Την συνέντευξη πήραν οι Γιώργος Καραθανάσης και Γιώργος Νικολακόπουλος

Εδώ και περίπου ένα χρόνο, ένα κίνημα διαμαρτυρίας ενάντια στην κλιματική αλλαγή εκφράζεται κάθε Παρασκευή, σε δεκάδες χώρες και του κόσμου και σε χιλιάδες πόλεις. Το κίνημα αυτό ξεκίνησε αποκλειστικά από μαθητές, αλλά τους τελευταίους μήνες συνομίλησε με ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας. Δεν θα μπορούσε να γίνει κι αλλιώς! Η ανησυχία της κοινής γνώμης, μετά τις τεράστιες καλοκαιρινές πυρκαγιές στον Αμαζόνιο και την επικοινωνιακή τους διαχείριση από την αντικλιματική συμμαχία των δεξιών λαϊκιστών Μπολσονάρο και Τραμπ, ήταν έντονη και ενίσχυσε τις φωνές όσων διαδήλωναν.

Καταμεσής της φρίκης του πολέμου στη Βόρεια Συρία, μετά την επίθεση της Τουρκίας εναντίον των Κούρδων και των Κουρδισσών της Ροζάβα, η ενασχόληση με ένα τέτοιο ζήτημα μπορεί να φαντάζει από άκαιρη έως δευτερεύουσα. Δεν είναι όμως ακριβώς έτσι. Όσο συνδεδεμένος είναι ο Καπιταλισμός με τον Ιμπεριαλισμό άλλο τόσο είναι και με την καταστροφή του φυσικού περιβάλλοντος. Αυτός είναι κι ένας από τους βασικούς λόγους που το κίνημα για τον αυτοκαθορισμό των Κούρδων συνδέθηκε άμεσα με τα οικολογικά κινήματα. Η Τουρκία, σε έναν πόλεμο υπόγειο και άδηλο, επέβαλε κατά καιρούς εμπάργκο νερού στις κουρδικές κοινότητες μέσω της υπερβολικής άρδευσης και της δημιουργίας φαραωνικών φραγμάτων και υδροηλεκτρικών εγκαταστάσεων εκτροπής στα ποτάμια που πηγάζουν από τα τουρκικά βουνά και εκβάλουν στη Ροζάβα. Στο κείμενό του στη Βαβυλωνία ο Ercan Ayboğa, μέλος του Οικολογικoύ Κινήματος Μεσοποταμίας και καλεσμένος του B-Fest 6, αναφέρεται εκτενώς στα οικολογικά αυτά κινήματα της περιοχής και αξίζει όλοι να φρεσκάρουμε τη μνήμη μας.

Το δεδομένο για εμάς είναι πως το περιβάλλον δεν αντέχει άλλο Καπιταλισμό. Η αλήθεια είναι, βέβαια, πως παρά το γεγονός πως συμμετέχουμε με όλες μας τις δυνάμεις στα εγχώρια οικολογικά ζητήματα που έχουν αναδειχθεί τα τελευταία χρόνια, από τα πιο μαζικά μέχρι και αυτά που δεν τράβηξαν ποτέ πάνω τους την προσοχή -είτε της κοινής γνώμης είτε των κινημάτων-, το πρόσφατο κίνημα για το κλίμα δεν το πήραμε και τόσο «ζεστα». Αποφασίσαμε λοιπόν να συζητήσουμε τους προβληματισμούς μας με τον Sven Wegner, σύντροφο από τo δίκτυο Beyond Europe, που ζει στη Δρέσδη. O Sven είναι η επιτομή του ακτιβιστή. Ένας άνθρωπος συγκροτημένος πολιτικά με έντονη κοινωνική παρέμβαση, που κατά καιρούς παρακολουθεί από πολύ κοντά διάφορα κινήματα τα οποία ξεπηδούν σε ολόκληρη την Ευρώπη. Ο Sven ήταν μαζί μας σχεδόν όλο τον προηγούμενο μήνα, καθώς ήρθε για την αντιφασιστική διαδήλωση του Σεπτέμβρη, τη μεγάλη πορεία αλληλεγγύης των προσφυγικών καταλήψεων αλλά και την επέτειο της δολοφονίας του Ζακ. Μεταξύ άλλων, μας παρακίνησε πολλάκις να εμπλακούμε στις συγκεντρώσεις της Παρασκευής (Fridays for Future) για το κλίμα και μέσα από αρκετές συζητήσεις για το αν αυτό το κίνημα αποτελεί ένα greenwashing του Καπιταλισμού ή μια νέα προοπτική, προέκυψε η παρακάτω σύντομη συνέντευξη.

Β: Πες μας λίγα λόγια για το Fridays for Future: πότε, πού, από ποιους ξεκίνησε και κάτω από ποιες συνθήκες δημιουργήθηκε.

SW: Όλα άρχισαν από πρωτοβουλία ενός ατόμου, της Greta Thunberg, η οποία αποφάσισε να ξεκινήσει «απεργία» κάθε Παρασκευή, έξω από το σουηδικό κοινοβούλιο, κάτι το οποίο τράβηξε την προσοχή των μέσων μαζικής ενημέρωσης και των σόσιαλ μίντια, με αποτέλεσμα να περάσει και εκτός συνόρων, στη Γερμανία. Ανήλικοι μαθητές, μικρά παιδιά, ξεκίνησαν να διοργανώνουν τέτοιου είδους «απεργίες» αλλά και διαφορετικές δράσεις, οργανώνοντας τις κινητοποιήσεις τους μέσω facebook και whatsapp, δημιουργώντας μια ευρεία συνεννόηση μέσω διαδικτυακών συνελεύσεων και με τη χρήση όλων αυτών των σύγχρονων τεχνολογιών επικοινωνίας. Δεν μπορώ να πω αν αυτό είναι κάτι καλό ή κακό, αλλά έτσι αποφάσισαν να έρθουν σε επαφή, μέσω των σόσιαλ μίντια.

B: Ποια θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι τα ζητήματα που θέλουν να αναδείξουν, για ποιους λόγους κινητοποιούνται και τι συζητάνε στις διαδικτυακές συνελεύσεις τους;

SW: Μπορώ να μιλήσω βασικά για τη Γερμανία, διότι στη Δρέσδη συμμετείχα από την αρχή στις συνελεύσεις τους. Δεν παρενέβην σχετικά με το περιεχόμενο που έβαζαν, προσπάθησα περισσότερο να τους βοηθήσω να οργανώσουν τις κινητοποιήσεις τους, να έρθουν σε επαφή με τους ομιλητές που ήθελαν και τους συμβούλευα σχετικά με το πώς να χειριστούν την αστυνομία. Όχι βέβαια να τους κατευθύνω προς μια συγκεκριμένη κατάσταση. Συνδυάζουν πολλά αιτήματα, απαιτούν πολλά από την κυβέρνηση, κάτι που για μένα επιδέχεται συζήτηση και κριτική. Αλλά αυτά τα παιδιά είναι στους δρόμους, γιατί αισθάνονται ότι απειλείται το μέλλον τους. Βλέπουν ότι αν δεν επέλθει μια ριζική αλλαγή συνολικά στον τρόπο με τον οποίο ζούμε οι άνθρωποι, και σε μεγαλύτερη κλίμακα στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί ο ανθρώπινος πολιτισμός, δεν υπάρχει πια μέλλον για εμάς. Κι αυτή είναι η πρώτη γενιά, τουλάχιστον στο βόρειο ημισφαίριο, που θα επηρεαστεί άμεσα από την κλιματική αλλαγή. Όχι εγώ, που είμαι 35 χρονών και πιθανότατα θα προλάβω να γεράσω, αλλά αυτά τα παιδιά και τα παιδιά τους που θεωρούν ότι δεν θα έχουν μέλλον. Γι‘ αυτό το αντιμετωπίζουν ως ένα ριζικό πρόβλημα, γι‘ αυτό ενδιαφέρονται τόσο πολύ να σταματήσουν την κλιματική αλλαγή, γι‘ αυτό απαιτούν πράγματα από τους πολιτικούς. Αλλά νομίζω ότι σιγά-σιγά οι μαθητές ριζοσπαστικοποιούνται. Στη Γερμανία είχαμε ένα νομοσχέδιο για την κλιματική αλλαγή που ήταν ανέκδοτο, ακόμα και τα συντηρητικά μέσα ενημέρωσης, ακόμα και η αγορά αναγνωρίζουν ότι είναι ηλίθιο. Επομένως, πιστεύω ότι οι μαθητές σιγά-σιγά αρχίζουν και καταλαβαίνουν τη ματαιότητα του να στρέφουν τις απαιτήσεις τους στην κυβέρνηση και θα αναγκαστούν να στραφούν στην άμεση δράση, σε μέσα πολιτικής ανυπακοής, σε διαφορετικές κλίμακες. Αυτή η αλλαγή έχει αρχίσει να είναι εμφανής.

Το τελευταίο κάλεσμα για «απεργία» δεν καλούσε μόνο μαθητές και μικρά παιδιά, αλλά απευθυνόταν σε όλους.

Κι αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον, διότι στη Γερμανία οι πολιτικές απεργίες απαγορεύονται από την εποχή του τρίτου Ράιχ και του ναζιστικού καθεστώτος. Τα σωματεία, ακόμα και σήμερα, λένε στα μέλη τους να μην απεργούν, γιατί οι απεργίες είναι πολιτικές και ρισκάρουν τις δουλειές τους. Επομένως αυτό που κάνουν αυτά τα παιδιά είναι πολύ σημαντικό, διότι θεσμίζουν μέσω της πράξης τους, χωρίς πιθανότατα να γνωρίζουν την προϊστορία, μια πολιτική απεργία η οποία έχει τεράστια απήχηση στην κοινωνία. Αυτό είναι κάτι πολύ καινούριο, κάτι το οποίο τα αριστερά κινήματα δεν είχαν ποτέ τις τελευταίες δεκαετίες.

Όλες οι πλευρές φυσικά προσπαθούν να συμμετέχουν στις κινητοποιήσεις, να τις αλλάξουν. Υπάρχουν ακόμα και οι Entrepreneurs for Future. Εάν συμμετέχει η οικονομία σε μια κινητοποίηση, πόσο επικίνδυνη μπορεί να είναι για την οικονομία και τον καπιταλισμό; Υπάρχουν, όμως, και προσεγγίσεις από αριστερές οργανώσεις, τροτσκιστές, το Beyond Europe, που δε θέλουν απλά να συμμετέχουν, αλλά τους ενδιαφέρει βαθιά και ουσιαστικά το ζήτημα της κλιματικής αλλαγής. Υπήρξαν αντιδράσεις σε αυτό. Η νεολαία του Πράσινου Κόμματος διακήρυττε ότι οι αριστεροί προσπαθούν να εκμεταλλευτούν τις κινητοποιήσεις προς όφελος των δικών τους σκοτεινών αντικαπιταλιστικών κινήτρων, ενώ δεν ενδιαφέρονται για το περιβάλλον και την οικολογία. Αλλά για εμάς, το καπιταλιστικό σύστημα, ο τρόπος με τον οποίο παράγουμε και καταναλώνουμε, είναι άρρηκτα συνδεδεμένα με την κλιματική αλλαγή και όλες τις υφές της. Στην αρχή οι μαθητές ακολουθούσαν τη γραμμή των συντηρητικών και δεν άφηναν πιο ριζοσπαστικές ομάδες να συμμετέχουν. Ωστόσο, αυτό άλλαξε τελευταία. Στην τελευταία και μεγαλύτερη κινητοποίηση συμμετείχε η Παρεμβατική Αριστερά, η Ende Gelände -πρωτοβουλία ενάντια στις εξορύξεις με πλούσιο ακτιβιστικό παρελθόν- και η UmsGanze. Όλοι αυτοί έχουν φτιάξει μια συμμαχία με τους μαθητές του Fridays for Future και γίνονται διαρκώς συζητήσεις για το πώς οι παρεμβάσεις θα αποκτήσουν περισσότερο αντικαπιταλιστικό χαρακτήρα. Αυτό που πρέπει εμείς να κάνουμε στην συνέχεια, είναι να θέτουμε πιο ριζοσπαστικές ερωτήσεις και να βοηθάμε τον κόσμο μέσα σε αυτά τα κινήματα να διερωτάται επίσης.

B: Θα μπορούσαμε να βρούμε κάποια σύνδεση ή να εντοπίσουμε τις ρίζες αυτού του κινήματος στα αντικαπιταλιστικά και αντιπυρηνικά κινήματα και στα κινήματα κατά της παγκοσμιοποίησης των αρχών του 21ου αιώνα; Υπάρχει επίσης χώρος στο Fridays for Future για τους ανθρώπους που προέρχονται από τα αντιεξουσιαστικά κινήματα, τη στιγμή που αυτή η καμπάνια στηρίζεται μεταξύ άλλων και από χριστιανικές νεολαίες ή ακόμα και τον ίδιο τον Μακρόν; Μπορούν αντιεξουσιαστές να συμμετέχουν και να το ριζοσπαστικοποιήσουν;

SW: Φυσικά υπάρχει σύνδεση με τα οικολογικά κινήματα, για παράδειγμα στη Γερμανία των δεκαετιών του 1970 και του 1980 όπου έγιναν τεράστιες κινητοποιήσεις ενάντια στα πυρηνικά εργοστάσια, με τα αντιμιλιταριστικά κινήματα που ακολούθησαν, καθώς και με τα κινήματα ενάντια στην παγκοσμιοποίηση της δεκαετίας του 1990 και του 2000. Νομίζω ότι αυτό που πρέπει να κάνουμε αρχικά, είναι να μοιραστούμε την ιστορία αυτών των κινημάτων με τους μαθητές, γιατί για παράδειγμα στη Δρέσδη οι μαθητές δεν γνωρίζουν τίποτα γι‘ αυτά. Πιστεύουν ότι είναι το πρώτο και μεγαλύτερο οικολογικό κίνημα στην ανθρώπινη ιστορία. Αλλά αυτό δεν είναι αλήθεια, έχουν υπάρξει πολλά κινήματα κοινωνικής οικολογίας και κοινωνικών αντιστάσεων πριν από αυτούς. Πρέπει να τους μιλήσουμε γι‘ αυτά, για να δημιουργήσουμε μια σύνδεση και μια κοινή αφήγηση γύρω από αυτούς τους αγώνες. Πρέπει να τους προσεγγίζουμε με άμεσο τρόπο, να πηγαίνουμε στις συναντήσεις των νέων ανθρώπων που ενδιαφέρονται γι‘ αυτά τα ζητήματα και να παρεμβαίνουμε με τα αντιεξουσιαστικά χαρακτηριστικά μας. Για μένα η προσέγγιση σε αυτές τις συναντήσεις ήταν αρχικά να προσφέρω βοήθεια, όχι να τους λέω πώς να φέρονται και τι πρέπει να κάνουν, για να δημιουργηθεί μια ουσιαστική σύνδεση και μια εμπιστοσύνη, ώστε μετά να έρθει και ο διάλογος. Δεν μπορούμε να τους απορρίπτουμε, επειδή δεν έχουν εξαρχής τα αντικαπιταλιστικά χαρακτηριστικά που θα θέλαμε. Πρέπει να πείθουμε τους ανθρώπους, να τους κερδίζουμε· αυτός είναι ο σκοπός του αγώνα μας. Θα έλεγα ότι ένα πρόβλημα για τους χώρους μας πανευρωπαϊκά είναι ότι ζούμε σε μια φούσκα και για να παρέμβουμε σε αυτά τα κινήματα θα πρέπει να σπάσουμε τη φούσκα και να αρχίσουμε και πάλι να μιλάμε με τους ανθρώπους. Μπορείς να διακρίνεις ήδη ότι το έδαφος είναι εύφορο από τα συνθήματα τους. «Αλλαγή συστήματος, όχι κλιματική αλλαγή», είναι κάτι που δεν σταματάμε να ακούμε από την Greta Thunberg μέχρι τα παιδιά στη Γερμανία. Είναι άνθρωποι που ενδιαφέρονται να ακούσουν και να μάθουν, εφόσον δεν το κάνεις αυτό με όρους δασκάλου-μαθητή, από τα πάνω προς τα κάτω, αλλά με σεβασμό, από ακτιβιστή σε ακτιβιστή. Έχουμε μια πλούσια ιστορία, από τον Μάρεϊ Μπούκτσιν και την κοινωνική οικολογία, στα κουρδικά κινήματα με τα οποία συνδέθηκε και τη σκέψη του Αμπντουλάχ Οτσαλάν.

Πρέπει να χτίσουμε πάνω σε αυτή μας την ιστορία και να την κάνουμε ξεκάθαρη, για να μπορέσουμε ακριβώς να διαχωριστούμε από τον Μακρόν και τις χριστιανικές νεολαίες. Όσα είπατε είναι αλήθεια, ωστόσο σε κανέναν δεν απαγορεύεται η συμμετοχή σε αυτό το κίνημα. Αυτό που έχει ενδιαφέρον βέβαια, είναι ότι η νέα ακροδεξιά αρνείται την κλιματική αλλαγή. Από τον Τραμπ μέχρι το AfD στη Γερμανία, υπάρχει αυτή η τάση των αρνητών της κλιματικής αλλαγής, ενώ φιλελεύθερα οικολογικά κόμματα παρότι δεν την αρνούνται, υποστηρίζουν ότι μπορούμε να συνεχίσουμε να παράγουμε με τους ίδιους ρυθμούς, απλά θα πρέπει να περάσουμε από τον φορντισμό σε μια παραγωγή on-demand, ευαγγελιζόμενοι μια συνεχή εξέλιξη του καπιταλιστικού συστήματος. Υπάρχει επίσης και μια τρίτη τάση, αυτή του οικο-φασισμού, που υποστηρίζει ότι η λύση για την κλιματική αλλαγή είναι να μειωθεί ο πληθυσμός των ανθρώπων και, βασισμένος σε ιμπεριαλιστικά κατάλοιπα, ρίχνει την ευθύνη στους Αφρικανούς που γεννάνε πολλά παιδιά, προτείνοντας να τους στειρώνουμε ή να τους αφήνουμε να πεθαίνουν. Θα έλεγα ότι παρότι η πιο ισχυρή αριθμητικά τάση είναι αυτή της άρνησης της κλιματικής αλλαγής, η πιο επικίνδυνη είναι η νεοφιλελεύθερη αφήγηση και απέναντι σε αυτή θα πρέπει να δημιουργήσουμε μια ρητορική που θα βασίζεται και θα ενισχύει μια λογική σύνδεση μεταξύ καπιταλιστικής παραγωγής και κλιματικής αλλαγής.

Για να μπορούμε να λέμε ότι χρειαζόμαστε ένα νέο οικονομικό και πολιτικό σύστημα, όχι πράσινη ενέργεια και Green Deals αλλά αντικαπιταλισμό και άμεση δημοκρατία.

Σε όλα τα κινήματα υπάρχουν άνθρωποι από διαφορετικές αφετηρίες. Δε θεωρώ ότι είναι σωστό, επειδή κάπου συμμετέχουν άνθρωποι που δεν είναι ριζοσπαστικοί, να αποχωρούμε από το κίνημα στο σύνολό του, κάτι που κάνουμε κατά κόρον, αφήνοντας όλο τον χώρο σε ρατσιστές και συντηρητικούς για να κάνουν τη δουλειά τους. Η θεωρία και η πράξη γίνονται πιο αιχμηρές στη δράση και αυτή είναι η λύση για εμάς. Θα πρέπει να τα παράγουμε και τα δύο συμμετέχοντας σε αγώνες και όχι να καθόμαστε πίσω και να παρακολουθούμε επειδή δε μοιράζονται όλοι τις απόψεις μας.

Β: Τα κατά τόπους οικολογικά κινήματα στο παρελθόν, όπως ήδη ανέφερες, έχουν πλούσια εμπειρία και γνώση γύρω από τα οικολογικά ζητήματα, εμπειρία και γνώση που συχνά οδήγησαν σε συγκεκριμένες θέσεις και προτάσεις γύρω από τη διαχείριση των ζητημάτων αυτών. Θεωρείς πως είναι βήματα προς τα πίσω το να επιστρέψουμε σε μια απλούστερη και γενικότερη αφήγηση σχετικά με την κλιματική αλλαγή; Οφείλουμε να προσπαθούμε να ριζοσπαστικοποιούμε αυτό το κίνημα ή αρκεί να συμμετέχουμε σ’ αυτό, με βάση τους αρχικούς τρόπους συγκρότησής του, για όσο αυτό κρατήσει;

SW: Αρχικά ελπίζω αυτό το κίνημα να διαρκέσει για πολύ ακόμα γιατί εδώ τίθεται το ζήτημα της ίδιας μας της ύπαρξης! Περαιτέρω, ελπίζω πως το κίνημα αυτό θα μπορέσει να ριζοσπαστικοποιηθεί και από μόνο του, όχι μόνο στο επίπεδο των ειρηνικών ή μη διαδηλώσεων αλλά και στο επίπεδο της θεωρίας και των ερωτήσεων που θέτει. Για μένα ωστόσο δεν είναι πίσω βήματα. Γιατί, καμιά φορά, αυτά τα οικολογικά κινήματα που ανέφερες ήταν τόσο εστιασμένα στις λεπτομέρειες, τόσο εστιασμένα σε τεχνικά ζητήματα, που καταντούσαν να βλέπουν το δέντρο και όχι το δάσος. Αυτό για μένα είναι βήμα μπροστά, διότι έχουμε ένα παγκόσμιο πρόβλημα στο οποίο δεν μπορείς να δώσεις λύση, αν σε ενδιαφέρει μόνο το πρόβλημα της αυλής σου. Το πρόβλημα, όπως έχουμε δει με τα επιμέρους κινήματα, είναι πως όταν κερδίσουν ή στην κακή περίπτωση εξασθενίσουν, ο κόσμος σταματάει να αγωνίζεται και όλοι συνεχίζουν τις ζωές τους όπως και πριν. Επειδή λοιπόν αυτό είναι ένα παγκοσμιοποιημένο κίνημα εξ ορισμού, είναι μια εξαιρετική ευκαιρία να ξεπεραστεί αυτή η λογική του «not in my backyard», που είχαν τα κινήματα κατά των μεγάλων υποδομών και τα αντιπυρηνικά κινήματα του παρελθόντος. Η σύνδεση από το τοπικό στο παγκόσμιο είναι τρομερά σημαντική, για να προχωρήσουμε τα πράγματα προς την κατεύθυνση που θέλουμε. Κι αυτό είναι κάτι που τίθεται ξεκάθαρα σε αυτό το κίνημα, η σύνδεση του με τις εξορύξεις υδρογονανθράκων, με την καταστροφή των τροπικών δασών, το λιώσιμο των πάγων στη Γροιλανδία και τις πυρκαγιές στη Σιβηρία και τον Αμαζόνιο. Ο παγκόσμιος χαρακτήρας του κινήματος αυτού είναι γεγονός κι αυτό είναι καλό, επομένως διαφωνώ ότι πρόκειται για πίσω βήματα. Με την προϋπόθεση φυσικά ότι εμείς θα κάνουμε αυτά που είπα πριν, θα δώσουμε αυτά τα «μαθήματα» ιστορίας και θα δημιουργήσουμε σύνδεσή μας με τους μαθητές.

