλιστα, όσο πιο σεβαστό και θαυμαστό θεωρείται ένα έργο, τόσο μικρότερος είναι ο έλεγχος του δημιουργού, ακριβώς επειδή το έργο παραμένει δημιουργικά διαθέσιμο σε πολλαπλές προσεγγίσεις. Τέλος, οι περιπτώσεις του θεατρικού Πιραντέλλο, του ποιητή Πάουντ, του φιλόσοφου Χάιντεγκερ και του νομικού Καρλ Σμιτ μας δείχνουν εύγλωττα πώς το έργο δημιουργών και στοχαστών με αντιδραστικές απόψεις μπορεί να αξιοποιηθεί τελείως διαφορετικά από αριστερές οικειοποιήσεις. Το σημαντικό είναι πως ο σημερινός δημιουργός τα γνωρίζει καλά όλα αυτά, τα αποδέχεται και τα διαπραγματεύεται ενεργά μέσα από το έργο και τη διακίνησή του. Ξέρει πια πως το έργο δεν τελειώνει με(ς) τη σελίδα.

Β.: Πού τοποθετείτε τη σημερινή ελληνική ποίηση μέσα στο διεθνές πεδίο;

Β.Λ.: Η σημερινή ελληνική ποίηση είναι, από μορφική, θεματική, φιλοσοφική και άλλες απόψεις, εξίσου δυναμική και ενδιαφέρουσα με εκείνη άλλων χωρών και γλωσσών. Επιπλέον, έχει την ιδιαιτερότητα ότι η κρίση της ελληνικής ποίησης (και γενικά της κουλτούρας) προηγήθηκε της ποίησης της κρίσης καθώς και το πλεονέκτημα ότι συνεχίζει να υπάρχει ευνόητο παγκόσμιο ενδιαφέρον για την κατάσταση στην Ελλάδα. Δικαιολογημένα, λοιπόν, αυτή τη δεκαετία παρουσιάστηκαν διάφορες μεταφράσεις και ανθολογίες σε πολλές γλώσσες. Είναι, όμως, τώρα η ώρα να υπάρξει εξωστρέφεια και κινητικότητα εκ μέρους συγγραφέων και εκδοτών. Οι μεταφράσεις μόνες τους είναι ανενεργές. Πρέπει οι άμεσα ενδιαφερόμενοι να δραστηριοποιηθούν στο εξωτερικό, επικοινωνώντας και συνεργαζόμενοι με ομοτέχνους σε φεστιβάλ, συνέδρια, πανεπιστήμια, βιβλιοπωλεία και μουσεία ώστε να συμμετάσχουν σε δίκτυα ανταλλαγών, όπως ακριβώς κάνουν οι αυτονομιστές σε κάθε χώρο και κλάδο ως πολίτες του κόσμου.

Β.: Στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής είδαμε οργανωμένες δράσεις ποιητών ενάντια στον πρόεδρο Τραμπ. Σας έκανε κάποια εντύπωση; Είχαν αυτές οι κινήσεις αντίκτυπο μέσα στους λογοτεχνικούς κύκλους αλλά και στην κοινωνία;

Β.Λ.: Θα αναφερθώ σε δύο θετικά στοιχεία που είχε η κινητοποίηση των Αμερικανών ποιητών. Πρώτον, επειδή η ποίηση φιλοδόξησε να μιλήσει σε ευρύτερο κοινό και να πει πράγματα πέρα από αυτά που λένε τα καθημερινά μέσα, καλλιέργησε μια αμεσότητα και λειτουργικότητα που της επέτρεψε να καταγγείλει, να κηρύξει, να αγκαλιάσει. Δεύτερον, ο δημόσιος λόγος στις συγκεντρώσεις και διαδηλώσεις απέκτησε μια έντονη ρυθμικότητα και ποιητικότητα ώστε να εντυπωσιάζει και να εντυπώνεται. Το σύνθημα ήρθε πιο κοντά στον στίχο. Ιδιαίτερα επειδή σε αυτή την κρίσιμη φάση (για λόγους που δεν χωρούν εδώ) το τραγούδι αποδείχτηκε πολύ κατώτερο των περιστάσεων και δεν μπόρεσε να δώσει φωνή σε κανέναν, η ρυθμική εκφώνηση επωμίσθηκε την ευθύνη και αφουγκράστηκε προσεκτικά την ποίηση (η οποία οικειοποιήθηκε χωρίς δυσκολία και το τουίτ). Είναι νωρίς να κάνουμε αισθητικές αποτιμήσεις όμως σίγουρα, όπως συχνά σε περιόδους οξείας κρίσης, η ποίηση παίζει πολύ μεγαλύτερο ρόλο από τον συμβατικό της.

Β.: Το επόμενό σας βιβλίο έχει θέμα την τραγωδία της επανάστασης στο θέατρο των δύο τελευταίων αιώνων. Θα θέλατε να μας μιλήσετε για αυτή σας τη μελέτη;

Β.Λ.: Το επόμενο βιβλίο μου τιτλοφορείται «The Tragedy of Revolution: Revolution as Hubris in Modern Tragedy» και εξετάζει το πώς αποτυπώνεται η επανάσταση στο νεώτερο θέατρο. Με απασχολεί το γεγονός ότι η τραγωδία από τους Γερμανούς και Άγγλους Ρομαντικούς ως το μεταμοντέρνο μεταποικιοκρατικό θέατρο αντιμετωπίζει την επανάσταση ως ύβρη, ως ένα εγχείρημα που αποτυγχάνει επειδή με κάποιο τρόπο αυτοκαταργείται, είτε επειδή προδίδει τους στόχους του είτε επειδή τρώει τα παιδιά του. Σαν ένας σύγχρονος Οιδίπους ή Κρέων το επαναστατικό εγχείρημα έχει άριστες προθέσεις αλλά δεν μπορεί να κάνει αυτοκριτική και τελικά διαψεύδει το κύρος του και χάνει την ισχύ του.

Διακρίνω την ουτοπία της επανάστασης, η οποία, κατά το θέατρο τουλάχιστον, φαίνεται καταδικασμένη στην αυτοκτονία λόγω των μεσσιανικών/σωτηριολογικών της φιλοδοξιών, από την εξέγερση, η οποία αποτελεί ένα εκρηκτικό συμβάν που διαμαρτύρεται καθολικά χωρίς όμως να φιλοδοξεί να εξουσιάσει. Τη μελέτη μου αυτή, που συνδυάζει λογοτεχνική ανάλυση, θεατρολογία και πολιτική θεωρία, την ανεβάζω σταδιακά στην ειδική ιστοσελίδα που επιμελούμαι2. Εκεί πειραματίζομαι όχι μόνο με την καινουργία τεχνολογία αλλά και με την ιδέα να κάνω την εργασία μου διαθέσιμη από τώρα και χωρίς όρους σε όποιον ενδιαφέρεται.

Σημειώσεις:

1 www.press.jhu.edu/occasional-paper-10, Journal of Modern Greek Studies, Occasional Paper Νο. 10, Ιουνίου 2016 (Μετάφράστηκε στα Ελληνικά από το λογοτεχνικό περιοδικό Θράκα, τεύχος 8).
2 tragedy-of-revolution.complit.lsa.umich.edu


Το παρόν κείμενο δημοσιεύεται στο καινούργιο τεύχος της Βαβυλωνίας #20.




Συνέντευξη Redneck Revolt: Οπλοκατοχή & Κοινωνικός Αντιφασισμός στις Η.Π.Α.

Συνέντευξη για τη Βαβυλωνία: Yavor Tarinski, Κώστας Σαββόπουλος
Μετάφραση: Κώστας Σαββόπουλος
Η συνέντευξη στα αγγλικά ΕΔΩ

Οι Redneck Revolt βρίσκονται μεταξύ των ομιλητών του φετινού B-FEST. Δημιουργήθηκαν το 2016 με έντονη δράση στον Αμερικάνικο Νότο. Το κίνημά τους αποτελείται από ένα δίκτυο αντιρατσιστικών, αντιφασιστικών ομάδων για την αυτοάμυνα των τοπικών κοινοτήτων στις Η.Π.Α. και τα μέλη τους προέρχονται από ένα ευρύ φάσμα πολιτικών και κοινωνικών καταβολών. Μάχονται για την κοινωνική απελευθέρωση ενάντια σε όλα τα καταπιεστικά συστήματα των καιρών, δίνοντας έμφαση σε θέματα αντιρατσισμού και καταπίεσης των φτωχών και εργαζομένων.

Στις πολιτείες της Αμερικής όπου επιτρέπεται η οπλοφορία οι Redneck Revolt διεξάγουν ένοπλες διαδηλώσεις και περιφρουρήσεις των δράσεων τους. Προτείνουν μία διαφορετική οπτική της οπλοκατοχής και οπλοφορίας των πολιτών. Οι ίδιοι διατηρούν πολλές λέσχες σκοποβολής όπου εκπαιδεύουν τα μέλη τους στην ένοπλη αυτοάμυνα και στην αλληλοβοήθεια.

Οι πολιτικές ιδεολογίες τους είναι λιγότερο σημαντικές μπροστά στις κοινές οργανωτικές τους αρχές και τη συλλογική εργασία. Δημιουργούν τον απαραίτητο χώρο σε ανθρώπους που έχουν πολιτικοποιηθεί προσφάτως και που συνειδητοποιούν την ανάγκη για προστασία των κοινοτήτων τους από την αστυνομία και τους ακροδεξιούς.

Βαβυλωνία: Ποιοι είναι οι Redneck Revolt και από πού αντλούν τις επιρροές τους;

Redneck Revolt: Οι Redneck Revolt ιδρύθηκαν το 2016 ως ένας αντιρατσιστικός, αντιφασιστικός κοινοτικός σχηματισμός άμυνας. Η ιστορία του όρου redneck είναι μακρά και περίπλοκη. Μία από τις πρώτες καταγεγραμμένες χρήσεις του όρου προέρχεται από τη δεκαετία του 1890 και αναφέρεται στους rednecks ως τους «φτωχότερους κατοίκους των αγροτικών περιοχών… κατά συνέπεια, οι άνδρες που δουλεύουν στον αγρό έχουν γενικά κόκκινο δέρμα, καμμένο από τον ήλιο και αυτό ισχύει κυρίως για το πίσω μέρος των λαιμών τους».

Το 1921, ο όρος έγινε συνώνυμος της ένοπλης εξέγερσης κατά του κράτους, καθώς τα μέλη των Ενωμένων Ανθρακωρύχων της Αμερικής έδεσαν κόκκινα μαντίλια γύρω από τους λαιμούς τους, κατά τη διάρκεια της Μάχης του Blair Mountain, μιας πολυφυλετικής εργατικής εξέγερσης που διήρκησε 2 εβδομάδες στα ορυχεία άνθρακα της Δυτικής Βιρτζίνια.

Είμαστε επηρεασμένοι από το ήθος της άμεσης δράσης που ενσαρκώνει ο John Brown, καθώς αυτός και δεκαοχτώ σύντροφοι, συμπεριλαμβανομένων και πρώην σκλάβων, εισέβαλαν στο ομοσπονδιακό οπλοστάσιο στο Harpers Ferry της Δυτικής Βιρτζίνιας, στις 15 Οκτωβρίου του 1859, σε μία προσπάθεια να καταλάβουν τα όπλα όπου θα χρησιμοποιούνταν σε μια μαζική εξέγερση σκλάβων. Η έφοδος του Brown απέτυχε. Αλλά το θάρρος και η απόλυτη αφοσίωσή τους στην ελευθερία όλων των ανθρώπων χρησιμεύει ως παράδειγμα και μαρτυρία: άρνηση υποταγής στην καταπίεση και στον φόβο και οργάνωση και δράση για την απελευθέρωση όλων, με τον έντονα εξεγερσιακό ζήλο, κατά του βάρβαρου θεσμού της δουλείας.

Εντοπίζουμε τη ριζοσπαστική, προσανατολισμένη στη δράση, φυλετική αλληλεγγύη της ομάδας του Brown, στις ταξικά συνειδητοποιημένες οργανωτικές προσπάθειες του Rainbow Coalition, στα τέλη του 1960. Η ομάδα αυτή σχηματίστηκε στο Σικάγο από μέλη του Κόμματος των Μαύρων Πάνθηρων, από τους Young Patriots («χωριατόπαιδα», νεαροί λευκοί της εργατικής τάξης) και από τους Young Lords, μια μαχητική συμμορία Chicanos (νεαροί μεξικανοί) που μετατράπηκε σε πολιτικό κίνημα. Αν και στοχοποιήθηκε από το FBI με μαζική καταστολή και βία, ο συνασπισμός αυτός όρισε νέα εδάφη για την οργάνωση της αντιρατσιστικής και κοινοτικής άμυνας.

Β.: Στηριζόμενοι στη 2η τροπολογία του Αμερικάνικου Συντάγματος, υποστηρίζετε ότι η χρήση των όπλων είναι κάτι καλό ή, στη χειρότερη περίπτωση, κάτι ουδέτερο (εξαρτάται από το ποιος τα χρησιμοποιεί). Αυτό είναι κάτι στο οποίο παραδοσιακά η Αριστερά, θεσμική ή ριζοσπαστική (δεν μιλάμε για τους δημοκράτες ή για τους φιλελεύθερους, φυσικά) αντιτίθεται. Μάλιστα, οι δυνάμεις που στηρίζουν τη 2η τροπολογία μαζί με την NRA (National Rifle Association) στις ΗΠΑ τοποθετούνται πολιτικά στο δεξιό και συντηρητικό, κυρίως, φάσμα. Πώς προσεγγίζετε την έννοια της οπλοκατοχής και οπλοχρησίας και ποιες είναι οι διαφορές ανάμεσα σε εσάς και τους συντηρητικούς σε αυτό το θέμα;

R.R.: Υποστηρίζουμε το δικαίωμα όλων των ανθρώπων να ζουν ελεύθεροι και να υπερασπίζονται τον εαυτό τους, με κάθε απαραίτητο μέσο. Μέσα στο πλαίσιο των Ηνωμένων Πολιτειών, επιμένουμε στην άσκηση του δικαιώματός μας να κατέχουμε όπλα και να οργανώνουμε τη συλλογική μας άμυνα, υπό τις εγγυήσεις της 2ης τροπολογίας στη Διακήρυξη των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Τονίζουμε, ωστόσο, ότι θέτουμε το δικαίωμα των ανθρώπων να υπερασπίζονται τη δική τους ελευθερία και αυτονομία πάνω από τις διατάξεις οποιουδήποτε νόμου. Στις Ηνωμένες Πολιτείες, η Δεξιά τοποθετεί τον νόμο πάνω από τους ανθρώπους. Εμείς αρνούμαστε αυτή την αντιστροφή μιας αφηρημένης εξουσίας ενάντια στην ελευθερία της ζωής.

Αμφισβητούμε, επίσης, την ιδέα αυτή που λέει ότι οι «αριστεροί ριζοσπάστες» αντιτίθενται στη χρήση όπλων. Ίσως θα ήταν χρήσιμο να τοποθετηθεί αυτή η ιδέα μέσα σε ιστορίες λευκής υπεροχής (white supremacy), συγκεκριμένα μετά την εποχή των πολιτικών δικαιωμάτων της δεκαετίας του ’70 και της ανόδου της ένοπλης μαύρης αντίστασης, που εκφράστηκε από σχήματα όπως οι Μαύροι Πάνθηρες. Ήταν αυτή ακριβώς η περίοδος, όπου μια λευκή, φιλελεύθερη και αντιδραστική θέση, που βασίζεται σε μια απολυταρχική επιμονή για τη μη βία, άρχισε να φτάνει στο σημείο όπου ο άκαμπτος ειρηνισμός έγινε η καθοδηγητική αρχή για την αριστερή κατήχηση στις Η.Π.Α..

Αυτή η φετιχοποίηση της μη βίας οδήγησε στη διαγραφή ιστοριών ένοπλης αυτοδιάθεσης και αντίστασης, συμπεριλαμβανομένης της εποχής των πολιτικών δικαιωμάτων του Δρ. Μάρτιν Λούθερ Κινγκ. Η αποσιώπηση αυτή που αντιμετωπίζουμε, αποτελεί μέρος ενός μοντέλου «whitewashing» από τους φιλελεύθερους, λευκούς αστούς, οι οποίοι προτιμούν να διατηρήσουν τα κρατικά μονοπώλια της εξουσίας και να αφοπλίζουν την εργατική τάξη και τις μειονότητες, ορίζοντας τον ειρηνισμό ως το μοναδικό «νόμιμο» μέσο διαφωνίας και, συνεπώς, εξαναγκάζοντας σε συναίνεση οποιαδήποτε ανθρώπινη συμπεριφορά ή πιθανή τακτική έναντι των κυβερνητικών και ακροδεξιών επιθέσεων.

Το βιβλίο Negroes with Guns, του Robert F. Williams, σκιαγραφεί τις στρατηγικές της ένοπλης κοινοτικής άμυνας που εφάρμοσαν οι Αφροαμερικανοί στη Βόρεια Καρολίνα, μεταξύ του ’50 και ’60, εν μέσω μαζικών επιθέσεων, εμπρησμών και δολοφονιών από τους ακροδεξιούς. Ένας πιο πρόσφατος ιστορικός απολογισμός της εποχής εκείνης, που γίνεται στο βιβλίο This non violent stuff’ll get you killed του Charles E. Cobb Jr., απεικονίζει τους τρόπους με τους οποίους τα πυροβόλα όπλα, και όσοι τα κουβαλούσαν, ενσωματώθηκαν προσεκτικά και συμμετείχαν στους μαζικούς αγώνες για αυτοδιάθεση και κοινοτική ασφάλεια σε όλον τον Αμερικάνικο Νότο. Με αυτόν τον τρόπο, καταρρίπτεται ο διαδεδομένος φιλελεύθερος μύθος που λέει πως οι αγώνες των πολιτικών δικαιωμάτων αποτέλεσαν μια απολύτως ειρηνική διαδικασία. Αντιθέτως, η παραπάνω ανάλυση εξηγεί πως η ποικιλία τακτικών είναι ένα ζήτημα ζωτικής σημασίας, για την οικοδόμηση βιώσιμων και νικηφόρων αγώνων για δικαιοσύνη και ελευθερία.

Oι Redneck Revolt απορρίπτουν τον αποξενωτικό ατομικισμό, που κατέχει κεντρικό ρόλο στις σύγχρονες, δεξιές ερμηνείες της 2ης τροπολογίας. Η δεξιά αποδοχή των όπλων αποτελεί μία εμμονική επιλογή απελπισίας και επί της ουσίας ένα φετίχ του υπερ-ατομικισμού. Εμείς πιστεύουμε ότι τα όπλα είναι ένα εργαλείο, που θα πρέπει να διδάσκεται και να χρησιμοποιείται μέσα σε ηθικές παραμέτρους, οι οποίες ορίζονται προσεκτικά από τις κοινότητες ώστε να εξυπηρετήσουν τις ανάγκες τους.

Ο μεγάλος κίνδυνος των όπλων είναι ο εθισμός στη συγκεκριμένη δύναμη που αυτά αντιπροσωπεύουν. Τα όπλα είναι ένα εργαλείο καταστροφής. Η χρήση ή η διάδοσή τους θα πρέπει να είναι συγκεκριμένη και περιορισμένη, ως μέρος ευρύτερων στρατηγικών που αποσκοπούν στην παροχή ασφαλών χώρων, όπου οι άνθρωποι μπορούν να συνεργαστούν και να οικοδομήσουν τις κοινωνίες που επιθυμούν, χωρίς φόβο. Ως Redneck Revolt, φέρουμε όπλα μόνο σε προσεκτικά καθορισμένες καταστάσεις και κατόπιν αιτήματος άλλων μελών των κοινοτήτων από τις οποίες προερχόμαστε. Δεν είμαστε μια αυτόκλητη πολιτοφυλακή του «λαού». Αντιθέτως, λογοδοτούμε στους ανθρώπους, μεταξύ των οποίων ζούμε. Οι τακτικές μας και η ηθική μας διαμορφώνονται από τις κοινότητες απέναντι στις οποίες είμαστε υπεύθυνοι.

Β.: Με αφορμή τα πρόσφατα γεγονότα στη Φλόριντα, η συζήτηση, για το κατά πόσον τα όπλα πρέπει να απαγορευτούν ή όχι, έχει αναζωπυρωθεί. Ποια είναι η γνώμη σας για όλα αυτά και ποιοι πιστεύετε πως είναι οι κύριοι λόγοι πίσω από τη μακρά ιστορία των μαζικών πυροβολισμών στις Η.Π.Α. (πέρα από τους χαλαρούς νόμους για την αγορά και τη χρήση όπλων);

R.R.: Οι Redneck Revolt δεν πιστεύουν ότι ο λαός πρέπει να αφοπλιστεί. Οι άνθρωποι έχουν το δικαίωμα να επιλέξουν τα μέσα για τη δική τους καλύτερη κοινοτική άμυνα, ειδικά όσο η αστυνομία στις Ηνωμένες Πολιτείες εξακολουθεί να σκοτώνει ατιμώρητα και με ολοένα αυξανόμενους ρυθμούς -από το 2015 ως τώρα, έχουν σκοτωθεί πάνω από 3.300 άνθρωποι από την αστυνομία. Οι δολοφονίες από αστυνομικούς ξεπερνούν κατά πολύ τις ζωές που χάνονται σε μαζικούς πυροβολισμούς. Παρότι αυτά τα είδη μαζικών πυροβολισμών αποτελούν ένα θέαμα φρίκης και προκαλούν κοινωνικό πανικό, η εστίαση των μέσων ενημέρωσης σε αυτούς αποσπά την προσοχή από τις μεγαλύτερες θεμελιώδεις κρίσεις που προκαλεί ο καπιταλισμός, ο επιβαλλόμενος μιλιταρισμός, η πατριαρχία, η λευκή υπεροχή και μια κοινωνία που στοχεύει στον έλεγχο και στην πειθαρχία της νεολαίας μέσα σε ένα εκπαιδευτικό σύστημα ανισοτήτων.

Οι μαζικοί πυροβολισμοί αποτελούν σύμπτωμα αυτών των ευρύτερων ζητημάτων που αποσιωπούνται και παραμένουν αναμφισβήτητα μέσα στον παραδοσιακό, πολιτικό λόγο. Οι άνθρωποι που είναι πιστοί στο Κράτος αγνοούν επιμελώς ή αποφεύγουν να αντιμετωπίσουν αυτά τα βαθιά, κοινωνικά προβλήματα. Οι άνθρωποι αυτοί γοητεύονται από την ψευδή υπόσχεση των συμβολικών λύσεων μέσω κυβερνητικών νόμων, όπως η απαγόρευση ενός συγκεκριμένου είδους όπλου.

Τα στατιστικά στοιχεία, σχετικά με τα μικρά αποτελέσματα που έχει ο έλεγχος των όπλων, είναι ευρέως διαθέσιμα για κάθε περίεργο και επικριτικό αναγνώστη και ενθαρρύνουμε τους ανθρώπους να σκέπτονται με πιο περίπλοκο τρόπο -ενάντια στις απλουστευτικές αφηγήσεις των μέσων μαζικής ενημέρωσης- για το πώς αντιλαμβάνονται τις ανισορροπίες της εξουσίας μεταξύ του Κράτους και του λαού του και την καταστροφική και ευμετάβλητη πίεση, στην οποία υποβάλλεται ο κόσμος μέσα σε μια τόσο δηλητηριώδη καπιταλιστική κοινωνία, καθώς αναμετριέται καθημερινά με τα χρέη, την κακή υγεία, τη διατροφική ανασφάλεια, τη μοναξιά και τον ατελείωτο πόλεμο. Δεν μας ενδιαφέρει να συζητήσουμε νέους νόμους για τα όπλα, γνωρίζοντας ότι σε μια καπιταλιστική και λευκή εξτρεμιστική κοινωνία, οποιοσδήποτε νόμος είναι πιθανόν να εφαρμοστεί κυρίως εναντίον των μειονοτήτων και των φτωχών.