Οι μαθητές αυτοί έχουν ήδη στην ατζέντα τους το ζήτημα της αποανάπτυξης, του ποιος παράγει, πόσο, γιατί και για ποιον.

Κι αυτό ωστόσο ενέχει μια νεοφιλελεύθερη παγίδα, αυτή της αποκλειστικής ευθύνης του καταναλωτή, στην οποία πολλοί από αυτούς πέφτουν και λένε «σταμάτα να τρως κρέας», «σταμάτα να πετάς με αεροπλάνα» κ.ο.κ. Αυτό μπορεί να οδηγήσει απλά σε εξουσιαστικές νομοθεσίες, επομένως δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση κοινωνική απάντηση. Αν βάλεις φόρους στα πάντα, οι πλούσιοι θα μπορούν και πάλι να τα αγοράζουν και όλα θα θεωρούνται προϊόντα πολυτελείας, τα οποία οι πιο φτωχοί δε θα μπορούν να αγοράζουν. Κι αυτό εμπίπτει στη νεοφιλελεύθερη αφήγηση ότι «είσαι ο μάνατζερ του εαυτού σου». Το ίδιο συμβαίνει κι εδώ, με την κακή έννοια, είσαι ο «μεγαλομέτοχος» του προσωπικού σου κεφαλαίου. Κι οι νέοι άνθρωποι επηρεάζονται από αυτό. Εγώ γεννήθηκα στην ανατολική Γερμανία όπου όλοι επηρεαστήκαμε από τις σοσιαλιστικές ιδέες, και ακόμα και αν απεχθάνομαι τον ολοκληρωτισμό κάθε είδους, εμείς επηρεαστήκαμε από την ιδέα ότι δεν χρειάζεται όλα να έχουν τιμή. Μιλάμε λοιπόν για μια σύγκρουση μεταξύ του συλλογικού και του ατομικισμού ο οποίος είναι εργαλείο του φιλελευθερισμού, και ως κάτι που επηρεάζει τους νέους ανθρώπους, οφείλουμε να το αλλάξουμε. Φυσικά έχει να κάνει και με τον υπερκαταναλωτισμό αλλά πρέπει να απορρίψουμε την ιδέα ότι η μοίρα ολόκληρου του πλανήτη επαφίεται στις πλάτες ενός ανθρώπου. Είναι ένα συλλογικό ζήτημα και πρέπει να βρούμε μια συλλογική λύση.

B: Θα έλεγες ότι το κίνημα αυτό έχει επιφέρει κάποια αλλαγή στις στάσεις της κοινωνίας;

SW: Όλοι τους το εκτιμούν. Ακόμα και οι συντηρητικοί πολιτικοί, κάτι που είναι επικίνδυνο! Λένε «αλλαγή συστήματος, όχι κλιματική αλλαγή» και η Μέρκελ λέει «τα παιδιά έχουν δίκιο». Πώς γίνεται αυτό; Είναι περίεργο, ωστόσο, από την αρχή ενός κινήματος να τραβάει τόσο πολύ την προσοχή· έχουν πάρει πολύ θετικά σχόλια. Και τώρα όταν οι κινητοποιήσεις ριζοσπαστικοποιούνται και αρχίζουν να αμφισβητούν το ίδιο το σύστημα, βλέπεις πολιτικούς να παίρνουν πίσω πράγματα, να λένε πώς οι μαθητές δεν γνωρίζουν, είναι ανενημέρωτοι και ριζοσπαστικοί, ακολουθούν προπαγάνδες ενώ δεν έχουν ιδέα για το ζήτημα, τέτοια πράγματα. Συνολικά όμως θα έλεγα ότι συνομιλούν πολύ μαζί τους, ειδικά σε τοπικό επίπεδο, δήμαρχοι καλούν μαθητές, αλλά και σε παγκόσμιο, η Greta Thunberg επισκέφτηκε μέχρι και το Κογκρέσο. Καταλαβαίνουμε, επομένως, ότι αυτοί που έχουν την εξουσία φοβούνται πολύ αυτά τα κινήματα και τις τελευταίες δεκαετίες έχουν αναπτύξει τακτικές για να τα ενσωματώνουν στο καπιταλιστικό σύστημα. Συνέβη και στο κίνημα του Μάη του ‘68, που οδήγησε στην υπερπήδηση του φορντισμού και σε ένα άλλο καπιταλιστικό μοντέλο παραγωγής και διάθεσης των προϊόντων, με ένα φιλελεύθερο προφίλ όπου η εστίαση έφυγε από τις εταιρείες που παράγουν και μεταπήδησε στα δίκτυα διανομής και τις υποδομές και τον τριτογενή τομέα, τουλάχιστον στο βόρειο ημισφαίριο, γιατί στην περιφέρεια η παραγωγή γίνεται ακόμα λες και είμαστε στο 1910!

Απομακρύνθηκα λίγο από την ερώτηση, αλλά θέλω να εστιάσω στον κίνδυνο που ελλοχεύει στο ότι από την αρχή υπήρξε τεράστια αποδοχή αυτού του κινήματος, από όλα τα μίντια και τα κανάλια. Γιατί θεωρώ ότι όταν δεν σε αποδέχονται αυτά τα μέσα, εκπαιδεύεσαι περισσότερο στον σκεπτικισμό γύρω από τα ζητήματα, και προς αυτό τον σκεπτικισμό πρέπει να ωθήσουμε και αυτό το κίνημα, γύρω από την πηγή αυτών των προβλημάτων, αλλιώς τίποτα δε θα αλλάξει. Η κατάσταση είναι ρευστή προς το παρόν, το κίνημα αυτό δεν βρίσκει καμία αντίσταση, όλες οι πόρτες είναι ανοιχτές και υπάρχει μεγάλη πιθανότητα στο τέλος να ενσωματωθεί. Αλλά υπάρχει επίσης και η πιθανότητα να δημιουργηθεί μια νέα γενιά ριζοσπαστικών οικολόγων, με οξυμένες αντικαπιταλιστικές σκέψεις.

Συνέντευξη-Εισαγωγικό Σημείωμα: Γιάβορ Ταρίνσκι
Μετάφραση: Γιώργος Πουλόπουλος

Ο Ίγκορ Αλίνεβιτς (Ihar Alinevich) είναι ένας αναρχικός, πρώην πολιτικός κρατούμενος από τη Λευκορωσία (μια χώρα που ζει ακόμη στη σοβιετική εποχή), ο οποίος έχει πληρώσει ακριβά τις ιδέες του περνώντας από την κόλαση του σωφρονιστικού συστήματος της χώρας. Είχαμε τη σπάνια ευκαιρία να συναντηθούμε μαζί του και να μας παραχωρήσει μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξη για τη Βαβυλωνία. Σε αυτήν, μας εξηγεί την κατάσταση στη Λευκορωσία, την εμπειρία του εγκλεισμού του και μας περιγράφει, εν συντομία, την ιστορία και την αντίσταση του λευκορώσικου ελευθεριακού κινήματος. Ό,τι περιγράφεται παρακάτω συμβαίνει στην πραγματική ζωή και στον 21^ο αιώνα, σε μία χώρα που θεωρείται «πολιτισμένο ευρωπαϊκό κράτος»…

Ο Ίγκορ αποτελεί ένα από τα θύματα του κύματος καταστολής, που έλαβε χώρα στη Λευκορωσία το 2010. Ως αναρχικός και ως ένας εκ των αντιφρονούντων συμμετεχόντων σε διαδηλώσεις, χρειάστηκε να φύγει από τη χώρα έτσι ώστε να αποφύγει τη σύλληψη, βρίσκοντας έτσι καταφύγιο στη Ρωσία. Στις 28 Νοεμβρίου του 2010, όμως, απήχθη από Λευκορώσους πράκτορες της ΚαΓκεΜπε (KGB) στη ρωσική πρωτεύουσα και μεταφέρθηκε πίσω στη Λευκορωσία. Εκεί, σε μια δίκη παρωδία, κρίθηκε ένοχος για εμπρηστικές επιθέσεις στην Τράπεζα της Λευκορωσίας, στο καζίνο „Shangri La“ καθώς και για το πέταγμα ενός καπνογόνου στο Γενικό Επιτελείο Ένοπλων Δυνάμεων της Λευκορωσίας, κατά τη διάρκεια μίας αντιμιλιταριστικής διαδήλωσης στο Μινσκ.

Καταδικάστηκε σε 8 χρόνια φυλάκισης σε μία σωφρονιστική αποικία καταναγκαστικής εργασίας υψίστης ασφαλείας. Σε όλον τον κόσμο διοργανώθηκαν διαδηλώσεις και καμπάνιες αλληλεγγύης για αυτόν και για άλλους Λευκορώσους πολιτικούς κρατούμενους.

Μετά την αποφυλάκισή του, οι αρχές ανάγκασαν τον Ίγκορ να εγκαταλείψει τη Λευκορωσία μόνιμα. Το 2014, έγραψε το βιβλίο του με τίτλο: «Ο Δρόμος για το Μαγκαντάν: ημερολόγιο ενός φυλακισμένου» (στμ. το βιβλίο κυκλοφορεί στα ελληνικά από το Ταμείο Αλληλεγγύης Φυλακισμένων & Διωκόμενων Αγωνιστών), στο οποίο περιγράφει το πολιτικό καθεστώς της Λευκορωσίας, την εφιαλτική εμπειρία που έζησε στις φυλακές και αναλύει τις ελευθεριακές του ιδέες.

Λίγα λόγια για τη Λευκορωσία:

Μετά την ανεξαρτητοποίηση της Λευκορωσίας από τη Σοβιετική Ένωση, το 1991, ο σοσιαλδημοκράτης  Στανισλάβ Σούσκεβιτς έγινε αρχηγός του κράτους μέχρι το 1994, όταν και έχασε από τον κομμουνιστή Αλεξάντερ Λουκασένκο. Ο Λουκασένκο παραμένει στην εξουσία από το ’94 μέχρι και σήμερα -κερδίζοντας πέντε συνεχόμενες προεδρικές εκλογές, με ποσοστά κοντά στο 80% κάθε φορά. Υπήρξε έμπιστο στέλεχος του κομμουνιστικού καθεστώτος και διευθυντης ενός εκ των κολχόζ, υπηρέτησε στις σοβιετικές δυνάμεις εδάφους και ήταν έφεδρος πολιτικός αξιωματικός στον σοβιετικό στρατό. Ο Λουκασένκο ήταν ο μόνος βουλευτής που ψήφισε κατά της ανεξαρτητοποίησης της Λευκορωσίας από τη Σοβιετική Ένωση το 1991. Το Κομμουνιστικό Κόμμα της Λευκορωσίας στηρίζει απόλυτα την προεδρία του.

Σήμερα, η Λευκορωσία συνεχίζει να λειτουργεί με έναν σοβιετικό τρόπο, αποτελώντας μία οικογενειοκρατούμενη Εταιρεία. Το μεγαλύτερο μέρος της οικονομίας είναι κρατική ιδιοκτησία. Είναι η μόνη χώρα, όπου η KGB συνεχίζει να λειτουργεί κανονικά και μετά τη διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης. Στο θεαματικό επίπεδο, το εθνικό της έμβλημα διατηρεί τη σοβιετική αισθητική με ένα μάτσο στάχυα και το κόκκινο αστέρι, ενώ το σφυροδρέπανο αντικαταστάθηκε από έναν κόκκινο χάρτη της Λευκορωσίας. Αποτελεί, επίσης, την τελευταία χώρα που γιορτάζει επίσημα την ημέρα της Οκτωβριανής Επανάστασης. Η μόνη άλλη χώρα, στην οποία έχει παρατηρηθεί ο συγκεκριμένος εορτασμός τα τελευταία χρόνια είναι η Κιργιζία, η οποία τον αντικατέστησε το 2017 από τις “Μέρες ιστορίας και μνήμης των προγόνων”.

Η σύγχρονη Λευκορωσία χαρακτηρίζεται ως η «τελευταία δικτατορία της Ευρώπης». Όπως αναφέρεται στο βιβλίο του Ίγκορ: “Ταυτόχρονα, δεν αφήνει καμία δυνατότητα δημόσιας πολιτικής έκφρασης. Όλες οι ειρηνικές πολιτικές πρωτοβουλίες καταστέλλονται βίαια και έιναι αδύνατο να διοργανωθεί μια νόμιμη συγκέντρωση ή διαδήλωση, μία ανοιχτή συζήτηση ή συνάντηση -πολλοί άνθρωποι κρατούνται ακόμη και για πανκ συναυλίες”.

Δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι βρίσκονται στις φυλακές και στις σωφρονιστικές αποικίες. Το ακραία απολυταρχικό της σύστημα δεν εμποδίζει, βέβαια, τις ΗΠΑ και τις χώρες τις ΕΕ να συναλλάσσονται εμπορικά μαζί της και να αναπτύσσουν την οικονομική τους συνεργασία.

Η κομβική θέση της Λευκορωσίας την κάνει απαραίτητη για τη μεταφορά μεγάλων ποσοτήτων φυσικού αερίου, πετρελαίου και άλλων πρώτων υλών από τη Ρωσία προς τα κράτη της Δυτικής Ευρώπης. Το 2016, ειδικότερα, η ΕΕ ακύρωσε τις κυρώσεις που είχε επιβάλλει στο καθεστώς της Λευκορωσίας, λόγω των αυξανόμενων οικονομικών συμφερόντων των Βρυξελλών στη χώρα, κάτι που οδήγησε σε έντονες διαμαρτυρίες, ειδικότερα από οργανώσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Ακολουθεί η συνέντευξη:

Πόσο καιρό παρέμεινες στη φυλακή και πότε σε άφησαν ελεύθερο; Πώς ήταν η εμπειρία μιας κομμουνιστικής φυλακής του 21ου αιώνα;

Ίγκορ Αλίνεβιτς: Πέρασα σχεδόν 5 χρόνια στη φυλακη. Κατά τη διάρκεια αυτών των χρόνων άλλαξα 2 φυλακές υποδίκων και 2 σωφρονιστικές αποικίες. Η σύλληψη και η παραμονή στο κέντρο κράτησης της KGB περιγράφεται διεξοδικότερα στο βιβλίο μου «Ο Δρόμος για το Μαγκαντάν». Οι συνθήκες χειροτέρευαν συνεχώς όχι μόνο για τους πολιτικούς, αλλά γενικώς για όλους τους κρατούμενους. Πέρασα 126 μέρες στα ειδικά κελιά τιμωρίας και 80 από αυτές κατά τη διάρκεια του τελευταίου χρόνου κράτησης, όταν οι αρχές με έστειλαν στην ειδική “κόκκινη αποικία”, η οποία εποπτεύονταν από την KGB.

Παρά το γεγονός ότι ο αριθμός των κρατουμένων στη Λευκορωσία είναι από τους μεγαλύτερους, οι άνθρωποι γνωρίζουν πολύ λίγα για τις φυλακές, παρ’όλο που ακόμη και η μαζική κουλτούρα είναι βαθιά εμποτισμένη με την αργκώ της φυλακής και με σχετικές έννοιες. Όπως φαίνεται, πρόκειται για μια ψυχολογική αντίδραση άμυνας των ανθρώπων που βίωσαν τη μαζική καταστολή του Κομμουνισμού.

Αυτό που είδα με σόκαρε. Περίμενα κάτι αρκετα διαφορετικό: τη συνηθισμένη αγενής και βίαιη στάση των φυλάκων, όπως και τις απειλές από ποινικούς, όπως στις ταινίες. Στην πραγματικότητα, όμως, η κύρια απειλή ήταν το επιστημονικό σύστημα καταστολής των μαζών, εισαγόμενο από τους Κομμουνιστές και τελειοποιημένο μέσα σε ένα διάστημα 90 χρόνων.

Τα μοντέρνα στρατόπεδα συγκέντρωσης διαφέρουν από τα γκούλαγκ σε 4 σημεία: δεν παρατηρούνται πλέον θάνατοι από ασιτία (επικρατεί όμως μία κατάσταση ημι-ασιτίας), η θερμοκρασία των παραπηγμάτων έχει αυξηθεί (παρ’όλα αυτά πρέπει να κοιμάσαι με τα ρούχα και να σκεπάζεσαι με χοντρά μπουφάν), δεν υπάρχει εξαντλητική εργασία (οι κρατούμενοι μεταφέρονται όμως ακόμα σε βιομηχανικές ζώνες για να δουλέψουν χωρίς να λαμβάνουν πληρωμή), η πρακτική της δολοφονίας κρατουμένων χωρίς συγκεκριμένο λόγο έχει εκλείψει (παρότι γίνονται εξαιρέσεις καμιά φορά).

Στη βάση του, βέβαια, πρόκειται για ένα πραγματικό στρατόπεδο συγκέντρωσης, που στοχεύει στην ηθική και πνευματική εξόντωση του ατόμου και στον αποκλεισμό του από την κοινωνία. Για αυτόν τον λόγο, οι περισσότεροι από αυτούς που απελευθερώνονται επιστρέφουν στο στρατόπεδο ξανά και ξανά.

Λίγες μέρες πριν από την αποφυλάκιση μου, κατηγορήθηκα για εγκληματικές παραβιάσεις των κανόνων της φυλακής. Αυτό σήμαινε μέχρι και δύο επιπρόσθετα χρόνια στην ποινή μου. Σε μερικους κρατούμενους, συμπεριλαμβανομένων των πολιτικών, επιβλήθηκε όντως αυτό το μέτρο. Κατά τη διάρκεια, όμως, των χρόνων που ήμουνα μέσα, συνήθισα στην ιδέα ότι θα εκτίσω ακριβώς όσο χρόνο αποφασίσουν οι αρχές. Μου προσφέρθηκε επανειλημμένα η επιλογή να υπογράψω μια δήλωση μεταμέλειας και να απελευθερωθώ, αλλά μια τέτοια πράξη θα ήταν εντελώς απαράδεκτη για την αναρχική μου οντότητα και την προσωπική μου αξιοπρέπεια.

Παρ’ όλα αυτά, πριν από τις προεδρικές εκλογές του 2015, ο Λουκασένκο απελευθέρωσε 6 πολιτικούς κρατούμενους, ανάμεσά τους και εμένα, σε μία απόπειρα να επιδείξει ένα ανθρώπινο πρόσωπο. Η KGB μου επέβαλε τότε προσωπική παρακολούθηση και απαίτησε να εγκαταλείψω τη χώρα, διαφορετικά, με απείλησε ότι θα με κατηγορούσαν, ότι προετοίμαζα τρομοκρατική επίθεση εναντίον του προέδρου. Αποφάσισα να μην τεστάρω την αξιοπιστία της απειλής τους και εγκατέλειψα τη Λευκορωσία. Η αστυνομία πηγαίνει ακόμα στο σπίτι των γονιών μου με επίσημες βεβαιώσεις.

Περιέγραψέ μας τη γενικότερη αυταρχικότητα και παρακολούθηση στη μοντέρνα Λευκορωσία. Η KGB συνεχίζει να υπάρχει;

Ι.Α.: Η KGB δεν θα μπορούσε να λείπει γιατί το λευκορώσικο σύστημα είναι το καλύτερα διατηρημένο συντρίμμι της Σοβιετικής Ένωσης. Περισσότερο από τη Ρωσία και την Ουκρανία. Οι ίδιοι άνθρωποι που ήταν στην εξουσία πριν την κατάρρευση της ΕΣΣΔ παρέμειναν στο τιμόνι της χώρας. Γραφειοκράτες και “κόκκινοι διευθυντές” το μόνο που έκαναν ήταν να αλλάξουν τη σημαία και το πορτρέτο του κυβερνήτη στους τοίχους των γραφείων τους. Σχεδόν τα πάντα είναι συγκεντρωμένα στα χέρια της άρχουσας ελίτ. Πολιτικοί αντίπαλοι δολοφονήθηκαν τη δεκαετία του ’90. Αντί για πολλούς ολιγάρχες, έχουμε έναν υπερ-ολιγάρχη.

Εκτός από τον Λουκασένκο δεν υπάρχουν άλλοι πολιτικοί, δεν υπάρχουν διάλογοι, κανείς δεν τολμά να διαφωνήσει μαζί του. Ακόμα και η φιλελεύθερη αντιπολίτευση είναι διακοσμητική, ώστε το καθεστώς να μπορεί να κρύβεται πίσω από ένα δημοκρατικό προσωπείο. Οποιοσδήποτε υπουργός και στρατηγός μπορεί, εύκολα, να βρεθεί πίσω από τα κάγκελα. Αυτό θυμίζει ξεκάθαρα τον σταλινικό τρόπο διαχείρισης. Η επίσημη κρατική ιδεολογία είναι ο πατριωτισμός του 2ου Παγκοσμίου Πολέμου, ενώ ένα τεράστιο άγαλμα του Λένιν στέκεται στην κεντρική πλατεία του Μινσκ.

Έχει αναπτυχθεί ένας αντιφατικός διάλογος όσον αφορά τον λεγόμενο “φόρο κοινωνικού παρασιτισμού” στη Λευκορωσία, που αναγκάζει ανέργους να πληρώνουν επειδή θεωρούνται “άχρηστοι” για την κοινωνία. Τι συμβαίνει με αυτόν τον νόμο;

Ι.Α.: Ο πραγματικός λόγος για την εισαγωγή αυτού του νόμου είναι ότι ένας μεγάλος αριθμός Λευκορώσων (0.5-1 εκ.) δουλεύουν στο εξωτερικό και δεν πληρώνουν φόρους. Μου φαίνεται ότι το ίδιο το κράτος δεν προέβλεψε μια τέτοια μεγάλη αντίδραση, δεν περίμενε πόσο άσχημα θα χτυπούσε τους πραγματικά άνεργους. Για πρώτη φορά στα 20 χρόνια, η χώρα βίωσε μια πραγματικά κοινωνική διαμαρτυρία. Και στην αρχή, οι αρχές δεν ήξεραν τι να κάνουν, επειδή η χρήση της αστυνομίας θα κατέστρεφε εντελώς την εικόνα της “κυβέρνησης του λαού”. Στο παρελθόν η αστυνομία είχε χρησιμοποιηθεί για να καταστείλει φοιτητές, αλλά ποτέ κοινούς εργάτες.

Πλέον, οι αρχές ακολουθούν μια άλλη προσέγγιση: κάποιο άτομο που δουλεύει στο εξωτερικό λαμβάνει μια ειδοποίηση ότι είναι “παράσιτο” και για να αποδείξει το αντίθετο, πρέπει να παρέχει τις προσωπικές του πληροφορίες και συγκεκριμένα μια σύμβαση εργασίας.

Θα το ονόμαζα ένα νέο όργανο του ολοκληρωτισμού: μια μέθοδος να ελέγχει τους πολίτες του τόσο εντός, όσο και εκτός της χώρας.

Τι οδήγησε εσένα και τους συντρόφους σου να γίνετε αντιεξουσιαστές; Γνωρίζουμε πως η εξέγερση του Δεκέμβρη του 2008 στην Ελλάδα επηρέασε κάπως τους Λευκορώσους ριζοσπάστες.

Ι.Α.: Η βάση της δικής μου γενιάς αναρχικών ήταν η υποκουλτούρα του πανκ. Επρόκειτο για μια μηδενιστική διαμαρτυρία ενάντια στην κοινωνία και αντιληφθήκαμε τον αναρχισμό σαν μια συνέχεια. Παράλληλα, διαμορφωθήκαμε την εποχή της ανόδου των εθνικοαπελευθερωτικών κινημάτων, όταν οι δρόμοι έσφιζαν από πορείες δεκάδων χιλιάδων ανθρώπων και από συγκρούσεις με την αστυνομία. Πολλοί αναρχικοί στην ηλικία των 13-16, μαζί και εγώ, εμφανίστηκαν μέσα σε αυτό το περιβάλλον.