Β.: Φαίνεται ότι ακολουθείτε μια διαφορετική προσέγγιση από πολλές ριζοσπαστικές αριστερές, αναρχικές και αντιφασιστικές οργανώσεις, σχετικά με τον τρόπο που αλληλεπιδράτε με την κοινωνία. Ενώ συχνά τέτοιες ομάδες συγκροτούνται γύρω από μια ιδεολογική καθαρότητα, θέτοντας έτσι τους εαυτούς τους και τις πράξεις τους ενάντια στην κοινωνία, εσείς τείνετε να παρεμβαίνετε με επιτυχία στο τοπικό σας σημασιακό πλαίσιο, αγκαλιάζοντας και ανανεώνοντας τις κοινωνικές παραδόσεις με μια χειραφετητική προοπτική. Στην περιγραφή του ‘τι είναι το Redneck Revolt;’ γράφετε ότι «Σε αυτό το εγχείρημα, η πολιτική ιδεολογία είναι λιγότερο σημαντική για εμάς από όσο η ικανότητά μας να συμφωνούμε στις οργανωτικές μας αρχές και να συνεργαζόμαστε». Τι σας έκανε να επιλέξετε αυτή την προσέγγιση που κάποιοι μπορούν να ορίσουν ως Κοινωνικό Αντιφασισμό;

R.R.: Οι Redneck Revolt δεν ενδιαφέρονται για μια σεχταριστική αντιπαράθεση. Γράφοντας το 1860, ο Αφροαμερικανός Frederick Douglass, υπέρμαχος της κατάργησης της δουλείας, κατανόησε πως η ιδεολογική και θεωρητική συζήτηση που απολαμβάνουν τόσοι πολλοί στην Αριστερά «ικανοποιεί τις πνευματικές τους προτιμήσεις, ευχαριστεί τη φαντασία τους, διεγείρει τις ευαισθησίες τους με μία στιγμιαία αίσθηση αλλά δεν τους μετακινεί από την άνετη θέση της αδράνειας». Λαμβάνουμε υπ’όψιν τα πάντα αλλά επιλέγουμε τελικά τη δράση. Έχουμε την υποχρέωση να κινηθούμε, να δημιουργήσουμε, να σχεδιάσουμε, να εμπλακούμε με την περιοχή μας: τις γειτονιές μας, τις κοινότητές μας, τα χωριά μας και τις πόλεις μας.

Εγκαταλείπουμε την «άνετη θέση της αδράνειας». Αφήνουμε την καταραμένη αυτή θέση στους αναρχικούς της πολυθρόνας, στους άπραγους κομμουνιστές και κυρίως στη νευρική παράλυση των κρατιστών φιλελεύθερων.

Τίποτα ουσιώδες δεν παράγεται με τις αμέτρητες συζητήσεις και με τη διστακτικότητα του να προσπαθήσουμε πράγματι εποικοδομητικά, ώστε να πραγματώσουμε τις μικρές, κοινωνικές αλλαγές που θέλουμε. Είναι σημαντικό να αντιμετωπίσουμε τους φασίστες και στους δρόμους και στα δικαστήρια και στα κυβερνητικά κτίρια. Επιμένουμε όμως, επίσης, και στα δυναμικά αποτελέσματα του να οικοδομούμε κοινότητες και να τις βοηθούμε να αντισταθούν στον φόβο και την καταπίεση μέσω της αυτόνομης δράσης. Το κίνημα των Redneck Revolt αποτελείται από ανθρώπους από όλο το πολιτικό φάσμα, που είναι ενωμένοι γύρω από τους αντιφασιστικούς και αντιρατσιστικούς μας στόχους και την εστίασή μας στο κοινό τοπικό έδαφος που μοιραζόμαστε με τους γείτονες. Η αλληλεγγύη σφυρηλατείται μέσω της κοινής δράσης.

Β.: Λόγω αυτής της κοινωνικής σας προσέγγισης, έχετε συναντήσει και συνεργαστεί με ανθρώπους από διάφορα περιβάλλοντα. Πώς αποδέχονται οι τοπικές κοινότητες τα αντιρατσιστικά σας μηνύματα για κοινωνική απελευθέρωση; Επηρεάζουν και οι ίδιες την ομάδα σας;

R.R.: Η ανταπόκριση στην «αποστολή» μας ποικίλλει αλλά οι απλές και χωρίς περιστροφές διεκδικήσεις, σε συνδυασμό με την πεποίθηση πως πρέπει να γνωρίσουμε τους ανθρώπους εκεί όπου βρίσκονται και να ακούσουμε τις αναλύσεις που ήδη φέρουν, σημαίνει ότι μπορούμε να οικοδομήσουμε ανοιχτές σχέσεις πλούσιες σε διάλογο. Δεν χρειαζόμαστε ούτε θέλουμε να αλλάξουμε κανέναν -δεν έχουμε καμία κομματική πλατφόρμα, στην οποία θα πρέπει να συμμορφώνονται οι άνθρωποι. Αντί αυτού, είμαστε σε θέση να ενισχύουμε και να βελτιώνουμε τις κριτικές που έχει ήδη ο κόσμος της εργασίας, για τη γη πάνω στην οποία κατοικεί. Οι άνθρωποι είναι οι καλύτεροι ειδήμονες για την ίδια τους τη ζωή και δεν χρειάζονται ξένους για να τους πουν τι κάνουν λάθος με αυτές τις ζωές. Οι Redneck Revolt επιδιώκουν να αφουγκραστούν τους αγώνες που οι άνθρωποι ήδη διεξάγουν και να τους φέρουν σε συνομιλία με τους ευρύτερους αγώνες κατά του ρατσισμού και του καπιταλισμού.

Β.: Ποια είναι η προοπτική που φέρει ο Κοινωνικός Αντιφασισμός σε ένα μέλλον το οποίο φαίνεται να κατακλίζεται από μία πολυδιάστατη ανασφάλεια, που περιλαμβάνει φυλετικά, οικονομικά, οικολογικά και άλλα ζητήματα;

R.R.: Η ερώτηση σχετικά με τις μελλοντικές δυνατότητες της στρατηγικής των Redneck Revolt αποτελεί ένα προκλητικό αλλά αναπάντητο ερώτημα. Κάθε μέλος των Redneck Revolt έχει τα δικά του/της όνειρα, τα οποία συνδέονται μαζί με το ανθεκτικό νήμα της αλληλοβοήθειας και της κοινοτικής αφοσίωσης στην κοινή μας επιβίωση και ελευθερία. Τα τοπικά σημασιακά πλαίσια και οι ατομικές εμπειρίες, οι δεξιότητες και οι δυνατότητες διαμορφώνουν τον τρόπο με τον οποίο το εγχείρημά μας εκδηλώνεται και μεταλλάσσεται. Προσπαθούμε, σίγουρα, να κρατάμε όλους αυτούς τους κοινωνικούς, πολιτικούς και περιβαλλοντικούς αγώνες ζωντανούς και να αναλύουμε τις διασταυρώσεις και τις πολύπλοκες υφές που παράγουν. Αφήνοντας πίσω την ανάγκη για ένα προγραμματικό σχέδιο και μία κεντρική στρατηγική, δημιουργείται μία δυναμική και απρόβλεπτη ροή μικρο-ενεργειών από τις κοινότητες και τις τοπικές συσχετίσεις, η οποία αναπτύσσει πρακτικά μοντέλα και επικεντρώνεται στις άμεσες ανάγκες.

Θέλουμε να αναπτύξουμε ισχυρές κοινωνικές δυνατότητες, τη δημιουργία φιλικών σχέσεων, την ενίσχυση των συντρόφων μας, την κατανόηση να λύνουμε ο ένας τα προβλήματα του άλλου, να κρατάμε ο ένας τον άλλο υγιή και χορτάτο, να διατηρούμε την ελευθερία μας και να υπερασπιζόμαστε τη ζωή μας. Συνεργαζόμαστε με συναίνεση, προσπαθώντας να οικοδομήσουμε τον κόσμο που όλοι επιθυμούμε, καταλαβαίνοντας πως οι κίνδυνοι ενάντια στους οποίους παλεύουμε μετατοπίζονται συνεχώς και είναι βαθιά συνυφασμένοι στον ιστό των ζωών που ζούμε. Δεν τα έχουμε κατανοήσει όλα ακόμα. Η θεωρία βρίσκεται πάντα στην υπηρεσία της πρακτικής δράσης. Όπως και πολλοί σύντροφοι, που έχουν αφιερωθεί στην καταπολέμηση του φασισμού και της λευκής υπεροχής, πειραματιζόμαστε, ‘παίζοντας’ μέσα στο κοινωνικό πεδίο, αντιστεκόμενοι με κάθε απαραίτητο τρόπο ανά στιγμή.

Ποτέ δεν φαντάζόμαστε ότι έχουμε μια τέλεια μέθοδο ή ότι κατανοούμε πλήρως την πολυπλοκότητα των ζητημάτων με τα οποία ερχόμαστε αντιμέτωποι. Με ταπεινότητα, είμαστε πάντα ανοιχτοί στην κριτική. Αυτή είναι μία παγκόσμια στιγμή για θάρρος και ριζοσπαστική αγάπη. Η αβεβαιότητα αφθονεί. Ο κίνδυνος βρίσκεται πάντα μπροστά μας. Έχουμε εμπιστοσύνη ο ένας στον άλλο και ποθούμε από κοινού τον κόσμο της ελευθερίας που ονειρευόμαστε. Αγωνιζόμαστε για να νικήσουμε!

——————————————————

*Η παρούσα συνέντευξη δημοσιεύεται στο καινούργιο τεύχος της Βαβυλωνίας #20.




Συνέντευξη Kristin Ross: Ο Μάης του ‘68 πέρα από τις Επετείους και τις Μνήμες

Συνέντευξη: Yavor Tarinski
Μετάφραση-Εισαγωγικό σημείωμα: Ιωάννα Μαραβελίδη
Η συνέντευξη στα αγγλικά ΕΔΩ

Η Kristin Ross έδωσε συνέντευξη για το Περιοδικό Βαβυλωνία, ανιχνεύοντας τα νοήματα και τη σημασία του Μάη του ‘68, μισόν αιώνα ακριβώς μετά το ξέσπασμά του. Μπορούν οι σημερινές κοινωνίες να πιάσουν το νήμα από εκεί ακριβώς που το άφησε εκείνος ο μακρινός Μάης; Ένας Μάης που έμελλε να γραφτεί ανεξίτηλα στην παγκόσμια ιστορία των κοινωνικών κινημάτων και που αποτελεί ως τις μέρες μας σημείο διαμάχης και διαφορετικών ερμηνειών μεταξύ κομματιών της Αριστεράς και της Αντιεξουσίας. Σε έναν άλλον Μάη, τον φετινό αυτή τη φορά, στο B-FEST, έχουμε τη μεγάλη χαρά να συνεχίσουμε δια ζώσης τον πολύ ενδιαφέροντα διάλογο που ανοίξαμε με την Kristin Ross καθώς η ίδια παρευρίσκεται στην Αθήνα, μεταξύ των ομιλητών του φεστιβάλ.

Η Kristin Ross είναι Αμερικανίδα, καθηγήτρια στο Παν/μιο της Νέας Υόρκης, επηρεασμένη σε μεγάλο βαθμό από τη Γαλλική Φιλοσοφική Σχολή. Ασχολείται εδώ και δεκαετίες με τα κοινωνικά κινήματα και τις αστικές εξεγέρσεις στη Γαλλία. Είναι συγγραφέας πολλών βιβλίων μεταξύ των οποίων τα: “May ’68 and Its Afterlives”, “Communal Luxury: The Political Imaginary of the Paris Commune” και “The Emergence of Social Space: Rimbaud and the Paris Commune”.

Yavor Tarinski: Φέτος συμπληρώνονται 50 χρόνια από τον εξεγερτικό Μάη του ’68, όταν η νεολαία του Παρισιού βγήκε στους δρόμους, αμφισβητώντας τις κυρίαρχες κοινωνικές ιεραρχίες και τους καθιερωμένους μύθους. Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, η σχέση που μπορεί να έχει αυτή η ημερομηνία με εμάς σήμερα;

Kristin Ross: Οι κατηγορίες που χρησιμοποιούνται συχνά, όπως η «παρισινή νεολαία» ή ακόμα και ο «Μάης του ‘68», αποτελούν επί της ουσίας κάποιες αφηγήσεις, τις οποίες προσπάθησα να αμφισβητήσω και να αποδομήσω στο βιβλίο μου Ο Μάης του ’68 και οι Μετέπειτα Ζωές του (May ’68 and Its Afterlives). Ίσως η συνεχιζόμενη χρήση αυτών των όρων να αποτυπώνει και την επιμονή για συγκεκριμένα σχήματα λόγου και εικόνες που εξυπηρετούν στην αντίληψη του κοντινού μας παρελθόντος. Δεν αντιλαμβάνομαι τη «νεολαία» ως  το per se πολιτικό υποκείμενο του ’68, δεν βλέπω τα γεγονότα ως αυτά να έλαβαν χώρα βασικά στη γαλλική πρωτεύουσα· ακόμη και το σύνολο των πολιτικών εξεγέρσεων και των κοινωνικών αναταραχών παγκοσμίως, στο οποίο αναφερόμαστε όταν μιλάμε για το «’68», δεν περιοριζόταν μόνο στον μήνα Μάιο.

Επομένως, αν αυτό που ονομάζουμε «Μάης του ’68» φέρει οποιαδήποτε σχέση με εμάς σήμερα, τότε θα πρέπει να την ανιχνεύσουμε έξω από τα όρια της ερώτησης που μου θέσατε, κάτι που θα προσπαθήσω να κάνω και στην ομιλία μου στο B-fest: στη δυτική Γαλλία ίσως ή και στα περίχωρα του Τόκιο· στους καρπούς αναπάντεχων συναντήσεων πολύ διαφορετικών ειδών ανθρώπων –εργαζομένων και αγροτών, λόγου χάρη, ή Γάλλων φοιτητών και Αλγερινών μεταναστών– και στην πολιτική υποκειμενοποίηση που πυροδοτείται από αυτή τη συμπλοκή· στους σπουδαίους «περατεταμένους αγώνες», όπως αυτούς του Λαρζάκ και τoυ εργοστασίου της LIP στη Γαλλία που διαπέρασαν τη μακρά δεκαετία του ’60 (μία πολιτική ακολουθία που εκτείνεται κατά τη γνώμη μου από τα τέλη του ’50 ως τα μέσα του ’70) και αποκτά επομένως μία διάρκεια πολύ μεγαλύτερη από τον μήνα Μάιο.

Y.T.: Η περίοδος αυτή έχει θεωρηθεί από πολλούς ως καθοριστική στην εξέλιξη του επαναστατικού λέγειν και πράττειν. Από τη μία, διέψευσε την ιδέα ενός προκαθορισμένου επαναστατικού υποκειμένου, ήτοι την εργατική τάξη, ενώ από την άλλη αμφισβήτησε τα προνόμια και την ηγεσία των «πεφωτισμένων ειδικών» της επανάστασης, αντιπαραβάλλοντας ριζοσπαστικές μορφές άμεσης δημοκρατίας. Παρ’όλα αυτά, κάποιες φωνές της Αριστεράς είδαν ακριβώς αυτή τη δημοκρατική αποκέντρωση ως το βασικό αίτιο για την αποτυχία της εξέγερσης, αφού κράτησε μακριά τα κοινωνικά κινήματα της εποχής από την κατάληψη της κρατικής εξουσίας. Εσείς από την άλλη, φαίνεται πως διαφωνείτε με μία τέτοια αφήγηση. Τι ήταν τελικά αυτό που έκανε τα εξεγερτικά γεγονότα του Μάη του ’68 να αποτύχουν στην προσπάθειά τους να μετασχηματίσουν ριζικά την κοινωνία, αν δεχτούμε ότι «απέτυχαν»;

K.R.: Προσπαθώ να μην βάζω ποτέ τον εαυτό μου στη θέση του να «μετρήσει» την επιτυχία ή την αποτυχία μίας εξέγερσης ή ενός κοινωνικού κινήματος. Πιστεύω πως η λογική της αποτυχίας ή της επίτευξης μας απομακρύνει από τη μελέτη των παρελθοντικών κινημάτων και πως αποτελεί μία υπερβολικά επίμονη λογική. Θα δώσω ένα παράδειγμα: 2 χρόνια πριν, είχα μία συζήτηση με τον Αλαίν Μπαντιού, κατά τη διάρκεια της οποίας, ο ίδιος επέμενε για την αποτυχία της Παρισινής Κομμούνας. Μπήκα στον πειρασμό να τον ρωτήσω πώς θα έμοιαζε, κατά τη γνώμη του, μία επιτυχημένη Κομμούνα της εποχής εκείνης! Μου φαίνεται πάντα πολύ δύσκολο να ξεχωρίζω τι θεωρείται επιτυχημένο και τι αποτυχημένο. Υπάρχει μία αγγλική έκφραση: Πόσα χελιδόνια φέρνουν το καλοκαίρι;

Τα συμβάντα που με έχουν απασχολήσει –ο Μάης του ’68 και η Παρισινή Κομμούνα– είναι ο παράδεισος αυτών που εγώ αποκαλώ «ενοχλητικούς συνοδηγούς», αυτών δηλαδή των –μετά τα γεγονότα ειδικών– που παρερμηνεύουν τους ιστορικούς πρωταγωνιστές και φτιάχνουν έναν κατάλογο των λαθών τους. Γιατί οι κομμουνάροι δεν κατευθύνθηκαν στις Βερσαλλίες; Γιατί δεν οργανώθηκαν καλύτερα στρατιωτικά; Γιατί σπατάλησαν τον πολύτιμό τους χρόνο, καυγαβίζοντας στο Δημαρχείο του Παρισιού, το Οτέλ ντε Βιλ (υποθέτωντας, βεβαίως, πως γνώριζαν το επικείμενο τέλος που καθιστούσε τον χρόνο τους τόσο πολύτιμο); Γιατί δεν άρπαξαν τα χρήματα από την τράπεζα; Γιατί οι Γάλλοι εργάτες σταμάτησαν την απεργία τους, κατά τη διάρκεια του ’68;

Φαντάζει απίστευτη αυτή η ακλόνητη επιθυμία του είτε να δώσουμε ένα μάθημα στο παρελθόν, είτε να πάρουμε ένα μάθημα από τις παρελθοντικές «αποτυχίες» (που καταλήγει στο ίδιο πράγμα). Με τον Μπαντιού, προσπάθησα με αρκετούς τρόπους να αποφύγω το παιδαγωγικό παράδειγμα που υιοθετούσε ως προς το παρελθόν. Μίλησα για το πώς επιτεύχθηκε μία πραγματική αίσθηση απελευθέρωσης και δικτύου αλληλεγγύης για όσους έζησαν την Κομμούνα. Μίλησα για τις ιδέες που εκφράστηκαν, και μένει να τις αναλογιστούμε, ακριβώς από την ίδια τη δημιουργική φύση του συμβάντος. (Φυσικά οι δύο αυτές παρατηρήσεις ισχύουν και για το ’68). Παρ’ όλα αυτά, το Médiapart, το μέσο που φιλοξένησε τη συζήτησή μας, κυκλοφόρησε τελικώς τη συνέντευξη με τίτλο «Τα μαθήματα της Κομμούνας»!

Αυτό που φαίνεται είναι, νομίζω, το πόσο πολύ η προοδευτική σκέψη της χειραφέτησης λειτουργεί ακόμη σαν να υπάρχουν κάποιοι κοινοί προσυμφωνημένοι στόχοι, που μένουν να επιτευχθούν, και σαν να μπορούν αυτοί οι στόχοι να οριστούν επακριβώς και να εκτιμηθούν αντικειμενικά ως επιτυχημένοι ή αποτυχημένοι, σύμφωνα με τετριμμένες νόρμες ή κριτήρια του 2018. Νομίζω πως οι άνθρωποι απολαμβάνουν να βρίσκονται στη θέση του να καταδεικνύουν μετά από ένα γεγονός τι ήταν δυνατό, αδύνατο, πρόωρο, καθυστερημένο, ξεπερασμένο ή μη ρεαλιστικό στην κάθε χρονική στιγμή. Αυτό όμως που χάνεται, όταν κάποιος υιοθετεί μια τέτοια στάση, είναι κάθε αίσθηση πειραματικής διάστασης της πολιτικής.

Για να καταφέρω να αφουγκραστώ την Κομμούνα ή αυτά που έλαβαν χώρα σε αρκετά μέρη το ’68, ως εργαστήρια πολιτικής εφευρετικότητας, και να δω τις δυνατότητες που τέθηκαν σε κίνηση, όταν καθημερινοί άνθρωποι εργάστηκαν από κοινού για να διαχειριστούν τις κοινές τους υποθέσεις, χρειάστηκε να αποδεσμευτώ εντελώς από κάθε ίχνος αυτού του είδους της λογικής του «ισολογισμού», την οποία περιγράφω.

Y.T.: Στο βιβλίο σας Ο Μάης του ’68 και οι Μετέπειτα Ζωές του, αναφέρετε πως οι ανώνυμοι αγωνιστές, που δραστηριοποιούνταν στην καθημερινή και από τα κάτω πολιτική των γειτονιών, αντικαταστάθηκαν στην «επίσημη» μνήμη από τους αρχηγούς και τους εκπροσώπους που εμφανίστηκαν αργότερα. Ένα παρόμοιο μοτίβο παρατηρείτε και σε μία άλλη επαναστατική στιγμή στο βιβλίο σας Η Κοινοτική Πολυτέλεια: Το Πολιτικό Φαντασιακό της Παρισινής Κομμούνας (Communal Luxury: The Political Imaginary of the Paris Commune). Γιατί συμβαίνει αυτό και πώς θα μπορούσαν οι καταπιεσμένοι να ξαναδιεκδικήσουν την ιστορία τους;

K.R.: Γράφω το κάθε βιβλίο μου προκειμένου αυτό να παρέμβει σε συγκεκριμένες καταστάσεις. Στα τέλη της δεκαετίας του ’90, άρχισα να σκέφτομαι το ’68 και τον τρόπο με τον οποίο αυτό μνημονεύται, συζητιέται, ευτελίζεται και ξεχνιέται με τα χρόνια. Η αιτία του έντονου ενδιαφέροντός μου τότε, με αυτό το ερώτημα, δεν είχε να κάνει σε τίποτα με μία επέτειο ή ακόμη μία τεχνητή ημέρα μνήμης.

Αντιθέτως, αυτό που με παρακίνησε ήταν ο τρόπος με τον οποίο οι εργατικές απεργίες του 1995 στη Γαλλία, που ακολουθήθηκαν από τις πορείες κατά της παγκοσμιοποίησης στο Σιάτλ και τη Γένοβα, ενέπνευσαν νέες εκδηλώσεις πολιτικής έκφρασης στη Γαλλία και αλλού, και νέες μορφές ενός σθεναρού αντικαπιταλισμού, μετά από τη μακρά αδράνεια του ’80. Ήταν αυτό το αναζωογονητικό πολιτικό μομέντουμ που με οδήγησε στη συγγραφή της ιστορίας μου για τις μετέπειτα ζωές του Μάη. Τα εργατικά κινήματα είχαν απομακρύνει ένα αίσθημα λήθης, αν όχι ασημαντότητας, που είχε παγιωθεί για την περίοδο γύρω από το ’68, και ένιωσα την ανάγκη να δείξω τον τρόπο με τον οποίο τα γεγονότα, όσα δηλαδή συνέβησαν συγκεκριμένα σε ένα εκπληκτικά ευρύ φάσμα καθημερινών ανθρώπων σε όλη τη Γαλλία, δεν είχαν απλά αποτραβηχτεί από τη δημόσια προβολή αλλά στην πραγματικότητα είχαν ενεργώς ‘εξαφανιστεί’ πίσω από τείχη μεγαλόπρεπων αφηρημένων εννοιών, ξεπερασμένων κλισέ και αστήριχτων επικλήσεων. Η επανεμφάνιση του εργατικού κινήματος το ’90 ταρακούνησε την ασάφεια γύρω από το ’60, που πήγαζε από όλες τις εικόνες και εκφράσεις που είχαν τεθεί στη Γαλλία και αλλού από έναν συνδυασμό δυνάμεων -τα μίντια, τον θεσμό του εορτασμού της επετείου και τους πρώην αριστεριστές (gauchistes) που ‘μεταλλάχθηκαν’ σύμφωνα με τις επιταγές της αγοράς.

Εκείνη την περίοδο, λίγα μόνο πρόσωπα -όπως ο Bernard Henri-Levy, ο Andre Glucksmann, ο Bernard Kouchner, ο Daniel Cohn-Bendit και ο Alain Finkielkraut- ήταν ορατά και μόνο οι φωνές τους ακούγονταν στον αέρα, εξιστορώντας αυτό που θεωρούνταν ως η επίσημη γνώμη του κινήματος. Αυτοί οι αυτοανακηρυγμένοι και αναγορευμένοι από τα μίντια εκπρόσωποι (έχουμε αντίστοιχους και στις Η.Π.Α.), εκ των οποίων όλοι θα μπορούσαν να αποποιηθούν ξανά και ξανά με το παραμικρό τα νεανικά τους λάθη, είναι αυτοί που στο βιβλίο μου αποκαλώ ως «λειτουργούς της επίσημης μνήμης».