Τη δεκαετία του 2000, διακρίθηκαν δύο πλευρές του λευκορωσικού ελευθεριακού κινήματος. Το πρώτο, είχε ας πούμε την “ευρωπαϊκή γραμμή”, ήθελε να επαναλάβει τη δυτική εμπειρία: υποκουλτούρα, καταλήψεις, αντίφα, οικολογία, φεμινισμός, LGBT, φύλο. Η άλλη πλευρά, οι “κοινωνικοί επαναστάτες” βασίζονταν περισσότερο σε έναν κλασικό αναρχισμό. Έτσι κι αλλιώς, μπορούσαμε να βρούμε τα παλιά βιβλία του Μπακούνιν και του Κροπότκιν και μάθαμε για τη ιστορία του επαναστατικού κινήματος στον καιρό του Τσάρου. Επίσης, από το 1980 και μετά, αρκετοί αναρχικοί θεωρητικοί παρέμειναν στη Ρωσία. Εξέδωσαν άρθρα και βιβλία για τον ισπανικό εμφύλιο, τις ρωσικές επαναστάσεις, τη Διεθνή κλπ.. Αυτά αποτέλεσαν την πηγή των παραδειγμάτων μας.

Ταυτόχρονα, δεν υπήρχαν σχεδόν καθόλου βιβλία για τον μεταπολεμικό αναρχισμό και δεν είχαμε εμπειρίες για τις δεκαετίες του ’60-’80. Το μόνο που ξέραμε ήταν κάποια απλά άρθρα που αφορούσαν τη γερμανική αυτόνομη σκηνή και το κίνημα της αντιπαγκοσμιοποίησης. Ήταν πολύ διαφορετικά από τη… Μαχνοβτσίνα.

Πολλοί από εμάς επιθυμούσαμε να έρθουμε σε ρίξη με το “γκέτο” της υποκουλτούρας, θέλαμε ένα μαζικό εργατικό κίνημα. Αυτή τη στιγμή δεν μπορώ ούτε να το φανταστώ, τότε όμως θεωρούσα τον εαυτό μου έναν ορθόδοξο αναρχοσυνδικαλιστή που τιμούσε τη CNT σαν ιδανικό. Εκείνες τις εποχές δεν ήξερα ότι και οι αναρχικοί δημιουργούν τη δική τους μυθολογία… Όπως και να’ χει, οι εργάτες παρέμεναν παθητικοί, δεν υπήρχαν ούτε καν μετριοπαθή συνδικάτα, απολύτως τίποτα. Υπήρχε μόνο πολιτική σιωπή και αυτή η σιωπή ήταν αφόρητη.

Τα γεγονότα στην Ελλάδα το 2008 έγιναν, πράγματι, το φωτεινό παράδειγμα για εμάς. Αποτέλεσαν ένα σημάδι για πολλές, πολλές ομάδες διασκορπισμένες στον αχανή χώρο της πρώην Σοβιετικής Ένωσης. Αποκτήσαμε μια ελπίδα για να σπάσουμε τον τοίχο της ασημαντότητας και να τοποθετήσουμε τους εαυτούς μας μέσα σε μία πραγματική προσπάθεια.

Γιατί οι αναρχικοί θεωρούνται ως ο κύριος εχθρός του λευκορωσικού καθεστώτος; Ποιες άλλες ομάδες δέχονται την καταστολή του;

Ι.Α.: Η ειρωνεία είναι ότι οι αναρχικοί δεν αποτελούν πραγματική απειλή. Η αστυνομία γνωρίζει πολύ καλά το κίνημα. Καταπνίγει άμεσα κάθε καινούριο εγχείρημα και το καταστέλλει επί τόπου. Το θέμα είναι άλλο: οι αναρχικοί ορίστηκαν από το κράτος να παίζουν τον ρόλο του αποδιοπομπαίου τράγου.

Ο απολυταρχισμός δεν μπορεί να λειτουργήσει χωρίς την εικόνα του εχθρού. Παλαιότερα η κρατική προπαγάνδα βασιζόταν στην αντι-δυτική ρητορική, ο κύριος εχθρός ήταν η αντιπολίτευση. Σήμερα, η μίζερη ύπαρξη της αντιπολίτευσης είναι δύσκολο να παρουσιαστεί ως πραγματική απειλή. Επίσης, έπειτα από την αρχή των διαφωνιών με το Κρεμλίνο, το καθεστώς φλερτάρει με τη Δύση. Γι’ αυτό, η εξουσία αντικατέστησε τον εξωτερικό εχθρό με έναν εσωτερικό.

Ανακήρυξαν εχθρούς όχι μόνο τους αναρχικούς, αλλά και τους χούλιγκαν και τους φασίστες. Τώρα, εκπρόσωποι αυτών των τάσεων πρέπει να φοράνε στη φυλακή ειδικές κίτρινες ετικέτες, ως “κλίνοντες προς τον εξτρεμισμό”. Το κράτος φοβήθηκε το ουκρανικό Μαϊντάν και αποφάσισε να εξουδετερώσει όλα τα ανεπίσημα νεανικά κινήματα. Οι αναρχικοί ανάχθηκαν, απλώς, στον ρόλο του μπροστάρη.

Βέβαια, η βασική κοινωνική ομάδα που αντιμετωπίζει πραγματικά μαζική καταστολή είναι οι τοξικοεξαρτημένοι. Το 2015, μετά από μια ενορχηστρωμένη από τα ΜΜΕ υστερία κατά των ναρκωτικών ο Λουκασένκο απαίτησε τη δημιουργία ειδικών στρατοπέδων κράτησης για τοξικοεξαρτημένους “με τέτοιες συνθήκες, που θα τους κάνουν να παρακαλάνε για τη θανατική ποινή”. Είδα προσωπικά αυτές τις αλλαγές στις σωφρονιστικές αποικίες, όταν όλοι οι τοξικοεξαρτημένοι μεταφέρθηκαν σε μία υπερφορτωμένη καλύβα.

Πόσοι είναι οι πολιτικοί κρατούμενοι στη Λευκορωσία σήμερα; Υπάρχουν ξεχωριστές φυλακές για πολιτικούς και μη-πολιτικούς κρατούμενους;

Ι.Α.: Η εξουσία δεν αναγνωρίζει την ύπαρξη πολιτικών κρατουμένων, οπότε τους εγκλείει μαζί με τους άλλους κρατούμενους. Η πίεση, όμως, προς τη διοίκηση της φυλακής είναι ξεκάθαρη υπόδειξη του ποιος είσαι. Οι συνθήκες για τους πολιτικούς κρατούμενους είναι πάντα χειρότερες από ό,τι για τους άλλους και συνήθως χειροτερεύουν με τον καιρό. Για παράδειγμα, η διοίκηση μπορεί να απαγορεύσει στους κρατουμένους να μιλούν με έναν πολιτικό κρατούμενο. Ή μπορεί να πετούν συνεχώς έναν πολιτικό κρατούμενο στα κελιά απομόνωσης χωρίς συγκεκριμένο λόγο. Μια τέτοια στάση είναι πιο προφανής απ’ό,τι η κοινή γνώμη, επειδή η κοινωνία συζητάει ατελείωτα για το ποιους να θεωρήσει πολιτικούς κρατούμενους και ποιους όχι.

Η υπόθεση των πολιτικών κρατουμένων στη Λευκορωσία είναι παρόμοια με την κατάσταση κατά τη διάρκεια των γκούλαγκ. Από τα πολλά εκατομμύρια ανθρώπων, καταδικασμένων με πολιτικούς νόμους, ένα μόνο χαμηλό ποσοστό είχε σχέσεις με πολιτικές ομάδες. Οι άνθρωποι απλώς ορίστηκαν στον ρόλο του πολιτικού ηθοποιού για να δικαιολογηθεί η ύπαρξη της μαζικής καταστολής.

Ο στόχος ήταν να καλλιεργηθεί μια ατμόσφαιρα μεγάλης έντασης για την εξαφάνιση των ανταγωνιστών στον αγώνα για εξουσία, όπως και η δημιουργία ενός τεράστιου εργατικού στρατού για τη βιομηχανοποίηση.

Σήμερα, βέβαια, δεν υπάρχει ανάγκη για βιομηχανοποίηση, αλλά η παραμονή στην εξουσία είναι ακόμη σημαντική. Επίσης, ένας τέτοιος αριθμός κρατουμένων αποτελεί μία κερδοφόρα επιχείρηση. Η Λευκορωσία κατέχει περίοπτη παγκόσμια θέση στον αριθμό αστυνομικών. Τι θα έκαναν χωρίς μια τεράστια μάζα ανθρώπων να καταδικάζεται ετησίως;

Για το τέλος, θα θέλαμε να μας πεις δυο λόγια ιστορικά σχετικά με το λευκορωσικό ελευθεριακό κίνημα: ποιές είναι οι ρίζες του, πότε εμφανίστηκαν οι πρώτοι Λευκορώσοι αναρχικοί και αν υπήρχε κατά τη διάρκεια της σοβιετικής εποχής;

Ι.Α.: Οι ρίζες του αναρχικού κινήματος βρίσκονται πίσω στις ημέρες της τσαρικής αυτοκρατορίας. Γενικά το επαναστατικό κίνημα ήταν πολύ ισχυρότερο στις παρυφές της αυτοκρατορίας: Λετονία, Πολωνία, Λευκορωσία, Ουκρανία και Καύκασος. Στην πρώτη ρωσική επανάσταση το 1905, οι αναρχικοί της Λευκορωσίας έγιναν μία αρκετά υπολογίσιμη δύναμη. Το κίνημα ήταν πραγματικά από τη φύση του διεθνές: πολλοί Εβραίοι κατοικούσαν σε πόλεις της Λευκορωσίας (πολλές φορές αποτελούσαν τον μισό πληθυσμό) καθώς και Πολωνοί. Η βασική ώθηση δόθηκε από την ομοσπονδία “Ψωμί και Θέληση”, που διαμορφώθηκε στην Ελβετία και συνδέθηκε με τον Κροπότκιν.

Στην πορεία της ριζοσπαστικοποίησης, εμφανίστηκε η ομοσπονδία “Μαύρη Σημαία”, των οποίων η στρατηγική συνδύαζε τον εργατικό αγώνα, τις απαλλοτριώσεις και την τρομοκρατία. Λόγω του ότι η τρομοκρατία στόχευε κυρίως σε εκπροσώπους του κράτους και της άρχουσας τάξης, η Μαύρη Σημαία κέρδισε γρήγορα μεγάλη υποστήριξη από τους εργάτες. Η νεολαία των σοσιαλιστικών κομμάτων (Εβραίοι, Πολωνοί και Λευκορώσοι) ξεκίνησε να εντάσσεται μαζικά στις τάξεις των αναρχικών. Οι αρχές αντέδρασαν με άμεσες εκτελέσεις, επειδή οι αναρχικοί συχνά δραπέτευαν ή επιτείθονταν σε αυτοκινητοπομπές. Η μέση ηλικία των αναρχικών ήταν τα 16 χρόνια, περίπου το 70% πέθανε ή μπήκε φυλακή.

Αυτοί που επιβίωσαν από τη σκληρή δουλειά και τη μετανάστευση επέστρεψαν αργότερα και έπαιξαν σημαντικό ρόλο στην Επανάσταση του 1917. Ο αναρχισμός της Λευκορωσίας διακρίθηκε για τον διεθνή του χαρακτήρα και τη ριζοσπαστικότητά του.

Μετά την επανάσταση, η Λευκορωσία μοιράστηκε μεταξύ της Σοβιετικής Ένωσης και της Πολωνίας. Το Εν-Κα-Βε-Ντε (NKVD) γρήγορα εξουδετέρωσε τους αναρχικούς, καθώς οι Μπολσεβίκοι τους ήξεραν καλά από την υπόγεια αντιστασιακή τους δράση, κατά τη διάρκεια της γερμανικής κατοχής στον 1ο ΠΠ. Η αναβίωση του κινήματος από το απόλυτο μηδέν ξεκίνησε μόλις τη δεκαετία του ’80.

Σε ευχαριστούμε πολύ!

Η συνέντευξη δημοσιεύθηκε στο περιοδικό Lundi matin στις 19 Δεκεμβρίου 2018 με τίτλο «UNE POLITIQUE EXPÉRIENTIELLE – LES GILETS JAUNES EN TANT QUE « PEUPLE »

Μετάφραση: Χρήστος Καραγιαννάκης – Μυρτώ Ράις

Με το ξεκίνημα του κινήματος των κίτρινων γιλέκων, ο κοινωνιολόγος Μιχάλης Λιανός βρέθηκε στα Ηλύσια Πεδία προκειμένου να συλλέξει και να μελετήσει τα λεγόμενα μεγάλου αριθμού διαδηλωτών. Στη συνέντευξη αυτή, μας δίνει τα πρώτα αποτελέσματα της έρευνάς του, μια ακατέργαστη για την ώρα ακτινογραφία του τρόπου με τον οποίο τα κίτρινα γιλέκα αντιλαμβάνονται τον εαυτό τους, αναστοχάζονται τη δράση τους και εγγράφονται στην «κοινωνία». Μακριά απ’ την αμπελοσοφούσα κοινωνιολογία των τηλεοπτικών στούντιο, ο Μιχάλης Λιανός μας δίνει μία οξυδερκή και πολυεπίπεδη ανάλυση ενός κινήματος που η εξουσία δεν έχει ακόμα καταφέρει να πιάσει.

Καλημέρα
Κύριε Λιανέ, μόλις ξεκινήσατε μια έρευνα για το κίνημα των κίτρινων γιλέκων. Μπορείτε
να μας εξηγήσετε τι σας έκανε να ενδιαφερθείτε γι’ αυτό, καθώς και ποιο είναι
το ερευνητικό πρωτόκολλο που χρησιμοποιείτε;

Στόχος της έρευνάς μου είναι να παραμείνω εντός της επιστημονικής περιμέτρου των κοινωνικών επιστημών. Τα κύρια ερωτήματα της έρευνας αφορούν τον μετασχηματισμό της συνείδησης όσων συμμετέχουν στο κίνημα και τις συνέπειές του. Έχω ήδη συγκεντρώσει γύρω στις εκατό συνεντεύξεις -ατομικές, συλλογικές ή ομάδων ατόμων σε αλληλεπίδραση- εν μέσω διαδηλώσεων, οι οποίες κάποιες φορές διακόπτονταν από εκπυρσοκροτήσεις και εφόδους της αστυνομίας ή και μερικές σπάνιες βιαιοπραγίες, καταστροφές ή κλοπές. Η μεθοδολογική στάση είναι η συμμετοχική παρατήρηση που λαμβάνει πολλές αποχρώσεις.

Σκοπός είναι να εστιάσουμε τη σκέψη μας όχι στις φαντασιώσεις μας -συντηρητικές ή επαναστατικές- αλλά στις διαδικασίες συνείδησης και δράσης των πολιτών που ανήκουν σε ανίσχυρα στρώματα και δίνουν μορφή στις αβεβαιότητες, τους φόβους και τους θυμούς τους αλληλεπιδρώντας μεταξύ τους. Πρώτα απ’ όλα, τα κίτρινα γιλέκα είναι μια συλλογικότητα που θέλει να κατανοήσει τον εαυτό της ως «τον λαό». Μέχρι σήμερα, το έχουν πετύχει εκπληκτικά, κυρίως μέσα από δύο δρόμους: τη μετατροπή της έντονης ποικιλομορφίας τους σε ενοποιητικό παράγοντα και την άρνηση να εγκαθιδρύσουν μια κεντρική ηγεσία.

Φανταζόμαστε
πως απαιτείται χρόνος για να επεξεργαστείτε κοινωνιολογικά εκατό συνεντεύξεις
αλλά προς στιγμήν έχετε την αίσθηση ότι τα δεδομένα σας επιβεβαιώνουν τις
δημοσιογραφικές αναλύσεις; (Τα κίτρινα γιλέκα ανήκουν στην κατώτερη μεσαία
τάξη, κατοικούν στην περιφέρεια, κινητοποιούνται για τη μείωση των φόρων και
όχι για την αύξηση των μισθών κλπ.)

Επικεντρώθηκα στους διαδηλωτές που ήθελαν και μπορούσαν να έρθουν στο Παρίσι, κυρίως γύρω απ’ τα Ηλύσια Πεδία. Το κοινωνικό προφίλ της πλειονότητάς τους είναι σαφές, με την έννοια ότι πρόκειται για πολίτες που ανήκουν στο πρώτο στρώμα των «ενταγμένων». Φυσικά, δεν κατοικούν το εντός των τειχών Παρίσι, ούτε τα βολικά του προάστια. Μέχρι τις 8 Δεκέμβρη, ήταν πιο πιθανό να συναντήσεις κάποιον που ερχόταν απ’ τη Σαράντ, την Αρντές, την Αλσατία ή τον Βορά παρά κάποιον που ερχόταν απ’ την Ιλ-ντε-Φρανς. Επίσης, παρότι υπάρχει διαφορά ανάμεσα σε αυτόν που παίρνει το επίδομα διαβίωσης και σε εκείνον που κερδίζει γύρω στα 1500€, το εισόδημα δεν είναι η μοναδική αναφορά ως προς την ένταξη. Η παράδοση, το ενδιαφέρον για τη χώρα, η θέληση για σκληρή δουλειά -με λίγα λόγια, η σαφής ιδιοποίηση ορισμένων αξιών- παίζουν καθοριστικό ρόλο στην αίσθηση νομιμοποίησής τους. Κατά συνέπεια, η μεγαλύτερη διαφορά τους με τους κοινωνικά ομόλογούς τους, οι οποίοι διατηρούν μια πιο συμβατική σχέση με την κομματικοποιημένη πολιτική, είναι ότι αισθάνονται νομιμοποιημένοι να συνάπτουν άμεσες σχέσεις μεταξύ τους και με τη γαλλική κοινωνία. Χωρίς διαμεσολαβητές και χωρίς ηγέτες.

Δεν είμαι ακόμα σε θέση να επικυρώσω όλες τις αποχρώσεις αυτής της δόμησης, πάντως η
συρρίκνωση του διαθέσιμου εισοδήματος είναι γι’ αυτούς σημάδι φοβερής ταπείνωσης.
Αυτό συμβαίνει προφανώς γιατί δεν είναι οι πλέον διεκδικητικοί σε επίπεδο κομματικοποιημένης
πολιτικής, και ένα μεγάλο μέρος τους κινητοποιείται για πρώτη φορά. Επωμίζονται
την κοινωνικοοικονομική τους συνθήκη και την ανοχή τους των κοινωνικών ανισοτήτων.
Έχουν μάθει να τις αντιμετωπίζουν χωρίς να παραπονιούνται και τώρα πια αυτό είναι
αδύνατον. Είναι βαθιά πηγή αγανάκτησης το να βρίσκονται υποχρεωμένοι να
ζητήσουν κάτι από άλλους, ενώ πάντα έκαναν τα αδύνατα δυνατά για να τα φέρνουν
βόλτα χωρίς να ζητούν τίποτα από κανέναν. Πρέπει να έχει κανείς κοινωνικοποιηθεί
στο εσωτερικό των λαϊκών τάξεων για να κατανοήσει την κεφαλαιώδη σημασία αυτής
της αυτονομίας.

Αξίζει να σημειωθεί ότι ακόμα και οι κοινωνικές
κατηγορίες με τη μικρότερη αντιπροσώπευση, για παράδειγμα οι φοιτητές/ριες ή τα
πιο ευκατάστατα άτομα, τοποθετούνται ευρέως υπέρ του ίδιου υπόβαθρου σεβασμού
και αξιοπρέπειας αναφερόμενοι σε γνωστούς του οικογενειακού ή φιλικού τους κύκλου.

Υπάρχει επίσης και μια μικρή μερίδα νέων που κατοικούν στα λαϊκά προάστια του Παρισιού και που συνήθως ανήκουν σε φυλετικές μειονότητες. Η οργή τους είναι συνήθως διαφορετική, κατευθύνεται ιδιαίτερα ενάντια στην αστυνομία, της οποίας θέλουν να αμφισβητήσουν τη χωροταξική και συμβολική επιβολή. Φυσικά, η νοσταλγία μιας ήρεμης και αξιοπρεπούς ζωής δεν είναι τόσο πρόδηλη σε αυτούς. Το να πάρουν εκδίκηση από την κοινωνική τάξη πραγμάτων είναι πιο πρόδηλο, εκδίκηση στην οποία δεν χρειάζεται να δώσουν ιδεολογική μορφή, αφού καταλαβαίνονται μεταξύ τους και κρατούν τις αποστάσεις τους από τις αλληλεπιδράσεις με τα κίτρινα γιλέκα αυτά καθ’ εαυτά.

Και υπάρχουν και κάποιοι ελάχιστοι πιστοί της επανάστασης και της εξέγερσης, που έχουν σαστίσει μπροστά σε μια ισχυρή κοινωνικοπολιτική αμφισβήτηση που δεν τους έχει ανάγκη και ουσιαστικά αγνοεί την ύπαρξή τους.

Τι
λέτε για τις «διεκδικήσεις» τους και την ιδεολογική τους εγγραφή στις κυρίαρχες
πολιτικές κατηγορίες;

Το γεγονός ότι δεν αισθάνονται ιδιαίτερα κοντά στο κομματικοποιημένο πολιτικό σύστημα ερμηνεύεται συχνά ως απολίτικη στάση, ακόμα κι απ’ τους ίδιους. Βέβαια, ο όρος τους έχει εσφαλμένα αποδοθεί απ’ τους επαγγελματίες πολιτικούς και τα μίντια, κι εκείνοι τον υιοθέτησαν. Η στάση τους δεν έχει τίποτα το απολιτικό, έστω κι αν πολλοί από αυτούς διεκδικούν ευθέως το ότι «δεν κάνουν πολιτική». Διότι, έχουν μια πραγματικά συστημική και βαθιά πολιτικοποιημένη πρόσληψη των πολιτικών θεσμών, κυρίως θεωρώντας ότι δεν χαίρουν νομιμοποίησης, όχι από φασιστική σκοπιά αλλά από την σκοπιά της εμπειρικής απόστασης.

Είναι σημεία που εκφράστηκαν με ασύλληπτη λεπτότητα υπό την ηχώ των χειροβομβίδων κρότου-λάμψης και μες στην ομίχλη των δακρυγόνων, στην οποία δεν είναι συνηθισμένοι/ες. Η άποψή τους είναι συνήθως ότι οι «ελίτ» είναι «εκτός εδάφους» οπότε δεν μπορούν να αντιληφθούν μια εμπειρία στην οποία δεν έχουν πλέον πρόσβαση. Σε μια λόγια και παράδοξη γλώσσα, θα λέγαμε ότι η κατανόηση της ακατανοησίας της οποίας οι ίδιοι είναι το αντικείμενο είναι οξύτατη. Αυτό ανακαλύπτεις ψάχνοντας στο βάθος των κλασικών φράσεων όπως ο Μακρόν/τα πολιτικά κόμματα/οι ελίτ/οι βουλευτές κλπ. «μας κοροϊδεύουν».