Οι εργατικές απεργίες του χειμώνα του 1995, δεν κατάφεραν μόνο να αναγκάσουν την κυβέρνηση σε υποχώρηση στο θέμα των αλλαγών των συντάξεων για τους δημόσιους υπαλλήλους αλλά και απέσπασαν τον έλεγχο της μνήμης του ’68 από τους επίσημους εκπροσώπους, υπενθυμίζοντας στους ανθρώπους κάτι που όλες οι συνδυασμένες δυνάμεις της λήθης, συμπεριλαμβανομένης και αυτής που παρατηρούμε σήμερα ως ένα είδος αμερικανοποίησης της μνήμης του γαλλικού Μάη, φρόντισαν να τους κάνουν να ξεχάσουν: ότι ο Μάης του ’68 αποτέλεσε το μεγαλύτερο και μαζικότερο κίνημα στη σύγχρονη γαλλική ιστορία, η πιο σημαντική απεργία στην ιστορία του γαλλικού εργατικού κινήματος και η μόνη «γενικευμένη» εξέγερση που βίωσαν οι δυτικές, υπεραναπτυγμένες χώρες από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά.

Σε κάθε μαζικό πολιτικό κίνημα από τα Αριστερά, υπάρχει πάντα ο κίνδυνος του να συμβεί αυτό που αποκαλώ «προσωποποίηση» -η διαδικασία αυτή όπου οι άνθρωποι που εμπλέκονται σε ένα οριζόντιο  κοινωνικό κίνημα μαζικής κλίμακας χωρίς αρχηγούς, επιτρέπουν στις δυνάμεις της τάξης ή στα μίντια να περιορίσουν την «αντιπροσώπευση του κινήματος» και την αναφορά του σε αυτό, σε λίγες μόνο κεντρικές προσωπικότητες. Αυτή, όμως, η μονοπώληση της μνήμης ενός συμβάντος από επίσημους εκπροσώπους δεν συνέβη στην πραγματικότητα τόσο πολύ στην Κομμούνα, όσο το ’68. Μετά από ό,τι συνέβη, πολλοί κομμουνάροι έπεσαν νεκροί στο τέλος της «Ματωμένης Εβδομάδας», οι επιζώντες διασκορπίστηκαν στην Ευρώπη, ακόμα και στις Η.Π.Α.. Παρ’όλη τη λογοκρισία από την πλευρά της γαλλικής κυβέρνησης, οι επιζώντες μπορούσαν να δημοσιεύσουν τα απομνημονεύματα και τις καταγραφές τους, κυρίως στην Ελβετία.

Οι ιστορικοί που γράφουν στον απόηχο της Κομμούνας τείνουν, φυσικά, να εστιάζουν την προσοχή τους στις ίδιες προσωπικότητες: για παράδειγμα στην Louise Michel ή στον Gustave Courbet. Στη σκέψη μου για τις ιστορικές διεργασίες, βρίσκω πως είναι πάντα ενδιαφέρον να τοποθετώ αυτού του είδους τους άνδρες και γυναίκες, που «ηγούνται», σε δεύτερο πλάνο -ακόμη κι αν είναι μόνο για να δούμε το τι καθίσταται πλέον ορατό.

Y.T.: Στο βιβλίο σας Η Ανάδυση του Κοινωνικού Χώρου: Ο Ρεμπώ και η Παρισινή Κομμούνα (The Emergence of Social Space: Rimbaud and the Paris Commune) περιγράφετε πως η Κομμούνα δεν αποτέλεσε μόνο έναν ξεσηκωμό ενάντια στις πράξεις της Δεύτερης Γαλλικής Αυτοκρατορίας αλλά, ίσως πάνω απ’ όλα, μία εξέγερση ενάντια στις βαθιές μορφές της κοινωνικής οργάνωσης. Για παράδειγμα, ένα στοιχείο που δείχνει να είναι κοινό στην Παρισινή Κομμούνα και στον Μάη του ’68 είναι η σφοδρή επιθυμία των από τα κάτω για τη διάλυση των γραφειοκρατικά επιβαλλόμενων κοινωνικών ρόλων και ταυτοτήτων. Μπορούμε να σκιαγραφήσουμε τέτοιες και άλλες ομοιότητες μεταξύ των δύο αυτών αστικών επαναστατικών εμπειριών;

K.R.: Ναι, πιστεύω πως οι βαθιές μορφές της κοινωνικής οργάνωσης δέχτηκαν επίθεση και στις δύο αυτές στιγμές. Καλλιτέχνες και τεχνίτες στην Κομμούνα κατάφεραν να διαλύσουν, στη ρίζα της, την κεντρική ιεραρχία της καλλιτεχνικής παραγωγής του 19ου αιώνα -την ιεραρχία που προσέφερε στους «καλύτερους» των καλλιτεχνών (γλύπτες και ζωγράφους) τεράστια οικονομικά προνόμια, κύρος και ασφάλεια ως προς τους καλλιτέχνες της διακόσμησης, τους τεχνίτες και τους μάστορες. Και απ΄την άλλη, το ’68 μπορεί κι αυτό να ειδωθεί ως μία μαζική κρίση του φονξιοναλισμού -οι φοιτητές δεν λειτουργούν πια ως φοιτητές, οι αγρότες σταματούν να καλλιεργούν και οι εργάτες σταματούν να δουλεύουν.

Υπάρχει μία ωραία φράση του Maurice Blanchot, μεταξύ άλλων, που συνοψίζει την κατάσταση με αρκετή ακρίβεια. Η ιδιαίτερη δύναμη του Μάη, έγραψε, προήλθε από το γεγονός ότι «σε αυτή την επονομαζόμενη φοιτητική δράση, οι φοιτητές δεν έδρασαν ποτέ ως φοιτητές αλλά ως φανερωτές μιας ολικής κρίσης, ως αγγελιοφόροι μιας δύναμης της ρήξης που έθεσε υπό ερώτηση το καθεστώς, το Κράτος, την κοινωνία». Το ίδιο μπορεί να λεχθεί και για τους αγρότες της εποχής -έδρασαν ως αγρότες αλλά και ως πολλά παραπάνω απ’ ό,τι μόνο ως αγρότες· σκεφτόντουσαν την κατάστασή τους και το ερώτημα της γεωργίας με τρόπο πολιτικό, όχι απλά κοινωνιολογικό.

Y.T.: Το 1988, γράψατε πως αν δεν επιτρέπεται στους εργάτες να μεταβάλλουν τον χώρο και χρόνο που τους αντιστοιχεί, τότε η επανάσταση δεν συνίσταται στην αλλαγή της νομικής μορφής που κατανέμει τον χώρο και τον χρόνο, αλλά στο να μεταβληθεί συνολικά η ίδια η φύση του χώρου και του χρόνου. Τέτοια χαρακτηριστικά παρατηρήθηκαν και στον Μάη του ’68 και στην Κομμούνα. Βλέπετε να υπάρχουν παρόμοιες επαναστατικές προοπτικές στη σύγχρονη εποχή όπου η πολιτική απάθεια, ο άκριτος καταναλωτισμός και ο γενικευμένος κυνισμός φαίνεται να κυριαρχούν;

K.R.: Ο Μάης του ’68 δεν έχει, κατά τη γνώμη μου, κανένα ενδιαφέρον παραμόνο εάν μπορεί να σχηματοποιήσει το υπάρχον και να ρίξει φως στην τρέχουσα κατάσταση. Αν δεν το κάνει αυτό, τότε θα έχουμε δίκιο να τον στείλουμε στον κάδο των αχρήστων. Όπως τοποθετήθηκαν και μία ομάδα ριζοσπαστών ιστορικών στον απόηχο του ’68, «Σκέψου το παρελθόν πολιτικά για να σκεφτείς το παρόν ιστορικά». Το μήνυμά τους ήταν μια διττή επίθεση. Πρώτον: σκέψου το παρόν ως σύγκρουση αλλά και ως κάτι που μπορεί να αλλάξει. Δεύτερον: η ιστορία είναι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα, για να αφεθεί στους ιστορικούς.

Κάθε ανάλυση ενός ιστορικού γεγονότος, και ειδικά της περιόδου του ’60, εκφράζει και μία κριτική της τωρινής κατάστασης. Όταν ερχόμαστε αντιμέτωποι με μία προσπάθεια του να ερμηνεύσουμε τη δεκαετία του ’60, θα πρέπει να αναρωτιόμαστε τι είναι αυτό που διεκδικείται στο παρόν, ποιο είναι αυτό που θέλουμε να υπερασπιστούμε σήμερα. Αυτές είναι οι ερωτήσεις, με τις οποίες σκοπεύω να ασχοληθώ στην ομιλία μου στην Αθήνα.

*Η παρούσα συνέντευξη δημοσιεύεται στο καινούργιο τεύχος της Βαβυλωνίας #20.




“Ο Πόλεμος Ωφελεί μόνο τις Αντεπαναστατικές Δυνάμεις” | Συνέντευξη με τον Ζόζεφ Ντάχερ

Συνέντευξη – Εισαγωγή: Λίνα Θεοδώρου, Αντώνης Φάρας
Μετάφραση: Αναστασία Ματσούκα
Επιμέλεια: Γιώργος Βελεγράκης

Ο Συριακός Εμφύλιος πόλεμος, συνεχίζεται για έβδομο έτος, χωρίς να είναι ακόμη ορατό το πότε θα λήξει. Κατά τη διάρκεια του πολέμου πάνω από μισό εκατομμύριο άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους και περίπου 10 εκατομμύρια άνθρωποι, περίπου το μισό του συριακού πληθυσμού, εκτοπίστηκε. Με αφορμή τον βομβαρδισμό της Συρίας, με στόχους στρατιωτικές βάσεις του καθεστώτος στη Δαμασκό, από δυνάμεις των ΗΠΑ, ΗΒ και Γαλλίας, η συζήτηση άνοιξε με ανανεωμένο ενδιαφέρον στον ελλαδικό χώρο· διοργανώθηκαν αντιπολεμικές πορείες, διαδηλωτές επιχείρησαν να ρίξουν το άγαλμα του Harry S. Truman και τώρα διώκονται για την αποδιδόμενη πράξη.

Ωστόσο, στο αντιπολεμικό κίνημα κατά του πολέμου της Συρίας, ηγεμονική αφήγηση εντός της Αριστεράς επέχει μια προσέγγιση του αντιμπεριαλισμού, η οποία λίγο πολύ, περιορίζει τη θέση του ιμπεριαλιστή αποκλειστικά στις ΗΠΑ. Η οπτική αυτή, η οποία αποτελεί πάγιο αναλυτικό εργαλείο για την ερμηνεία του κόσμου εκτός της Δύσης, αφενός υιοθετεί ένα γεωπολιτικό πρίσμα ανάγνωσης που υποβαθμίζει το κοινωνικό ως παράγοντα εξελίξεων, αφετέρου υποδηλώνει ένα καταστατικό οριενταλισμό στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζουμε ως Αριστερά την πολιτική, όταν μιλάμε για τους «άλλους».

Προσπαθώντας να ρίξουμε περισσότερο φως στη συζήτηση, η οποία συσκοτίζεται παρά διασαφηνίζεται με ad hoc αντιπαραθέσεις, ζητήσαμε από τον Ζόζεφ Ντάχερ να μας απαντήσει σε μια σειρά από συνολικότερες ερωτήσεις αναφορικά με τον εμφύλιο πόλεμο της Συρίας. Ο Ντάχερ είναι Ελβετο-Σύρος μαρξιστής και ακαδημαϊκός, βιβλία του οποίου έχουν εκδοθεί στα αγγλικά, όπως το «Hezbollah: Political Economy of the Party of God».

Ας δούμε από κοντά τι προηγήθηκε και τι συνέβη κατά τη διάρκεια της Συριακής Εξέγερσης του 2011: Ποια τα αίτια της εξέγερσης συγκεκριμένα στη Συρία; Ποια ήταν η σχέση του Άσαντ με την Αριστερά και την Αναρχία στη Συρία προ της εξέγερσης; Ποια η σχέση του με τον θρησκευτικό εξτρεμισμό; Μπορείς να μας περιγράψεις τον τρόπο οργάνωσης του κόσμου τα πρώτα χρόνια της Εξέγερσης; Τι πήγε στραβά; Πώς οι ισλαμιστές επικράτησαν, αν κάτι τέτοιο συνέβη, μεταξύ των αντικαθεστωτικών ομάδων;

Η Συρία είναι ένα δεσποτικό καθεστώς, που κυβερνιέται για 40 χρόνια από μία οικογένεια. Είναι επίσης ένα κληρονομικό καθεστώς το οποίο πέρασε από μία διαδικασία νεοφιλελευθεροποίησης και ιδιωτικοποιήσεων, που επιταχύνθηκαν με την άνοδο του Μπασάρ Αλ-Άσαντ στην εξουσία. Το 60% του πληθυσμού ζούσε κάτω ή στο όριο της φτώχειας το 2011. Η Συρία υπέφερε από τον διαπλεκόμενο καπιταλισμό που είναι κυρίαρχος στην περιοχή. Για παράδειγμα, στην Αίγυπτο κυρίαρχη ήταν η οικογένεια Mubarak που ωφελήθηκε περισσότερο από τις ιδιωτικοποιήσεις και τον νεοφιλελευθερισμό, στην Τυνησία η οικογένεια Trabelsi της γυναίκας του δικτάτορα Ben Ali και στη Συρία ο ξάδελφος του Άσαντ, Makhlouf. Στο τέλος αυτό που μένει είναι νεοφιλελεύθερα και αυταρχικά συστήματα και η Συρία δεν διαφέρει ως προς αυτό.

Η έλλειψη δημοκρατίας και η αυξανόμενη φτωχοποίηση σημαντικών μερίδων των συριακής κοινωνίας, μαζί με ένα κλίμα διαφθοράς και κοινωνικών ανισοτήτων, άνοιξαν τον δρόμο της λαϊκής εξέγερσης. Μια σπίθα ήταν τότε αρκετή. Η σπίθα αυτή ήρθε αρχικά από το εξωτερικό με την πτώση των δικτατόρων της Τυνησίας και της Αιγύπτου και μετά από το εσωτερικό με τον βασανισμό των παιδιών της Dar’a.

Αρχικά, η κινηματική αντιπολίτευση ήταν η μηχανή του λαϊκού ξεσηκωμού ενάντια στο καθεστώς του Άσαντ. Ήταν υπεύθυνη για τη διατήρηση της λαϊκής αντίστασης για πολλά χρόνια οργανώνοντας διαμαρτυρίες και πράξεις κοινωνικής ανυπακοής και παρακινώντας τους πολίτες να υποστηρίξουν τις κινητοποιήσεις τους. Οι αρχικές δράσεις των “συντονιστικών επιτροπών” (ή tansiqiyyat) ήταν συνελεύσεις γειτονιάς σε όλη τη Συρία. Ένα πλήθος νεολαιίστικων, προοδευτικών και δημοκρατικών δικτύων και ομάδων αναδύθηκε στη χώρα με πράξεις κοινωνικής ανυπακοής και καμπάνιες υπέρ γενικών απεργιών.

Το καθεστώς στοχοποίησε συγκεκριμένα αυτά τα δίκτυα: Σκότωσε, φυλάκισε, απήγαγε και εξόρισε αυτούς τους αγωνιστές.

Από τις πρώτες μέρες της επαναστατικής διαδικασίας, το καθεστώς του Άσαντ κατέστειλε τις διαδηλώσεις με τρομερή αγριότητα και αυτό ενισχύθηκε με την παρέμβαση του Ιράν, της Ρωσίας και της Χεζμπολάχ. Αυτή η κατάσταση οδήγησε σε έναν αυξημένο αριθμό αποστατών μεταξύ στρατιωτών και αξιωματικών οι οποίοι αρνήθηκαν να πυροβολήσουν ειρηνικούς διαδηλωτές.

Ταυτόχρονα, εμφανίστηκε στις αρχές του Ιουνίου του 2011 (αρχικά ανοργάνωτη) μία ένοπλη αντίσταση σε τοπικές κοινότητες ενάντια στα σώματα ασφαλείας. Τους επόμενους μήνες, δημιουργείται ο Ελεύθερος Συριακός Στρατός (FSA) όπως και διάφορα άλλα ένοπλα τάγματα. Η ένοπλη αντίσταση γενικεύτηκε στα τέλη του 2011, δημιουργώντας νέα δυναμική για την εξέγερση. Η στρατιωτικοποίηση ήταν κυρίαρχα αποτέλεσμα της βίαιης καταστολής. Ουσιαστικά, αυτό που συνέβη ήταν πως τμήματα του πληθυσμού κατέφυγαν στα όπλα για να υπερασπιστούν τους εαυτούς τους. Οι πρώτες ένοπλες ομάδες συχνά ανέπτυσσαν μία καθαρά τοπική δυναμική και στόχευαν στην υπεράσπιση των εστιών τους ενάντια σε επιθέσεις των ενόπλων σωμάτων ασφαλείας. Ο FSA δεν ήταν ποτέ μία μοναδική και ενιαία δομή, αλλά περισσότερο ένα δίκτυο ανεξάρτητων στρατιωτικών ομάδων που πολεμούσαν κάτω από την ομπρέλα του. Οι διάφορες δυνάμεις του FSA έχουν εξασθενήσει και αποδυναμωθεί σημαντικά με την πάροδο των ετών.

Τα μέλη των μονάδων του FSΑ προέρχονταν σε μεγάλο βαθμό από το πλειοψηφικό στοιχείο της εξέγερσης: περιθωριοποιημένους (άτυπα ή τυπικά) εργάτες των πόλεων και μέλη των λαϊκών στρωμάτων που υπέφεραν από την επιτάχυνση των νεοφιλελεύθερων οικονομικών πολιτικών με την άνοδο του Μπασάρ Αλ-Άσαντ στην εξουσία και την καταστολή από τα καθεστωτικά σώματα ασφαλείας. Η ένοπλη αντιπολίτευση συγκροτήθηκε από αποστάτες στρατιώτες του συριακού στρατού αλλά η συντριπτική πλειοψηφία ήταν πολίτες που αποφάσισαν να πάρουν τα όπλα. Μερικές ταξιαρχίες ενώνονταν χαλαρά κάτω από μία κοινή ομπρέλα, όπως ο FSA, αλλά οι περισσότερες ήταν τοπικά οργανωμένες και ενεργές μόνο στις πόλεις τους. Ελλείψει ενότητας και κεντρικού συντονισμού, συντονίζονταν σε συγκεκριμένα πεδία μάχης, αλλά σπάνια σε πολιτικές και στρατιωτικές αποφάσεις. Συνήθως ομαδοποιούνταν αναλόγως το χωριό ή σε διευρυμένες οικογενειακές σχέσεις, με μικρή ιδεολογική συνοχή.

Δυστυχώς μέσα στον χρόνο, κάθε ήττα της δημοκρατικής αντίστασης ενίσχυε και ωφελούσε τις ισλαμιστικές, φονταμενταλιστικές και τζιχαντιστικές δυνάμεις στο πεδίο. Η άνοδος των τζιχαντιστικών κινημάτων και η κυριαρχία τους σε στρατιωτικό επίπεδο σε ορισμένες περιοχές ήταν καταστροφική για την επανάσταση, καθώς αντιμάχονταν τους στόχους της (δημοκρατία, κοινωνική δικαίωση και ισότητα). Με την φανατική και αντιδραστική τοποθέτηση και συμπεριφορά τους, αυτά τα κινήματα όχι μόνο λειτούργησαν απωθητικά για τη μεγάλη πλειοψηφία των θρησκευτικών και εθνικών μειονοτήτων και των γυναικών αλλά επίσης και για τμήματα του αραβικού σουνιτικού πληθυσμού σε ορισμένες απελευθερωμένες περιοχές.

Είχαμε διαδηλώσεις εναντίον τους προερχόμενες ειδικά από τμήματα της μεσαίας τάξης της Δαμασκού και του Χαλεπίου. Οι τζιχαντιστές επιτέθηκαν και συνεχίζουν να επιτίθενται σε δημοκρατικούς αγωνιστές, ενώ συχνά προσπαθούν να επιβάλλουν την εξουσία τους σε δομές που αναπτύσσονται από κατοίκους, αντιμετωπίζοντας την αντίσταση των τοπικών πληθυσμών ενάντια στις εξουσιαστικές τους πρακτικές.

Γιατί πρέπει να συνεχίζουμε να συζητάμε για την επανάσταση στη Συρία – δεν είναι μία φλόγα που έχει σβήσει; Υπάρχουν μορφές αγώνα και οργάνωσης που να αναδεικνύουν τη συνέχεια επαναστατικών υποκειμένων; Μπορείτε να μας πείτε περισσότερα σχετικά με τα αυτο-οργανωμένα τοπικά συμβούλια στη Συρία;

Κανείς δεν αρνείται ότι δεν είμαστε ακόμη στον Μάρτιο του 2011 και ότι η κατάσταση των δημοκρατικών και προοδευτικών δυνάμεων έχει αποδυναμωθεί σημαντικά στη Συρία σήμερα. Οι επαναστατικές διαδικασίες είναι μακροχρόνια γεγονότα τα οποία χαρακτηρίζονται από αυξανόμενα ή μειωμένα επίπεδα κινητοποιήσεων αντίστοιχα με την περίοδο και το πλαίσιο. Χαρακτηρίζονται ακόμη και από μερικές περιόδους ήττας, αλλά είναι δύσκολο να πεις πότε τελειώνουν. Αυτή είναι ακριβώς η κατάσταση στη Συρία, όπου οι συνθήκες που επέτρεψαν την έναρξη της εξέγερσης είναι ακόμη παρούσες, ενώ το καθεστώς βρίσκεται πολύ μακριά από το να βρει τρόπους να τις λύσει.

Ωστόσο, αυτές οι συνθήκες δεν είναι ικανές να μετασχηματιστούν σε πολιτικές ευκαιρίες, ιδιαίτερα μετά από 7 χρόνια ενός καταστροφικού πολέμου που συνοδεύεται από μία γενική και σημαντική κούραση του συριακού πληθυσμού, που επιδιώκει στη μεγάλη πλειοψηφία του την επιστροφή σε κάποιου είδους σταθερότητα για τη χώρα. Οι επιπτώσεις του πολέμου και των καταστροφών του πιθανότατα θα έχουν μακροχρόνια επίδραση. Μαζί με αυτή τη κατάσταση, κανένα δομημένο αντιπολιτευόμενο σώμα, με σημαντικό σώμα και μέγεθος, δεν προσέφερε μία συμπεριληπτική και δημοκρατική πρόταση, ικανή να επικοινωνήσει με μεγάλα τμήματα της κοινωνίας, ενώ και οι αποτυχίες των αντιπολιτευόμενων δυνάμεων στην εξορία και των ένοπλων ομάδων άφησαν σημαντική δυσαρέσκεια και πίκρα σε ανθρώπους που συμμετείχαν ή/και έβλεπαν θετικά την εξέγερση.

Το άλλο στοιχείο που μπορεί να παίξει ρόλο στη διαμόρφωση των μελλοντικών γεγονότων είναι η καταγραφή της εξέγερσης στη συλλογική μνήμη – αντίστοιχη της οποίας δεν έχει συμβεί πότε στην ιστορία. Έχουν γίνει σημαντικές εγγραφές, καταθέσεις και καταγραφή του κινήματος διαμαρτυρίας, των δρώντων υποκείμενων και της οργάνωσης της δράσης τους. Στη δεκαετία του ‘70, η Συρία παρουσίαζε επίσης ισχυρή και δημοκρατική αντίσταση με σημαντικές απεργίες και κινητοποίησεις σε όλη τη χώρα. Δυστυχώς, αυτή η μνήμη δεν διατηρήθηκε και δεν ήταν γνωστή στη νέα γενιά αγωνιστών του 2011.

Η συριακή επαναστατική διαδικασία που ξεκίνησε το 2011 είναι μία από τις πιο καταγεγραμμένες. Αυτή η μνήμη θα μείνει ώστε να εμπνέει και να ενημερώνει μελλοντικές αντιστάσεις.

Οι πολιτικές εμπειρίες που έχουν συγκεντρωθεί από την έναρξη της εξέγερσης δεν θα εξαφανιστούν. Υπάρχουν ακόμη κάποιοι απομονωμένοι θύλακες αντίστασης σε κάποιες περιοχές, αλλά είναι πάρα πολύ αποδυναμωμένοι. Παράλληλα, έχουν γίνει προσπάθειες από τους εξόριστους για τη δημιουργία δημοκρατικών και προοδευτικών δικτύων. Ο αριθμός των τοπικών συμβουλίων, έχει μειωθεί σημαντικά μετά τη πτώση του Ανατολικού Χαλεπίου τον Δεκέμβρη του 2016 και της ανατολικής Γούτα τον Μάρτιο/Απρίλιο αυτής της χρονιάς, λόγω των στρατιωτικών προωθήσεων φιλοκαθεστωτικών δυνάμεων σε περιοχές που κρατούνταν από την αντιπολίτευση, αλλά και λόγω των επιθέσεων ένοπλων τζιχαντιστικών ομάδων που αντικατέστησαν τα συμβούλια με δικά τους.