Ταυτόχρονα, στην πλειονότητά τους δεν ήθελαν, στην αρχή του κινήματος, να κυβερνήσουν τη χώρα, ήθελαν να κυβερνούνται σωστά διατηρώντας μια «κανονική» ζωή, ικανή να συντηρήσει μια κοινωνική ταυτότητα που τους φαίνεται αρμόζουσα. «Αγοραστική δύναμη» σημαίνει ζω από τη δουλειά μου χωρίς να χρειάζεται να στερούμαι τη θέρμανση, πηγαίνοντας στο σινεμά με τα παιδιά μου μια φορά το μήνα και μετά σ’ ένα φτηνό εστιατόριο, χωρίς να χρεώνομαι και να βάζω σε κίνδυνο το σπίτι ή το μαγαζί μου. Ωστόσο, εξελίχθηκαν μέσα σε αυτόν τον μήνα κινητοποιήσεων και σκέφτονται όλο και περισσότερο ότι είναι αδύνατον να κάνουν κατανοητή την κατάστασή τους σε όσους βρίσκονται σε μια άλλη κατάσταση, πράγμα που ενισχύει τους «αντικειμενικούς» δεσμούς μεταξύ τους.

Η αμοιβαία κατανόηση της κοινωνικοοικονομικής τους συνθήκης αρκεί, δεν έχουν ανάγκη να την αναπαραστήσουν μέσα από ένα δίπολο Αριστεράς-Δεξιάς για να την μοιραστούν. Γι’ αυτό και δεν συγκινούνται από τον εσπευσμένα εμπαθή λόγο των πολιτικών. Θα λέγαμε ότι πρόκειται για ένα κίνημα με εκ των πραγμάτων θέση.

Αυτό που διαφαίνεται στα λόγια τους ολοένα και περισσότερο είναι η αναζήτηση της άμεσης δημοκρατίας χωρίς προκαθορισμένες θέσεις και χωρίς ηγέτες. Ακούγεται με διάφορους τρόπους ότι το σύστημα αυτό από την εποχή της Γαλλικής Επανάστασης «έχει δώσει το καλύτερο που μπορούσε και τώρα δίνει το χειρότερο». «Είναι σάπιο, πρέπει να το αλλάξουμε».

Αυτό ακριβώς επιτρέπει την συνύπαρξη ανθρώπων που διεκδικούν την παροχή αλληλεγγύης καταρχήν στους Γάλλους κι έπειτα στους μετανάστες, με ανθρώπους που πριν την έναρξη του κινήματος, θεωρούσαν τους πρώτους φασίστες. Συζητώντας τώρα από μία θέση και μία εμπειρία τις οποίες μοιράζονται, αρχίζουν να πιστεύουν ότι μπορούν όχι να ξεπεράσουν αλλά να διατηρήσουν τις διαφωνίες τους βαδίζοντας παράλληλα. Με άλλα λόγια, αντιλαμβάνονται το έλλειμα μιας εξουσίας που επιβάλλει μια «συνεκτική» εκδοχή της πραγματικότητας. Η απουσία συνοχής τους προκαλεί λιγότερο φόβο απ’ ότι η αδικία και η ξύλινη γλώσσα.

Από καθαρά εμπειρική σκοπιά, θα λέγαμε ότι αρχικό συνδετικό στοιχείο των κίτρινων γιλέκων είναι οι κοινές τους πρακτικές. Καταρχήν, το μπλοκάρισμα των δρόμων, των εμπορικών κέντρων, των λίγο ή πολύ νευραλγικών σημείων κυκλοφορίας του κεφαλαίου ή των εμπορευμάτων, και αμέσως μετά, οι συγκρούσεις με την αστυνομία στα σημεία των μπλόκων και οι σαββατιάτικες ταραχές στα κέντρα των πόλεων. Ένα ολόκληρο λεξιλόγιο της κλασικής Αριστεράς μοιάζει να κλονίζεται, η «γενική απεργία» δεν φαίνεται να ενδιαφέρει κανέναν, ο διαχωρισμός μεταξύ πασιφισμού και βίας διαρρηγνύεται σε κάθε στιγμή έντασης και κανείς δεν φαίνεται να θέλει να μπει σε κάποιο κόμμα που θα εκπροσωπούσε τα συμφέροντά του. Υπάρχει, ωστόσο, μεγάλη συνοχή στους στόχους των κίτρινων γιλέκων, η οποία αντικατοπτρίζεται στις πραγματικές δυσχέρειες που έχουν προκληθεί στην οικονομία, χωρίς μάλιστα να χρειαστούν προκαταρκτικές διαβουλεύσεις, και στην επιθυμία της πολιτικής εξουσίας να γίνει πάση θυσία διάλογος ενώ παράλληλα καταστέλλει με τρόπο πρωτόγνωρο. Πώς τα κίτρινα γιλέκα που συμμετείχαν στην έρευνά σας αναστοχάζονται και αναπαριστούν τις πρακτικές τους;

Δεν καταλήγουμε στην κριτική της οικονομίας μόνο μέσα από
μια πολιτική ιδεολογία με εκπροσώπηση στη δημόσια σφαίρα. Καταλήγουμε -κι αυτός
είναι ο δρόμος των κίτρινων γιλέκων- μέσα από την ασυμφωνία μεταξύ πρόσληψης
και πρακτικής της ελεύθερης αγοράς. Θα παρατηρήσατε ότι ζητούν «οι μεγάλοι να
πληρώνουν πολλά και οι μικροί λίγα». Πίσω απ’ αυτή τη φράση βρίσκεται μια
πολανιστική θέαση της οικονομίας, σύμφωνα με την οποία το οικονομικό παιχνίδι
πρέπει να υπηρετεί μια αξιοπρεπή κοινωνική ζωή, της οποίας είναι αναπόσπαστο
μέρος. Η μεγάλη συσσώρευση πλούτου δεν τους ενοχλεί, υπό τον όρο να είναι
αρκετά λειτουργική στο κοινωνικό πεδίο. Αντίθετα, αν στόχος της είναι να
ελέγχει την κοινωνία, ως εξουσία δηλαδή, θεωρούν ότι είναι νοσηρή και πολιτικά
επιβλαβής.

Πάραυτα, οι «μεγάλοι» είναι ανύπαρκτοι στο πεδίο. Δεν μπορείς να μιλήσεις με τους μετόχους των πολυεθνικών. Μπορείς όμως να μιλήσεις με τους όμοιούς σου και να επιβραδύνεις το οικονομικό παιχνίδι έως ότου να χτυπηθεί η ομαλή λειτουργία της αγοράς. Εδώ, είναι σημαντικό ότι τα κίτρινα γιλέκα θεωρούν τον εαυτό τους καρδιά της γαλλικής κοινωνίας.

Έχουν συνείδηση πως χωρίς αυτούς τίποτα δεν μπορεί να λειτουργήσει, πράγμα που τους κάνει να αντιληφθούν ότι δεν πρέπει να σταματήσουν τη δουλειά και να υποστούν τις συνέπειες -όπως συμβαίνει σε μια απεργία- αλλά να εμποδίσουν αυτό που καθιστά δυνατή τη συγκέντρωση εξουσίας και πλούτου από «τις ελίτ» και «τους πλούσιους», ο αποτελεσματικός δηλαδή συντονισμός όλων των υπόλοιπων. Ανακάλυψαν ότι εμποδίζοντας ο ένας τον άλλον στον οικονομικό του ρόλο, επιδεικνύουν τη δύναμη και τη νομιμότητά τους! Είναι ένας αναστοχασμός που προκύπτει απ’ την αλληλεπίδρασή τους και που, ακόμα μια φορά, δεν έχει ανάγκη από κάποιο συγκεκριμένο κέντρο που θα μετατρέψει τους συμμετέχοντες στο κίνημα σε εκτελεστικά όργανα.

Ορίστε πώς καταλήγουμε στα αστικά κέντρα των πόλεων και πιο συγκεκριμένα στα Ηλύσια Πεδία, το συμβολικό σημείο στέψης των νικητών: στρατιωτικών, πολιτικών, οικονομικών, αθλητικών, διεθνών καταναλωτών…

Αντίθετα από μια αριστερή λογική που διεκδικεί την απόστασή της από τα ισχυρά στρώματα, υπάρχει εδώ η δήλωση ότι τα στρώματα αυτά υπάρχουν επειδή «ο λαός» επιτρέπει το ανταγωνιστικό παιχνίδι που τους διατηρεί στην προνομιούχα τους θέση. Όταν τα κίτρινα γιλέκα λένε ότι «έδωσαν στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας τα κλειδιά της χώρας», δεν τοποθετούνται ως προς την πάλη των τάξεων αλλά ως προς ένα συσχετισμό λειτουργικού εντάλματος: λογικά προνόμια έναντι καλής διακυβέρνησης. Είναι ξεκάθαρο στα λόγια τους ότι προσφέρουν στις ελίτ την εξουσία έναντι μιας «κανονικής» ζωής, δηλαδή αξιοπρεπούς, δίκαιης, σεβαστής. Θα είναι πολύ ενδιαφέρουσα η εμβάθυνση της ανάλυσης του συγκεκριμένου πολιτικού συσχετισμού.

Πολλά ειπώθηκαν για το μίσος
που τρέφουν για τους «επιδοματίες». Πρόκειται για απόρριψη των αστικών
περιφερειών, ή και περιφρόνηση προς ένα ολόκληρο κομμάτι της γαλλικής
κοινωνίας;

Μία πρώτη ανάγνωση των δεδομένων μου συνηγορεί εδώ την αθώωση. Η σχέση τους με την εργασία είναι πρωτίστως μια σχέση διατήρησης της αυτονομίας τους και τροφοδότησης μιας κατάλληλης, και δη περήφανης, κοινωνικής ταυτότητας. Όταν σου λένε «Εγώ, κύριε, δουλεύω, δεν είμαστε επιδοματίες, μπεκρούλιακες, ναρκομανείς, μηδενικά, όπως θέλουν να μας παρουσιάσουν», αναπτύσσουν τη σκέψη τους στα πλαίσια μιας πολύ ξεκάθαρης τοποθέτησης, με τα παρακάτω σημεία κορύφωσης. Πρώτον, πρέπει να κάνεις τα πάντα για να μην εξαρτάσαι από τη βοήθεια των άλλων, της κοινωνίας, του κράτους…

Πρόκειται για το κεντρικό πιστεύω όσων θεωρούν ότι δικαιούσαι να μην παραγκωνίζεσαι, δεδομένου ότι το να μην μπορείς να συμμετέχεις με τις δικές σου δυνάμεις σε μία ανταγωνιστική κοινωνία αποτελεί εκ των πραγμάτων παραγκωνισμό. Τα κίτρινα γιλέκα απορρίπτουν, επομένως, με τρόπο κατηγορηματικό τη στάση του αποκλεισμένου, του θύματος, εκείνου που είναι αντικείμενο εκμετάλλευσης, που χάνει.

Έπειτα, αυτό που τους αποδίδει την κοινωνική τους ταυτότητα, είναι η σχέση με την εργασία ως αποκλειστική πηγή εισοδήματος -οι άνθρωποι αυτοί δεν έχουν εισόδημα από ακίνητη περιουσία. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να είσαι έτοιμος να δουλέψεις σκληρά, έστω και για να ανταπεξέρχεσαι απλώς στα απαραίτητα και να τροφοδοτείς την κοινωνική ταυτότητα της αυτονομίας. Τρίτον, επειδή στην πλειονότητά τους δεν έχουν γνωρίσει ρατσιστικές διακρίσεις, δεν βλέπουν το σύστημα ως φορέα αποκλεισμού. Το κεντρικό αξίωμα της κοινωνικοποίησης τους είναι ότι όλοι πρέπει να μπορούν να τα καταφέρουν αν πραγματικά το θέλουν. Έως τη στιγμή που γεννήθηκε το κίνημά τους, αρνούνταν να αποδεχτούν ότι η κατάστασή σου μπορεί και να μην σου επιτρέπει να παλέψεις, ότι δομικά δεν υπάρχει θέση για σένα.

Αυτό είναι που τους απομακρύνει από τις δύο άλλες κατηγορίες: από τα στρώματα τα οποία έχουν σαφή συνείδηση του ότι οι διακρίσεις που υφίστανται εμποδίζουν την κοινωνική τους αυτονομία, και από τα τμήματα των λαϊκών και μικροαστικών στρωμάτων τα οποία ανέπτυξαν μια κριτική πολιτική ιδεολογία λίγο ή πολύ προσανατολισμένη στην πάλη των τάξεων. Οι δύο αυτοί πληθυσμοί έχουν δομήσει τρόπους που εξουδετερώνουν το στίγμα του «επιδοματία». Αντίθετα, τα αμέσως κατώτερα στρώματα διατηρούν πάση θυσία το υπόβαθρο της κοινωνικής τους επάρκειας, του ότι δηλαδή το «σύστημα» δεν μπορεί να τους υποβαθμίζει καθιστώντας τους «εξαρτώμενους».

Να λοιπόν γιατί τα κίτρινα γιλέκα επιμένουν τόσο σε αυτό το σημείο. Δεν πρόκειται για ηθελημένη άρνηση αλληλεγγύης, αλλά για αντανακλαστικό κοινωνικής άμυνας. Εξάλλου, η αλληλέγγυα οργάνωση τους μέσα από πολιτικές, εθνικές, διεμφυλικές και ηλικιακές συνισταμένες αποδεικνύει ότι το πρόβλημα δεν έγκειται στην ικανότητά τους για ένα αμοιβαίο δούναι και λαβείν. Τα μπλόκα, σε όλη τη Γαλλία, δεν λειτουργούν από μόνα τους. Ο καθένας συμμετέχει ανάλογα με τις ικανότητες του και σύμφωνα με τις ανάγκες του, αν αυτό σας θυμίζει κάτι.

Τώρα λοιπόν βρίσκονται αντιμέτωποι με την τρομερή συνειδητοποίηση ότι μπορεί να έχεις κάνει τα πάντα, να έχεις προσπαθήσει τα πάντα μέσα από τη δουλειά, και να μην τα φέρνεις πια βόλτα. Εδώ βγάζει νόημα η ακατανόητη για πολλούς παρατηρητές στάση, η οποία συνοψίζεται στην επωδό «δεν θέλουμε περισσότερα λεφτά, θέλουμε λιγότερους φόρους». Αυτό που λένε είναι ότι οι ίδιοι δεν είναι ελλειμματικοί, καταφέρνουν να κερδίζουν αρκετά ώστε να μην έχουν ανάγκη τα επιδόματα. Το έλλειμμα είναι από την πλευρά των ελίτ και της φορολογικής τους πολιτικής που επίπλαστα μεταμορφώνει απόλυτα κατάλληλους πολίτες σε ανθρώπους που χρειάζονται βοήθεια.

Έχουμε την εντύπωση ότι τα
κίτρινα γιλέκα ήρθαν από το πουθενά, ότι δεν έχουν καμία πολιτική ιστορία,
καμία ιδεολογική κληρονομιά, πράγμα που αντικειμενικά μοιάζει αδύνατο. Τι είναι
αυτό που μας διαφεύγει από το ιδεολογικό τους αρχιτεκτόνημα και που τους κάνει
τόσο απροσδιόριστους ως κίνημα;

Αρκετές πλευρές που αυτή τη στιγμή προσπαθώ να καταλάβω
σ’ ένα πρώτο επίπεδο. Για παράδειγμα, είτε ως τώρα ήταν δεξιοί, αριστεροί ή
απολιτικοί, συστηματικά αναφέρονται στους προγόνους, στους απογόνους, στους
φίλους και τους γνωστούς τους. Ο λόγος τους είναι διάσπαρτος από παρατηρήσεις
σε σχέση με την αξιολύπητη κατάσταση των γονιών τους, τη δική τους αδυναμία να
ανταπεξέλθουν στις υποχρεώσεις τους απέναντι στις γενιές που προηγούνται ή
έπονται, και την αγωνία για το ότι δεν μπορούν πια να προφυλάξουν τα παιδιά
τους από το ενδεχόμενο εξάρτησης, αβεβαιότητας, παραγκωνισμού. Μιλούν για τους
φίλους και τις φίλες τους που έχουν αρρώστους ή ανάπηρους γονείς, συνταξιούχους
με εισόδημα κάτω από τα όρια της αξιοπρεπούς διαβίωσης. Οι πιο ευκατάστατοι
αναφέρονται σχεδόν πάντα σε συγκεκριμένα παραδείγματα του οικογενειακού ή
φιλικού τους περιβάλλοντος.

Η επιμονή αυτή είναι πολύ ιδιαίτερη, και μου φαίνεται ότι
αντιπροσωπεύει μία κριτική πολιτική ανάλυση που έχει το καλούπι του ατομικού.
Δεν επιδιώκουν την ανατροπή της σημερινής κοινωνίας στο σύνολό της, θέλουν
αντίθετα να αποδείξουν ότι μπορεί εύκολα να κατευθυνθεί σε δίκαιες και
ορθολογικές λύσεις. Αρκεί να πάψουμε να αγνοούμε όσους επιζητούν να ζήσουν
αξιοπρεπώς από την εργασία τους. Κατά συνέπεια, το πρόβλημα δεν είναι το
κοινωνικοοικονομικό σύστημα, το οποίο θεωρούν ελαστικό, το πρόβλημα είναι το
πολιτικό σύστημα!

Θα μπορούσαμε να κάνουμε λόγο για μια πολιτική ιδεολογία
την οποία θα ονόμαζα «εμπειριακή». Η πληθώρα ατομικών εμπειριών φέρνει στην επιφάνεια
-με τη βοήθεια του ίντερνετ- μια πολιτική ιδεολογία νευρωνικής αρχιτεκτονικής, όπου τα άτομα μπορούν να προσαρμόσουν
τη συνεισφορά τους, χωρίς να εμποδίζεται η ανάδυση μιας συλλογικής δομής που
όλοι/ες αναγνωρίζουν ως κοινή δημιουργία. Αν η έρευνά μου το επιβεβαιώσει, θα
χαρώ πολύ να εισηγηθώ ότι η αυθόρμητη άμεση δημοκρατία κάνει τα πρώτα της
βήματα σ’ ένα ξέσπασμα πολιτικής ωριμότητας, που το χαρακτηρίζει η ηρεμία και η
εμπιστοσύνη.

Τι σημαίνει για εσάς ο όρος «εμπειριακή
πολιτική»;

Έχω παρακολουθήσει, στο πεδίο ή μέσα από ερευνητικές εργασίες, αρκετά κινήματα, κυρίως «το κίνημα των πλατειών» στην Ελλάδα. Η διασύνδεση μεταξύ κοινής λαϊκής εμπειρίας και πολιτικής ιδεολογικοποίησης δεν επιτελούνταν. Η «συστημική» κατανόηση, για την οποία διαβεβαίωναν στρατευμένοι και διανοητές, δεν συγχωνευόταν με την ανάλυση των καθημερινών απτών προβλημάτων. Ήταν λυπηρό να παρατηρείς ένα κομμάτι του Συντάγματος να ασχολείται αιωνίως με τα ιδεολογικά προαπαιτούμενα του νέου κοινωνικοπολιτικού κόσμου, και ένα άλλο να επικεντρώνεται στους πλειστηριασμούς που είχαν ξεκινήσει οι τράπεζες ενάντια σε πολίτες και χρεωμένες επιχειρήσεις, ένα άλλο στις διακρίσεις που υφίστανται διάφορες κοινωνικές κατηγορίες, κοκ.

Οι συμμετέχοντες ήταν υπερβολικά κολλημένοι στα προβλήματά τους, αν μπορεί να μου επιτραπεί η ασεβής αυτή παρατήρηση, γιατί βίωναν τα συγκεκριμένα προβλήματα σαν ξαφνικές αλλαγές που δεν αποτελούσαν στοιχείο της «κανονικής» τους συνθήκης. Απέδιδαν λοιπόν την ανωμαλία αυτή στις παρεκτροπές της επαγγελματικής πολιτικής τάξης, επιζητώντας την επιστροφή στην προηγούμενη συνθήκη. Όσοι και όσες για καιρό είχαν ζήσει δυσκολίες και «η κρίση» δεν είχε αλλάξει τη δική τους συνθήκη, δεν εισακούονταν καθόλου μέσα στο κίνημα και συνήθως δεν συνέπασχαν με τον πόνο της τάξης εκείνης που είχε μόλις καθαιρεθεί και που πάση θυσία ήθελε να είναι από πάνω και να συνεχίσει να τους αγνοεί.

Αντίθετα, με τα κίτρινα γιλέκα, βλέπουμε την ιδιοποίηση
αυτής της μακρόχρονης «κανονικής» συνθήκης η οποία φθείρει και σιγά-σιγά
χειροτερεύει, ακόμα και σε διαγενεακό επίπεδο. Δεν πρόκειται για μία
αναγνωρίσιμη πτώση, αλλά για μία αναλλοίωτη συνθήκη του Εγώ. Εδώ βρίσκεται και
το νόημα κάποιου που είναι 25 χρονών και σου λέει ότι ήταν καλύτερα την εποχή
του φράγκου γιατί μπορούσαμε να αγοράσουμε «δύο φορές περισσότερα πράγματα από
ότι με το ευρώ» ή σου μιλάει για το δημοψήφισμα για τη συνθήκη του Μάαστριχτ
όπου δεν είχε καν γεννηθεί. Όλα αυτά ανήκουν σε ένα μακρό συνεχές, η ουσία του
οποίου είναι «δουλεύω και δεν ενοχλώ κανέναν». Θέλουν λοιπόν να δείξουν την
κατάστασή τους, τον πόνο τους, τη δυσκολία τους, αυτό το οποίο στερούνταν μέσα
στην επιθυμία τους να τα καταφέρουν. Να λοιπόν πώς ένα κίτρινο γιλέκο πίσω από
ένα παρμπρίζ μεταδίδει χρόνια ολόκληρα κοινής εμπειρίας που ως σήμερα δεν είχε
κοινοποιηθεί. Σε μεγαλύτερη κλίμακα, είναι η συνθήκη της ομάδας αλληλοβοήθειας
που σε καθησυχάζει ότι δεν είσαι παράταιρος και ότι δεν είσαι υποχρεωμένος να
σιωπάς διακριτικά προκειμένου να διατηρήσεις τον αυτοσεβασμό σου.

Η πολιτικοποίηση έρχεται στο πλαίσιο αυτής της κοινής πηγής εμπειρίας, χωρίς διανοητικοποίηση ή ιδεολογική διαμεσολάβηση.

Δεν χρειάζεται να αποφασίσεις αν ο κόσμος είναι δίκαιος ή άδικος, αν η ελεύθερη αγορά είναι κάτι καλό, αν το λάθος είναι του τάδε πολιτικού κόμματος, αν η Ευρώπη μπορεί ή όχι να υποδεχθεί περισσότερους μετανάστες, αν πρέπει να εθνικοποιηθούν οι μεγάλες εταιρείες… εν ολίγοις το να «είσαι μέσα στα σκατά» γεννά στο εσωτερικό του κινήματος μία πολιτική συνείδηση που διαχέεται από την αφετηρία της κοινής εμπειρίας και επιστρέφει σε αυτήν. Οι δεσμοί δεν χρειάζεται να χτιστούν ή να συντηρηθούν ιδεολογικά κυνηγώντας τις ασυνέχειες. Οι δεσμοί είναι εκεί από την αρχή και θα είναι εκεί και στο τέλος, έστω κι αν υπάρχει εναντίωση στις προτάσεις των ομοιών τους.