Σχετικά με τα τοπικά συμβούλια που όντως έπαιξαν σημαντικό ρόλο, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι παρά τις πολύ σημαντικές τους εμπειρίες υπήρχαν και ελαττώματα, όπως η ελλιπής αντιπροσώπευση των γυναικών, ή των θρησκευτικών μειονοτήτων γενικά. Άλλα προβλήματα αφορούσαν μορφές αποδιοργάνωσης, αντιδημοκρατικές πρακτικές, υπερ-αντιπροσωπεύση μερικών σημαντικών οικογενειών σε κάποιες περιοχές, κοκ. Τα κοινοτικά συμβούλια δεν ήταν πάντα απολύτως αυτόνομα από στρατιωτικές ομάδες, βασιζόμενα συχνά σε αυτές για εφόδια.

Ενώ αρκετά μέλη των συμβουλίων εκλέγονταν (σχεδόν τα μισά) υπήρξε και ένας αριθμός συμβουλίων αντιδημοκρατικά ορισμένων και όχι εκλεγμένων, βασισμένα στην επιρροή τοπικών στρατιωτικών ηγετών, φατριών και οικογενειακών δομών, και των γηραιοτέρων κατοίκων. Ένα ακόμη πρόβλημα που συναντήθηκε στην εκλογή των εκπροσώπων, ήταν η ανάγκη για συγκεκριμένες επαγγελματικές και τεχνικές δεξιότητες. Πέρα των περιορισμών αυτών, τα τοπικά συμβούλια μπόρεσαν να επαναφέρουν ένα στοιχειώδες επίπεδο κοινωνικών υπηρεσιών στις περιοχές τους και απολάμβαναν έναν βαθμό νομιμοποίησης.

Είναι η άνοδος του ISIS ένα βασικό στοιχείο της αντεπανάστασης στη Μέση Ανατολή; Αν ναι, ποιοι είναι οι λοιποί πολιτικοί και οικονομικοί παράγοντες στην περιοχή που επιτρέπουν την άνοδο των φασιστικών και φονταμενταλιστικών δυνάμεων και ποιος είναι ο ρόλος που παίζει η θρησκεία στη Συρία;

Όσοι θέλουν να βρουν στο Κοράνι και στο Ισλάμ τους λόγους για τα φαινόμενα τύπου ISIS κάνουν λάθος, ενισχύουν ρατσιστικά και ισλαμοφοβικά αμαλγάματα ενώ παράλληλα επιδιώκουν να αποδώσουν μία ενστικτωδώς βίαιη φύση στο Ισλάμ και τους μουσουλμάνους γενικότερα. Παρότι ο ISIS ισχυρίζεται ότι ενεργεί στο όνομα του Ισλάμ, η θρησκεία δεν εξηγεί τη συμπεριφορά και τις πράξεις τους. Αυτές οι ομάδες, τα άτομα και οι πράξεις τους είναι προϊόντα του παρόντος χρόνου και όχι δεν έχουν την πηγή τους 1400 χρόνια στο παρελθόν.

Αναλύουμε την αμερικανική εισβολή στο Ιράκ με βάση τις θρησκευτικές απόψεις του Μπους (ο οποίος ισχυρίστηκε ότι άκουσε τον Θεό σε ένα όνειρο να του λέει ότι βρίσκεται σε αποστολή και πως πρέπει να εισβάλει) ή σύμφωνα με ιμπεριαλιστικά κίνητρα (δηλαδή πολιτικούς και οικονομικούς λόγους); Θα βρούμε λόγους για την αμερικανική εισβολή στη Βίβλο; Θα αναλύσουμε την εισβολή βασιζόμενοι στη συμπεριφορά των χριστιανών πριν 2000 χρόνια; Αντίστοιχα, κατά την σφαγή που συνέβη στη Νορβηγία στις 22 Ιουλίου του 2011 από τον Anders Breivik, ο οποίος ισχυρίστηκε ότι έδρασε για την προφύλαξη του χριστιανισμού από την πολυπολιτισμικότητα, έχουμε ψάξει τους λόγους της πράξης του στον χριστιανισμό ή στη Βίβλο;

Ο Άραβας συγγραφέας Aziz Al-Azmeh, έχει δηλώσει ότι “η κατανόηση των ισλαμικών πολιτικών φαινομένων απαιτεί την κανονική χρήση των κοινωνικών και ανθρωπιστικών επιστημών, και όχι την άρνηση τους”.

Μην λειτουργώντας κατ’ αυτόν τον τρόπο, θα οδηγηθούμε σε μία ουσιοκρατικοποίηση του “Άλλου”, στις περισσότερες περιπτώσεις σήμερα του “Μουσουλμάνου”.

Καμία θρησκεία δεν υπάρχει πραγματικά αυτόνομα από τους ανθρώπους, με τον ίδιο τρόπο που ο Θεός δεν υφίσταται πέραν του πεδίου της πνευματικής δραστηριότητας του ανθρώπου.

Αντιθέτως η θρησκεία, όπως και η υπερφυσική δύναμη του Θεού, είναι μία μυστικιστική λαϊκή έκφραση των αντιφάσεων και των υλικών πραγματικοτήτων στις οποίες οι άνθρωποι ζούμε.

Πρέπει να καταλάβουμε ότι η εξάπλωση του ISIS είναι ένα βασικό στοιχείο της αντεπανάστασης στη Μέση Ανατολή που αναδύθηκε ως αποτέλεσμα της καταστολής από εξουσιαστικά καθεστώτα των κινημάτων που συνδέθηκαν με την αραβική άνοιξη του 2011. Επίσης, οι παρεμβάσεις τοπικών και άλλων κρατών έχουν συνδράμει στην ανάπτυξη του ISIS. Τέλος, οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές που έχουν φτωχοποιήσει τα λαϊκά στρώματα, μαζί με την καταστολή δημοκρατικών και εργατικών συνδικαλιστικών δυνάμεων, είναι κομβικής σημασίας για την αύξηση των δυνάμεων του ISIS και των φονταμενταλιστών.

Υπό αυτή την οπτική, η ωμή στρατιωτική δύναμη διασφαλίζει μονάχα ότι άλλες φανατικές ομάδες θα πάρουν τη θέση του ISIS, όπως αναδεικνύει και η περίπτωση της Αλ Κάιντα στο Ιράκ. Πραγματικές λύσεις στην κρίση της Συρίας και άλλου στην περιοχή πρέπει να αντιμετωπίζουν τις κοινωνικό-οικονομικές και πολιτικές συνθήκες που επέτρεψαν την άνοδο του ISIS και άλλων εξτρεμιστικών οργανώσεων.

Η Αριστερά πρέπει να κατανοήσει ότι μόνο απαλλάσσοντας την περιοχή από τις συνθήκες που επέτρεψαν την ανάπτυξη του ISIS και άλλων φονταμενταλιστικών ομάδων, μπορούμε να λύσουμε την κρίση. Την ίδια στιγμή, το να ενισχύουμε τις προοδευτικές και δημοκρατικές δυνάμεις που προσπαθούν στο πεδίο μάχης να ανατρέψουν αυταρχικά καθεστώτα και αντιμετωπίζουν αντιδραστικές ομάδες είναι κομμάτι και συστατικό αυτής της προσέγγισης. Προφανώς, καμία ειρηνική και δίκαιη λύση για τη Συρία δεν είναι εφικτή με τον Άσαντ και την κλίκα του στην εξουσία. Είναι ο μεγαλύτερος εγκληματίας στη Συρία και πρέπει να διωχθεί για τα εγκλήματα του αντί να νομιμοποιείται από τις τοπικές και ξένες δυνάμεις.

Υπάρχει μια ηγεμονική αφήγηση στην Αριστερά, αναφορικά με τον πόλεμο στη Συρία, η οποία υποστηρίζει ότι δεδομένων των τελευταίων εξελίξεων, τον βομβαρδισμό στρατιωτικών βάσεων στη Δαμασκό, το πρόταγμα του αντιμπεριαλισμού καλεί για υποστήριξη του Συριακού λαού, και συνεκδοχικά του καθεστώτος του Μπασάρ αλ Άσαντ. Ποια είναι η γνώμη σας επί του θέματος;

Είναι σημαντικό να θυμόμαστε ότι, παρά τα υφιστάμενα αντικρουόμενα συμφέροντα μεταξύ διεθνών και εθνικών δυνάμεων, οι οποίες παρεμβαίνουν στη Συρία, καμία από αυτές τις δυνάμεις δεν ενδιαφέρεται για την εξέγερση ή για τους επαναστάτες. Αντιθέτως, έχουν επιχειρήσει να υπονομεύσουν το λαϊκό κίνημα εναντίον του Άσαντ και έχουν συμβάλλει επιτυχώς στην ενίσχυση των σεκταριστικών και εθνικών εντάσεων εντός της χώρας. Αυτές οι παρεμβαίνουσες δυνάμεις έχουν, για παράδειγμα, συμβάλλει στη σταθεροποίηση του καθεστώτος του Άσαντ με σκοπό να αντιταχθούν στην κουρδική αυτονομία (όπως στην περίπτωση της Τουρκίας) και να νικήσουν εξτρεμιστικές ομάδες όπως τον ISIS (στην περίπτωση των ΗΠΑ).

Οι δυνάμεις που παρεμβαίνουν ενοποιούνται στην αντίθεσή τους με τον λαϊκό αγώνα. Επιχειρούν να επιβάλουν ένα status quo, εις βάρος των συμφερόντων των εργαζόμενων και λαϊκών τάξεων. Και αυτός είναι ακριβώς ο λόγος για τον οποίο η προσέγγιση της Συριακής Επανάστασης αποκλειστικά μέσω της εξέτασης των ιμπεριαλιστικών ανταγωνισμών και των γεωπολιτικών σχέσεων δεν επαρκεί.

Αυτή η προσέγγιση εγγενώς συσκοτίζει τις πολιτικές και κοινωνικο-οικονομικές ματαιώσεις που υπέφερε ο συριακός λαός, που εξεγέρθηκε.

Χρειάζεται να επανοικοδομήσουμε τα πραγματικά αντιπολεμικά κινήματα, ξεκινώντας από μια ειλικρινή κριτική αποτίμηση των εμπειριών μας. Και αυτό, στην προοπτική της ανοικοδόμησης μιας διεθνούς και προοδευτικής εναλλακτικής για όλους όσους αντιτίθενται σε όλες τις μορφές των αυταρχικών καθεστώτων και των εξωτερικών παρεμβάσεων, ενώ υποστηρίζουν καθαρά την αυτοδιάθεση των λαϊκών μαζών και των αγώνων τους. Με άλλα λόγια, επαναστατικός ανθρωπισμός!

Κάποια κομμάτια της Αριστεράς και του αντιπολεμικού κινήματος, αρνούνται να σταθούν αλληλέγγυα με τη Συριακή Εξέγερση με το πρόσχημα ότι “ο εχθρός βρίσκεται εντός των τειχών”. Με άλλα λόγια, είναι πιο σημαντικό να νικήσουμε τους ιμπεριαλιστές και τους αστούς στις δικές μας κοινωνίες, ακόμη και αν αυτό σημαίνει την απερίφραστη στήριξη του καθεστώτος του Άσαντ ή του ρωσικού κράτους.

Σε αυτά τα κομμάτια της Αριστεράς, αναφέρεται συχνά ο κομμουνιστής στοχαστής Καρλ Λίμπκνεχτ. Ο Λιμπκνεχτ έγινε διάσημος για τη ρήση του το 1915 ότι “ο εχθρός βρίσκεται εντός”, μια δήλωση που έγινε σε καταδίκη της ιμπεριαλιστικής επιθετικότητας εναντίον της Ρωσίας και στην οποία ηγείτο η χώρα του, η Αυστρο-Ουγγαρία. Η αναφορά στο Λίμπκνεχτ, γίνεται συχνά χωρίς οι απόψεις του να τοποθετούνται σε ένα ευρύτερο συγκείμενο.

Μέσα από την οπτική του, η πάλη ενάντια στον εχθρό δεν σήμαινε την παραμέληση των καθεστώτων που καταπίεζαν τον λαό τους ή την απουσία αλληλεγγύης με τους καταπιεσμένους. Όντως, ο Λίμπκνεχτ θεωρούσε ότι πρέπει να εναντιωνόμαστε στην ροπή της δικιάς μας άρχουσας τάξης για πόλεμο μέσω “της συνεργασίας με τους προλετάριους των άλλων χωρών, οι οποίοι αγωνίζονται ενάντια στους δικούς τους ιμπεριαλιστές”. Μεταξύ πολλών εκ των δυτικών αριστερών, δεν έχει υπάρξει ούτε συνεργασία με τον Συριακό λαό ούτε σύμπραξη με τα ιδεολογικά όμορα αντιπολεμικά κινήματα. Επιπλέον, απέτυχαν να αντιταχθούν στις πολιτικές των δικών τους αστικών κρατών, που σκόπευαν στη διάλυση της επανάστασης στη Συρία.

Η Αριστερά πρέπει να βελτιωθεί. Η αλληλεγγύη με το παγκόσμιο προλεταριάτο σημαίνει υποστήριξη των Σύρων επαναστατών τόσο απέναντι στις ποικίλες διεθνείς και εθνικές ιμπεριαλιστικές δυνάμεις, όσο και απέναντι στο καθεστώς του Άσαντ, που όλοι μαζί επιχειρούν να δώσουν τέλος σε μια λαϊκή επανάσταση για ελευθερία και αξιοπρέπεια. Καμιά αριστερή οργάνωση ή αντιπολεμικό κίνημα σήμερα δεν μπορεί να αγνοεί την αναγκαιότητα της στήριξης των ανθρώπων που αγωνίζονται, ενώ ταυτόχρονα αντιμάχεται όλες τις ξένες παρεμβάσεις (διεθνείς ή εθνικές), ιδίως από τις δικές τους κυβερνήσεις.

Όπως είπε ο Λίμπκνεχτ: “Συμμαχήστε με τον παγκόσμιο ταξικό αγώνα ενάντια σε συνωμοσίες της μυστικής διπλωματίας, ενάντια στον ιμπεριαλισμό, ενάντια στον πόλεμο, για την ειρήνη με σοσιαλιστικό πνεύμα”. Δεν μπορούμε να αποκλείσουμε κανένα από αυτά τα στοιχεία στον αγώνα μας για την οικοδόμηση μιας προοδευτικής αριστερής πλατφόρμας στη συριακή σύγκρουση.

Πιστεύετε ότι οι αφηγήσεις που αναφέρθηκαν παραπάνω και η αδυναμία κατανόησης ενός ενεργά πολιτικού και απελευθερωτικού αγώνα, υποκύπτει σε μία αντίληψη που υποφέρει από οριενταλισμό ή ακόμη και ρατσισμό/ισλαμοφοβία; Υπάρχει μία πατερναλιστική προσέγγιση την οποία η Αριστερά δεν μπορεί να ξεφορτωθεί;

Πιστεύω ότι οι λόγοι είναι πολλαπλοί και πολλές φορές διασυνδεδεμένοι, καθώς και ότι συγκεκριμένες αριστερές “κληρονομιές” (σταλινισμός, λογική γεωπολιτικών στρατοπέδων, θεωρία του Τρίτου Κόσμου) έχουν στοιχεία ρατσισμού ή/και οριενταλισμού. Αλλά πολύ περισσότερο και κυρίαρχα υπάρχει ένας σκεπτικισμός σχετικά με τη δυνατότητα της μαζικής συλλογικής δράσης για την επίτευξη των στόχων των ανθρώπων, της δύναμης από τα κάτω. Αυτή η έννοια, που είναι στη καρδιά της επαναστατικής πολιτικής, αντιμετωπίζεται με εντυπωσιακό σκεπτικισμό από τμήματα της Αριστεράς. Αυτό, ωστόσο, δεν πρέπει να μας αποτρέπει από το χτίζουμε την αλληλεγγύη μας σε αυτή τη βάση.

Ακολουθώντας την ίδια αφήγηση, είδαμε ένα κάλεσμα για ενότητα υπό το πραγματιστικό κάλεσμα του “μικρότερου κακού”, της συμμαχίας Πούτιν, Άσαντ και Ιράν, με σκοπό τη διασφάλιση της σταθερότητας. Ποιο είναι το αποτέλεσμα αυτής της συμμαχίας στη διάρκεια των τελευταίων ετών και εναντίον τίνος έχει συγκροτηθεί;

Η αντίληψη του “μικρότερου κακού” που υιοθετούν τμήματα της Αριστεράς είναι τελείως λανθασμένη και καταστροφική. Η λύση δεν βρίσκεται στη συνεργασία με αυταρχικά καθεστώτα όπως αυτό του Άσαντ ή με εθνικές δυνάμεις και διεθνείς ιμπεριαλιστές όπως οι Ρώσοι, τουναντίον.

Πιστεύω ότι πρέπει να αναλύσουμε το Κράτος στην ταξική του βάση και στις ταξικές του πολιτικές, όπως σωστά έθεσε ο Pierre Frank, ένας γάλλος τροτσκιστής ο οποίος έγραψε: “Ας μας επιτραπεί να σημειώσουμε ότι οι μεγαλύτεροι θεωρητικοί του μαρξισμού δεν ερμήνευσαν ποτέ την πολιτική φύση του αστικού κράτους βάσει της στάσης που κράτησε στον τομέα της εξωτερικής πολιτικής αλλά αμιγώς και καθαρά βάσει της στάσης που κράτησε σε σχέση με της τάξεις που συγκροτούσαν το έθνος.”

Στη βάση αυτή, η Συρία, η Ρωσία και το Ιράν σαφώς δεν αποτελούν συμμάχους της εργατικής τάξης. Στη Συρία μπορούμε να δούμε τον καταστρεπτικό και δολοφονικό τους ρόλο. Το μικρότερο κακό είναι στην ουσία ο δρόμος της ήττας και της συντήρησης ενός άδικου συστήματος, εντός του οποίου οι λαϊκές τάξεις της περιοχής ζουν. Ο ρόλος των επαναστατών δεν είναι να διαλέξουν μεταξύ διαφορετικών ιμπεριαλιστικών και εθνικών δυνάμεων. Ο ρόλος μας είναι να εναντιωθούμε στις ποικίλες αντεπαναστατικές δυνάμεις και να οικοδομήσουμε ένα ανεξάρτητο μέτωπο από τις δύο μορφές αντίδρασης, στηρίζοντάς το σε μια δημοκρατική, κοινωνική και αντιμπεριαλιστική βάση, πολεμώντας όλες τις μορφές διακρίσεων και προσπαθώντας για τη ριζική αλλαγή της κοινωνίας σε μια κίνηση από τα κάτω, στην οποία οι εργατικές τάξεις είναι ο παράγοντας της αλλαγής.

Συμπερασματικά, δεδομένων των συγκρούσεων και των συνεργασιών μεταξύ των δυνάμεων της συντήρησης, ας μην διαλέξουμε μια μορφή συντήρησης, αλλά ας υποστηρίξουμε, ας χτίσουμε και ας οργανώσουμε μια λαϊκή και ριζοσπαστική εναλλακτική για τους αυθεντικούς σκοπούς της επανάστασης: τη δημοκρατία, τη κοινωνική δικαιοσύνη και την ισότητα. Πρέπει να αντιταχθούμε σε όλες τις ξένες παρεμβάσεις.

Επιπλέον, δεν πρέπει να φανταζόμαστε ότι οι ιμπεριαλιστικές αντιπαραθέσεις σε παγκόσμιο επίπεδο μεταξύ ΗΠΑ, Κίνας και Ρωσίας είναι ανυπέρβλητες για αυτές τις δυνάμεις, στο βαθμό που οι ίδιες στην πραγματικότητα στηρίζονται στην αλληλοεξάρτηση σε πολλά ζητήματα. Όλα αυτά τα καθεστώτα είναι αστικά, που ανέκαθεν ήταν και θα είναι ενάντια σε λαϊκές επαναστάσεις, αναζητώντας να επιβάλλουν ή να ενδυναμώσουν ένα σταθερό πολιτικό πλαίσιο, που να τους επιτρέπει να συσσωρεύσουν και να αναπτύξουν το πολιτικό και οικονομικό τους κεφάλαιο σε αντίθεση με τις λαϊκές τάξεις.

Καμιά εθνική ή διεθνής δύναμη δεν είναι σύμμαχος της Συριακής Επανάστασης, όπως δείξαμε. Οι ιμπεριαλιστικές αντιθέσεις δεν αποτέλεσαν την πηγή της εξέγερσης στη Συρία ή αλλού στην περιοχή, αλλά οι πολιτικές και κοινωνικο-οικονομικές διαψεύσεις, που βίωσαν οι λαϊκές τάξεις.

Η άρνηση του καθεστώτος εναντίον οποιασδήποτε μορφής αντιπολίτευσης και η βίαιη αντιμετώπιση των διαδηλώσεων αναδεικνύει τις φασιστικές τάσεις του. Ήταν αυτό εμφανές και προϋπάρχον της εξέγερσης και πώς αυτό διέδρασε με τα χαρακτηριστικά του Συριακού κράτους και της κοινωνίας;

Το δεσποτικό καθεστώς του Άσαντ σίγουρα έχει φασιστικές τάσεις, που αναδείχθηκαν με την άρνησή του σε οποιαδήποτε αντιπολίτευση και με τη βία που άσκησε. Αναφορικά με τη φύση του καθεστώτος Άσαντ, θα έλεγα ότι είναι δεσποτικό, καπιταλιστικό και κληρονομικό κράτος που εξουσίαζε μέσω της καταπίεσης και κάνοντας χρήση ποικίλων πολιτικών όπως οι θρησκευτικές αντιπαραθέσεις, το σύστημα φυλών, ο συντηρητισμός και ο ρατσισμός, για να κυριαρχήσει στην κοινωνία και να κινητοποιήσει μια διαταξική κοινωνική βάση, συνδεόμενη μέσω σεχταριστικών, τοπικών, οικογενειακών και πελατειακών δεσμών για να υπερασπιστεί το καθεστώς σε μια αντιδραστική βάση.

Η κληρονομική φύση του κράτους σημαίνει ότι τα κέντρα της εξουσίας (πολιτικά, στρατιωτικά και οικονομικά) εντός του καθεστώτος συγκεντρώνονται σε μια οικογένεια και τον κύκλο της, παρόμοια με τη Λιβύη και τις μοναρχίες του Κόλπου, για παράδειγμα, με αποτέλεσμα την ώθηση του καθεστώτος να χρησιμοποιήσει όλη τη βία που διαθέτει για να διατηρήσει την εξουσία του.

Απέχει πολύ από το να είναι σοσιαλιστικό, αντιμπεριαλιστικό και κοσμικό, όπως παρουσιάζεται από κάποια κομμάτια της Αριστεράς της Δύσης, που συχνά δεν γνωρίζουν για τη Συρία.

Δεδομένου του παραδείγματος της Λιβύης, του Ιράκ και του Αφγανιστάν πριν από λίγο καιρό, η παρέμβαση των ΗΠΑ είναι κάτι παραπάνω από καταστροφική. Οι επεμβάσεις έγιναν συνώνυμες με τις ΗΠΑ, τότε ήταν ο πόλεμος ενάντια στον κομμουνισμό και τώρα ο πόλεμος ενάντια στους ισλαμιστές εξτρεμιστές. Ποιος είναι ο στόχος τους στην περιοχή; Πώς επηρέασε η εκλογή Τραμπ την πολιτική των ΗΠΑ στην περιοχή, αν το έκανε; Τι θα πρέπει να περιμένουμε και για τι να είμαστε προετοιμασμένοι;

Ας είμαστε ξεκάθαροι, πρέπει να αντιτεθούμε επίσης και σε όλες τις επεμβάσεις της Ουάσιγκτον στην περιοχή, οι οποίες δεν γίνονται για το συμφέρον των λαϊκών τάξεων. Οι τελευταίοι πόλεμοι που αναφέρατε ή η υποστήριξή τους σε διαφορετικές δικτατορίες στην περιοχή και οι πράξεις τους εκεί το αποδεικνύουν.

Η αμερικανική πολιτική έχει βυθιστεί στη λάσπη των αντιφάσεων που πηγάζουν από την αποδυναμωμένη θέση της μετά την υποχώρηση στο Ιράκ και τις αντιθέσεις στην εξωτερική πολιτική μεταξύ Τραμπ και κάποιων κύκλων της διοίκησης των εξωτερικών υποθέσεων των ΗΠΑ. Προφανώς, οι ΗΠΑ παραμένουν η μεγαλύτερη δύναμη στον κόσμο αλλά εμφανίζουν μία πτώση έναντι των διεθνών τους αντιπάλων, κυρίως στη Μέση Ανατολή.

Η αποτυχία της αμερικανικής εισβολής στο Ιράκ το 2003 και η παγκόσμια οικονομική και χρηματοπιστωτική κρίση του 2008 αποτέλεσαν σοβαρά πλήγματα για την ηγεμονία των ΗΠΑ. Αυτό άφησε περισσότερο χώρο για άλλες ιμπεριαλιστικές δυνάμεις όπως η Κίνα και η Ρωσία, καθώς και περιφερειακές δυνάμεις ανά τον κόσμο. Η σχετική εξασθένηση των ΗΠΑ επέτρεψε σε όλα αυτά τα κράτη να δράσουν περισσότερο αυτόνομα και σε πολλές περιπτώσεις αντιπαραθετικά με τα συμφέροντα των ΗΠΑ.

Αυτό είναι ιδιαίτερα εμφανές στη Μέση Ανατολή. Η Ρωσία μπόρεσε να αυξήσει την επιρροή της και να παίξει σημαντικό ρόλο στη Συρία στη διάσωση του ασσαντικού καθεστώτος, ενώ διάφορα περιφερειακά κράτη όπως το Ιράν, η Τουρκία, η Σαουδική Αραβία, το Κατάρ και το Ισραήλ έχουν αυξήσει την παρέμβαση τους, εμποδίζοντας τις επαναστατικές διαδικασίες και τα αιτήματα για δημοκρατία, κοινωνική δικαιοσύνη και ισότητα.

Η βασική πολιτική των ΗΠΑ στη Μέση Ανατολή είναι η στρατιωτική ήττα του ISIS και η αντίθεση στην επιρροή του Ιράν στην περιοχή. Την ίδια στιγμή, θέλουν να επαναφέρουν ένα είδος σταθερότητας ενώ υπονομεύουν δυνάμεις όπως το Ιράν.

Όπως και οι λοιπές ιμπεριαλιστικές και περιφερειακές δυνάμεις θέλουν να τελειώσουν τις επαναστατικές διαδικασίες στη περιοχή.

Αντιμετωπίζουμε μια περίπλοκη κατάσταση αλλά οδηγούμαστε εύκολα σε συμπεράσματα και παίρνουμε θέση υπέρ της μιας ή άλλης πλευράς. Πώς μπορούμε να υπηρετήσουμε τη βασική μάχη, με όρους διεθνιστικής αλληλεγγύης, το οποίο είναι μάλλον προφανές: εναντίωση σε όλους τους ιμπεριαλιστικούς και απολυταρχικούς δρώντες που παρεμβαίνουν στη Συρία.

Ναι, συμφωνώ με αυτό το συμπέρασμα. Πολλά πράγματα μπορούν να γίνουν. Νομίζω ο προοδευτικός κόσμος πρέπει να κάνει κάλεσμα για το τέλος του πολέμου, ο οποίος έχει δημιουργήσει τρομερό πόνο. Έχει οδηγήσει σε μαζικές μετατοπίσεις πληθυσμών ενός της χώρας και έχει οδηγήσει εκατομμύρια εκτός αυτής ως πρόσφυγες. Ο πόλεμος ωφελεί μόνο τις αντεπαναστατικές δυνάμεις απ΄ όλες τις πλευρές. Τόσο από πολιτική όσο και από ανθρωπιστική οπτική, ο τερματισμός του πολέμου στη Συρία είναι μια απόλυτη αναγκαιότητα.

Επίσης, πρέπει να απορρίψουμε όλες τις προσπάθειες νομιμοποίησης του καθεστώτος Άσαντ, και πρέπει να αντιτεθούμε σε όλες τις συμφωνίες που του επιτρέπουν να παίζει οποιοδήποτε ρόλο στο μέλλον της χώρας. Μια λευκή επιταγή στον Άσαντ σήμερα θα ενθαρρύνει μελλοντικές προσπάθειες από άλλα δεσποτικά και απολυταρχικά κράτη να συνθλίψουν τους πληθυσμούς τους εάν τυχόν αυτοί εξεγερθούν.

Πρέπει να εγγυηθούμε επίσης τα δικαιώματα των πολιτών εντός της Συρίας, αποτρέποντας ειδικά περισσότερες αναγκαστικές εκτοπίσεις και διασφαλίζοντας τα δικαιώματα των προσφύγων (δικαίωμα επιστροφής, δικαίωμα για οικονομικές αποζημιώσεις σε περίπτωση καταστροφής των σπιτιών τους, δικαιοσύνη για την απώλεια των συγγενών τους, κλπ).

Ο Άσαντ και οι διάφοροι εταίροι τους στο καθεστώς πρέπει να κριθούν υπεύθυνοι για τα εγκλήματά τους. Το ίδιο ισχύει και για τις ισλαμικές φονταμενταλιστικές και τζιχαντιστικές δυνάμεις και άλλες ένοπλες δυνάμεις.

Χρειάζεται να υποστηρίξουμε τους δημοκρατικούς και προοδευτικούς δρώντες και τα κινήματα ενάντια και στις δύο άλλες πλευρές της αντεπανάστασης: το καθεστώς και τους ισλαμιστές φονταμενταλιστές αντιπάλους του.

Πρέπει να χτίσουμε ένα ενιαίο μέτωπο στη βάση των αρχικών επιδίκων της επανάστασης: δημοκρατία, κοινωνική δικαιοσύνη και ισότητα, λέγοντας όχι στον σεχταρισμό και τον ρατσισμό.

Χρειάζεται ασφαλώς να αντιτεθούμε σε όλους του ιμπεριαλιστικούς και απολυταρχικούς δρώντες που παρεμβαίνουν στη Συρία.

Στις δικές τους χώρες, οι αριστεροί διεθνώς πρέπει επίσης να παλέψουν:

  • για το άνοιγμα των συνόρων για τους μετανάστες και πρόσφυγες και ενάντια στη δημιουργία φραχτών ή στον μετασχηματισμό της Ευρώπης για παράδειγμα σε ένα φρούριο που θα μπορούσε να μετατρέψει τη Μεσόγειο σε ένα νεκροταφείο μεταναστών,

  • ενάντια σε όλες τις μορφές ισλαμοφοβίας και ρατσισμού,

  • ενάντια σε όλες τις συμμαχίες των δυτικών κρατών με δεσποτικά καθεστώτα και το Απαρτχάιντ, το αποικιοκρατικό και ρατσιστικό κράτος του Ισραήλ (σε αυτή την τελευταία περίπτωση να υποστηρίζουν τις καμπάνιες BDS),

  • ενάντια στην περισσότερη “ασφάλεια” και στις αντιδημοκρατικές πολιτικές που προωθούνται στο όνομα “του πολέμου ενάντια στην τρομοκρατία”.

Πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι σε ένα πράγμα, η ατιμωρησία στα συνεχή δολοφονικά εγκλήματα του δεσποτικού καθεστώτος Άσαντ με τη στήριξη και/ή την πολυπλοκότητα των διεθνών ιμπεριαλιστικών δυνάμεων ενθαρρύνει άλλους δικτάτορες και απολυταρχικά καθεστώτα να καταπνίξουν βίαια τους ίδιους τους τους λαούς. Αυτό είναι μέρος επίσης μιας διεθνούς τάσης απολυταρχισμού η οποία είναι παρούσα σε όλο τον κόσμο, συμπεριλαμβανομένων φιλελεύθερων δημοκρατιών στις δυτικές χώρες, με την προώθηση και εμβάθυνση του νεοφιλελευθερισμού.




Μεταλλάξεις του Φασισμού: μία συνέντευξη με τον Enzo Traverso

Enzo Traverso
Μετάφραση: Γιάννος Σταμούλης

Στο βιβλίο «Τα νέα πρόσωπα του φασισμού» (Les Nouveaux Visages du fascisme) ο Enzo Traverso και ο Régis Meyran συζητούν τις συνέχειες και τις ασυνέχειες μεταξύ των φασιστικών κινημάτων του 20ου αιώνα και της σημερινής «μετα-φασιστικής» ακροδεξιάς. Ο Olivier Doubre μίλησε με τον Traverso για την πρόσφατη έκδοση του Politis.

Χρησιμοποιείτε τον όρο «μετα-φασισμός» για να χαρακτηρίσετε τα σημερινά ακροδεξιά κινήματα. Τι σημαίνει ο όρος αυτός;

Η ιδέα του μετα-φασισμού, αρχικά έρχεται να χαρακτηρίσει ένα πολιτικό κίνημα το οποίο διέπεται από αντιφάσεις, και το οποίο έχει μια προφανή φασιστική μήτρα  -λόγω της ιστορίας του, της προέλευσής του- και στην περίπτωση του Εθνικού Μετώπου (Front National) μια δυναστική καταγωγή. Υπάρχει ένας αδιαμφισβήτητος φασιστικός σκληρός πυρήνας στο Εθνικό Μέτωπο, η ακτιβιστική βάση του, που αποτελείται από νεο-φασίστες ακτιβιστές όλων των γενεών. Είναι πολύ δραστήριοι στο Εθνικό Μέτωπο και διατηρούν ένα καλό κομμάτι της οργάνωσης. Έτσι, υπάρχει ένα χάσμα μεταξύ της οργανωτικής πραγματικότητας αυτού του κόμματος -ή ακόμα και της ανθρωπολογικής του δομής- και της ρητορικής της Μαρίν Λεπέν στα μέσα ή στη δημόσια σφαίρα, μια ρητορική στο πνεύμα της ξενοφοβίας, του εθνικισμού και του αντι-νεοφιλελευθερισμού, που όμως προτείνεται και απ’την κοινωνική Δεξιά.

Αν το Εθνικό Μέτωπο ήταν απλά μια νεοφασιστική σέκτα, ή ακόμα και ένα νεοφασιστικό κόμμα, δεν πιστεύω πως θα ήταν πιθανό να εμφανιστεί στο δεύτερο γύρο των προεδρικών εκλογών, πόσο μάλλον ικανό να γίνει το μεγαλύτερο κόμμα της Γαλλίας. Το κόμμα αυτό, επομένως, ξεκάθαρα μετασχηματίζεται και προσπαθεί να μπει σε μια διαδικασία μέσω της οποίας να υπερβεί διαλεκτικά τον φασιστικό του χαρακτήρα -χωρίς όμως να τον απολέσει εντελώς. Συνεπώς για να παλέψουμε εναντίον αυτού του κόμματος, πρέπει να καταλάβουμε σε τι έχει εξελιχθεί.

Μιλάτε όμως επίσης -όπως ο τίτλος του βιβλίου σας μαρτυρά- για τα «νέα πρόσωπα του φασισμού»…

Ο μετα-φασισμός είναι ένα μεταβατικό φαινόμενο ακόμα υπό μετάλλαξη και αυτός ο όρος δείχνει ξεκάθαρα ποια είναι η μήτρα του. Υπάρχει ένας μεγάλος διάλογος γύρω απ’ το θέμα «Τράμπ και Φασισμός» στις Ηνωμένες Πολιτείες. Αλλά δεν μπορούμε να πούμε ότι ο φασισμός είναι ο βασικός και κινητήριος μοχλός του Τράμπ. Απ’ τη μεριά της, η Λεπέν γνωρίζει ότι από εκεί ακριβώς προέρχεται και το δικό της κόμμα! Γι’ αυτό και προσπαθεί να προσαρμόσει την εθνικιστική και ξενοφοβική ρητορική της στο παρόν πλαίσιο, συμπεριλαμβανομένου και αυτού της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Σήμερα, τα μετα-φασιστικά κινήματα προτείνουν έναν εθνικισμό που δεν έχει πλέον στο στόχαστρο -όπως τη δεκαετία του ’30- τα άλλα έθνη, και συγκεκριμένα τα Ευρωπαϊκά, αλλά τη μετα-αποικιακή μετανάστευση και το Ισλάμ. Αυτή η αλλαγή στόχου έχει πολλές συνέπειες επειδή επιτρέπει στο Εθνικό Μέτωπο να παρουσιάζεται με μια δημοκρατική ρητορική. Θέτοντας το Ισλάμ ως στόχο του, αυτοχαρακτηρίζεται ως υπερασπιστής των δυτικών αξιών.

Πράγματι, εξηγείτε ότι ενώ το Εθνικό Μέτωπο προσπαθεί να παρουσιάσει τον εαυτό του «τόσο δημοκρατικό όσο και οι άλλοι», αυτό δεν συμβαίνει, ακόμα και από μια παραδοσιακή δεξιά οπτική…

Υπάρχει μια διαφορά φύσης των δύο, βασιζόμενη στο απλό γεγονός του ότι η παραδοσιακή Δεξιά έχει πολύ πιο οργανικές συνδέσεις με της κυρίαρχες ελιτ απ’ ότι το Εθνικό Μέτωπο. Σήμερα, το κόμμα αυτό δεν είναι επιλογή των παγκόσμιων κυρίαρχων τάξεων. Παρόλ’ αυτά, αυτοπαρουσιάζεται ως ο υπερασπιστής της δημοκρατίας ενάντια στους κινδύνους που απειλούν να την καταλύσουν, ιδιαίτερα το Ισλάμ, τον φονταμενταλισμό και την ισλαμική τρομοκρατία. Παρουσιάζεται ακόμα και ως υπερασπιστής της ισότητας μεταξύ αντρών και γυναικών ή και ομοφυλόφιλων!

Κατά την άποψή μου, το γεγονός ότι μπορεί να οικειοποιηθεί τη δημοκρατική ρητορική, μπορεί μόνο να εγείρει ερωτήματα σχετικά με την έννοια της δημοκρατίας και του δημοκρατισμού. Υπάρχουν ένα πλήθος στοιχείων στη ρεπουμπλικάνικη παράδοση που επέτρεψαν αυτή τη «μεταμόσχευση». Δεν μπορούμε να υπερασπιστούμε τον Ρεπουμπλικανισμό ωσάν να ήταν μια ιερή, αψεγάδιαστη οντότητα˙ μιας και η ιστορία του είναι αντιφατική και περιλαμβάνει τον εθνικισμό, την αποικιoκρατία, την ξενοφοβία και μια μάλλον αμφίβολη αντίληψη περί εκκοσμίκευσης [laïcité]. Αυτό θα έπρεπε να μας ωθήσει σε μια κριτική ματιά πάνω στην ιστορία του, αντί να υιοθετούμε αυτή την ιστορία αψήφιστα, χωρίς κριτική ματιά.

Μιλάτε για έναν «αστερισμό» μετα-φασιστικών κινημάτων ή οργανώσεων. Τι είναι αυτό που τον συγκροτεί και τι χαρακτηρίζει τα μέλη του;

Μιλώ για αστερισμό γιατι όλα αυτά τα κινήματα παρουσιάζουν μια σειρά από κοινά χαρακτηριστικά, πέρα από κάποιες, συχνά σημαντικές, διαφορές μεταξύ τους. Αυτά τα χαρακτηριστικά πρώτα απ’ όλα περιλαμβάνουν την ξενοφοβία και την Ισλαμοφοβία, και έπειτα μια απόρριψη της παγκοσμιοποίησης για χάρη ενός κοινωνικά οπισθοδρομικού και εθνικιστικού προστατευτισμού. Αλλά επίσης μιλώ για έναν μετα-φασιστικό αστερισμό στη βάση του ότι τα κινήματα αυτά έχουν μερικές φορές πολύ διαφορετικές ιδεολογικές αφετηρίες και καταβολές.

Κάποιες οργανώσεις έχουν ξεκάθαρα νεοφασιστικό προφίλ, όπως η Χρυσή Αυγή στην Ελλάδα, ή τα κινήματα που εμφανίζονται στην ανατολική Ευρώπη την τελευταία εικοσαετία, τα οποία προσπαθούν να αναβιώσουν την εθνικιστική παράδοση του ’30. Κάποια κινήματα στην δυτική Ευρώπη, όπως το Εθνικό Μέτωπο, έχουν νεο-φασιστική καταγωγή αλλά προσπαθούν να εξελιχθούν, αλλάζοντας τον λόγο τους˙ άλλα έχουν διαφορετικές ρίζες αλλά συγκλίνουν στην ίδια αυτή κατεύθυνση. Τέτοιες είναι οι περιπτώσεις της Λέγκας του Βορρά στην Ιταλία, του UKIP στη Μεγάλη Βρετανία και του AfD στη Γερμανία… Παρότι ο Τράμπ είναι επίσης παρόμοια περίπτωση, σε αντίθεση με το Εθνικό Μέτωπο, τη Λέγκα του Βορρά ή το AfD, έχει διασυνδέσεις με μέρος του διεθνούς χρηματοπιστωτικού συστήματος.

Παρ’όλα αυτά, λέτε ότι αν αυτός ο μεταλλαγμένος «μετα-φασισμός» ενισχυόταν, αυτό σίγουρα θα οδηγούσε σε μια εξουσία ασκούμενη με απολυταρχικό τρόπο…

Ας υποθέσουμε ότι η Μαρίν Λεπέν όντως κερδίζει τις προεδρικές εκλογές. Είναι μάλλον απίθανο αλλά άμα συνεκτιμήσουμε την κατάσταση στη Δεξιά με το ζήτημα Φιγιόν δεν μπορούμε να το αποκλείσουμε a priori. Η πρώτη συνέπεια θα ήταν η κατάρρευση της Ευρωπαικής Ένωσης. Αναμφισβήτητα θα γινόμασταν μάρτυρες μιας πανευρωπαϊκής πολιτικής αλλά και οικονομικής κρίσης, με το ευρώ αδύναμο να αντισταθεί και τα κοινωνικά μοντέλα της Ευρωπαικής Ένωσης να θρυμματίζονται. Έπειτα όμως από μια τέτοια αποσύνθεση, όλα είναι δυνατά!

Ο στόχος του FN είναι να κερδίσει την εξουσία, όχι να προσπαθήσει να κατακτήσει μια θεσμική νομιμότητα, όπως αυτή της κλασικής Δεξιάς. Εκεί ακριβώς παραμονεύει ο κίνδυνος. Η έννοια όμως του μετα-φασισμού σημαίνει μια μετάλλαξη που δεν έχει ακόμα ολοκληρωθεί: τα πράγματα μπορούν να εξελιχθούν με διάφορους δυνατούς τρόπους. Παρ’όλα αυτά, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το πρόγραμμα του FN είναι απολυταρχικό: η Δημοκρατία η οποία υποστηρίζει δεν είναι αυτή που έχουμε σήμερα, μιας και αμφισβητεί το δίκαιο του εδάφους (jus soli) και μια σειρά πολιτικών ελευθεριών, και θα μετέτρεπε το θεσμικό σύστημα σε έναν αυταρχικό προεδρισμό, που σίγουρα σημαίνει περιορισμό των αντίπαλων δυνάμεων… ακόμα κι αν όλα αυτά είναι κάτι διαφορετικό από τον φασισμό του ’30.

Μετάφραση στα ελληνικά από την αγγλική μετάφραση του David Broder.




Πολιτική Κρίση στη Δημοκρατία της Μακεδονίας: Ανταπόκριση – Συνέντευξη

Συνέντευξη – Μετάφραση: Ιωάννα Μαραβελίδη

Η γειτονική χώρα βρίσκεται τους τελευταίους μήνες σε μία κρίσιμη πολιτική συγκυρία και σε μία κρίση που φαίνεται να είναι η μεγαλύτερη των τελευταίων ετών. Τις επιπτώσεις αυτής της κρίσης προσπαθούν να αξιοποιήσουν εθνικιστικές ρητορικές στο εσωτερικό της χώρας αλλά και στον ευρύτερο χώρο των Βαλκανίων ενώ τα ελληνικά μέσα έχουν «θάψει» την οποιαδήποτε πληροφόρηση. Αποφασίσαμε ως Βαβυλωνία να πάρουμε την ακόλουθη συνέντευξη σε μία προσπάθεια ενημέρωσής μας αλλά και μεγαλύτερης αλληλεπίδρασης και αλληλεγγύης με τον κόσμο που αντιδρά, αντιστέκεται και προσπαθεί για ένα καλύτερο μέλλον στα Βαλκάνια μακρυά από τον εθνικισμό, τον ρατσισμό και την εξουσία. Οι δύο συνομιλητές μας, πολίτες της Δημοκρατίας της Μακεδονίας που προέρχονται «φαινομενικά» από δύο διαφορετικές εθνοτικές ομάδες (τη μακεδονική και την αλβανική), μοιράζονται κοινές εμπειρίες, απόψεις και αντιλήψεις μαζί μας. Από κοινού και ταυτόχρονα με το Beyond Europe δημοσιεύουμε την αγγλική και ελληνική εκδοχή της συνέντευξης.

Χαιρόμαστε που έχουμε αυτή τη σπάνια ευκαιρία να συνομιλούμε μαζί σας. Καταρχήν, θα θέλαμε να σας συστήσουμε εν συντομία. Μένετε και οι δύο στα Σκόπια όπου και είστε πολιτικά ενεργοί. Σε ποιες πρωτοβουλίες, συλλογικότητες συμμετέχετε και με ποια θέματα ασχολείστε κυρίως;

Nikola Šteriov: Είμαι μέλος του κοινωνικού κέντρου «Dunja» και της συλλογικότητας «Solidarnost». Η «Solidarnost» ανήκει σε ένα ευρύτερο δίκτυο αλληλεγγύης των συνδικάτων και των εργατικών δικαιωμάτων, το οποίο διοργανώνει επίσημα τις πορείες της Πρωτομαγιάς στα Σκόπια. Επίσης, συμμετέχω σε πρωτοβουλίες αλληλεγγύης των μεταναστών και η γενικότερη ενασχόλησή μου έχει να κάνει με τον αγώνα και τη διάδοση συλλογικών και αριστερών ιδεών.

Artan Sadiku: Συμμετέχω σε διάφορα κινήματα τα τελευταία 10 χρόνια, ξεκινώντας από τα οικολογικά εώς και τα πιο ευρύτερα κοινωνικά και πολιτικά ριζοσπαστικά αριστερά. Ενδιαφέρομαι κυρίως για θέματα κοινωνικής δικαιοσύνης και αντίστασης στην καπιταλιστική συνθήκη στη χώρα μου αλλά και στον ευρύτερο βαλκανικό χώρο. Ερευνώ και διδάσκω πολιτική φιλοσοφία στο ανεξάρτητο Ινστιτούτο Κοινωνικών Επιστημών και Ανθρωπιστικών Σπουδών στα Σκόπια.

Τα ελληνικά Μ.Μ.Ε. συνηθίζουν να αποκρύπτουν κάθε πληροφορία για τη Δημοκρατία της Μακεδονίας συμπεριλαμβανομένου των τελευταίων πρόσφατων γεγονότων. Παρότι ζούμε τόσο κοντά ο ένας με τον άλλον, η χώρα σας φαντάζει με ένα «κενό σημείο» πάνω στον χάρτη και αυτό συμβαίνει κατά βάση λόγω εθνικών συμφερόντων που πάντα εν τέλει χωρίζουν τους λαούς. Θα μπορούσατε να μας δώσετε μία γενικότερη εικόνα της πολιτικο-οικονομικής κατάστασης της χώρας σας;

Nikola: Η τρέχουσα πολιτική κατάσταση έχει να κάνει με αυτό που εδώ ονομάζεται «πολιτική κρίση». Αυτή η κρίση έρχεται μετά από 10 χρόνια διακυβέρνησης του δεξιού εθνικιστικού κόμματος VMRODPMNE (βρίσκεται στην εξουσία από το 2006). Τα τελευταία 5 χρόνια (ειδικά μετά το ’14) έλαβαν χώρα μεγάλες αντικυβερνητικές διαδηλώσεις ενάντια σε αυτό το κόμμα, που υπό την εξουσία του αυξήθηκε η απολυταρχικότητα και η πελατοκρατία σε πρωτόγνωρα επίπεδα. Μετά λοιπόν από 2 χρόνια συνεχών ή σποραδικών διαδηλώσεων (2014-2016) και με τη βοήθεια του διεθνούς παράγοντα, η χώρα πήγε σε εκλογές τον περασμένο Δεκέμβριο. Το αποτέλεσμα ήταν η αδυναμία του (ακόμα) κυβερνώντος κόμματος (το οποίο κέρδισε μεν αλλά με πολύ μικρή διαφορά) να σχηματίσει κυβέρνηση συνεργασίας, η οποία κατορθώνεται συνήθως με συνεργασία άλλων μεγάλων κομμάτων που αντιπροσωπεύουν την αλβανική εθνότητα στη χώρα. Αυτό σημαίνει πώς, σύμφωνα με το Σύνταγμα, ο πρόεδρος της χώρας (που σχετίζεται με το VMRODPMNE) θα έπρεπε να δώσει τη διερευνητική εντολή σχηματισμού κυβέρνησης στο δεύτερο μεγαλύτερο κόμμα -τους Σοσιαλδημοκράτες- κάτι που δεν συνέβη και εδώ είναι που εντείνεται η λεγόμενη «πολιτική κρίση» ακόμα παραπάνω.