Βέβαια αυτό ισχύει και σε μία οικογένεια ή σε μία παρέα
φίλων, πριν το ίντερνετ όμως κάτι τέτοιο ήταν αδύνατο. Δεν μπορούσες να
κοινοποιήσεις ευθέως την κατάστασή σου σε αγνώστους/ες, και μάλιστα σε
εκατομμύρια αγνώστους/ες. Η δυνατότητα αυτή μας οδήγησε στη συνειδητοποίηση ότι
το μοίρασμα της εμπειρίας σε μεγάλη κλίμακα είναι εκ των πραγμάτων φαινόμενο
πολιτικό και ισχυρή διεκδίκηση αλλαγής. Η εμπειρία έγινε το συνδετικό υλικό, η
ιδεολογική αντιπαράθεση δεν είναι παρά ένα εργαλείο.

Τελικά, τι πιστεύετε για τη
δυναμική του κινήματος; Οι μιντιακοί σχολιαστές δεν διακρίνουν καμία άλλη
προοπτική πέρα από το ξεφούσκωμα ή τον σχηματισμό μιας συνήθους μορφής
πολιτικής δύναμης. Υπάρχουν κι άλλες δυνατότητες που θα μπορούσαν να
διαφυλάξουν τον ιδιαίτερο χαρακτήρα των κίτρινων γιλέκων;

Το νόημα της εξέλιξης είναι ακριβώς ότι δεν είναι προβλέψιμη. Αν αυτές οι καθησυχαστικές για τις εδραιωμένες εξουσίες πιθανότητες είναι αληθινές, δεν αποκλείεται να γίνει το κίνημα μόνιμος πόρος της πολιτικής ζωής και να επανεμφανίζεται κατά καιρούς ανάλογα με τη συγκυρία. Δύο παράγοντες είναι κεφαλαιώδους σημασίας. Πρώτον, η σχέση με τη βία και την αστυνομική καταστολή. Τα κίτρινα γιλέκα πρέπει να βρουν τρόπους να αποφύγουν τόσο την οριοθέτησή τους από την αστυνομία όσο και την αντιπαράθεσή τους με αυτήν. Το ζητούμενο δηλαδή είναι να την καταστήσουν ασύνδετη και αναποτελεσματική. Έχουν ήδη απόλυτη συνείδηση του ότι απορρίπτουν τη βία, έστω και αν αναγνωρίζουν -με λύπη- ότι οι θεσμοί δεν αντιδρούν παρά μόνο στις συγκρούσεις. Είναι λοιπόν πιθανό άλλες ομάδες να υπηρετήσουν αυθόρμητα τη διατήρηση της εντυπωσιακής άσκησης πίεσης, ενώ τα κίτρινα γιλέκα ισχυροποιούνται ως διαρκές δίκτυο επιρροής που διαπερνά τη γαλλική κοινωνία.

Ο δεύτερος παράγοντας είναι η αποφυγή σχηματισμού εκπροσώπησης και ηγεσίας. Θα ήταν προφανώς μια τραγική αφομοίωση που δεν θα επέφερε παρά περιθωριακές διευθετήσεις στο πολιτικό μας σύστημα, απονεκρώνοντας γοργά όλες τις δυναμικές του κινήματος για ολόκληρη την Ευρώπη, ή και πέρα από αυτήν.

Τέτοια είναι σίγουρα η βαθύτερη και σχεδόν απροκάλυπτη επιθυμία των θεσμικών εδραιωμένων οργάνων: να δουν τα κίτρινα γιλέκα να «ωριμάζουν», μπαίνοντας στους αθόρυβους διαδρόμους των υπουργείων και τα τραπέζια των συνδικαλιστικών διαπραγματεύσεων. Θα παρατηρήσατε ότι το κίνημα αρνήθηκε να μην μεταδίδονται απευθείας στο ίντερνετ όλες οι επαφές με την εξουσία, πράγμα που δείχνει την βαθιά πολιτική του ωριμότητα. Η ύψιστη μορφή δικαιοσύνης είναι η απόλυτη δημοσιότητα, η μόνη ικανή να εμποδίσει την οριοθέτηση των διακυβεύσεων από συγκεκριμένους χώρους. Αν τα κίτρινα γιλέκα καταφέρουν να κρατήσουν τη σωστή απόσταση από τις εδραιωμένες εξουσίες παραμένοντας ορατά από καιρό εις καιρό, το κίνημά τους θα έχει μεγάλες πολιτικές συνεισφορές.

Σε κάθε περίπτωση, εκείνο το οποίο έχει συντελεστεί ήδη από τα κίτρινα γιλέκα θα αφήσει ανεξίτηλο ίχνος στον πολιτικό μετασχηματισμό των μετά-βιομηχανικών κοινωνιών.

---

Ο Μιχάλης Λιανός είναι καθηγητής στο πανεπιστήμιο της Ρουέν και διευθυντής του περιοδικού «European societies» της Ευρωπαϊκής Κοινωνιολογικής Εταιρείας. Είναι ο συγγραφέας του βιβλίου «Le nouveau contrôle social – Toile institutionnelle, normativité et lien social».

Ο Βούλγαρος αναρχικός Alexander Nakov (Бай Сандо) πέθανε το πρωί της 10ης Νοεμβρίου 2018, στην ηλικία των 99 ετών.

Ένας από τους τελευταίους αναρχικούς που επέζησαν από τα σταλινικά γκούλαγκ της Βουλγαρίας. Είχαμε τη μεγάλη τιμή να τον γνωρίσουμε ως Βαβυλωνία στο 4ο Βαλκανικό Αναρχικό Φεστιβάλ Βιβλίου που διεξήχθη στη Θεσσαλονίκη το 2009, στη συνδιοργάνωση του οποίου συμμετείχαμε. Ο ίδιος δάκρυσε όταν είδε τόσο κόσμο στην Ελλάδα να μοιράζεται τις ελευθεριακές ιδέες και να μαζεύεται στο φεστιβάλ αλλά και στην πορεία, η οποία έλαβε χώρα την επόμενη μέρα. Τις μέρες εκείνες δέχτηκε να μας παραχώρησει μία συνέντευξη, η οποία αποτελεί για εμάς σήμερα ένα ντοκουμέντο, ένα ζωντανό κομμάτι της επαναστατικής ιστορίας. Πρωτοδημοσιεύτηκε στην Εφημερίδα Βαβυλωνία Φύλλο 58 και διατίθεται ηλεκτρονικά παρακάτω.

Αντίο Бай Сандо, όλα συνεχίζονται..!!!

Στο 4^ο Αναρχικό Βαλκανικό Φεστιβάλ Βιβλίου είχαμε τη χαρά να έρθουμε σε επαφή με τον βετεράνο του αναρχικού κινήματος της Βουλγαρίας Alexander Nakov (ή όπως τον φωνάζουν οι νεαροί αναρχικοί της Σόφιας “Bai Sando” – θείος Sando). Παρά τα 90 του χρόνια, παραμένει ακμαίος και απάντησε με πάθος στις ερωτήσεις που του θέσαμε σε συνέντευξη που παραχώρησε για τη Βαβυλωνία. Έχει εξαιρετική μνήμη και χαίρεται να μοιράζεται τις προσωπικές του εμπειρίες με τους νεαρούς συντρόφους του:

Πότε ήταν η πρώτη σου επαφή με το αναρχικό κίνημα;

Η πρώτη μου επαφή με το αναρχικό κίνημα συνέβη το 1936, την εποχή της Ισπανικής Επανάστασης. Και καθώς οι ηγετικές δυνάμεις σε αυτή την επανάσταση ήταν αναρχικοί, εκείνο τον καιρό στο Pernik, τη μεγαλύτερη πόλη της περιοχής, όπου εγώ δούλευα, ένα παιδί -ο Milen Pavlov- διακινούσε ένα παράνομο αναρχικό περιοδικό, το οποίο εκδιδόταν από την Ομοσπονδία των αναρχικών (εκείνη την περίοδο αναρχο-κομμουνιστές -FACB) και στο οποίο τα γεγονότα της Ισπανίας παρουσιάζονταν τελείως διαφορετικά απ’ ό,τι τα παρουσίαζε ο κίτρινος τύπος εκείνη την περίοδο.

Εγώ ξεκίνησα να συμμετέχω σ’ αυτή τη συλλογικότητα των 12-13 ατόμων στο Pernik και αναλάβαμε μία καμπάνια ενάντια στον Φράνκο με συνθήματα και αφίσες σε τοίχους. Εκείνη την περίοδο στο Pernik είχα επαφές όχι μόνο με αναρχικούς αλλά και με μπολσεβίκους, αλλά επέλεξα τους αναρχικούς γιατί προσέφεραν πολλή περισσότερη ελευθερία και ανεξαρτησία του ατόμου και διάβασα επίσης για τις σφαγές των μπολσεβίκων εναντίον των αναρχικών στο ίδιο περιοδικό που εξέδιδε η FACB στη Σόφια.

Τον Σεπτέμβριο του 1938 οι μπολσεβίκικες δυνάμεις εγκατέλειπαν την Ισπανία -αφού αντιλήφθηκαν ότι η επανάσταση δεν οδηγιόταν εκεί που ήθελαν και αφού έλαβαν εντολές από το Στάλιν για την αποχώρησή τους- αλλά πριν απ’ αυτό φρόντισαν να σαμποτάρουν την Επανάσταση καθώς δεν ήθελαν να πάρει αναρχική τροπή. Οι αναρχικοί ωστόσο δεν άφησαν το πεδίο μάχης πριν από τον Μάρτιο και τον Απρίλιο του 1938. Λίγους μόλις μήνες μετά από αυτά τα γεγονότα, οι μπολσεβίκοι συνάψανε φιλίες με τους φασίστες, υπογράφοντας τη Molotov-Ribentrop συνθήκη. Ήταν η συνθήκη που βοήθησε τον Χίτλερ να ξεκινήσει τον πόλεμο ενάντια στην Πολωνία -και όταν οι γερμανικές δυνάμεις έφτασαν στη μέση της Πολωνίας και οι Πολωνοί ήλπιζαν σε βοήθεια, οι ρωσικές δυνάμεις τους επιτέθηκαν από την άλλη πλευρά!

Ποιες ήταν οι συνθήκες κάτω από τις οποίες το αναρχικό κίνημα εξελίχθηκε την περίοδο του Μεσοπολέμου; Μπορείς να μας περιγράψεις μερικά από τα γεγονότα που καταδεικνύουν την καταστολή του μοναρχο-φασιστικού καθεστώτος;

Την περίοδο του μεσοπολέμου το αναρχικό κίνημα στη Βουλγαρία βρισκόταν σε εξαιρετική άνοδο, ιδιαίτερα στη νοτιοδυτική ένωση της ομοσπονδίας που περιλάμβανε τις πόλεις Blagoevgrad (τότε ονομαζόταν Gorna Dgumaja), Dupnitza, Pernik, Radomir, το αναρχικό κίνημα εξελισσόταν πολύ γρήγορα σε όλες αυτές τις πόλεις και τα χωριά. Είχαμε πολύ καλούς οργανωτές και ομιλητές, μάλιστα σε κάποιες περιοχές είχαμε περίπου 20 αναρχικούς σε κάθε χωριό. Κατά την περίοδο του μεσοπολέμου λειτουργούσαμε πολύ καλά!

Οι αναρχικοί συμμετείχαν σε απεργίες στα καπνεργοστάσια και αλλού, γενικά ενάντια στο καπιταλιστικό σύστημα της εποχής. Οι αναρχικοί εκείνη την περίοδο εξέδιδαν πολλά βιβλία και μπροσούρες. Είχαμε περισσότερους από 20 ανθρώπους που έγραφαν πάνω σε αναρχικά θέματα, μεταφράζονταν πολλά βιβλία, ιδίως γύρω στα 1931-’34. Αλλά το 1934 έγινε ένα φιλοφασιστικό πραξικόπημα κι έτσι απαγορεύτηκαν όλα τα πολιτικά κόμματα και οργανώσεις αλλά ακόμα και τότε οι ομάδες μας ήταν ενεργείς, συμμετέχοντας σε όλες τις απεργίες και τις διαδηλώσεις ενάντια στο καθεστώς. Οι άνθρωποί μας συμμετείχαν, επίσης, σε καμπάνιες ενάντια στον αλκοολισμό και το κάπνισμα, στα Εσπεράντο κινήματα κοκ.

Όλη αυτή την περίοδο μέχρι τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο οι ομάδες μας συμμετείχαν σχεδόν παντού με προπαγάνδιση των αναρχικών ιδεών. Σε όλες αυτές τις δράσεις που οργανώνονταν από αναρχικούς, ήμουν πολύ ενεργός στην περιοχή μου -ήμουν η σύνδεση ανάμεσα στις οργανώσεις στις πόλεις Pernik, Dupnitza, Radomir, Kyestendil αλλά και στα χωριά. Η καταστολή του φιλοφασιστικού καθεστώτος εντοπιζόταν κυρίως στις δίκες εναντίον των αναρχικών της περιοχής μας, αλλά και πριν, ιδίως κατά την περίοδο 1923-’25 σκοτώθηκαν πολλοί από το κίνημά μας. Πολλοί εκείνη την περίοδο συμμετείχαν ή ακόμη και οργάνωναν αντάρτικο κίνημα -έτσι οργανώθηκε η εξέγερση του Kilifarevo από τους αναρχικούς. Οπότε, στην περίοδο του μεσοπολέμου, οι Βούλγαροι αναρχικοί έπαιξαν έναν πολύ σημαντικό ρόλο. Είχαμε πολύ σημαντικούς, έξυπνους και ταλαντούχους συντρόφους, όπως ο Manol Vassev, ο Alexander Spaundgiev, ο Varban Kilifarski και πολλοί άλλοι…

Ποιες ήταν οι συνθήκες κάτω από τις οποίες εξελίχθηκε το κίνημα κατά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο; Ποιες ήταν οι δραστηριότητες του κινήματος αυτή την περίοδο;

Εκείνη την περίοδο, πριν δηλαδή την επίθεση των Ναζί στη Σοβιετική Ένωση, πολλοί από μας βρίσκονταν σε φυλακές και σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, ενώ οι μπολσεβίκοι δεν διώκονταν, γιατί δεν είχαν αντιφασιστική δράση εκείνη την περίοδο. Προχώρησαν στο αντιφασιστικό μόνο όταν ο Χίτλερ επιτέθηκε στη Σοβιετική Ένωση και μόνο τότε ξεκίνησαν να γεμίζουν οι φυλακές αλλά κυρίως λόγω του αντάρτικου εκείνη την εποχή… Γιατί ξέραμε τι θα συνέβαινε σ’ εμάς αν νικούσαν και τελικά επικρατούσαν οι μπολσεβίκοι και γι’ αυτό δεν είχαμε μαζικό αναρχικό ανάρτικο κίνημα. Και οι φόβοι μας επιβεβαιώθηκαν στη συνέχεια… αλλά τέλος πάντων κατά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο είχαμε αναρχικό αντάρτικο καθώς και αναρχικούς στη φυλακή.

Από αυτά που ξέρουμε, οι κύριες δυνάμεις ενάντια στο μοναρχο-φασιστικό καθεστώς ήταν το Κομμουνιστικό και το Αγροτικό Κόμμα. Ποιο ήταν το επίπεδο συνεργασίας μαζί τους;

Όταν οι αγρότες και οι κομμουνιστές ξεκίνησαν ενιαίο μέτωπο -το αποκαλούμενο “Πατριωτικό Μέτωπο”- εμείς δεν συμμετείχαμε, αφού όλη η δομή ήταν εξουσιαστική και ο σκοπός τους ήταν να κάνουν την Αντιφασιστική Ένωση πρόσχημα για την κατάληψη της εξουσίας της χώρας κι εμείς από την άλλη δεν θέλαμε να γίνουμε “φίλοι” με τους μπολσεβίκους.

Εμείς ήμασταν στην πραγματικότητα οι πρώτοι αντιφασίστες στη Βουλγαρία, γιατί όταν οι μπολσεβίκοι και οι φασίστες είχαν τη δική τους συνομοσπονδία, στη Βουλγαρία η μόνη αντιφασιστική τάση προερχόταν από το αναρχικό κίνημα! Δεν υπήρχαν άλλοι αντιφασίστες στη Βουλγαρία, ίσως μέρος των αγροτών ήταν επίσης αντιφασίστες -ορισμένοι απ’ αυτούς, γύρω στα 45 άτομα, είχαν δίκες μαζί με τον ηγέτη τους G.M. Dimitrov και οι περισσότεροι απ’ αυτούς μπήκαν σε φασιστικές φυλακές. Αλλά εκείνη την περίοδο οι μπολσεβίκοι δεν φυλακίζονταν, μόνο εμείς και κάποιοι από το αγροτικό κίνημα.

Κατά τη διάρκεια εκείνης της περιόδου και σε όλη την ιστορία μας εμείς και οι μπολσεβίκοι είχαμε πάντα κόντρες, αλλά άλλο οι κόντρες για ιδεολογικές διαφωνίες και άλλο οι δολοφονίες! Γιατί και πριν καταλάβουν την εξουσία, κατά τη διάρκεια του αντάρτικου κινήματος, οι κομμουνιστές ήδη σκότωναν αναρχικούς στα δάση!

Τότε ήταν που σκοτώθηκε ο σύντροφός μας Kiril Kanev Arnaudov, κάπου μέσα στα βουνά της Ροδόπης, ο Raiko Kaytazov και πολλοί άλλοι σύντροφοι, πολύ πριν κατεβούν απ’ τα βουνά… Και όσον αφορά στους αγρότες, είχαμε κανονικές σχέσεις, τίποτα ιδιαίτερο, δεν μπορείς να το πεις πραγματική συνεργασία. Αλλά η στάση μας εξηγείται επειδή όλοι τους, ακόμα και οι αριστεριστές ήταν πολύ εξουσιαστικοί ενώ εμείς ανέκαθεν ήμασταν αντιεξουσιαστές!

Πώς αντέδρασε το κίνημα μετά την πτώση του φασιστικού καθεστώτος και μέχρι την κατάληψη της εξουσίας από τους μπολσεβίκους;

Όταν κατέλαβαν οι μπολσεβίκοι την εξουσία, στις 9 Σεπτέμβρη του 1944, συνεργάστηκαν με τις στρατιωτικές δυνάμεις, με μέρος του αγροτικού κινήματος και με τους σοσιαλδημοκράτες και δημιούργησαν κάτι που ονομαζόταν “Πατριωτικό Μέτωπο” με το οποίο θα εξουσίαζαν τη Βουλγαρία την περίοδο που ονομάστηκε “Η Δημοκρατία του Λαού”.

Το πρώτο πράγμα που έκαναν ήταν στρατόπεδα συγκέντρωσης, ο αριθμός τους έφτασε τα 86 κι εμείς, οι αναρχικοί, ήμασταν οι πρώτοι “φιλοξενούμενοι”. Μας έστειλαν κυρίως στο στρατόπεδο της Dupnitza, όπου υπήρχαν ελάχιστοι φασίστες, οι κρατούμενοι ήταν στη πλειοψηφία τους αναρχικοί. Στη συνέχεια προσπάθησαν με “ευγένεια” να καταστρέψουν το κίνημά μας. Έστειλαν έναν δογματικό μπολσεβίκο, τον Ruben Levi, για να μας μιλήσει θεωρητικά για τον αναρχισμό, να κάνει δηλαδή μια βόλτα στις πόλεις και τα χωριά για να μας εξηγήσει πόσο μη ρεαλιστικές και ουτοπικές είναι οι ιδέες του αναρχισμού. Αλλά όπου και αν πήγε, οι σύντροφοί μας αντέδρασαν στις ομιλίες του, δείχνοντας ότι αυτά που έλεγε ήταν καθαρά ψέματα και αντίθετα προς τις αναρχικές ιδέες και πρακτικές. Έτσι απέτυχε.

Στη συνέχεια καταλάβανε ότι δεν υπάρχει περίπτωση να εξαλείψουν τον αναρχισμό χτυπώντας τον ιδεολογικά. Φάνηκαν αδύναμοι και γι’ αυτό ξεκίνησαν να χρησιμοποιούν τις καταστροφικές τους δυνάμεις ενάντια στον αναρχισμό.

Με απλά λόγια, δεν υπήρξε ούτε μια μέρα χωρίς συλλήψεις αναρχικών στη χώρα. Όταν κάναμε μαζικές συγκεντρώσεις, τις απαγόρευαν. Κλείνανε στα στρατόπεδα συγκέντρωσης αναρχικούς χωρίς δίκες. Έκαναν όμως και κάτι δίκες όπως αυτή του ενεργού συντρόφου μας Manol Vassev -τον έβαλαν φυλακή και πριν τον απελευθερώσουν τον δηλητηρίασαν στη φυλακή γιατί ήταν καλός ομιλητής!

Όταν δεν κατάφεραν να σπάσουν το κίνημα, οι μπολσεβίκοι οργάνωσαν ένα πραγματικό πογκρόμ -τα χαράματα της 16ης Δεκέμβρη 1948 οι αρχές συνέλαβαν όλους τους αναρχικούς για τους οποίους υπήρχε φάκελος. Ήταν πραγματική γενοκτονία εναντίον του αναρχικού κινήματος.

Κάποιοι κατάφεραν να κρυφτούν και διέφυγαν μέσω τουρκικών, ελληνικών ή γιουγκοσλαβικών συνόρων και περίπου 100 σύντροφοι συγκεντρώθηκαν στη Γαλλία όπου οργάνωσαν την «Ένωση Βούλγαρων Εξόριστων Αντιεξουσιαστών». Εκεί εξέδιδαν την εφημερίδα «Ο Δρόμος μας», που έφτανε λαθραία και στη Βουλγαρία.

Οπότε, οι συλληφθέντες σύντροφοι ήταν περίπου 600-700 και ρίχτηκαν σε διάφορα στρατόπεδα συγκέντρωσης, ενώ στη συνέχεια μεταφερθήκαμε όλοι στο Belene στρατόπεδο, όπου το μεγαλύτερο ποσοστό κρατουμένων (1.500 άτομα) προερχόταν από το Αγροτικό Κόμμα (από την τάση του Nikola Petkov), ενώ το αμέσως επόμενο μεγαλύτερο ποσοστό (600 άτομα, ανάμεσα στους οποίους κι εγώ) ήμασταν οι αναρχικοί. Ακολουθούσαν οι σοσιαλδημοκράτες και ορισμένοι τροτσκιστές ενώ υπήρχαν και ορισμένοι από τις φιλοφασιστικές οργανώσεις της Βουλγαρίας, ορισμένοι πρώην υπουργοί, δημόσιοι υπάλληλοι, βουλευτές κοκ… Αλλά υπήρχαν κι άλλοι κρατούμενοι -για παράδειγμα έλληνες αντάρτες- που είχαν δραπετεύσει στη Βουλγαρία για να αποφύγουν διώξεις από τους φασίστες και τους δεξιούς. Πολλοί απ’ αυτούς πέθαναν εκεί από την πείνα. Προσπαθήσαμε να τους βοηθήσουμε, να τους δίνουμε φαγητό, αλλά στο Belene ο μεγαλύτερος εχθρός μας ήταν η πείνα και ο δεύτερος μεγαλύτερος τα βασανιστήρια.