Όσον αφορά την οικονομική κατάσταση, η χώρα χαρακτηρίζεται ως η φτωχότερη στην Ευρώπη. Μετά το δημοψήφισμα του 1991, στο οποίο ο περισσότερος κόσμος ψήφισε υπέρ του διαχωρισμού μας από την Γιουγκοσλαβία, η χώρα κήρυξε την ανεξαρτησία της. Αυτό όμως που ίσως δεν γνώριζαν οι ψηφοφόροι ήταν ότι πέρα από έναν διαχωρισμό απ΄την Γιουγκοσλαβία, ψήφιζαν ταυτόχρονα υπέρ του καπιταλισμού. Όπως συνέβη στις περισσότερες χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, τα πρώην κυβερνώντα «κομμουνιστικά» κόμματα μεταλλάχθηκαν σε «δημοκρατικά» -στην περίπτωσή μας η «Ένωση Κομμουνιστών Μακεδονίας» έγινε «Σοσιαλδημοκρατική Ένωση Μακεδονίας» και έτσι παρέμεινε στην εξουσία ως το 1998 και έπειτα από το 2002 ως το 2006. Κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου έλαβε χώρα η επονομαζόμενη «μετάβαση» -αποδοτικά κρατικά εργοστάσια ιδιωτικοποιήθηκαν (τα περισσότερα στα χέρια της πρώην κομμουνιστικής ελίτ) και ακολούθως πουλήθηκαν και οδηγήθηκαν σε εκκαθάριση.

Έτσι οι περισσότεροι άνθρωποι πέρασαν από μία καλή οικονομική κατάσταση (ή τουλάχιστον έτσι λένε αναπολώντας πολλοί που έζησαν τότε στην Γιουγκοσλαβία) σε ένα νέο επίπεδο όπου τα εργοστάσια έκλειναν, η ανεργία «χτύπησε κόκκινο» στο 30% (εώς και σήμερα) ενώ κάποιοι έφτασαν στο σημείο της αυτοκτονίας μη μπορώντας να ζήσουν τις οικογένειές τους. Αυτός είναι ένας από τους λόγους που το κυβερνών εθνικιστικό κόμμα ανέβηκε στην εξουσία –επειδή οι άνθρωποι ενοχοποίησαν τους Σοσιαλδημοκράτες για αυτή την κατάσταση και ψήφισαν τη δεύτερη μεγαλύτερη επιλογή (τους εθνικιστές, VMRO). Παρ’ όλα αυτά οι τελευταίοι δεν άλλαξαν κάτι.

Χρησιμοποίησαν τις νέες θέσεις εργασίας (που προήλθαν από ξένες επενδύδεις) για να προπαγανδίσουν τους εαυτούς τους και να προωθηθούν επιθετικά στα Μ.Μ.Ε.. Με 10 χρόνια διακυβέρνησής τους έχουν ήδη καταφέρει να ελέγχουν με αρκετά φανερό τρόπο τα μεγαλύτερα Μ.Μ.Ε. της χώρας, ως μέρος μιας γενικότερης «VMRO-ποίησης» και πανταχού παρουσίας τους στην κοινωνία.

Με δυό λόγια, η Δ. Της Μακεδονίας βρίσκεται ανάμεσα στις πιο φτωχές και κοινωνικά δυσλειτουργικές χώρες της Ευρώπης (και όχι μόνο), με τους υψηλότερους δείκτες ανεργίας στην περιοχή, με μετά βίας λειτουργικές υπηρεσίες περίθαλψης και με πολλούς πολίτες να επιβιώνουν μέσα από ένα συντηρητικό οικογενειακό σύστημα αλληλεγγύης, όπου όταν δεν μπορείς να τα βγάλεις πέρα βασίζεσαι στους συγγενείς σου. Παρόμοια με οποιαδήποτε άλλη γειτονική χώρα, θα έλεγα.

Artan: Το 2006, όταν το VMRODPMNE ήρθε στην εξουσία συνέβησαν μία σειρά δομικών πολιτικών αλλαγών, μετά βεβαιίως από την κύρια ιστορική αλλαγή των ιδιωτικοποιήσεων και της κοινωνικής και οικονομικής αναδόμησης που συνέβη τη δεκαετία του ’90 ως αποτέλεσμα της διάλυσης της Γιουγκοσλαβίας. Ήταν ακριβώς 4 χρόνια μετά από την διακυβέρνηση των Σοσιαλδημοκρατών (SDSM) που δεν κατάφεραν να βελτιώσουν την κατάσταση σε μία χώρα που πέρασε από μια ένοπλη δι-εθνοτική σύγκρουση το 2001. Όντας μία πρώην γιουγκοσλαβική χώρα, η οποία υπέφερε από τις βαριές συνέπειες των ιδιωτικοποιήσεων, η Δ. της Μακεδονίας θεωρείτο μία χώρα όπου ήταν κοινή πεποίθηση πως το 30% της ανεργίας ήταν ένα εγγενές στοιχείο της κοινωνίας μας, κάτι με το οποίο έπρεπε να μάθουμε να ζούμε. Επίσης, υπήρχε η αντίληψη ότι αυτά τα ποσοστά φτώχειας και ανεργίας ήταν αποτέλεσμα της δικής μας κακής νοοτροπίας που κατέληγε σε αυτή τη λειτουργία της δημοκρατίας, ενώ σε άλλες πρώην γιουγκοσλαβικές χώρες όπως η Σλοβενία η δημοκρατία λειτουργούσε για το γενικό καλό των πολιτών χάρη στην καλή πολιτική κουλτούρα που αυτοί διέθεταν.

Το οικονομικό πρόγραμμα με την ονομασία “Αναγέννηση σε 100 βήματα” το οποίο περιείχε υπερβολικά αισιόδοξες προτάσεις για την ανάπτυξη της χώρας σε όλους τους τομείς, από την εκπαίδευση και τη γεωργία ως τις επενδύσεις και τη φορολογία, έδωσε στο αντιπολευόμενο μέχρι τότε κόμμα VMRODPMNE μία σημαντική εικόνα διαφορετική από τα άλλα κόμματα που δύσκολα μπορούσαν να ανταγωνιστούν. Ήταν επί της ουσίας αυτό το κάλεσμα για “ρήξη με την κανονικότητα” της επικρατούσας αντίληψης (η οποία έλεγε ότι λόγω της αδράνειας της ευρύτερης περιοχής και λόγω της κουλτούρας μας που προκαλούσε τη διαφθορά, την τεμπελιά και τη χαμηλή μόρφωση ήταν αδύνατη η ανάκαμψη), που έκανε τελικά τη συντηριτική αντιπολίτευση να φαντάζει ως “επαναστατική” και ελπιδοφόρα εναλλακτική. Ο αρχηγός του κόμματος, Νίκολα Γκρούεφσκι, πρώην υπουργός οικονομικών στην κυβέρνηση του ’98, είχε τη φήμη του πραγματιστή και αποτελεσματικού πολιτικού που εισήγαγε τον Φ.Π.Α. και υλοποίησε τη διαδικασία αποκρατικοποιήσεων και είχε κερδίσει τη συμπάθεια κι άλλων εθνοτικών ομάδων, όπως της αλβανικής, που τον αναγνώριζαν ως κάποιον που δεν εκμεταλλεύεται μία εθνικιστική ρητορική αλλά αποτελεί την ισχυρή οικονομική ελπίδα για όλους.

Το οικονομικό πρόγραμμα του Γκρούεφσκι “Αναγέννηση σε 100 βήματα” ήταν μοναδικό στο είδος του και ήταν η πρώτη φορά που ένα κόμμα είχε δουλέψει ένα τέτοιο πλάνο ως μέρος της πολιτικής τους καμπάνιας. Το κρίσιμο σημείο όμως ήταν πως αυτό αποτελούσε μία νεοφιλελεύθερη δέσμευση η οποία υποσχόταν να προωθήσει την ανάπτυξη και να καταπολεμήσει την ανεργία και τη φτώχεια μέσω της ελαστικοποίησης της εργασίας, της χαμηλής φορολόγησης και του φιλικού επιχειρηματικού περιβάλλοντος.

Αυτή η οικονομική ρητορική χρησιμοποιήθηκε πολύ καλά μαζί με τα δυνατά αντικομμουνιστικά αισθήματα. Γενικά μιλώντας, το νεοφιλελεύθερο πρόγραμμα φάνηκε ως η οριστική αποδέσμευση από το προηγούμενο σοσιαλιστικό συστήμα, την κρατική γραφειοκρατία, τη διαφθορά, τους υψηλούς φόρους και τον κρατικό παρεμβατισμό που δεν επέτρεπαν την ελεύθερη πορεία των ανθρώπων προς την πρόοδο.

Δύο χρόνια μετά τη σημαντική νίκη έναντι των σοσιαλδημοκρατών, η κυβέρνηση Γκρούεφσκι μείωσε τους φόρους επί των κερδών και ενεργοποίησε διάφορες νόμιμες διατάξεις που έκαναν την εργασία πιο ελαστική από ποτέ για τις ανάγκες των ξένων επενδύσεων. Βλέποντας πως το οικονομικό τους πρόγραμμα δεν παρείχε κανένα δείκτη επιτυχίας που θα μπορούσε να ανακουφίσει την πλειοψηφία των πολιτών, ο Γκρούεφσκι κάλεσε πρόωρες εκλογές κερδίζοντας χρόνο για τα σχέδιά του. Διεξήγαγε την καμπάνια του υπό την ίδια οικονομική ελπίδα, ισχυριζόμενος πως τα 2 χρόνια ήταν πολύ μικρό χρονικό διάστημα για να εκπληρωθούν οι υψηλοί στόχοι που είχαν μπει και πως χρειαζόταν “φρέσκια” εντολή τετραετίας.

Στις πρώτες πρόωρες εκλογές της σύντομης ανεξάρτητης πολιτικής ιστορίας της Δ. της Μακεδονίας που έγιναν το 2008, το VMRODPMNE κέρδισε την απόλυτη πλειοψηφία με 64 από τις 120 έδρες. Έτσι, είχαν την απόλυτη εξουσία για να υλοποιήσουν τις υποσχέσεις τους. Ήδη όμως απ’το 2009 ήταν σαφές πως ο καπιταλισμός δεν θα δούλευε για την ευημερία των ανθρώπων, ακόμα και υπό τις δικές του συνθήκες της ελεύθερης αγοράς που υποτίθεται πως θα οφελούσαν το γενικό καλό. Η φτώχεια και η ανεργία παρέμειναν στο 30% με ανοδικές τάσεις ενώ το χάσμα μεταξύ φτωχών και πλουσίων μεγάλωνε, καθιστώντας τη χώρα, ανάμεσα σε όλες τις άλλες ευρωπαϊκες, αυτή με το μεγαλύτερο δείκτη άνισης κατανομής εισοδήματος (συντελεστής Gini).

Παρ’όλη την αδυναμία του να εκπληρώσει τις υποσχέσεις του, το VMRODPMNE δεν μπορούσε να επιτρέψει να χάσει την υποστήριξη της κοινωνικής πλειοψηφίας. Η σιωπηρή στήριξη του λαού στην ιδεολογία της ελεύθερης αγοράς γρήγορα μετατράπηκε σε μία απ’ τις πιο διεστραμμένες εθνικιστικές αφηγήγεις της σύγχρονης Ευρώπης. Έτσι και η κυβέρνηση Γκρούεφσκι υιοθέτησε μία σκληρή λαϊκίστικη ρητορική ώστε να καταφέρει να εγκαθιδρύσει έναν τέτοιο εθνικισμό, που σε κυβερνητικό επίπεδο φάνηκε από την αυξημένη αυταρχικότητα της θέσης του πρωθυπουργού και την άμβλυνση των κομματικών διαφοροποιήσεων.

Σύντομα ο Γκρούεφσκι άρχισε να αποκαλείται ως “ο αρχηγός” ο οποίος αντιπροσώπευε την ενότητα όλων των κομματικών δομών και των κρατικών θεσμών. Το πρώτο πράγμα που έκανε ώστε να αναπτύξει την λαϊκίστικη ρητορική του ήταν να προβάλλει ένα “αντι-ελιτίστικο” πνεύμα ενάντια στην αντιπολίτευση των σοσιαλδημοκρατών οι οποίοι ως ελίτ ήταν αυτοί που πλούτισαν με τις ιδιωτικοποιήσεις του ’90 και αυτοί που κατείχαν όλες τις σημαντικές θέσεις σε παν/μια, νοσοκομεία, δικαστήρια και τράπεζες. Κάποιες απ’τις νέες πολιτικές του, για την ηθική αναγέννηση της χώρας (αφού η οικονομική ήταν αδύνατον να επιτεύχθει) περιστρέφονταν γύρω από παραδοσιακές οικογενειακές αξίες, εκ των οποίων κάποιες προϋπήρχαν και κάποιες εφευρέθηκαν. Γι’αυτόν τον σκοπό νέοι νόμοι είδαν το φως όπως περιορισμοί στις εκτρώσεις, επιδοτήσεις τρίτου παιδιού στην οικογένεια, απαγόρευση πώλησης αλκοόλ στην αγορά μετά τις 22:00, κλείσιμο του τμήματος σπουδών για το φύλο στο παν/μιο των Σκοπίων, περιορισμός στις ώρες λειτουργίας των μπαρ εώς τα μεσάνυχτα και μία δυνατή στροφή σε θρησκευτικές πρακτικές (όπως η έναρξη της ακαδημαϊκής χρονιάς του παν/μιου των Σκοπίων το 2012 με μία θρησκευτική τελετή στην κεντρική ορθόδοξη εκκλησία).

Η φαινομενικά ευρεία κοινωνική κινητοποίηση που πέτυχε το VMRODPMNE ήταν επί της ουσίας ένας παρασιτισμός πάνω σε μία ψευδή συνείδηση των πρώην αποκλεισμένων, μη “ελιτίστικων” μαζών αφού στην πραγματική δημοκρατική τους συμμετοχή δεν ασκούσαν καμία επιρροή. Έβλεπαν τους εαυτούς τους ως τη βάση στήριξης ώστε να εξασφαλιστεί πως οι ελίτ, οι κομμουνιστές, οι φεμινίστριες, οι γκέι και οι λεσβίες, οι φιλέλληνες προδότες και οι φιλελεύθεροι δεν θα καταφέρουν ποτέ να κυβερνήσουν τη χώρα. Αυτό βοηθούσε εν τέλει τον Γκρούεφσκι να φτιάξει τη δική του ελίτ έχοντας αποκλεισμένη την πλειοψηφία των ανθρώπων.

Αρχικά, ήταν η αποτυχία της οικονομικής ελπίδας, αδύνατης μέσα στον καπιταλισμό, να φέρει τη γενική ευημερία που οδήγησε τον Γκρούεφσκι στον λαϊκισμό ούτως ώστε να διατηρήσει τη στήριξη των μαζών που ποτέ προηγουμένως δεν είχαν κινητοποιηθεί τόσο για μία πολιτική ιδέα. Αυτό θεωρήθηκε ως το ειλικρινές άνοιγμα του κόμματος και αργότερα του κράτους προς τον λαό. Αλλά μέσα σε ένα καπιταλιστικό κράτος κάτι τέτοιο είναι επίσης ειλικρινώς αδύνατο αφού θα χρειαζόταν μία ευρεία δημοκρατική συμμετοχή στον τρόπο λήψεως αποφάσεων και επομένως θα επηρεάζονταν αποτελεσματικά οι οικονομικές πολιτικές αντί των κρατκά επιβαλλόμενων απορρυθμίσεων και την εύνοια του κεφαλαίου πάνω στην εργασία. Επομένως, όσο πιο αδύνατο γινόταν το οικονομικό πρόγραμμα Γκρούεφσκι με τον χρόνο, τόσο περισσότερο γινόταν ο εθνικισμός μέρος της κυβερνητικής πολιτικής.

Επίσης, η νέα διαμορφωμένη πλέον ελίτ χρειαζόταν να συσσωρεύσει απ’την κοινωνία μεγάλα ποσά κεφαλαίου μέσω της κρατικής μηχανής και η μόνη εναπομείνουσα πηγή γι’αυτό ήταν ο κρατικός προϋπολογισμός. Το γεγονός πως οι μεγαλύτεροι δημόσιοι υποστηρικτές της “αρχαιοποίησης” και της κεντρικότητας του Μέγα Αλέξανδρου στην μακεδονική εθνική υπόσταση ήταν ταυτόχρονα και ιδιοκτήτες των κατασκευαστικών εταιρειών που έχτισαν το πρόγραμμα “Σκόπια 2014” με δημόσιες δαπάνες, κάνει ξεκάθαρη την εικόνα ενός ενορχηστρωμένου πλάνου της νέας ελίτ. Η απόκτηση των δημόσιων χρημάτων από τη νέα ελίτ του VMRODPMNE συνέβαινε και συμβαίνει ακόμα μέσω απίστευτων ποσών που δίνονται για το χτίσιμο θεάτρων, μουσείων και άλλων κυβερνητικών κτηρίων όπως και μέσα από την ανανέωση προσόψεων σε στυλ μπαρόκ με πολύ χαμηλής ποιότητας υλικά.

Τα αγάλματα και τα μνημεία στην κεντρική πλατεία των Σκοπίων αποτελούν μέρος του πρότζεκτ "Σκόπια 2014"
Τα αγάλματα και τα μνημεία στην κεντρική πλατεία των Σκοπίων αποτελούν μέρος του πρότζεκτ “Σκόπια 2014”.

Ενώ το συνολικό κόστος του προγράμματος “Σκόπια 2014” βρίσκεται ακόμα υπό διερεύνηση, εξαιτίας της μη διαφάνειας της διαδικασίας του διαγωνισμού για τις κατασκευαστικές εταιρείες και τα εισαγόμενα αγάλματα και εξαιτίας των συνεχών αναθεωρήσεων και επεκτάσεων, τα επίσημα στοιχεία μιλούν για 317 εκατομμύρια ευρώ ενώ οι μετρήσεις των ειδικών λένε πως θα ξεπεράσει τα 500 εκατομμύρια ευρώ. Βλέποντας τα παράξενα κοστολόγια των κατασκευών του “Σκόπια 2014” που κυμαίνονται από δεκάδες εκατομμυρίων ευρώ για ένα μόνο άγαλμα εώς εκατοντάδες εκατομμυρίων για μουσεία, γίνεται φανερό πως η κυβέρνηση καταξόδεψε ένα τεράστιο ποσό για αυτό το “νόμιμο” κολοσσιαίο πρότζεκτ. Εκτός του ακατανίκητου κίτς και της τεράστιας κατασπατάλησης των κρατικών ταμείων σε μία απ’τις φτωχότερες χώρες της Ευρώπης, σχεδόν όλα τα κτήρια και τα αγάλματα του πρότζεκτ αποτελούνται από ξερό μπετόν και δεν αποτελούν ούτε επενδύσεις σε έργα υποδομής ούτε δημόσιες υπηρεσίες που παρέχουν θεσμούς για τους πολίτες. Αυτή είναι θα έλεγα μία γενική εικόνα της πρόσφατης κοινωνικο-οικονομικής κατάστασης μέχρι την τωρινή πολιτική κρίση.

Ας έρθουμε στην πολιτική κρίση που βιώνει η χώρα τους τελευταίους μήνες, ποια είναι η θέση σας πάνω σε αυτό; Απ’όσα προείπατε η Δ. της Μακεδονίας δεν μπορεί να σχηματίσει κυβέρνηση παρά τις τελευταίες εκλογές αφού ο δεξιός πρόεδρος της δημοκρατίας, Γκιόργκε Ιβάνοβ, αρνήθηκε να δώσει στον Σοσιαλδημοκράτη Ζοράν Ζάεβ την εντολή σχηματισμού κυβέρνησης συνεργασίας με άλλα εθνοτικά αλβανικά κόμματα επικαλούμενος εθνικούς λόγους!

Nikola: “Εθνικοί λόγοι” είναι ένας τρόπος να το πεις. Αυτή ήταν η φράση που χρησιμοποίησε ο πρόεδρος της δημοκρατίας όταν αρνήθηκε επισήμως να δώσει την εντολή στον Ζάεβ, παρότι τον ανάγκαζε το Σύνταγμα, αφού ο Γκρούεφσκι (με τον οποίο σχετίζεται ο πρόεδρος) δεν καταφέρνει να σχηματίσει κυβέρνηση εδώ και μήνες απ’τις εκλογές και μετά. Αυτή η αντισυνταγματική πράξη έχει πολλούς άλλους λόγους πέρα από τους “εθνικούς”. Ο πιο εμφανής λόγος είναι πως ο τωρινός πρόεδρος (σε αντίθεση με τους προηγούμενους) αποτελεί απροκάλυπτα μία μαριονέτα του VMRODPMNE, κάνοντας ό,τι του λέει ειδικά ο Γκρούεφσκι αμελώντας συχνά την ίδια του την ακεραιότητα. Άλλος λόγος που τα μέλη του κόμματος οδηγούν τον πρόεδρο σε αυτή τη συνταγματική εκτροπή είναι πως και οι ίδιοι γνωρίζουν ότι αν σταματήσουν να κυβερνούν τη χώρα και αποτραβηχτούν από τους κρατικούς θεσμούς που ελέγχουν ανεπίσημα εδώ και 10 χρόνια (συμπεριλαμβανομένων των δικαστηρίων), οι περισσότεροι εξ αυτών θα βρεθούν στη φυλακή. Για τον Γκρούεφσκι και την κλίκα του το “εθνικό συμφέρον” είναι πολύ πιο ασήμαντο από την προσωπική τους ελευθερία, που μπορεί να χάσουν, αν παραδώσουν την εξουσία (ειδικά στους εκδικητικούς σοσιαλδημοκράτες).

Εφόσον όμως ο πρόεδρος “σπάει” το Σύνταγμα πρέπει να εφεύρει και έναν λόγο για να το κάνει, κάτι που έρχεται από τα κάτω και νομιμοποιείται από τον ίδιο τον λαό, κάτι που του δίνει το δικαίωμα να μην υπακούει στους “άδικους νόμους” και να δρα “στο όνομα του λαού”. Αυτό το δικαίωμα του λαού είναι που τώρα ονομάζουν “εθνικό συμφέρον”.

Για να εξηγήσω τη διαδικασία: Στο κοινοβούλιο υπάρχουν 120 έδρες. Παραδοσιακά, οι περισσότερες κερδίζονται από το VMRO και τους σοσιαλδημοκράτες (SDSM) -που θεωρούνται “εθνοτικά μακεδονικά” κόμματα- και από δύο άλλα “εθνοτικά αλβανικά” κόμματα. Ένα κόμμα χρειάζεται 61 έδρες ώστε να σχηματίσει κυβέρνηση. Αυτή τη φορά όμως, σε αντίθεση με τα τελευταία 10 χρόνια, η διαφορά των εδρών μεταξύ VMRO και SDSM ήταν πολύ μικρή: 51 για το VMRO, 49 για το SDSM και 20 έδρες σε 4 “εθνοτικά αλβανικά” κόμματα. Κανονικά θα έπρεπε το κόμμα με τις περισσότερες έδρες (VMRO) να συνεργαστεί ώστε να συμπληρώσει 61 έδρες, και η συνεργασία γίνεται συνήθως με το αλβανικό κόμμα που έχει τις περισσότερες ψήφους.

Αλλά αυτή η φορά είναι διαφορετική: οι διαμαρτυρίες ενάντια στην κυβέρνηση του VMRO τροφοδοτήθηκαν, ανάμεσα σε άλλα, από διαρροές τηλεφωνικών συνομιλιών υψηλόβαθμων στελέχων της κυβέρνησης που έδωσε στο φως ο αρχηγός του SDSM, Ζάεβ, το 2015. Μεταξύ άλλων, σε αυτές τις διαρροές άκουγε κανείς την υπουργό εσωτερικών να συζητάει το ότι πρέπει να “γίνει πόλεμος” (για την εθνοτική εκκαθάριση των Αλβανών) και το πως “αν θέλουμε μπορούμε να τους σκοτώσουμε όλους”.