Ελάχιστοι ήταν αυτοί που κατάφεραν να δραπετεύσουν, μόνο ένας αναρχικός κι ένας αγρότης…

Μέχρι την πτώση του καθεστώτος, κατάφερε το αναρχικό κίνημα να αναπτύξει αντιστασιακές δράσεις;

Ναι, υπήρχε συμμετοχή των αναρχικών στην αντίσταση, ακριβώς την περίοδο που οι περισσότεροι ήμασταν στα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Υπήρχε μια ομάδα στην περιοχή Stara Zagora, 2 άτομα που συμμετείχαν στην ομάδα σκοτώθηκαν. Οι περισσότεροι που πήγαν στα δάση το έκαναν για να αποφύγουν την άμεση σύλληψη. Αλλά οι μπολσεβίκοι ήταν πολύ καλά οργανωμένοι -είχαν ρουφιάνους σε κάθε χωριό και πόλη. Και δυστυχώς πέτυχαν παρά το γεγονός ότι υπήρχε ένοπλο κίνημα που ονομαζόταν «Goryani» και στο οποίο συμμετείχαν αγρότες και άλλοι, αλλά στην πραγματικότητα δεν ήταν πολύ δυνατό κίνημα. Κάποιοι σύντροφοί μας πέρασαν στο αντάρτικο ενάντια στην κομμουνιστική δικτατορία. Πολλά μπορούμε να πούμε, αλλά δυστυχώς δεν υπάρχουν αρκετά γραπτά κείμενα από την περίοδο, όλες οι μνήμες σβήστηκαν από τους μπολσεβίκους. Πολύ αργότερα κάποιοι σύντροφοι ξεκίνησαν να γράφουν τις αναμνήσεις τους από τα στρατόπεδα και τις φυλακές.

Επέζησαν περίπου 15 σύντροφοι που έγραψαν τις αναμνήσεις τους από το μπολσεβίκικο καθεστώς του τρόμου. Οπότε, σήμερα υπάρχει βιβλιογραφία για την ιστορία του κινήματός μας. Ίσως τα καλύτερα για τις αναμνήσεις των συντρόφων είναι αυτά των Hristo Kolev Yordanov, Stoyan Tzolov, Slaveiko Pavlov, Ivan Drandov, το δικό μου, τα βιβλία του Georgi Konstantinov που συνεχίζει να γράφει και πολλών άλλων.

Σύμφωνα με την εμπειρία σου, πώς βλέπεις την εξέλιξη του σύγχρονου αναρχικού κινήματος και πώς πιστεύεις ότι θα εξελιχθεί;

Μετά την κατάρρευση του μπολσεβίκικου συστήματος το 1989, όταν όλες οι χώρες συνθηκολόγησαν άνευ όρων με τις δυτικές καπιταλιστικές δυνάμεις, το κίνημά μας ήταν λίγο πολύ κατεστραμμένο και δεν είχε τη δύναμη να ξεκινήσει τους αγώνες του και πάλι. Οι περισσότεροι οργανωμένοι και ενημερωμένοι άνθρωποι που συμμετείχαν στο κίνημα σκοτώθηκαν ή εξορίστηκαν, οπότε αυτοί που επέζησαν ήταν ελάχιστοι, αλλά παρ’ όλα αυτά επανασυγκροτήσαμε την Αναρχική Ομοσπονδία της Βουλγαρίας (FAB) ένα χρόνο μετά, στα 1990 και ξεκινήσαμε την αναρχική προπαγάνδιση.

Εκδίδαμε τη Svobodna Misal εφημερίδα και το Svobodno Obshetvo (Ελεύθερη Κοινωνία) περιοδικό, δεκάδες βιβλία για τον αναρχισμό. Παρά τη γενοκτονία εναντίον μας, εμείς οι επιζήσαντες καταφέραμε να οργανώσουμε και να επιδράσουμε στους νεότερους και σήμερα αν και δεν είμαστε τόσοι πολλοί έχουμε μία σταθερή ομάδα ανθρώπων που πιστεύω ότι θα συνεχίσουν τη δραστηριότητά τους και θα οργανώσουν δικτύωση με τις αναρχικές ομάδες σε όλη τη χώρα.

Οπότε, κατά τη γνώμη μου, ένα κίνημα που έχει παρελθόν έχει και μέλλον! Γι’ αυτό είμαι αισιόδοξος ότι για όσο ζω -τώρα είμαι 90 χρονών- θα προσφέρω στο κίνημα όσο μπορώ.

Όσον αφορά στο παγκόσμιο αναρχικό κίνημα τώρα, θεωρώ ότι το κίνημα αργά αλλά σταδιακά μεγαλώνει, ακόμα και σε χώρες όπου ο αναρχισμός κατεστάλη για πολλά χρόνια, όπως στην πρώην Γιουγκοσλαβία -στη Σερβία, στη Μακεδονία, στην Κροατία… Στην Ελλάδα υπάρχει ένα πολύ ισχυρό, δημοφιλές και ενεργό κίνημα και αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι δεν υπέστη το χτύπημα της μπολσεβίκικης μπότας!

Κλείνοντας, πρέπει να πω ότι και σε παγκόσμια κλίμακα αλλά κυρίως σε χώρες τόσο κοντινές όπως η Βουλγαρία και η Ελλάδα εν προκειμένω η συντροφικότητα είναι πολύ σημαντική, όπως και η ανταλλαγή εμπειριών, η οικονομική βοήθεια και η συμμετοχή σε κοινούς αγώνες.

Αυτό που συμβουλεύω τους νέους ανθρώπους είναι να παραμείνουν Ενεργοί, γιατί κάθε κίνημα στηρίζεται σε ενεργά άτομα, στους ώμους αυτών που είναι έτοιμοι να προσφέρουν τα πάντα, ακόμα και τη ζωή τους, για να γίνει το κίνημά μας ισχυρότερο!

Alexander Nakov

01/08/1919 – 10/11/2018

* Ο Alexander Nakov γεννήθηκε στη Βουλγαρία τo 1919. Καταγόταν από φτωχή οικογένεια κι εργαζόταν σε ορυχεία και ως αγρότης. Από τις αρχές του 1937 συμμετέχει στο αναρχικό κίνημα. Το 1941, ο Nakov και πέντε άλλοι αναρχικοί συνελήφθησαν από την αστυνομία και καταδικάστηκαν σε 6 έως 8 χρόνια φυλάκιση. Μετά την απελευθέρωσή του στα τέλη του 1944 συμμετείχε στη δημιουργία της αναρχικής ομάδας «Ελυζέ Ρεκλύ» και της Αναρχικής Ένωσης Νοτιοδυτικής Βουλγαρίας.

Μετά την κήρυξη του αναρχικού κινήματος ως παράνομου από τις κομμουνιστικές αρχές, ο Nakov συνέχισε τη δραστηριότητά του, συμμετέχοντας σε ένα παράνομο αναρχικό συνέδριο και οργανώνοντας την αλληλοβοήθεια και τη συμπαράσταση σε αναρχικούς που καταδιώκονταν από το κράτος. Αποτέλεσμα αυτής του της δραστηριότητας ήταν να συλληφθεί το 1948 και να σταλθεί στο στρατόπεδο εργασίας Belene όπου κρατήθηκε μέχρι το 1953. Μετά την απελευθέρωσή του, συνέχισε την αναρχική δραστηριότητα, με διανομή παράνομων εντύπων και δράση στα δίκτυα αλληλοβοήθειας.

Με την πτώση του καθεστώτος, ο Nakov συμμετείχε στην επανίδρυση της Βουλγαρικής Αναρχοκομμουνιστικής Ομοσπονδίας, η οποία αργότερα μετονομάστηκε σε Βουλγαρική Αναρχική Ομοσπονδία. Πριν από μια δεκαετία κυκλοφόρησε το βιβλίο του στα βουλγάρικα ”Φάκελος 1218”.

Συνέντευξη-Εισαγωγικό σημείωμα: Γιώργος Καραθανάσης

Πριν κάποια χρόνια σε ένα κοινωνικό κέντρο, στην εργατική γειτονιά του San Siro στο Μιλάνο, ένας σύντροφος και οπαδός της Inter προσπαθούσε να μας πείσει για τη σπουδαιότητα που είχε σε θεαματικό επίπεδο το εξής: H Internazionale, άξια υπερασπίστρια του ονόματός της, κατάφερε χωρίς κανέναν Ιταλό στη σύνθεσή της και με Πορτογάλο προπονητή, να αποδώσει με τέλειο τρόπο την ιταλική ποδοσφαιρική τακτική (catenaccio) και να κερδίσει τα πάντα. Αν δεν είναι αυτό μια γροθιά στο σαγόνι κάθε ρατσιστή, τότε τι είναι;

Σαν άνθρωποι με παρόμοια πάθη, προσπαθήσαμε να κατανοήσουμε την ουσία του απλοϊκού επιχειρήματός του αλλά δεν μπορέσαμε να του δώσουμε δίκιο. Λίγο καιρό αργότερα στην εισαγωγή ενός βιβλίου, ένας Έλληνας αθλητικογράφος χρησιμοποιεί το ίδιο σχεδόν επιχείρημα για να αποδείξει τη σημασία του εθνικού ποδοσφαίρου. Εν πάση περιπτώσει. Εδώ δεν θα μιλήσουμε για θέαμα αλλά για βίωμα. Θα μιλήσουμε για ανθρώπους που δεν θέλουν μόνο να δουν αλλά κυρίως να παίξουν ποδόσφαιρο. Ανθρώπους που κινούνται στα δικά μας “χωράφια”. Στα ‘’χωράφια’’ της αλληλεγγύης και της συμμετοχής στην απόφαση. Εδώ δεν θα δεις ούτε αστέρες ούτε επιχειρηματίες, όμως δεν σημαίνει πως δεν θα δεις καλούς ποδοσφαιριστές. Εδώ θα δεις ανθρώπους να αγωνίζονται για ζωή. Και εδώ που τα λέμε, έχουν ήδη νικήσει.

Πρόκειται για τη St. Ambroeus FC, την ποδοσφαιρική ομάδα του Μιλάνου που αποτελείται από αιτούντες άσυλο. Γεννήθηκε από τη συγχώνευση κάποιων ομάδων που είχαν δημιουργηθεί κατά καιρούς στα προσφυγικά camps του Μιλάνου και από την αρχή οι άνθρωποι που συμμετέχουν σ’ αυτό το εγχείρημα προσπαθούν να δείξουν πως δεν πρόκειται απλά για μια πολιτική καμπάνια αλλά για κάτι πιο βαθύ.

Η St. Ambroeus FC έγινε η πρώτη ομάδα που συμμετέχει σε μια επίσημη εθνική κατηγορία, την FIGC (Federazione Italiana Giuoco Calcio), έχοντας πρόσφυγες και μετανάστες στη σύνθεσή της. Οι άνθρωποι που συμμετέχουν, θέλουν να κάνουν ένα βήμα πέρα από τον συμβολισμό, κάτι που επιβεβαιώνεται από την προσπάθεια που καταβάλλεται ώστε η ομάδα να λειτουργήσει ως μια πραγματική αθλητική ακαδημία. Μια ακαδημία που δεν θα ωχριά μπροστά στις αντίστοιχες των υπολοίπων ομάδων της κατηγορίας. Αποτελείται λοιπόν από 60 άτομα που κατάγονται κυρίως από χώρες της Δυτικής Αφρικής και είναι κατά μέσο όρο 22/23 χρονών. Στόχος είναι να γίνει όσο πιο πολυεθνική μπορεί και να εμπλέξει κι άλλες ηλικίες.

Μια ποδοσφαιρική ομάδα πρέπει να είναι φορέας κάποιων αποκρυσταλλώσεων και συμβολισμών της τοπικότητας στην οποία ανήκει, αν θέλει να ταυτιστεί με την πόλη και την τοπική κοινωνία. Στην ιστορία του ποδοσφαίρου, οι ομάδες που κατάφεραν να συνδέσουν την ύπαρξή τους με την ιστορία και την κοινωνία μια πόλης, είναι εκείνες που χαρακτηρίζονται απ’ όλους, ομάδες-σημαία μιας συγκεκριμένης περιοχής. Άσχετα με τις επιτυχίες ή τις εθνικές κατηγορίες που αγωνίζονται, άσχετα με το αν έχουν αγαπηθεί όσο άλλες.

Σ’ αυτό το μοτίβο κινείται και η St. Ambroeus FC Πρόκειται για μια ομάδα που έχει πάρει το όνομά της από τον Άγιο Αμβρόσιο, πολιούχο του Μιλάνου και τα χρώματά της είναι τα χρώματα της σημαίας της πόλης. Από εδώ και πέρα, όταν ακούμε St. Ambroeus FC, θα σκεφτόμαστε το Μιλάνο και όταν ακούμε Μιλάνο, θα σκεφτόμαστε τη St. Ambroeus FC. Τέλος, το έμβλημά της είναι ένα περιστέρι, πιθανώς ένα σαν εκείνο που έστειλε ο Νόε για να αναζητήσει στεριά, ένα σύμβολο για τους θαλασσοδαρμένους.

Την απάντηση στον Σαλβίνι, τα παιδιά αυτά αποφάσισαν να τη δώσουν μέσω του ποδοσφαίρου, μέσα από τις τέσσερις γραμμές του ασβέστη. Την ώρα που αυτός ο ακροδεξιός καραγκιόζης, έχει εμποδίσει των ελλιμενισμό στην Ιταλία των πλοίων που μεταφέρουν μετανάστες, έχει προχωρήσει σε μια σειρά από φασιστικές δηλώσεις και προωθεί μαζί με άλλες ευρωπαϊκές κυβερνήσεις την ποινικοποίηση της διάσωσης στη θάλασσα, μια κοινότητα ανθρώπων επιχειρεί να δώσει μια άλλη προοπτική.

Μια προοπτική συνύπαρξης.

Επιχειρούν να χρησιμοποιήσουν δηλαδή τον αθλητισμό ως εργαλείο ένταξης και χειραφέτησης αλλά και ως ένα μέσο για να καταστήσουν ορατό το αίτημά τους για νομική αναγνώριση. Πρόκειται για μια διαδικασία αποτίναξης της ταυτότητας του πρόσφυγα-μετανάστη, του homo sacer (γυμνού ανθρώπου). Η ύπαρξη αυτής της κοινότητας αλληλεγγύης, ενταγμένης στον ιστό της πόλης, τους εξασφαλίζει, σε πρώτη φάση, το να μην είναι πλέον τόσο ευάλωτοι και φονεύσιμοι όσο πριν. Την ίδια στιγμή προκύπτει και μια δυνατότητα γι’ αυτούς μέσα από την ενασχόληση με το ποδόσφαιρο.

Δεν είναι άλλωστε η πρώτη φορά που συμβαίνει κάτι τέτοιο. H πρώην FC Lampedusa Hamburg[1], νυν FC Lampedusa St. Pauli, υπήρξε ένα αντίστοιχο παράδειγμα που έλαβε αρκετή δημοσιότητα. Πρόκειται για πρόσφυγες από την Αφρική που εργάζονταν για χρόνια στη Λιβύη και αναγκάστηκαν να φύγουν λόγω του εμφυλίου. Ο πρώτος τους σταθμός ήταν τα κέντρα κράτησης της Λαμπεντούζα και στη συνέχεια βρέθηκαν στο Αμβούργο. Ξεκίνησαν να παίζουν ποδόσφαιρο για να ευαισθητοποιήσουν την κοινωνία της πόλης, να διεκδικήσουν το δικαίωμά τους να ζουν και να εργάζονται. Η μια από τις δύο μεγάλες ομάδες της πόλης, η St. Pauli, αγκάλιασε από την αρχή αυτήν την προσπάθεια και τελευταία την ενέταξε στον οργανισμό της.

Εμείς μιλήσαμε με τον Davide Salvadori. Ο Davide είναι μέλος της St. Ambroeus FC, μέλος του αυτοοργανωμένου κοινωνικού κέντρου Lambretta στο Μιλάνο και γενικά είναι αυτό που ονομάζουμε “άνθρωπος των κινημάτων”. Συναντηθήκαμε πρώτη φορά στην Πανευρωπαϊκή Αντιφασιστική Συνάντηση που οργάνωσε το Κοινωνικό Αντιφασιστικό Μέτωπο και το δίκτυο Beyond Europe στο Αυτοδιαχειριζόμενο Θέατρο Εμπρός, ενόψει της διαδήλωσης για τα 5 χρόνια από τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα. Πριν λίγες μέρες διαβάσαμε γι’ αυτήν την πολύ ωραία προσπάθεια, ήρθαμε σε επικοινωνία μαζί του και φυσικά πέσαμε στην περίπτωση.

Φυσικά και θα συμμετείχε, φυσικά και θα είχε να μας πει ενδιαφέροντα πράγματα.

Davide καλησπέρα, θέλω να σκιαγραφήσεις για εμάς το δέντρο που κρύβεται πίσω από τον καρπό που ακούει στο όνομα St. Ambroeus FC. Πώς; Πού; Γιατί; Και κυρίως από ποιούς;

Davide: H ομάδα δημιουργήθηκε από την ένωση των Black Panthers FC και των Corelli Boys. Εγώ για παράδειγμα ήμουν μέλος των Black Panthers FC. Αν θέλουμε όμως να μιλήσουμε για την St. Ambroeus FC, θα πρέπει να κάνουμε μια μικρή αναδρομή και να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή, καθώς πρόκειται για μία ελαφρώς διαφορετική περίπτωση από εκείνη της Corelli Boys.

Toν Δεκέμβριο του ’15, ως συμμετέχοντες του Ελεύθερου Κοινωνικού Χώρου Lambretta βρεθήκαμε αντιμέτωποι με το ζήτημα της μετανάστευσης, καθώς τότε άρχισαν να κάνουν την εμφάνισή τους στον κεντρικό σιδηροδρομικό σταθμό του Μιλάνου μεγάλες ροές προσφύγων. Σταδιακά, άρχισαν να δημιουργούνται στρατόπεδα προσφύγων γύρω από την πόλη. Αρκετοί από εμάς συμμετείχαμε σε ακτιβισμούς στη Βεντιμίλια, προκειμένου να επιτραπεί η ελεύθερη μετακίνηση στους πρόσφυγες, κυρίως προς τις χώρες της Βόρειας Ευρώπης.

Έπειτα όμως, ως άτομα που δραστηριοποιούμαστε σε αντιρατσιστικά και αντιφασιστικά κινήματα, έπρεπε να σκεφτούμε τι θα κάνουμε με όσους από αυτούς ήθελαν να παραμείνουν στην Ιταλία. Τα κέντρα κράτησης, στα οποία τοποθετούνται, είναι χώροι κοινωνικών διαχωρισμών, αποκλεισμών και εν γένει μέρη στα οποία τα δικαιώματα και οι υπηρεσίες μένουν σε εκκρεμότητα. Στον αντίποδα, εμείς έχουμε τα κοινωνικά κέντρα που είναι χώροι συνάθροισης, απαλλαγμένα από τη λογική του καπιταλισμού.

Έτσι πολύ απλά, το πρώτο πράγμα που κάναμε, ήταν να πάμε έξω από ένα κέντρο κράτησης, να μιλήσουμε με αυτά τα παιδιά, να τους μοιράσουμε φυλλάδια και να τους ενημερώσουμε για τις δραστηριότητες που φιλοξενούμε στο κοινωνικό μας κέντρο: από το γυμναστήριο πυγμαχίας μέχρι τα workshop σχετικά με το hip-hop και τις μουσικές βραδιές, δραστηριότητες στις οποίες θα μπορούσαν να έρθουν δωρεάν.

Εκεί γεννήθηκε κατευθείαν η ιδέα να ιδρύσουμε μια ποδοσφαιρική ομάδα.

Το πάθος για το ποδόσφαιρο ήταν που μας ένωσε. Στην καθημερινή επικοινωνία προκύπτει το πρόβλημα της γλώσσας, αλλά μέσα στο γήπεδο μπορούμε να μιλάμε όλοι μια παγκόσμια γλώσσα, αυτή του ποδοσφαίρου. Αυτό είναι κατά κάποιον τρόπο η ρίζα του εγχειρήματος. Από τότε πολλά έχουν αλλάξει.

Σήμερα υπάρχει πλέον η St. Ambroeus, που προέκυψε από τη συγχώνευση αυτής της εμπειρίας με αυτήν της Corelli Boys, μιας ποδοσφαιρικής ομάδας που δημιουργήθηκε αυθόρμητα σε ένα άλλο κέντρο υποδοχής προσφύγων στο Μιλάνο. Μια προσπάθεια την οποία υποστήριξαν κυρίως οι δάσκαλοι του σχολείου ιταλικών, στο οποίο πήγαιναν οι νεαροί πρόσφυγες. Η συγχώνευση έγινε καθώς και οι δύο ομάδες έπαιζαν στο ίδιο πρωτάθλημα, στο ερασιτεχνικό πρωτάθλημα του Μιλάνου. Σκοπός μας ήταν να κάνουμε το βήμα παραπέρα και να εμφανιστούμε για πρώτη φορά στη FIGC, το επίσημο πρωτάθλημα. Η ιδέα δεν ήταν να δημιουργήσουμε απλά μια ποδοσφαιρική ομάδα, αλλά μία πραγματική ακαδημία ποδοσφαίρου.

Από εκεί και πέρα, μια άλλη βαθιά αλλαγή είναι το γεγονός ότι μπορεί οι δύο αυτές ομάδες να δημιουργήθηκαν από αιτούντες άσυλο, όμως τώρα ο Kalilou Koteh, πρώην αρχηγός των Black Panthers FC και νυν πρόεδρος της St. Ambroeus, έχει αρχίσει να ενώνει ανθρώπους από διαφορετικές εθνικότητες, όχι μόνο Αφρικανούς, αλλά και Ιταλούς, Ρομά, Αιγύπτιους και Μαροκινούς. Βλέπουμε, έτσι, τη μετάβαση από μια προσφυγική ομάδα σε μια ομάδα με σαφώς προσφυγική βάση αλλά και 100% πολυεθνική.

Τι γίνεται με όσους δεν έχουν ακόμη χαρτιά; Μπορούν να παίξουν στο επίσημο πρωτάθλημα;

D: Στο επίσημο πρωτάθλημα δεν μπορούν να παίξουν όσοι δεν έχουν χαρτιά. Αυτός είναι ένας από τους λόγους που αγωνιζόμαστε ώστε ο καθένας στην Ιταλία να μπορεί να αποκτήσει χαρτιά. Είμαστε μέρος του δικτύου “Nessuna persona è illegale” (Κανείς δεν είναι παράνομος), ένα δίκτυο πολιτών ενάντια στους μεταναστευτικούς νόμους και ενάντια στο άνοιγμα του CPR στο Μιλάνο, των φυλακών για τις απελάσεις προσφύγων. Από αθλητική  σκοπιά, οι προπονήσεις μας είναι ανοιχτές για όλους. Όσοι δεν μπορούν να παίξουν στην πρώτη ομάδα, έχουν τη δυνατότητα να παίξουν στο δημοφιλές πρωτάθλημα των κοινωνικών κέντρων ή στα φιλικά παιχνίδια.

Έχουμε διαβάσει για ποδοσφαιρικές ομάδες προσφύγων που λειτουργούν ως καθρέπτης κάποιων ΜΚΟ, μια παρόμοια προσπάθεια υπάρχει και στην Ελλάδα[2]. Σε ποια σημεία πιστεύετε ότι διαφέρετε από κάτι τέτοιο και πώς καταφέρνετε να ανταποκριθείτε στις ανάγκες ενός τόσο μεγάλου εγχειρήματος;

D: Στην Ιταλία η κατάσταση είναι κάπως διαφορετική και στο Μιλάνο είμαστε οι μοναδικοί που έχουμε ακολουθήσει ένα τέτοιο μονοπάτι. Στην υπόλοιπη Ιταλία η μοναδική ομάδα που μοιάζει κάπως με τη δική μας, είναι η Afro-Napoli United, μια προσπάθεια που ξεκίνησε από συντρόφους και κοινωνικά κέντρα. Δεν έχουμε υπόψιν μας ομάδες που να έχουν δημιουργηθεί από ΜΚΟ ή να χρηματοδοτούνται από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αν κάποιος ξέρει πώς να πάρουμε χρήματα από τον Soros, θα παρακαλούσαμε να μας το πει! Σύμφωνα με τον Salvini και τους διάφορους ιθύνοντες, όλοι χρηματοδοτούμαστε από αυτόν.

Στα σοβαρά τώρα, εξασφαλίζουμε τη χρηματοδότησή μας από μια εκστρατεία crowdfunding στο διαδίκτυο, όπου χάρη σε 150 δωρητές έχουμε φτάσει το πλαφόν των 10.000 ευρώ. Να προσθέσουμε σε αυτά και δύο ακόμα «χορηγούς», που στην πραγματικότητα δεν είναι χορηγοί. Ο ένας είναι το Rob De Matt, ένα εστιατόριο-μπιστρό που ιδρύθηκε από συντρόφους και μας φιλοξενεί για δείπνα και εκδηλώσεις αυτο-χρηματοδότησης και ο δεύτερος είναι το Milano in Movimento, ένα δημοσιογραφικό κέντρο του Μιλάνου που αντιπροσωπεύει ένα δίκτυο από διάφορα κοινωνικά κέντρα και φοιτητικές συλλογικότητες.

Όπως κάθε ποδοσφαιρική ομάδα έχουμε τυπικά έναν πρόεδρο, η υπογραφή του οποίου είναι απαραίτητη για ορισμένες επίσημες λειτουργίες. Υπάρχει επίσης και ένα σύνολο δέκα ανθρώπων που ασχολείται με όλα τα ζητήματα που απασχολούν την ομάδα. Οι αποφάσεις λαμβάνονται στη γενική συνέλευση με οριζόντιο τρόπο. Αυτό σημαίνει ότι από το χρώμα των κορδονιών μέχρι το τι θα γράφουν τα πανό, έχουμε έρθει πολλές φορές σε αντιπαράθεση. Αγαπιόμαστε όμως.

Όσον αφορά την κατανομή των καθηκόντων, αναλαμβάνουμε διαφορετικούς ρόλους ανάλογα με τα χαρακτηριστικά μας. Για παράδειγμα, η δική μου δουλειά είναι η επικοινωνία. Ασχολούμαι με τα κοινωνικά δίκτυα και γράφω τα δελτία τύπου. O Jules Cesar και ο Luis Patino, που ήταν επαγγελματίες ποδοσφαιριστές στο παρελθόν, ασχολούνται με το τεχνικό κομμάτι, ο Kalilou φροντίζει ώστε όλα να συντονίζονται όπως πρέπει, ο Tommaso με τα γραφιστικά, η Roberta με τις φωτογραφίες και ούτω καθεξής. Ο καθένας έχει τον ρόλο του, αλλά οι σημαντικές αποφάσεις λαμβάνονται σε συναντήσεις.

Είδαμε τη St. Pauli να βοηθά, με κάθε τρόπο, την FC Lampedusa Hamburg. Περιμένετε κάποια παρόμοια κίνηση από τις δύο υπερ-ομάδες του Μιλάνου, τη Milan και την Inter; Oι οργανωμένοι οπαδοί των δύο κολοσσών, είναι γνωστό, ότι έχουν έναν σκληρό πυρήνα που δεν συμμερίζεται και πολύ τις αξίες του αντιρατσισμού και του αντιφασισμού. Πιστεύεις ότι υπάρχει περίπτωση να βρεθείτε αντιμέτωποι με φασιστικές απειλές;

D: Θεωρώ πως η St. Pauli και οι μεγάλες ομάδες του Μιλάνου είναι εντελώς διαφορετικές περιπτώσεις. Η St. Pauli είναι μια αριστερή ομάδα, η εταιρία είναι πολιτικά στρατευμένη. Βέβαια, με βάση την οικονομική μας κατάσταση δεν θα μας πείραζε κάποιο δώρο από την Inter ή τη Milan. Σε κάθε περίπτωση, η έκκληση μας στον George Soros να μας κάνει μια δωρεά είναι πάντα σε ισχύ. Στις περισσότερες κούρβες των ομάδων της Serie A οι πολιτικοποιημένοι οπαδοί τοποθετούνται στη Δεξιά. Στο πρωτάθλημα που συμμετέχουμε, είμαστε η μόνη ομάδα που έχει οργανωμένους οπαδούς με πολιτική τοποθέτηση (ultras). Aν κάποιοι φασίστες οπαδοί άλλων ομάδων θελήσουν να έρθουν να μας ενοχλήσουν, τους περιμένουμε με ανοιχτές αγκάλες. Μέχρι στιγμής πάντως οι ομάδες που αντιμετωπίσαμε, μας έδωσαν συγχαρητήρια για το όμορφο έργο. Μια φορά μόνο συνέβη να γίνουμε αποδέκτες ρατσιστικών προσβολών μέσα στο γήπεδο και δεν είχαμε καλό τέλος. Εκνευριζόμαστε εύκολα.

Για το τέλος, θα θέλαμε συνοπτικά δύο λόγια για την κατάσταση στην ιταλική κοινωνία. Πιστεύεις ότι αυτός ο λαϊκίστικος τρόπος άσκησης πολιτικής από τον Σαλβίνι είναι ικανός να δημιουργήσει ένα κλίμα μίσους -αν δεν το έχει κάνει ήδη- και να οδηγήσει σε επιθέσεις εις βάρος μεταναστών;

D: Κοίτα, όσον αφορά το μεταναστευτικό, ο Σαλβίνι δεν είναι το μοναδικό πρόβλημα. Μια σειρά από νόμους της τελευταίας εικοσαετίας, που προωθήθηκαν τόσο από τη Δεξιά, όσο και από την Αριστερά έχουν δημιουργήσει ανθρώπους χωρίς χαρτιά και δικαιώματα, που δεν μπορούν να εξασφαλίσουν τη διαβίωσή τους. Ο πρώτος νόμος προς αυτή την κατεύθυνση ήταν ο νόμος Turco-Napolitano του 1998, που ήταν προϊόν της Κεντροαριστεράς. Έπειτα ο νόμος Bossi Fini του 2001, προϊόν της Δεξιάς, όπως και το διάταγμα Minniti-Orlando της πρώην κυβέρνησης της Κεντροαριστεράς. Τώρα έχουμε το διάταγμα Σαλβίνι πάλι από μια κυβέρνηση της Δεξιάς.

Όλοι αυτοί οι νόμοι κατασκευάστηκαν σε μια συνέχεια και οδήγησαν σε μια σταδιακή αναστολή του καθεστώτος δικαιωμάτων για τους μετανάστες. Τα στρατόπεδα συγκέντρωσης στη Λιβύη τα άνοιξε το δημοκρατικό κόμμα, όχι ο Σαλβίνι. Σε κάθε περίπτωση ο Σαλβίνι είναι ένας μαλάκας και η Ιταλία κάνει ένα ακόμη βήμα προς τον φασισμό κάθε μέρα. Η ρατσιστική ρητορική του Σαλβίνι και των συνεργατών του έχει σίγουρα διογκώσει το κλίμα μίσους. Η αύξηση των επιθέσεων κατά μεταναστών είναι αποτέλεσμα μιας χρόνιας προπαγάνδας μίσους, στην οποία οι εφημερίδες, τα μέσα μαζικής ενημέρωσης και άλλοι προσέφεραν πολύ σημαντικές υπηρεσίες.

---

Σημειώσεις:

[1] Ηumba!, ΓΙΑ ΤΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΝΟΗΜΑ ΤΩΝ ΣΠΟΡ,ΤΗΝ ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΤΟΥ ΓΗΠΕΔΟΥ ΚΑΙ ΤΗΝ ΟΠΑΔΙΚΗ ΚΟΥΛΤΟΥΡΑ,ΤΕΥΧΟΣ 19

[2] Αναφερόμαστε στην Αθλητική Ελπίδα Προσφύγων που φτιάχτηκε και χρηματοδοτείται από τη ΜΚΟ Οργάνωση Γη, του Πέτρου Κόκκαλη.

Ερωτήσεις: Yavor Tarinski
Μετάφραση: Κωνσταντίνος Μερσινιάς, Επιμέλεια: Ιωάννα Μαραβελίδη

[The interview in English HERE]

Όταν οι περισσότεροι άνθρωποι ακούνε για τη ΣΣ Λάτσιο φέρνουν κατευθείαν στο νου τους νεοναζί και φασίστες. Πλέον, όμως, υπάρχει η δική σας πρωτοβουλία -η Laziale e Antifascista (LAF). Πείτε μας λίγα λόγια για την ομάδα σας και τη δραστηριότητά της.

Η LAF δημιουργήθηκε με στόχο να καταρρίψει το στερεότυπο σύμφωνα με το οποίο όλοι οι υποστηρικτές της Λάτσιο δεν είναι παρά φασίστες. Αυτό το στερεότυπο αποτελεί ένα ισχυρό εργαλείο προπαγάνδας για τις νεοφασιστικές οργανώσεις της Ρώμης, το οποίο και χρησιμοποιούν ώστε να κάνουν ρατσιστική και φασιστική κατήχηση στους νεότερους. Χρησιμοποιούν την κερκίδα των οργανωμένων οπαδών της Λάτσιο για να προπαγανδίσουν τις αξίες τους, να κάνουν πολιτικό προσηλυτισμό και διάφορες άλλες ‘δουλειές’. Οι αξίες της Λάτσιο, όμως, αυτές που εδραιώθηκαν μέσα από ιστορικά γεγονότα, είναι αντίθετες προς τις δικές τους. Εξαιτίας μερικών εκατοντάδων φασιστών και ειδικά με τη βοήθεια των καθεστωτικών ΜΜΕ έχει χτιστεί αυτό το στερεότυπο που δυσφημεί ολόκληρο τον σύλλογο, συνεχίζοντας να τροφοδοτεί τα ποσοστά των φασιστών, όχι μόνο μέσα στο γήπεδο αλλά και μέσα στην κοινωνία.

Όλες οι δραστηριότητές μας στοχεύουν στην καταστροφή αυτού του στερεότυπου, κάνοντας ξεκάθαρο δηλαδή το ότι το να είσαι οπαδός της Λάτσιο δεν συνεπάγεται το ότι είσαι και φασίστας στη Ρώμη, στην Ιταλία ή και οπουδήποτε στον κόσμο. Τα μέλη της LAF αυξάνονται συνεχώς, σε διάφορες περιπτώσεις και ανάλογα με τη δυνατότητά τους. Στην Ιταλία είναι γύρω στους εκατό, κυρίως στη Ρώμη αλλά και διασκορπισμένοι σε όλη τη χώρα, και άλλοι τόσοι στο εξωτερικό.

Ο σύλλογος της Λάτσιο έχει στιγματιστεί επομένως έντονα από μια ακροδεξιά εικόνα. Ήταν, όμως, πάντα έτσι;

Έτσι είναι από το 1987, όπου και αρχίζει η άνοδος των Irriducibili, οι οποίοι κυριάρχησαν στο πέταλο, με τη βοήθεια εγκληματικών οργανώσεων. Πριν από αυτούς, οι οπαδοί της Λάτσιο ήταν απολίτικοι -υπήρχαν βέβαια ακροδεξιές και ακροαριστερές ομάδες αλλά και μεικτά γκρουπ.

Η Λάτσιο ιδρύθηκε βασισμένη σε κοινωνικές αρχές, στην ισότητα και στην αλληλεγγύη. Αν κάποιος διαβάσει την ιστορία της ομάδος, θα καταλάβει την αντίθεσή της με το φασιστικό όραμα. Η Λάτσιο δημιουργήθηκε το 1900 από 9 αγόρια της Ρώμης, τα οποία αποφάσισαν να εγκαθιδρύσουν μια κοινωνία ισότητας. Αυτό συνέβη δεκαετίες πριν την ανάδυση του φασισμού. Σήμερα, η παραπληροφόρηση κάνει τους ανθρώπους ανά τον κόσμο να πιστεύουν πως η Λάτσιο ήταν μια εξαρχής φασιστική ομάδα, ενώ στη πραγματικότητα υπήρξε η μόνη ομάδα της Ρώμης που αντιτάχθηκε στην προσπάθεια του φασιστικού καθεστώτος,του 1927, να συγχωνεύσει όλες τις τοπικές ομάδες σε μία, στην ΑΣ Ρόμα. Κατά τη διάρκεια του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου, Εβραίοι και Παρτιζάνοι φιλοξενήθηκαν και κρύφτηκαν στις υποδομές του συλλόγου.

Τα χρώματα, τα οποία επιλέχθηκαν ήταν αυτά της Ελλάδος, για να συμβολίζουν και να τιμούν το Ολυμπιακό Πνεύμα: η άθληση ως μέσον ένωσης των ανθρώπων. Ο αετός επιλέχθηκε ως οικόσημο της ομάδας γιατί αποτελεί Ρωμαϊκό σύμβολο.

Ο μεγαλύτερος σύνδεσμος οπαδών στην ιστορία της Λάτσιο ήταν οι Eagles Supporters, οι οποίοι ήταν μια απολίτικη ‘μίξη’ οπαδών. Διαλύθηκαν όταν τα φασιστικά κόμματα και οι εγκληματικές οργανώσεις της Ρώμης αποφάσισαν να υποστηρίξουν την κυριαρχία των Irriducibili στο πέταλο.

Τη δεκαετία του ‘70 στη Ρώμη είχαμε τα επονομαζόμενα «Μολυβένια Χρόνια», μία περίοδο κοινωνικής και πολιτικής αναταραχής στην Ιταλία που διήρκησε από τα τέλη του ‘60 έως και τις αρχές του ‘80, όπου υπήρξε ένα κύμα ακροδεξιάς και ακροαριστερής βίας. Στο Στάδιο Ολίμπικο υπήρχαν φασιστικοί σύνδεσμοι, όπως οι Viking, αλλά και κομμουνιστικοί, όπως οι Tupamaros και οι Commandos Aquile S.Basilio Talenti (C.A.S.T.). Οι C.A.S.T προερχόμενοι από 2 περιοχές της Ρώμης, το San Basilio και τη Talenti, αποτέλεσαν επί της ουσίας τον πρώτο σύνδεσμο στην «Curva Nord» (το βόρειο πέταλο του Ολίμπικο). Άλλοι σύνδεσμοι, όπως οι αναρχικοί Gruppo Rock διατηρήθηκαν μέχρι τις αρχές του ‘90. Παρ’όλα αυτά, κανένας σύνδεσμος δεν είχε την ηγεμονία πέρα από τους Eagles, που ένωναν πολλές υποομάδες μαζί.

Ποια είναι η αποδοχή του κόσμου προς εσας, μέσα και έξω απο το γήπεδο;

Η ανταπόκριση ως τώρα έχει υπάρξει πολύ θετική και γεμάτη ενθουσιασμό. Έχουμε την υποστήριξη πολλών οπαδών από την Ιταλία έως τη Νότια Αμερική, οι οποίοι αντιλαμβάνονται την αξία της δουλειάς που κάνουμε. Οποιοσδήποτε οραματίζεται έναν κόσμο χωρίς προκαταλήψεις και διακρίσεις πρέπει να μας υποστηρίξει πέραν των ποδοσφαιρικών πεποιθήσεων.

Υπάρχουν άλλες αντιφασιστικές και/ή αντιρατσιστικές ομαδοποιήσεις που σχετίζονται με τη Λάτσιο σήμερα;

Μέσα στο γήπεδο δεν υπάρχει ένας ενιαίος σύνδεσμος αλλά πολλές ομάδες διασκορπισμένες σε διαφορετικά μέρη του γηπέδου, που μέχρι σήμερα δεν έχουν σηκώσει δικά τους πανό. Μέσα στην πόλη της Ρώμης, όμως, υπάρχουν χιλιάδες αντιφασίστες οπαδοί της Λάτσιο και στόχος μας είναι να τους βοηθήσουμε να ενωθούν και να οργανωθούν.

Έχετε σχέσεις με αντιφασίστες οπαδούς άλλων ομάδων από την Ιταλία και το εξωτερικό;

Εφόσον δεν είμαστε οργανωμένος σύνδεσμος οπαδών, δεν έχουμε “επίσημη” αδελφοποίηση με άλλους συνδέσμους, αλλά έχουμε πολλούς φίλους οργανωμένους οπαδούς από διάφορες ομάδες. Στην Ιταλία έχουμε συντρόφους από την Τζένοα, την Περούτζια, τη Γιουβέντους, την Έμπολι και την Κοσέντζα, στην Ευρώπη από τη Ζανκτ Πάουλι, τη Σέλτικ και τη Μαρσέιγ, ενώ στον υπόλοιπο κόσμο διατηρούμε φιλίες με οπαδούς της Παλμέιρας, της Γκρέμιο, της Κορίνθιανς και της ΦΑΣ -Hinchada Del Rojo.

Πρόσφατα οι επικρατούντες ακροδεξιοί οπαδοί της Λάτσιο απαίτησαν οι γυναίκες να μείνουν μακρυά από τον “ιερό χώρο” του βόρειου πετάλου (Curva Nord). Υπήρξαν καθόλου αντιδράσεις κατά της σεξιστικής αυτής συμπεριφοράς;

Κυκλοφόρησαν, όντως, ένα σεξιστικό φυλλάδιο με το οποίο ζητούσαν από τους οπαδούς να μην φέρνουν γυναίκες στις πρώτες 10 σειρές του πετάλου (οι οποίες υποτίθεται πως είναι κρατημένες για τους σκληροπυρηνικούς οργανωμένους). Η καλύτερη απάντηση δόθηκε από τις χιλιάδες γυναίκες, φιλάθλους της Λάτσιο, οι οποίες μέσω των διαμαρτυριών τους ανάγκασαν την γκρούπα αυτή να απολογηθεί.

Η ομάδα σας ή κάποια άτομα μεμονωμένα από εσάς συνεργάζονται με πολιτικές οργανώσεις ή κοινωνικά κινήματα;

Συνδεόμαστε περισσότερο με κοινωνικά κινήματα, παρά με πολιτικά κόμματα. Στη Ρώμη υπάρχουν πολλές διαφορετικές ανταγωνιστικές πραγματικότητες και η δική μας πρωτοβουλία, όντας μια κίνηση με αυτόνομους και ανεξάρτητους πυρήνες, βρίσκεται παρούσα σε πολλές από αυτές. Δεν υπάρχει μια ενιαία γραμμή σκέψης μέσα στη LAF, ούτε μια συγκεκριμένη πολιτική ιδεολογία. Υπάρχουν αναρχικοί, κομμουνιστές, σοσιαλιστές, ελευθεριακοί: όλοι ενεργοί στην προσωπική τους ζωή, άνθρωποι που τους ενώνει ο αντιφασισμός και το πάθος τους για τη Λάτσιο.

Μπορείτε να μας κάνετε μια σύνοψη της επιρροής που έχει η ακροδεξιά στο Ιταλικό ποδόσφαιρο σήμερα;

Η κατάσταση είναι ανησυχητική. Από το ‘70 τα Ιταλικά νεοφασιστικά κόμματα επικέντρωσαν τις προσπάθεις στρατολόγησής τους στα ποδοφαιρικά γήπεδα. Είναι μια πολιτική στρατηγική, η οποία λαμβάνει χώρα τα τελευταία 40 χρόνια. Κάνουν πλύση εγκεφάλου σε νέους ανθρώπους, που πηγαίνουν γήπεδο απλώς για να υποστηρίξουν την ομάδα τους, με τη γραμμή του κόμματος και με αξίες ρατσιστικές και της μη ανοχής στο διαφορετικό. Τα αγόρια που δεν έχουν μια επαρκή βάση κουλτούρας, ώστε να υπερασπιστούν τον εαυτό τους, ελκύονται από αυτές τις αξίες. Στην Ιταλία, σήμερα, ο κόσμος των οργανωμένων έχει τεθεί σχεδόν απόλυτα υπό ηγεμονία. Σήμερα οι φασίστες είναι πιο οργανωμένοι επειδή χρηματοδοτούνται απο νεο-φασισιστικά κόμματα, τα οποία κάνουν δουλειές με το οργανωμένο έγκλημα.

 Ποιες πιστεύετε πως είναι οι δυνατότητες συμβολής του ποδοσφαίρου στην κοινωνική αλλαγή; Γιατί υπάρχει μια τέτοια μάχη για τον έλεγχο των γηπέδων τόσο από την Αριστερά όσο και από τη Δεξιά;

Μπορεί να βελτιώσει τα πράγματα αλλά δυστυχώς μπορεί να τα κάνει και ακόμη χειρότερα. Τα γήπεδα μεταδίδουν αξίες. Σήμερα μπορούμε να δούμε μια εθνικιστική στροφή στις κερκίδες των γηπέδων πολλών ευρωπαϊκών χωρών. Για χρόνια, φασίστες και νεοναζιστικά κόμματα και κινήσεις έχουν προσπαθήσει να καταλάβουν αυτές τις θέσεις, εξαπολύοντας την προπαγάνδα τους και ασκώντας πολιτικό προσηλυτισμό. Προσπαθούν να αλλάξουν τις αξίες, τις οποίες το άθλημα πρέπει να επιζητά- η αδελφοσύνη, η ισότητα και ο σεβασμός αντικαθίστανται από τη μη ανοχή και τον εθνικισμό- προκειμένου οι νέοι να υιοθετήσουν και να εσωτερικεύσουν τις νεοφασιστικές, ρατσιστικές και ομοφοβικές τους θέσεις.

Κάποια καταληκτικά λόγια;

Η κατάσταση είναι τόσο σκληρή, που είναι αναγκαίο να κάνουμε αυτό που κάνουμε!