Επομένως, σήμερα το VMRO ψάχνει 10 ακόμα έδρες για να σχηματίσει κυβέρνηση αλλά κανένα αλβανικό κόμμα δεν θα συνεργαζόταν εύκολα μαζί τους -μία συνεργασία με εθνικιστές οι οποίοι σχεδιάζουν να “σκοτώσουν όλους τους Αλβανούς” θα ισοδυναμούσε με πολιτική αυτοκτονία (το μόνο μη αλβανικό κόμμα μέσα στο κοινοβούλιο είναι το SDSM που φυσικά δεν θα μπορούσε να συνεργαστεί με το VMRO). Το VMRO προσπάθησε παρόλα αυτά να συνεργαστεί με το μεγαλύτερο αλβανικό κόμμα (το BDI) αλλά το τελευταίο από μία πλεονεκτική θέση έθεσε μια σειρά προϋποθέσεων που το VMRO δεν ήθελε να ικανοποιήσει ενώ το SDSM δέχτηκε. Υπό το φως της επικείμενης συμφωνίας του SDSM και 2 αλβανικών κομμάτων, η προπαγάνδα του VMRO στα Μ.Μ.Ε. άρχισε να μιλάει για ένα αλβανικό σχέδιο που ως στόχο έχει τη διάσπαση της χώρας σε συνεργασία με τους “προδότες” σοσιαλδημοκράτες.

Αυτό συνδυάζεται και με τις τελευταίες “λαϊκές” διαδηλώσεις που ανεπίσημα αλλά πολύ φανερά οργανώνονται από το VMRO όπου συμμετέχουν ακραίοι εθνικιστές και άνθρωποι που φοβούνται ότι όντως οι Αλβανοί έχουν ως στόχο να διασπάσουν τη χώρα, αλλά συμμετέχουν και πολλοί άνθρωποι που βρήκαν δουλειά μέσω της κομματικής τους ταυτότητας στο VMRO (ένα αυξανόμενο φαινόμενο τα τελευταία 10 χρόνια) επειδή “πρέπει” -αλλιώς θα χάσουν τη δουλειά τους. Αυτές οι πορείες αποτελούν για τον πρόεδρο της χώρας αυτό που αποκαλεί ο ίδιος ως πηγή της “νομιμοποίησής” του στο ότι αρνείται να δώσει την εντολή στο SDSM. Παίζοντας το χαρτί του εθνικισμού ως καμουφλάζ, επιχειρείται η αντιπαλότητα μεταξύ των 2 μεγαλύτερων εθνικοτήτων στη χώρα. Αυτό το κόλπο άρχισε δυστυχώς να ξαναπιάνει στον λαό, παρότι είχε αποτύχει για κάποιο χρονικό διάστημα στο παρελθόν.

Artan: Ενώ η Δ. της Μακεδονίας ήταν ένα λαμπρό παράδειγμα κοινωνικών κινητοποιήσεων τα τελευταία 3 χρόνια, με κινητοποιήσεις που ξεπέρασαν τις παραδοσιακές γραμμές των εθνοτικών οριοθετήσεων, είναι αξιοπερίεργο να δει κανείς πώς η συνεχιζόμενη και παρατεταμένη κρίση εξελίσσεται σε εθνοτική ένταση. Αναπόφευκτα τίθεται το ερώτημα: πώς συνέβη αυτό; Πολλοί ισχυρίζονται πως η εθνοτική ένταση αποτελεί ένα οργανωμενο παιχνίδι της πρώην διεφθαρμένης εξουσίας ούτως ώστε να αποκρύψει τις σοβαρές καταχρήσεις των κρατικών ταμείων και θεσμών στο όνομα ενός μεγαλύτερου σκοπού, τα εθνικά συμφέροντα. Αλλά υπάρχει και μια άλλη άποψη που μπορούμε να διατυπώσουμε βλέποντας το ευρύτερο πλαίσιο μέσα στο οποίο οδηγηθήκαμε στο βάθεμα της κρίσης και στην αύξηση της εθνικιστικής ρητορικής.

Το 2016 έλαβαν χώρα μαζικές διαδηλώσεις κατά της διαφθοράς. Καλλιτέχνες και ακτιβιστές έριξαν μπογιές σε κυβερνητικά και εθνικιστικά σύμβολα σε αυτό που ονομάστηκε "Πολύχρωμη Επανάσταση"
Το 2016 έλαβαν χώρα μαζικές διαδηλώσεις κατά της διαφθοράς. Καλλιτέχνες και ακτιβιστές έριξαν μπογιές σε κυβερνητικά και εθνικιστικά σύμβολα σε αυτό που ονομάστηκε “Πολύχρωμη Επανάσταση”.

Μετά τη σύγκρουση του 2001 και την επακόλουθη διαδικασία εφαρμογής της Συμφωνίας της Οχρίδας, η Δ. της Μακεδονίας άρχισε να λειτουργεί μέσω ενός μοντέλου διαμοιρασμένης εθνοτικής εξουσίας. Το μεγαλύτερο δηλαδή μακεδονικό και το μεγαλύτερο αλβανικό κόμμα θα έπρεπε πάντα να σχηματίζουν από κοινού κυβέρνηση συνεργασίας ως νικητές των δύο εικονικών παράλληλων εθνικοπολιτικών στρατοπέδων. Αυτός ο κανονισμός διαμοιρασμού εξουσίας βοήθησε στη μεταφορά της ευθύνης από το ένα κόμμα στο άλλο κάθε φορά που οι πολίτες κατηγορούσαν την κυβέρνηση για οποιαδήποτε παλινδρόμηση.

Σε αυτό το παιχνίδι πινγκ-πονγκ όπου κατηγορούνταν πάντα ο έταιρος συνεργάτης και όπου ο καθένας παρέμενε οχυρωμένος μέσα στην εθνοπολιτική του φωλιά, τα δύο κόμματα VMRODPMNE και BDI κατάφεραν να κυβερνήσουν παραμένοντας αδιαφιλονίκητα για μία ολόκληρη δεκαετία.

Ο μακροχρόνιος γλυκόπικρος “γάμος” των 2 κομμάτων έφτασε στο τέλος του όταν αποκαλύφθηκαν τα μεγάλα σκάνδαλα διαφθοράς στα οποία εμπλεκόταν η κυβέρνηση Γκρούεφσκι. Μετά τη διεθνή σύναψη συμφωνίας τον Ιούνιο-Ιούλιο του 2015 -η οποία υποτίθεται θα άνοιγε τον δρόμο προς μία λύση απ’την πολιτικη κρίση- ήρθαν οι εκλογές του Δεκεμβρίου του ’16 οι οποίες δεν παρείχαν σε κανένα κόμμα μία ξεκάθαρη πλειοψηφία. Αυτό που βλέπουμε σήμερα είναι η προσπάθεια επαναφοράς της εθνότητας ως βασικό πυλώνα για ολόκληρη την κοινωνία. Αυτό συμβαίνει ως αποτέλεσμα της σημαντικής μεταστροφής των Αλβανών ψηφοφόρων που διαχωρίστηκαν από τα παραδοσιακά εθνοτικά κόμματα στηρίζοντας τους σοσιαλδημοκράτες. Το SDSM είχε ήδη ανοίξει την πόρτα προς το αλβανικό εκλογικό σώμα βάζοντας αρκετούς Αλβανούς στις λίστες του. Το αποτέλεσμα των εκλογών σηματοδοτεί το οριστικό τέλος του μοντέλου διαμοιρασμένης εθνοτικής εξουσίας. Το VMRODPMNE και το BDI, ως τα 2 μεγαλύτερα εθνοτικά κόμματα εκατέρωθεν, είναι οι 2 κύριοι χαμένοι από τη λήξη αυτού του μοντέλου.

Βασιζόμενο στην παραδοσιακά συντηρητική και εθνικιστική του αφήγηση, το VMRODPMNE δεν μπορεί να ανταγωνιστεί έξω από την ασφαλή του ζώνη, η οποία ως τώρα αποτελούνταν αποκλειστικά από Μακεδόνες ψηφοφόρους. Αυτοί δεν αποτελούν πλέον το καθοριστικό σημείο για το εκλογικό αποτέλεσμα στο “μακεδονικό στρατόπεδο”. Αντιθέτως οι αλβανικές ψήφοι είναι αυτές που καθορίζουν τον νικητή, παρότι το αποτέλεσμα των εκλογών έδωσε πλεονέκτημα στο κόμμα του Γκρούεφσκι με μόλις 2 έδρες διαφορά. Από την άλλη, ο Αλί Αχμέτι (BDI) έχασε την αποκλειστικότητά του ως ο μόνος αλβανικός παράγοντας στις σχέσεις εξουσίας με τη μακεδονική πλευρά. Μία πρόσφατη δημοσκόπηση του Telma TV δείχνει την αυξημένη στήριξη του SDSM από Αλβανούς στη μετεκλογική περίοδο, ανεβάζοντάς το στην πρώτη θέση προτίμησης των Αλβανών στη χώρα.

Αντιμέτωποι με μία τέτοια μεταστροφή ο Γκρούεφσκι και ο Αχμέτι προσπάθησαν να φτιάξουν κυβέρνηση με βάση το παλιό μοντέλο αλλά απέτυχαν. Γιατί αν συνέβαινε αυτό, ο Αχμέτι θα φάνταζε ως ο προστάτης της παλιάς διεφθαρμένης κυβέρνησης Γκρούεφσκι και έτσι θα έχανε ακόμα μεγαλύτερη στήριξη από τους Αλβανούς οι οποίοι ούτως ή άλλως έβλεπαν παραδοσιακά στο πρόσωπο του Γκρούεφσκι έναν αντι-Αλβανό, διεφθαρμένο και καταπιεστικό πρωθυπουργό. Επομένως, φοβούμενος μεγαλύτερη διαρροή ψήφων και υπό την πίεση των μελών του ήταν αναγκασμένος να αποσύρει τη στήριξή του προς τον Γκρούεφσκι. Έτσι έλαβε τέλος το μοντέλο διαμοιρασμένης εθνοτικής εξουσίας: μία μεταστροφή των Αλβανών ψηφοφόρων έφερε τον Αχμέτι σε δυσχερή θέση.

Στην προσπάθεια του να επανέλθει στη θέση του βασικού παράγοντα ανάμεσα στους Αλβανούς, ο Αχμέτι δημιούργησε μία πλατφόρμα η οποία εκτός κάποιων ρεαλιστικών αιτημάτων είναι κατά βάση εθνικιστική. Όπως είναι φτιαγμένη δεν αφήνει περιθώρια στο VMRODPMNE και στο SDSM παρά να την αρνηθούν, κάτι που φέρνει τους Αλβανούς ψηφοφόρους πίσω στο εθνοτικό “τους” στρατόπεδο. Η πλατφόρμα, η οποία αποτελεί συμφωνία μεταξύ των αλβανικών κομμάτων και η οποία συμπεριλαμβάνει όλα τα εκλογικά τους προγράμματα φτιάχτηκε γρήγορα και πρόχειρα ώστε να καταφέρει να “αλλάξει τα δεδομένα” για το αλβανικό στρατόπεδο. Αλλά το κόλπο δεν πέτυχε. Η εθνικιστική κινητοποίηση που δημιούργησε ο Γκρούεφσκι ενάντια στην “αλβανική πλατφόρμα” περιπλέκει τα πράγματα. Τώρα οποιαδήποτε συμφωνία μπορεί να γίνει μεταξύ BDI και σοσιαλδημοκρατών θα οδηγήσει σε περισσότερες εντάσεις και θα μειώσει την πιθανότητα ενός ουσιαστικού πολιτικού διαλόγου. Η εξουσία, η οποία εξ ορισμού δεν γνωρίζει εθνοτικά σύμβολα, έχει γίνει ένα τόσο διασκεδαστικό ναρκωτικό για τις διεφθαρμένες ελίτ που η “δίψα” τους γι’ αυτό δεν σταματάει ακόμα και μπροστά στην απειλή της εθνοτικής έντασης και την πιθανή αποσταθεροποίηση μιας χώρας στην καρδιά των Βαλκανίων.

Είναι αλήθεια πως η ανάδειξη και η επέκταση της χρήσης της αλβανικής γλώσσας συνεισφέρει στην ισότητα μέσα στη χώρα και δεν απειλεί με κανέναν τρόπο την ενότητα αλλά ο τρόπος και ο χρόνος στον οποίο συζητιέται ένα τέτοιο θέμα, σε συνδυασμό με τα προφανή πολιτικά του κίνητρα, υπονομεύει την ίδια την πιθανότητα του να γίνει πράξη. Επίσης, το να προωθηθεί το αίτημα του να αναγνωριστεί και η αλβανική γλώσσα ως επίσημη δεν θα ήταν τόσο προβληματικό αν ήταν το μοναδικό αίτημα της “αλβανικής πλατφόρμας”. Αντιθέτως, το συγκεκριμένο έγγραφο απαριθμεί μια σειρά παράλογων αιτημάτων, όπως “την επίλυση της γενοκτονίας εναντίων των Αλβανών”. Αυτό φανερώνει μία “έξυπνη” στρατηγική: η πλατφόρμα προορίζεται να απορριφθεί (όπως συμβαίνει αυτή τη στιγμή) και τα πολιτικά οφέλη θα αντληθούν από την κοινωνία που βυθίζεται στις εθνικιστικές φλόγες.

Η άρνηση του προέδρου της δημοκρατίας να δώσει την εντολή στην αντιπολίτευση του Ζάεβ, επικαλούμενος εθνικούς λόγους, αποτελεί ένα από τα πολλά παράλογα και αντισυνταγματικά επεισόδια που μπορούμε να δούμε αυτές τις μέρες. Ας μην μας ξαφνιάζει το ότι και αυτό βασίζεται στην ίδια δίψα για εξουσία. Ακόμα περισσότερο τώρα που σφίγγει ο κλοιός για την υπάρχουσα ελίτ, η οποία έχει ευτελήσει τους μακεδονικούς θεσμούς απ’ την όποια δημοκρατική τους νομιμοποίηση, έχει εξαντλήσει τον κρατικό προϋπολογισμό μέσα από μια σειρά διεφθαρμένων συμφωνιών (ο λογαριασμός του “Σκόπια 2014” ανέρχεται στα σχεδόν 700 εκατομμύρια ευρώ) και έχει επιβάλλει μία καταπιεστική νομοθεσία θεσπίζοντας ένα από τα χειρότερα μοντέλα κρατικής αιχμαλωσίας στη σημερινή Ευρώπη.

Εδώ και χρόνια ακούμε για τις λεγόμενες εντάσεις μεταξύ της μακεδονικής και της αλβανικής εθνότητας. Ποια είναι η πραγματική κατάσταση ανάμεσα στους 2 πληθυσμούς; Ποια είναι η δική σας εμπειρία από την καθημερινή σας συνύπαρξη;

Nikola: Προσωπικά δεν νιώθω κανενός ειδους ένταση όταν βρίσκομαι με ανθρώπους οι οποίοι (τυπικά) ανήκουν στην αλβανική (ή όποια άλλη) εθνότητα, όπως δεν βλέπω ούτε τους Αλβανούς να νιώθουν κάποια ένταση όταν βρίσκονται μαζί μου (τυπικά μιλώντας ανήκω στους εθνοτικά Μακεδόνες). Αυτό πάνω-κάτω συνοψίζει την εμπειρία της καθημερινής μου συνύπαρξης.

Από εκεί και πέρα, όταν συζητάω με άλλους εθνοτικά Μακεδόνες (οι οποίοι μιλάνε ανοιχτά μαζί μου ως μέλη του ίδιου γκρουπ) μπορεί να ακούσω κάποιες φορές (σπάνια, αλλά συμβαίνει) έναν ρατσισμό που προέρχεται απ’ τον φόβο για τους Αλβανούς -έναν φόβο που έχει εκθρέψει η εθνικιστική ρητορική, ειδικά των τελευταίων 25 ετών, ανάμεσα στους ανθρώπους των δύο εθνοτικών ομάδων.

Υπάρχει επίσης μία κρυφή ένταση ανάμεσα σε συγκεκριμένο αριθμό ατόμων των δύο εθνοτικών ομάδων αλλά αυτό δεν μεταφράζεται σχεδόν ποτέ σε ανοιχτές εντάσεις, οπότε θα έλεγα πως τα Μ.Μ.Ε. είναι αρκετά υπερβολικά –δεν υπάρχει καμία ουσιαστική ένταση στην καθημερινή ζωή, ακόμα κι αν υπάρχει στα μυαλά κάποιων ατόμων. Βέβαια, δεν ήταν πάντα έτσι -για παράδειγμα το 2001 υπήρξε ανοιχτή σύγκρουση ένοπλων αλβανικών μονάδων με τον κρατικό στρατό και τότε ένιωθες πραγματικά την ένταση μέσα στην κοινωνία αλλά αυτό έχει αλλάξει πολύ τα τελευταία 15 χρόνια.

Ειδικά μετά από τις αντικυβερνητικές διαδηλώσεις του 2014-2016, όπου άνθρωποι όλων των εθνοτήτων διαδήλωσαν μαζικά ενάντια στις κακές πολιτικές του VMRO και του συγκυβερνώντος BDI. Στην πραγματικότητα, η σειρά των αυθόρμητων αυτών κινητοποιήσεων ξεκίνησε από μία ομάδα φοιτητών ενάντια στην προτεινόμενη εξωτερική εξέταση του Υπουργείου Παιδείας (ένα σχέδιο που θα έπληττε την αυτονομία του πανεπιστημίου από το υπουργείο) με επικεφαλής τον υπουργό του BDI, Αμπνταλαχίμ Αντέμι. Η σειρά των διαδηλώσεων που ακολούθησαν έδειξαν μια πρωτόγνωρη αλληλεγγύη μεταξύ των διαδηλωτών, οι οποίοι κατάφεραν να ξεπεράσουν τις διαφορές τους και να δημιουργήσουν έναν δι-εθνοτικό αγώνα για δικαιοσύνη. Αυτή ήταν η ατμόσφαιρα τα δύο τελευταία χρόνια, η οποία όμως τώρα απειλείται από τις σημερινές οργανωμένες – κυβερνητικές συγκεντρώσεις που προωθούν και πάλι τον εθνικισμό.

Φοιτητικές διαδηλώσεις 2014-2016
Φοιτητικές διαδηλώσεις 2014-2016.

Artan: Η προσωπική μου εμπειρία σχετίζεται με τα πολιτικά μου ενδιαφέροντα και τις προσωπικές μου απόψεις επομένως δεν αντιμετωπίζω ιδιαίτερα προβλήματα εθνοτικού χαρακτήρα στην καθημερινότητά μου. Αλλά ειδικά τον τελευταίο καιρό παρατηρώ πώς οι άνθρωποι έχουν πέσει θύματα της εθνικιστικής ρητορικής, η οποία γίνεται όλο και πιο ορατή παρότι ευτυχώς δεν συνοδεύεται από συγκεκριμένα συμβάντα. Δεν νομίζω ούτε πιστεύω πως υπάρχει κάποιος αιώνιος πολιτικός ή ιστορικός σκοπός για τους εθνοτικούς πληθυσμούς να αγαπιούνται ή να μισιούνται. Γι’αυτό θεωρώ την πολιτική και κινηματική ενασχόληση ως άκρως απαραίτητη και κρίσιμη.

Εάν καταφέρουμε να δημιουργήσουμε ένα ευρύ κοινωνικό ρεύμα μέσα από κινητοποιήσεις, πρωτοβουλίες και εμπειρίες μεταμόρφωσης για τους ανθρώπους στη χώρα, ένα ρεύμα που θα βασίζεται στον αντι-εθνικισμό, την κοινωνική δικαιοσύνη και την οικονομική αλληλεγγύη, τότε πιστεύω πως όλο και περισσότεροι άνθρωποι θα ακολουθήσουν έναν τρόπο ζωής που δεν θα αντιπαρατίθεται με εθνοτικούς αλλά με ταξικούς όρους. Δεν μπορούμε βέβαια να ξεχνάμε παντελώς τα εθνοτικά θέματα, αφού παλεύουμε για ισότητα στην κοινωνία σε όλους τους τομείς, αλλά αυτό θα πρέπει να γίνεται χωρίς φετιχισμούς και χωρίς καμία ανοχή σε εθνικιστικές ρητορικές, που συνήθως χαρακτηρίζουν τέτοια ζητήματα.

Όσο οι εθνικιστικές κλίκες συνεχίζουν να κάνουν κουμάντο στη χώρα με τα αντίστοιχα αποτελέσματα για την κοινωνία, θα συνεχίζεται να επηρεάζεται αντιστοίχως και η καθημερινότητά μας. Για παράδειγμα, ως αποτέλεσμα του μοντέλου διαμοιρασμένης εθνοτικής εξουσίας, έχουμε σήμερα παράλληλα κανάλια (μόνο στη μακεδονική και μόνο στην αλβανική γλώσσα) όπως και ένα παράλληλο εκπαιδευτικό μοντέλο, όπου οι μαθητές των δύο εθνοτήτων πάνε σε ξεχωριστά σχολεία ή σε ξεχωριστές ώρες στο ίδιο σχολείο. Αυτό είναι αποτέλεσμα των πολιτικών του διαχωρισμού που βρίσκονται σε εξέλιξη εδώ και μεγάλο χρονικό διάστημα. Πιστεύω όμως πως η δουλειά της “Solidarnost” και άλλων κοινωνικών ανοιγμάτων στην κεντρική πολιτική προετοιμάζουν το έδαφος για μελλοντικές βελτιώσεις.

Κλείνοντας, θεωρείτε πως τα πράγματα που μας ενώνουν στα Βαλκάνια είναι περισσότερα από αυτά που εν τέλει μας χωρίζουν κι αν ναι ποια είναι αυτά; Πόσο μακρυά βρίσκεται το όραμα μιας ειρηνικής συνύπαρξης όλων των ανθρώπων στα Βαλκάνια;

Nikola: Από μία θέση ριζοσπαστική, ελευθεριακή, αριστερή και ιδεαλιστική εμπνεύομαι από την ιδέα μιας βαλκανικής ομοσπονδίας και φυσικά έχουμε πολλά πράγματα τα οποία μας ενώνουν και τα οποία θεωρώ πως είναι αρκετά φανερά στον κάθε Βαλκάνιο (αν και ούτως ή άλλως θα έπρεπε να ενωθούμε ως άνθρωποι κυρίως και πάνω απ’ όλα). Πάντα αντιλαμβάνομαι τους διαχωρισμούς μεταξύ των ανθρώπων ως κάτι επιβαλλόμενο από αυτούς που θέλουν να τους κυβερνήσουν (“Διαίρει και βασίλευε”) οπότε δεν μπορώ να καταλάβω ποιο είναι αυτό ακριβώς που μας χωρίζει. Τα πάντα μας ενώνουν! Αυτός είναι φυσικά ο προσωπικός μου ιδεαλισμός αφού στην πραγματική σκληρή ζωή τα πράγματα δεν μου φαίνονται τόσο ιδανικά.

Φαίνεται πως εμείς, οι Βαλκάνιοι εν γένει, συνεχίζουμε να αποκλίνουμε ο ένας απ’τον άλλον τα τελευταία χρόνια παρ’όλο που υπάρχουν ακόμα μεταξύ μας κάποιοι που εργάζονται για να μας ενώσουν όλους. Το όραμα για ειρηνικά και ενωμένα Βαλκάνια φαντάζει τόσο μακρινό όσο μεγάλη είναι και η δικιά μας αδυναμία στο να προσπαθούμε να ενώνουμε τον κόσμο: όσο μεγαλύτερη είναι η πρόοδος στον αγώνα για καλύτερο αύριο τόσο πιο κοντά θα έρθει και το όραμά μας για τα Βαλκάνια. Έχουμε ιστορική ευθύνη να συνεχίσουμε κάτι τέτοιο. Δεν ξέρω απαραιτήτως τον ακριβή τρόπο που μπορεί να γίνει αυτό αλλά ξέρω ότι εξαρτάται από εμάς να το προσπαθήσουμε!

Artan: Ο στόχος για ένα καλύτερο παρόν και μέλλον είναι ένας συνδετικός κρίκος για τους πληθυσμούς των Βαλκανίων. Όλοι μας αντιμετωπίζουμε μία σοβαρή πολιτική εκμετάλλευση των κοινωνιών μας από τις ελίτ. Ίσως χρειαστεί χρόνος εώς ότου επέλθει μία σοβαρή συστημική αλλαγή, που θα μειώσει την πηγή της διαφθοράς και την κατάχρηση της κρατικής εξουσίας. Θα χρειαστεί επίσης ακόμα περισσότερη σκληρή δουλειά στην οργάνωση των κοινοτήτων και σε μία δικτυωμένη δομή που παρέχει ένα βιώσιμο κοινωνικό πρόγραμμα, ανθεκτικό σε απειλές, εκβιασμούς και μιντιακή προπαγάνδα. Όλα αυτά αναπόφευκτα οδηγούν στην επαναδημιουργία ενός νέου πολιτικού οράματος για τα Βαλκάνια.

Κοιτώντας μπροστά την εικόνα της Ευρώπης και των Βαλκανίων, προβάλλουν δύο πιθανά σενάρια: 1. η κυριαρχία των ξενοφοβικών εθνικισμών και το πολιτισμικό κλείσιμο μέσα στα εθνικά σύνορα και 2. η ελεύθερη εξερεύνηση ιδεών, η ανταλλαγή πολιτισμών και η ανακάλυψη κοινών δρόμων προόδου. Φυσικά, δεν θα υπάρξει ένα τελικό αποτέλεσμα σε κάποιο από αυτά τα σενάρια, αλλά μία συνεχής πάλη των δύο αυτών κόσμων. Γι’ αυτό προσπαθήσαμε να συνεισφέρουμε στον εμπλουτισμό και στο άνοιγμα νέων χώρων αμφισβήτησης των εθνικισμών αλλά και στη δημιουργία νέου περιεχομένου και κοινής γνώσης για ένα μη εθνικιστικό παράδειγμα, καλλιτεχνικής και θεωρητικής παραγωγής όπως και ακτιβιστικής δράσης.

Ευχαριστούμε πολύ για τον χρόνο σας!




Τέρμα τα αστεία: Ο Τραμπ γίνεται πρόεδρος | Συνέντευξη με τον Stimulator από τη subMedia.tv

Συνέντευξη – Μετάφραση: John Malamatinas και  Hamid Mohseni

Μία φρέσκια συνέντευξη με αφορμή την αναμενόμενη ορκωμοσία του Τραμπ στις 20 Ιανουαρίου. Τις επόμενες ώρες με το σύνθημα “Distrupt #J20” άνθρωποι στην Ουάσινγκτον και σε άλλες περιοχές των Η.Π.Α. θα διαδηλώσουν, προσπαθώντας να ακυρώσουν την τελετή. Το παρόν κείμενο πρωτοδημοσιεύτηκε στον γερμανικό ιστότοπο Lower Class Magazine.  Από κοινού και ταυτόχρονα με το Beyond Europe δημοσιεύουμε σήμερα την αγγλική και ελληνική εκδοχή του. Τέρμα τα αστεία: Ο Τραμπ γίνεται πρόεδρος. Τι κάνουμε;

Παρατηρήσεις των μεταφραστών:

Η subMedia.tv είναι όμιλος παραγωγής ταινιών στη βόρεια Αμερική. Προάγει αναρχικές και αντικαπιταλιστικές ιδέες και υποστηρίζει κοινωνικούς αγώνες μέσω της διάδοσης ριζοσπαστικών ταινιών και βίντεο. Ιδρύθηκε το 1994 στον Καναδά και έχει παράγει εκαντοντάδες βίντεο για πολλά θέματα, από διαμαρτυρίες εναντίον της παγκοσμιοποίησης μέχρι διαδηλώσεις εναντίον της συνάντησης κορυφής του G20 στο Τορόντο και ταινίες για τους Μαύρους Πάνθηρες ή ακόμη και απλά ταινίες για κλοπές σε μαγαζιά. Αυτές οι ταινίες έχουν προβληθεί σε όλο τον κόσμο σε κοινωνικά κέντρα και αίθουσες προβολής και τις έχουν επίσης δει εκατομμύρια στο διαδίκτυο. Στην Ευρώπη επίσης, αναρχικοί και συμπαθούντες έχουν παρακολουθήσει τις πολύ διασκεδαστικές ιστορίες νέων που έχουν παρουσιαστεί για δέκα χρόνια από τον μυθικό “Stimulator“. Στο τελευταίο επεισόδιο του 2016 ο Stimulator ανακοίνωσε την παραίτησή του – για να αφήσει χώρο για νέα σχέδια. Τον Φεβρουάριο θα εμφανιστεί η νέα ιστοσελίδα sub.media που θα εστιάζει σε εκπαιδευτικές παραγωγές.

Η subMedia.tv κάνει επίσης ρεπορτάζ για διαμαρτυρίες στον υπόλοιπο κόσμο, όπως τις ταραχές στην Πλατεία Συντάγματος στην Αθήνα ή τις διαδηλώσεις στην έναρξη της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας στην Φραγκφούρτη στις 18 Μαρτίου 2015. Η παρούσα ιστοσελίδα www.submedia.tv παρουσιάζει όλα τα βίντεο από το 2003.

Για πολλά χρόνια η συλλογικότητα έχει παρακολουθήσει τα γεγονότα στις ΗΠΑ και έχει υποστηρίξει διάφορες κινητοποιήσεις με τα βίντεό της. Αυτές περιλαμβάνουν το κίνημα Occupy, Black lives matter, και πολυάριθμες δράσεις εναντίον του Τραμπ. Επί του παρόντος, έχουν κάνει πρόσκληση για τις διαμαρτυρίες εναντίον της εγκατάστασης του Τραμπ στην Washington D.C. στις 20 Ιανουαρίου (#J20 – https://www.disruptj20.org). Οι μεταφραστές ήρθαν σε επαφή μαζί τους διότι θεωρούνται ιδιαιτέρως αρμόδιοι επί των θεμάτων για τις ΗΠΑ και επίσης επειδή είχαν την περιέργεια να δουν πώς το αναρχικό πνεύμα τείνει να εναντιώνεται στα σοκ του Τραμπισμού. Σαν συμπλήρωμα της συνέντευξης αξίζει να δει κανείς το βίντεο της subMedia.tv για τον Τραμπ (https://vimeo.com/191715995).

Ένας τρελός και απολυταρχικός δεξιός υπερ-επιχειρηματίας θα είναι ο επόμενος πρόεδρος των ΗΠΑ. Τι στο διάολο συμβαίνει στην χώρα σας;

Ναι, τα έχουμε σκατώσει. Θα έλεγα ότι είναι η αποκορύφωση ενός αριθμού παραγόντων και δυναμικής που έχουν συσσωρευτεί εδώ και αρκετό καιρό. Οι μακροχρόνιες συνέπειες των νεοφιλελεύθερων συμφωνιών απελευθερωμένου εμπορίου και πολιτικών λιτότητας, η αυξανόμενη λαϊκή απογοήτευση με τις πολιτικές ελίτ, η κυριαρχία του συντηρητικού FOX News στις εταιρείες μέσων μαζικής ενημέρωσης και η αχαλίνωτη λατρεία διασημοτήτων – όλα αυτά είχαν πολύ μεγάλη επιρροή πάνω στους λευκούς αγροτικών περιφερειών… και αυτό είναι το αποτέλεσμα.

Πώς την έπαθαν έτσι οι Δημοκρατικοί; Θα μπορούσαν να έχουν τον Σάντερς αλλά τελικά προτίμησαν τη Χίλαρυ. Δηλαδή μεταξύ μας, τη Χίλαρυ – τη μεγαλύτερη υποκρίτρια πολιτικό στις ΗΠΑ…!

Λοιπόν… όπως το έλεγα συνέχεια, δεν υπήρχε καμία περίπτωση να επιτρέψει η Εθνική Δημοκρατική Επιτροπή (ΕΔΕ) στον Μπέρνι Σάντερς να είναι ο υποψήφιός τους, ακόμα και όταν μερικές δημοσκοπήσεις είχαν δείξει ότι θα ήταν καλύτερος αντίπαλος εναντίον του Τραμπ. Τα ισχυρά συμφέροντα που κυβερνούν στην πραγματικότητα τις Ηνωμένες Πολιτείες και χρηματοδοτούν και τα δυο πολιτικά κόμματα δεν θα επέτρεπαν σε ένα πανθομολογούμενο σοσιαλιστή να εκλεγεί πρόεδρος. Αυτό δεν πρόκειται να συμβεί ποτέ. Στον αιώνα τον άπαντα. Από την δική μου την σκοπιά, ο ρόλος του Μπέρνι σ’ αυτές τις εκλογές ήταν να προσελκύσει την προσοχή των νέων ψηφοφόρων, οι περισσότεροι από τους οποίους είναι εντελώς απογοητευμένοι από τις εκλογικές διαδικασίες. Η ιδέα ήταν να φέρει αυτούς τους νέους στους κόλπους του Δημοκρατικού Κόμματος, και μετά να πάει στην άκρη έτσι ώστε η ενέργειά τους και οι ψήφοι τους να διοχετευτούν στη Χίλαρυ. Και αυτός το δέχτηκε αυτό με το να μη χρησιμοποιήσει τη βάση της υποστήριξής του για να εξασκήσει σημαντική πίεση στο Δημοκρατικό Κόμμα, και με το να αποκλείσει από την αρχή την περίπτωση να είναι ανεξάρτητος υποψήφιος… κάτι που θα μπορούσε να του δώσει κάποια επιρροή ενάντια στην ΕΔΕ. Νομίζω ότι το κατεστημένο του Δημοκρατικού Κόμματος εξεπλάγη από το μέγεθος της υποστήριξης που έλαβε, και ιδιαίτερα με το φαινόμενο “Μπέρνι ή η καταστροφή”. Η ιδέα ότι άνθρωποι θα αρνιόταν να ψηφίσουν για τη Χίλαρυ Κλίντον όταν ήρθε η ώρα ήταν γι’ αυτούς αδιανόητο. Πρέπει επίσης να αναφέρουμε ότι τα ηλεκτρονικά μηνύματα που εμφάνισαν τα Wikileaks δείχνουν ότι η εκλογική εκστρατεία της Κλίντον υποστήριζε δραστήρια τον Τραμπ κατά την διάρκεια των προκριματικών εκλογών των Ρεπουμπλικανών, διότι νόμιζαν ότι η Χίλαρυ θα τον διέλυε σε μια τελική εκλογή. Αυτό βέβαια δείχνει ακόμη μια φορά πόσο υπερόπτες είναι και πόσο έχουν χάσει την επαφή με τον μέσο Αμερικανό ψηφοφόρο.

Το υπουργικό συμβούλιο του Τραμπ φαίνεται να είναι της κακιάς ώρας και πολύ αντιδραστικό. Υπάρχει αυτό το πνεύμα και στους δρόμους; Με ακροδεξιούς να τρελαίνονται και να επιτίθενται σε εκείνους που δεν ταιριάζουν με τη δική τους στενή οπτική;

Νομίζω ότι είναι σημαντικό να διακρίνουμε μεταξύ των ατόμων που έχουν υποδειχθεί για το υπουργικό συμβούλιο του Τραμπ, και τους ανθρώπους στους δρόμους που διαπράττουν αυτές τις ρατσιστικές, μισογυνιστικές και αντί-ομοφυλοφιλικές επιθέσεις. Η εκστρατεία του Τραμπ χρησιμοποιήθηκε σαν το σύνθημα για μια χαλαρή συνένωση νέο-ναζιστών και λευκών εθνικιστών οι οποίοι έχουν συγκεντρωθεί κάτω από την σημαία της εναλλακτικής Δεξιάς. Είναι αδιαφιλονίκητο ότι έχουν ενδυναμωθεί από την εκστρατεία του Τραμπ – από τα λόγια του να χτίσει ένα τείχος στα σύνορα, να καταγράψει τους Μουσουλμάνους και να τους απαγορέψει να έλθουν στη χώρα, και τα λοιπά. Και η αναγόρευση του Στήβεν Μπάνον, από το ακροδεξιό Breitbart News, στο ρόλο του διευθυντή της εκστρατείας του, και τώρα στον κύριο στρατηγικό του σύμβουλο, έχουν σίγουρα ερμηνευτεί σαν ενθαρρυντικά σημεία από αυτούς τους ανθρώπους.

Υπήρχε κιόλας μια αύξηση της ρατσιστικής βίας, συμπεριλαμβανομένων και επιθέσεων σε Μαύρους, μετανάστες και Μουσουλμάνους, οι οποίες είχαν αρχίσει να αυξάνονται κατά την διάρκεια της δεύτερης θητείας του Ομπάμα… και ο Τραμπ και οι άνθρωποι που διεύθυναν την εκστρατεία του χρησιμοποίησαν αυτή τη δεξαμενή μίσους και βοήθησαν στο να νομιμοποιηθεί σε ένα βαθμό. Πιο πρόσφατα τον είδαμε να προσπαθεί να απομακρυνθεί από τους πιο εξτρεμιστές λευκούς εθνικιστές υποστηρικτές του, ιδιαίτερα μετά την διαμάχη με το βίντεο του λόγου του Ρίτσαρντ Σπένσερ στο Ίδρυμα Εθνικής Πολιτικής στην Ουάσιγκτον που είχε τεράστια διάδοση, και ο οποίος μιλούσε ανοιχτά για την εφαρμογή μιας νέο-ναζιστικής ατζέντας μιλώντας στα Γερμανικά. Αυτό θα μπορούσε να είναι μια ένδειξη ότι ο Τραμπ δεν πιστεύει πως χρειάζεται να στηριχτεί πάνω σε αυτές τις δυνάμεις τώρα που ήρθε στην εξουσία, ότι μπορούν να του δημιουργήσουν αρνητικές ευθύνες και ότι θα προτιμούσε να χρησιμοποιήσει τους πιο επίσημους θεσμούς πολιτικής εξουσίας που τώρα έχει στην διάθεσή του. Θα δούμε πώς θα εξελιχτεί αυτή η δυναμική. Θα είναι σίγουρα σημαντικό για αναρχικούς και άλλες αντιρατσιστικές δυνάμεις να προσέξουν αυτό το κίνημα τις ερχόμενες εβδομάδες, μήνες και χρόνια, και να επέμβουν για να βοηθήσουν προσφέροντας άμυνα στις περιθωριοποιημένες ομάδες που έχουν στοχοποιηθεί από αυτές τις επιθέσεις, και να περιορίσουν την ανάπτυξή τους και τη λαϊκή επιρροή τους γενικότερα.

Από την άλλη μεριά, τα άτομα που επιλέγονται για διορισμό στη διοίκηση του Τραμπ αντιπροσωπεύουν μια απειλή εντελώς διαφορετικού είδους. Εκτός από τον Μπάνον, πολλοί από τους ρουφιάνους που ετοιμάζονται να διοικήσουν ανήκουν είτε στις ελίτ της Wall Street, ή είναι μέλη της Ακροδεξιάς του Ρεπουμπλικανικού κατεστημένου ή διαφωνούντες στρατηγοί από τη διοίκηση του Ομπάμα με ιδιαίτερες προσωπικές αντιρρήσεις. Ο εισερχόμενος Αντιπρόεδρος Μάικ Πένς θα είναι ιδιαίτερα επικίνδυνος στη νέα διοίκηση. Είναι ένας αναγεννημένος Χριστιανός που θέλει να κάνει παράνομες τις εκτρώσεις και να αντιστρέψει τα δικαιώματα των ΛΟΑΤ, ενώ είναι εγκάθετος των αδελφών Κοτς – των κύριων χρηματοδοτών του κινήματος του Τσαγιού [Tea Party movement]. Η Μπέτσυ Ντεβός, η επιλογή του Τραμπ για Υπουργός Εκπαίδευσης, είναι μια δισεκατομμυριούχος επιχειρηματίας και ιδεολόγος που θέλει να ιδιωτικοποιήσει το Αμερικανικό σχολικό σύστημα. Τυχαίνει να είναι επίσης η αδελφή του Έρικ Πρινς, του τύπου που ξεκίνησε την ιδιωτική στρατιωτική εταιρία Blackwater. Και υπάρχουν και άλλα παραδείγματα… πολλοί από αυτούς που διορίζει στο κατεστημένο εθνικής ασφάλειας είναι υπέρ των βασανιστηρίων, και θέλουν να επιτεθούν στο Ιράν, για παράδειγμα.

Θα κάνει ο Τραμπ την Αμερική μεγάλη και πάλι; Τι αναμένετε από την πολιτική του;

Θα πρέπει να διερωτηθούμε… ήταν ποτέ μεγάλη η Αμερική; Η χώρα είναι ένα αποικιακό έθνος που δημιουργήθηκε από την εξολόθρευση των ενδογενών κατοίκων της και μεγαλωμένο από αιώνες σκλαβιάς και παγκόσμιου ιμπεριαλισμού. Είναι η πιο πλούσια χώρα του κόσμου, αλλά έχει απίστευτα επίπεδα φτώχειας και φυλάκισης στον πλανήτη. Νομίζω ότι αυτή η νοσταλγία για μια εποχή που η Αμερική ήταν σπουδαία προέρχεται από την αίσθηση μείωσης των επιπέδων ζωής και από το ότι πολλοι άνθρωποι είναι αβέβαιοι για τη θέση τους στον κόσμο. Προέρχεται επίσης από ανθρώπους που διδάσκονται συνέχεια ότι η Αμερική είναι η πιο ισχυρή χώρα στη γη (κάτι που πιστεύει η μεγάλη πλειοψηφία των Αμερικανών), αλλά που παρόλα αυτά η βιωματική τους εμπειρία είναι αυτή της αυξανόμενης φτώχειας και ανασφάλειας. Βλέπουν ότι οι ζωές τους δεν ανταποκρίνονται στην εικόνα της Αμερικής που βλέπουν στην τηλεόραση ή στις ταινίες του Χόλυγουντ. Αυτό τους προξενεί θυμό, σαν να τους λείπει κάτι… ενώ αυτή η εικόνα της Αμερικής σαν μια μεγάλη ουτοπία ελευθερίας και ευκαιριών είναι ένας μύθος που τον έχουν επαναλάβει τόσες φορές ώστε να πιστεύουν ότι είναι αλήθεια.

Όσο για τον Τραμπ… Δεν νομίζω ότι θα μπορέσει να συγκεράσει αυτές τις δύο αντιλήψεις – την πραγματικότητα και το μύθο. Δεν πρόκειται να κάνει την “Αμερική μεγάλη και πάλι”. Εάν δει κανείς ποιούς βάζει σε θέσεις εξουσίας, και την ιστορία της δικής του επιχειρηματικής αυτοκρατορίας, νομίζω ότι είναι πλέον σίγουρο ότι θα οδηγήσει την χώρα σε μια σκοτεινή εποχή ακόμη μεγαλύτερης βίας και ακόμη υψηλότερων επιπέδων οικονομικής ανισότητας από αυτά που ήδη υπάρχουν. Και θα γίνει ακόμη πλουσιότερος ενώ κάνει όλα αυτά. Είναι εκπληκτικό το πόσοι άνθρωποι πείστηκαν από τα ψέμματά του… ο τύπος είναι ένας απίθανος ψεύτης. Ήταν φανερό σ’ όλη του την εκστρατεία ότι κατασκεύαζε ψέμματα καθώς προχωρούσε, και ότι ήταν ένας κοινωνιοπαθής και ένας παθολογικός ψεύτης. Αλλά τελικά αρκετοί άνθρωποι τον πίστεψαν… διότι ήθελαν να πιστέψουν τόσο απεγνωσμένα ότι τα πράγματα θα γινόταν καλύτερα. Δεν είμαι βέβαιος ποια θα είναι η αντίδραση αυτών των εκατομμυρίων ανθρώπων όταν θα καταλάβουν ότι τους είπαν πάλι ψέμματα.

Βλέπουμε όμως μερικές διαδηλώσεις εναντίον του Τραμπ. Είναι αυτό κάτι αυθόρμητο και απεγνωσμένη απογοήτευση ή υπάρχει κάτι πιο συνεπές σ’ αυτό;

Δεν θα έλεγα ότι είναι κάτι απεγνωσμένο, αν και ήταν σίγουρα αυθόρμητο. Νομίζω πολλοί σοκαρίστηκαν και ήταν θυμωμένοι όταν κατάλαβαν ότι αυτός θα ήταν ο πρόεδρος για τέσσερα χρόνια. Οι πρώτες διαδηλώσεις έγιναν όλες στη δυτική ακτή, όπου έχει πολύ μικρή απήχηση. Εκεί ήταν οι πόλεις όπου υπήρξαν μικροταραχές σε συγκεντρώσεις του Τραμπ… Πρέπει επίσης να τονίσουμε ότι ένα μεγάλο μέρος της υποστήριξης στον Τραμπ προήλθε από μικρές και αποβιομηχανοποιημένες πόλεις, ενώ δεν είχε τόσο μεγάλη υποστήριξη σε μεγάλες πόλεις όπου δεν υπήρχαν πολλοί που πίστευαν ότι θα μπορούσε να κερδίσει. Ήταν βασικά ένα αστείο… κάτι που προκαλεί γέλια στην τηλεόραση. Όλοι αυτοί σοκαρίστηκαν όταν κέρδισε… και προς τιμή τους πολλοί από αυτούς βγήκαν στους δρόμους για να διαδηλώσουν την απογοήτευσή τους στο ότι κάποιος τόσο μισητός μπόρεσε να εκλεγεί.

Θα δούμε πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα… αλλά θα πρέπει να σκεφτούμε σοβαρά γιατί τόσοι πολλοί άνθρωποι δεν κατάλαβαν πόσο ισχυρή ήταν η βάση υποστήριξής του, και τι μας λέει αυτό για την πολιτιστική διαίρεση που υπάρχει στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Αυτή δεν είναι μια αστεία ερώτηση (ποιος θα το πίστευε): Θα ζήσουμε μια “Αμερικανική άνοιξη” το 2017;

Μαντεύω ότι όλα είναι πιθανά… αλλά θα ήμουν πραγματικά έκπληκτος αν κάτι τέτοιο συνέβαινε. Ελπίζω ότι το 2017 θα δούμε την απαρχή της εμφάνισης ενός νέου κινήματος, και κατά προτίμηση ένα κίνημα που θα δεν θα εστιάσει στην προσωπικότητα του Τραμπ, αλλά στο καπιταλιστικό και αποικιακό σύστημα εξουσίας που αυτός αντιπροσωπεύει. Δεν πρόκειται καθόλου να υπάρξει μια στιγμή σαν αυτή της πλατείας Ταχρίρ στα σκαλιά του Καπιτωλίου, ή στην Times Square ή κάτι παρόμοιο. Οι ΗΠΑ είναι πολύ διαφορετική από τις χώρες όπου έγιναν οι επαναστάσεις της Αραβικής Άνοιξης. Είναι πολύ πιο μεγάλη χώρα και έχει ένα πολύ πιο αναπτυγμένο σύστημα επιτήρησης και καταπίεσης. Αλλά είναι επίσης πολύ διαφορετική πολιτιστικά και πολιτικά. Έχει διαφορετικές αντιθέσεις και διαφορετικές διαχωριστικές γραμμές.

Ελπίζω πραγματικά να δω κινήματα που έχουν εμφανιστεί τα τελευταία χρόνια, όπως το κίνημα των Μαύρων εναντίον των φόνων από την αστυνομία, και το ενδογενές κίνημα υπεράσπισης της γης στο Standing Rock, να μεγαλώνουν και να προχωρήσουν σε νέες κατευθύνσεις. Ελπίζω να δω αγώνες και κινήματα που να ενώνονται και να μαθαίνουν το ένα από το άλλο… να αρχίσουν να βλέπουν τι δουλεύει και να πειραματιστούν με νέες τακτικές και οργανωτικές μεθόδους. Όσον αφορά την Αμερικανική Άνοιξη… δεν θα κρατούσα την αναπνοή μου ώσπου να έρθει. Αλλά θα ήμουν ευτυχής αν έκανα λάθος σ’ αυτό.

Στις 20 Ιανουαρίου θα δούμε καπνό πάνω από την πόλη ενώ ο «Τράμπας» θα δίνει τον πρώτο του λόγο;

Χμ! Νομίζω ότι μάλλον σκέφτεστε για την τελετή όπου ανακοινώνουν τον νέο Πάπα.

Αλλά στα σοβαρά, δεν ξέρω την απάντηση σ’ αυτό. Οι ορκωμοσίες των Προέδρων έχουν πολύ μεγάλη ασφάλεια… και αυτή ιδιαίτερα θα έχει βαριά αστυνόμευση. Αλλά υπάρχουν και εκατομμύρια άνθρωποι που μισούν τον Τραμπ και ό,τι αυτός αντιπροσωπεύει, οι οποίοι θα προσπαθούν να του χαλάσουν αυτή τη μεγάλη του μέρα. Οπότε θα πρέπει να περιμένουμε να δούμε τι θα γίνει.