 

 

 

---

Φωτογραφία κειμένου: Συγκέντρωση μελών της LAF στο Κολοσσαίο (Μάρτιος 2016)

Συνέντευξη-Εισαγωγικό σημείωμα: Ελιάνα Καναβέλη, διδάκτωρ Κοινωνιολογίας

«Τα λίγα πράγματα που γνωρίζω για την ηθική, τα έμαθα σε ποδοσφαιρικά γήπεδα και θεατρικές σκηνές, αυτά είναι τα πραγματικά μου πανεπιστήμια»
Αλμπέρ Καμύ

Τα τελευταία χρόνια, ολοένα και συχνότερα, αθλητές επιλέγουν να μιλήσουν ανοιχτά και δημόσια για διάφορα κοινωνικά και πολιτικά ζητήματα που απασχολούν το εγχώριο συγκείμενο. Η αλήθεια είναι ότι δεν μας είχαν συνηθίσει σε τέτοιου είδους κινήσεις, και αυτό μόνο ικανοποίηση και ελπίδες μπορεί να δημιουργήσει. Πιο συγκεκριμένα, ένας μεγάλος σχετικά αριθμός προσωπικοτήτων του αθλητισμού (ποδοσφαιριστές, καλαθοσφαιριστές, προπονητές, διαιτητές, παλαίμαχοι) υπέγραψε ένα κείμενο αλληλεγγύης, το οποίο συντάχθηκε με πρωτοβουλία του Γιώργου Μπαντή, ποδοσφαιριστή της ομάδας του Πανιωνίου, για την Ηριάννα, και αυτό πήρε έκταση και σχολιάστηκε περισσότερο από άλλα κείμενα συμπαράστασης που δημοσιεύτηκαν για την ίδια υπόθεση. Η έκταση που πήρε αυτή η κίνηση, καταδεικνύει το γεγονός ότι αφενός τέτοιες δράσεις δεν είναι καθόλου συνηθισμένες από πλευράς αθλητών και, δεύτερον, ότι οι αθλητές είναι δυνατόν να αφουγκραστούν και να συνομιλήσουν με την κοινωνία, αρκεί βέβαια να το επιθυμούν.

Στο πλαίσιο αυτό, χαρούμενοι/ες ομολογουμένως για αυτές τις κινήσεις, το κείμενο γράφτηκε την ώρα που το πρωτάθλημα είχε διακοπεί και ενώ έχουν χυθεί τόνοι μελάνης για τις πρακτικές μαφίας που κυριαρχούν στο ελληνικό επαγγελματικό ποδόσφαιρο. Παράλληλα, ο όρος «εξυγίανση» του ποδοσφαίρου χρησιμοποιείται διαρκώς από τον κυρίαρχο λόγο, με αφορμή περιστατικά βίας, τα οποία δεν προσεγγίζονται μέσα από μια λογική αντιμετώπισης των αιτιών πρόκλησής τους, αλλά μέσα από μια λογική καταστολής. Διαπιστώνουμε, έτσι, ότι η βιοπολιτική διαχείριση της ζωής και της σκέψης είναι πανταχού παρούσα και ότι τα εργαλεία ελέγχου και πειθάρχησης των υποκειμένων, από την αστυνομία, τις εταιρείες σεκιούριτι και την απειλή αποκλεισμού της ομάδας, συμπεριλαμβανομένου πλέον και του ποδοσφαιρικού grexit, μέχρι τις κάμερες και την καθολική ηλεκτρονική επίβλεψη, θα επιστρατεύονται πάντα προκειμένου να ελεγχθεί η ανθρώπινη ύπαρξη.

Εμείς θελήσαμε να μιλήσουμε με έναν άνθρωπο, με έναν ποδοσφαιριστή που δεν δίστασε να μιλήσει για σημαντικά πολιτικά και κοινωνικά ζητήματα, δείχνοντας έναν διαφορετικό δρόμο. Μιλάμε με τον Γιώργο Μπαντή για όλα αυτά που συμβαίνουν στο ελληνικό ποδόσφαιρο και για αυτά που θα θέλαμε (τουλάχιστον κάποιοι/ες) να συμβούν.

Ελιάνα Καναβέλη: Είσαι από τους αθλητές που ανοιχτά βγήκαν και μίλησαν για κοινωνικά και πολιτικά ζητήματα, όπως είναι οι Σκουριές και η υπόθεση της Ηριάννας. Πόσο εύκολο είναι αυτό να γίνει; Τι χρειάζεται να έχει ένας αθλητής για να το κάνει; Έχει κόστος;

Γιώργος Μπαντής: Παλεύω μέσα μου να παραμείνω άνθρωπος. Αυτός είναι ο στόχος και η μεγαλύτερη επαναστατική μου πράξη. Δεν συμμερίζομαι το κόστος μπροστά στο δίκαιο. Η Ηριάννα είναι άδικα στη φυλακή και θα το φωνάζω κάθε μέρα και πιο δυνατά. Στις Σκουριές συντελείται ένα πολύπλευρο έγκλημα.

Ε.Κ.: Πιστεύεις ότι είναι δυνατόν, το γήπεδο με την ευρύτερη έννοια, παίχτες και οπαδοί δηλαδή, να συνομιλήσει με την κοινωνία και τα προβλήματά της, να διαμορφώσει κοινωνική και πολιτική συνείδηση ή θεωρείται και αντιμετωπίζεται απλά ως ένας χώρος εκτόνωσης;

Γ.Μ.: Καταρχήν, το γήπεδο δεν είναι μέρος εκτόνωσης με την έννοια του ξεσπάω. Το γήπεδο είναι ψυχαγωγία, είναι έκρηξη συναισθημάτων. Ένας ποδοσφαιρικός αγώνας σου ξυπνά το παιδί μέσα σου, σε κάνει να αγκαλιάσεις τον διπλανό σου στην ήττα ή στη νίκη της ομάδας σου και ας μην ξέρεις το όνομά του. Τώρα, αν το γήπεδο είναι δυνατό να συνομιλήσει με την κοινωνία, αυτό φαίνεται από τον τρόπο που το αντιμετωπίζουν. Υπάρχουν βαριά πρόστιμα προς τις ομάδες για πολιτικά και κοινωνικά μηνύματα. Το φοβούνται, γιατί μπορεί να προβάλει αυτό που δεν θα σου δείξει ποτέ η τηλεόραση. Άρα ναι, μπορούν παίκτες και οπαδοί να συνομιλήσουν με την κοινωνία για τα προβλήματά της.

Ε.Κ.: Κατά καιρούς, βλέπουμε τους οπαδούς να χρησιμοποιούνται από τις διοικήσεις των ομάδων για την εξυπηρέτηση των συμφερόντων τους, επιβάλλοντας την επιλεκτική χρήση, εντός και εκτός γηπέδων του «no politica». Ποια είναι η άποψή σου;

Γ.Μ.: Νομίζω πως αυτά είναι μεμονωμένα περιστατικά, τα οποία δεν αξίζει να τα αναφέρουμε. Αντίθετα, άξια αναφοράς είναι πολλά παραδείγματα οπαδών που δίνουν πραγματική μάχη για καλύτερες μέρες στον αθλητισμό. Όπως οι πάνθηρες, που φιλοξένησαν οπαδούς άλλων ομάδων, παρά την απαγόρευση μετακίνησης, ή που ανεβάσανε πανό για τους πρόσφυγες, την Ηριάννα, τις Σκουριές. Όπως η ΑΘ10 που προτίμησε να μην πάει στο γήπεδο αλλά να διοργανώσει συγκέντρωση αλληλεγγύης στους κατοίκους της Χαλκιδικής ή που κάθε χρόνο βάζουν σορτσάκι και παίζουν φιλικό παιχνίδι με παιδιά που παλεύουν στα κέντρα απεξάρτησης.

Για εμένα, υπάρχει και είναι ενεργό σε σωστές δράσεις το μεγαλύτερο μέρος του οπαδικού κινήματος σε όλη την Ελλάδα. Υπάρχουν πολλά που γίνονται αλλά δεν προβάλλονται. Δυστυχώς, τα επεισόδια πουλάνε περισσότερο ή το καινούριο μαγιό της κάθε σελέμπριτι.

Ε.Κ.: Ο σεξισμός, όπως και ο ρατσισμός, είναι στοιχεία που υπάρχουν έντονα μέσα στο γήπεδο. Μπορεί, και με ποιους τρόπους, να αμφισβητηθεί η παγιωμένη «αρρενωπότητα» του ποδοσφαίρου;

Γ.Μ.: Αυτό είναι καθαρά στο χέρι μας ώστε όλα αυτά να τα αποβάλουμε, όχι μόνο από το γήπεδο αλλά από την κοινωνία μας γενικότερα, και ο αθλητισμός έχει τη δύναμη να το κάνει. Οι αθλητές μπορούν να δράσουν κατά του ρατσισμού, της ξενοφοβίας, του σεξισμού, της φτώχειας, των πολέμων. Μπορούν να σταθούν αλληλέγγυοι και να παρασύρουν και τον κόσμο σε αυτό. Το ποδόσφαιρο και γενικά ο αθλητισμός έχει τη δύναμη να αλλάξει τον κόσμο. Για παράδειγμα, οι παίκτες της εθνικής ομάδας της Ακτής Ελεφαντοστού με αρχηγό τον Ντρογκμπά, κατάφεραν να σταματήσουν τον εμφύλιο πόλεμο στη χώρα τους.

Ε.Κ.: Η σύγχρονη εκδοχή του ποδοσφαίρου, πλήρως εμπορευματοποιημένη, θέλει τον ποδοσφαιριστή «πιόνι» και χωρίς βούληση σε μεγάλο βαθμό. Είναι ελεύθεροι οι ποδοσφαιριστές να δημιουργήσουν, να φανταστούν, να παίξουν εντός και εκτός γηπέδου;

Γ.Μ.: Δεν μπορώ να αποδεχτώ τον όρο «πιόνι» ή, να το πω αλλιώς, δεν δέχομαι να τους τσουβαλιάζουμε όλους μαζί. Υπάρχουν ποδοσφαιριστές που προβληματίζονται και νοιάζονται πραγματικά για την κοινωνία, για τον συνάνθρωπο ανεξαρτήτως χρώματος δέρματος ή εθνικότητας. Κάτι έχει αρχίσει να αλλάζει και μόνο ελπιδοφόρο είναι. Αυτό φάνηκε, άλλωστε, και στο κείμενο συμπαράστασης στην Ηριάννα αλλά και στην κίνηση των 77 ανώνυμων επαγγελματιών του αθλητισμού, οι οποίοι ενώθηκαν και φτιάξανε γηπεδάκια σε ένα σπίτι που φιλοξενεί 26 παιδιά.

Ε.Κ.: Τα τελευταία χρόνια, και ως απάντηση στην εμπορευματοποίηση του επαγγελματικού ποδοσφαίρου, έχουν δημιουργηθεί διάφορες αυτοοργανωμένες ομάδες στην Αθήνα αλλά και στην επαρχία, που πρεσβεύουν, μεταξύ άλλων, ότι η αγάπη για την ομάδα είναι πάνω από τα κέρδη της ομάδας. Ποια είναι η θέση σου απέναντι σε αυτές τις αυτοοργανωμένες προσπάθειες, και πιστεύεις ότι σηματοδοτούν μια αλλαγή, ένα διαφορετικό ποδόσφαιρο;

Γ.Μ.: Από τη στιγμή που λέμε επαγγελματικό ποδόσφαιρο, αυτόματα δεν μιλάμε για παιχνίδι που παίζεις για την ομορφιά της απόλαυσης και μόνο. Παίζεις μόνο για να κερδίσεις ή …να κερδίσεις. Τις αυτοοργανωμένες ομάδες τις γνωρίζω και χαίρομαι που υπάρχουν. Προσφέρουν πολλά που ίσως δεν γνωρίζουν. Νίκη τους η αλληλεγγύη. Αγαπάνε αυτό που κάνουν, για την ομορφιά του και μόνο, για τις αξίες, και αυτό από μόνο του είναι σπουδαίο.

 

---

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο καινούργιο τεύχος της Βαβυλωνίας #20.

Επιμέλεια συνέντευξης: Θάνος Γώγος

Ο Βασίλης Λαµπρόπουλος κατέχει την έδρα Νεοελληνικών Σπουδών C.P. Cavafy στο Τµήµα Κλασικών Σπουδών και Συγκριτικής Λογοτεχνίας του Πανεπιστηµίου του Μίσιγκαν. Έχει δηµοσιεύσεις πάνω στη διαµόρφωση του κανόνα (Literature as National Institution), τα καθεστώτα ερµηνείας (The Rise of Eurocentrism) και τις αντινοµίες της ελευθερίας (The Tragic Idea). Εκτός από τους παγκόσµιους Ελληνισµούς, στα ερευνητικά του ενδιαφέροντα περιλαµβάνονται το θέατρο και η πολιτική θεωρία. Η τρέχουσα έρευνά του επικεντρώνεται στην ιδέα της επανάστασης στη µοντέρνα τραγωδία. Ασχολείται εκτενώς µε τη µουσική, τη λογοτεχνία, τη φιλία και την ελευθερία.

Ο Βασίλης Λαμπρόπουλος, εδώ και χρόνια, αποτελεί τον μοναδικό μελετητή της ελληνικής ποιητικής γενιάς του 2000 που δημοσιεύει τις μελέτες του στα αγγλικά και στα ελληνικά. Τις παρουσιάζει σε επιστημονικά περιοδικά, λογοτεχνικά έντυπα, δημόσιες συζητήσεις και στον προσωπικό του ιστότοπο: poetrypiano.wordpress.com. Η δημοσίευση της μελέτης του «Η Αριστερή μελαγχολία στην ελληνική ποιητική γενιά του 2000»¹ καθώς και το κείμενό του «Η κρίση της ποίησης και η μελαγχολία της Αριστεράς», πρωτοσέλιδο στα “Ποιητικά”, τεύχος 26, συζητήθηκαν πολύ μέσα στον χώρο της λογοτεχνίας.

O Καθηγητής του Μίσιγκαν, που σταδιοδρομεί 36 χρόνια στην Αμερική, μίλησε στην Βαβυλωνία για την εντυπωσιακή αισθητική και πολιτική αυτογνωσία και αυτονομία της καινούργιας ελληνικής ποίησης του 21ου αιώνα.

Βαβυλωνία: Καταρχάς, παρατηρούμε πως και στα δύo κείμενα, που προαναφέρουμε, χρησιμοποιείτε τον όρο «αριστερή μελαγχολία». Πώς πιστεύετε πως πρέπει ο Έλληνας αναγνώστης να ερμηνεύσει αυτόν τον όρο;

Βασίλης Λαμπρόπουλος: «Αριστερή μελαγχολία» είναι ένας συγκεκριμένος τεχνικός όρος που χρησιμοποιείται κυρίως στις πολιτιστικές σπουδές για πολιτικά, ψυχολογικά, έμφυλα, φιλοσοφικά, κ.α. θέματα (όπως άλλωστε και μόνη της η λέξη «μελαγχολία»). Δεν κυριολεκτεί: δεν αναφέρεται αναγκαστικά σε ανθρώπους που είναι αριστεροί ή μελαγχολικοί. Βασίζεται στην ιδέα πως όποιος χάνει κάτι (ένα πράγμα, άτομο, ιδανικό) που αγαπά πολύ μπορεί ή να θρηνήσει (και να το ξεπεράσει, αφήνοντάς το πίσω) ή να μελαγχολήσει (παραμένοντας προσκολλημένος και πιστός σε κάτι που χάθηκε αλλά δεν ακυρώθηκε).

Ο όρος έγινε ιδιαίτερα δημοφιλής από τη δεκαετία του 1990, μετά την κατάρρευση του Σοβιετικού συστήματος, για να χαρακτηρίσει εκείνους που απελπίστηκαν από τη χρεωκοπία των συγκεκριμένων καθεστώτων αλλά παραμένουν πιστοί σε αριστερές αξίες. Στην Ελλάδα, χρησιμοποιείται για να χαρακτηρίσει εκείνους που αισθάνονται προδομένοι από την κυβέρνηση Συριζανέλ αλλά δεν απαρνούνται τις αρχές που κινητοποίησε η άνοδος του αριστερού κόμματος.  Εγώ τον χρησιμοποιώ για να τονίσω ένα βασικό χαρακτηριστικό της ποιητικής γενιάς του 2000, το ότι η γραφή της έχει παραμείνει ανυποχώρητα και ανέλπιδα αριστερή, γνωρίζοντας από παλιά πως το αριστερό κόμμα, όσο δυναμώνει, τόσο θα συμβιβάζεται.

Β.: Η οικονομική κρίση συνδέεται με αυτό που αποκαλούμε κρίση αξιών;

Β.Λ.: Αν η ποιητική γενιά του ’50 (Μανώλης Αναγνωστάκης) ήταν εκείνη της «ήττας» και η γενιά του ’60 (Βύρων Λεοντάρης) εκείνη της «απόγνωσης», η «αριστερή μελαγχολία» παρουσίαζεται στην ποίηση με τη γενιά του 2000 και εκφράζεται με μια καταιγιστική απογοήτευση για κάθε προσωπική και κοινωνική ανεξαρτησία και αυτοδυναμία. Ορισμένοι (όχι φυσικά όλοι) ποιητές που πρωτοπαρουσιάζονται εκείνη τη δεκαετία, διακατέχονται από διπλή αγανάκτηση και περιφρόνηση, τόσο για πολιτικο-κοινωνικές όσο και για ποιητικο-πολιτιστικές αξίες. Βγαίνουν από μία πολιτιστική κρίση, η οποία προηγήθηκε της οικονομικής. Αφού βίωσαν τη χρεωκοπία της Αριστεράς της μεταπολίτευσης, τη δεκαετία του 1990, αποφασίζουν να μην πενθήσουν τις προδομένες αριστερές αρχές και μετακινούνται πολιτικά και ποιητικά αριστερότερα προς την εξέγερση και την αυτονομία.

Β.: Γράφετε για το παρελθόν ως «τόπος που βαραίνει». Ποια είναι η σχέση/μάχη της γενιάς του 2000 με την «παραδοση»;

Β.Λ.: Οι ποιητές που εμφανίζονται τη δεκαετία του 2000 ενδιαφέρονται πολύ λίγο για την παράδοση, πράγμα υγιέστατο αν σκεφθεί κανείς πόσο ασφυκτικά η εθνολατρική παράδοση έκλεισε τους ορίζοντες προηγούμενων γενιών. Αντίθετα, ενδιαφέρονται περισσότερο για ετερόκλητα πράγματα όπως το αγγλικό ροκ, την αμερικανική πεζογραφία, τη ρωσική ποίηση, την ανθρωπολογία, τις τεχνικές ψηφιοποίησης, τη φιλοσοφία, το δίκαιο και τη μετάφραση. Σε γενικές γραμμές, η νεοελληνική παράδοση, ποιητική και άλλη, σημαίνει γι’αυτούς πολύ λίγα (κυρίως συναισθηματικά) κι αυτό αποτελεί μείζονα ρήξη με την Ιστορία Δημαρά, το Μουσείο Μπενάκη, τους Δίσκους Λύρα, τις Εκδόσεις Ίκαρος και όλα τα Ιδρύματα. Έτσι, μεταφράζονται και πιο εύκολα αφού προϋποθέτουν πολύ περιορισμένη γνώση της πορείας από τη Σαπφώ ως την Κλεαρέτη Δίπλα-Μαλάμου και κυρίως μιλούν τη γλώσσα της παγκόσμιας αμφισβήτησης.

Β.: «Αριστερή μελαγχολία», «ήττα», «περιφρόνηση», «αποτυχία» και «το μέλλον της ποίησης είναι συνεργατικό». Επομένως, ίσως δεν έχουμε στη γενιά του 2000 τον θρήνο της απώλειας της επανάστασης αλλά τη δέσμευση στην «αυτονομία».

Β.Λ.: Η γενιά του 2000 αντιλήφθηκε, από την προηγούμενη κιόλας δεκαετία, πως η Αριστερά δεν θα έμενε πιστή στα επαναστατικά της οράματα. Αυτό φάνηκε όχι μόνο στην πενιχρή γενιά του «ιδιωτικού οράματος» αλλά γενικότερα στα περιοδικά, τα πανεπιστήμια, τη μουσική και την κριτική. Αντί, λοιπόν, η ποίηση να πενθήσει την επανάσταση, προτίμησε να μείνει πιστή στο αριστερό πρόταγμα της αυτονομίας και στην ιστορική ρήξη της εξέγερσης. Έτσι, καλλιέργησε μια ριζοσπαστικοποίηση του στίχου προς αναρχίζουσες κατευθύνσεις. Οι ποιητές απορρίπτουν την μεσσιανική ουτοπία της επανάστασης και στοχάζονται το εκρηκτικό συμβάν της εξέγερσης που συναθροίζει πολίτες και τους συσπειρώνει στο κοινό. Μπορεί να είναι οι ηττημένοι της ιστορίας και οι χαμένοι της εξουσίας, όμως δεν είναι ούτε συμβιβασμένοι ούτε ξεπουλημένοι. Έχουμε, έτσι, για πρώτη φορά μια ελληνική ποίηση κατά της μεταφυσικής, της ουσιοκρατίας, της συνέχειας, της ολότητας, του κρατυλισμού και του ελλαδοκεντρισμού, η οποία ενθαρρύνει τους συγγραφείς να συνεργαστούν ενεργά.

Β.: Πώς κρίνετε το επίπεδο των νέων ποιητών σήμερα και ποια είναι τα βασικά χαρακτηριστικά της ποιητικής φουρνιάς/γενιάς του 2000 στην Ελλάδα;

Β.Λ.: Οι ποιητές που παρουσιάστηκαν τη δεκαετία του 2000 μπορούν να σταθούν ως συγγραφείς και διανοούμενοι οπουδήποτε στον κόσμο, άλλωστε αρκετοί ζουν εκτός Ελλάδος. Διακρίνονται από ένα υψηλό επίπεδο μόρφωσης, καλλιέργειας, ενημέρωσης και προβληματισμού. Έχουν μια αξιοθαύμαστη επίγνωση κάθε είδους κωδικών, τους οποίους χαίρονται να χειρίζονται. Καλλιεργούν γλωσσικές, πνευματικές, σωματικές και άλλες δεξιότητες, οι οποίες διευρύνουν τους δημιουργικούς τους ορίζοντες. Σκέφτονται με βάση το συγκεκριμένο, το τοπικό και το συντροφικό παρά το εθνικό, το πανανθρώπινο και το αιώνιο. Φέρουν, επίσης, ένα καινούργιο ατομικό και συλλογικό ήθος αλληλεγγύης με βάση το οποίο συντονίζονται και συνεργάζονται. Οι περισσότεροι συμμετέχουν ενεργά σε πυρήνες εκδοτικών οίκων, περιοδικών, συλλόγων, ιστοσελίδων, ομάδων και εκδηλώσεων.

Κυκλοφορούν στην αγορά χωρίς να γίνονται αγοραίοι. Εμφανίζονται ζωντανά σε διάφορα σχήματα και δημοσιεύουν/εκδίδουν μαζί σε ποικίλα μορφώματα. Γενικά, διαπνέονται από ένα πνεύμα γίγνεσθαι που επιδιώκουν να τους αιφνιδιάζει.

Β.: Αλλάζουν/ανανεώνουν αυτά την ποίηση στην Ελλάδα; 

Β.Λ.: Ανανεώνουν την ελληνική παράδοση, φέρνοντας κάτι που δεν είναι ούτε μοντερνιστικό (γνώριμο και κολακευτικό της δεκαετίας του ’30) ούτε αβανγκάρντ (επιθετικό και αυτοπαθές της δεκαετίας του ’60). Αδιαφορώντας για το εμπνευσμένο, το μεμονωμένο, το τετελεσμένο αλλά και για το ανατρεπτικό, προσφέρουν κάθε φορά ένα αλλόκοτο, ανοιχτό, διαδικτυακό συμπίλημα και συνοθύλευμα που μπορεί κανείς να ανασυνθέσει με διάφορους τρόπους. Δεν πρόκειται για μια ακόμη τεχνοτροπία ή σχολή ποίησης αλλά για μια διαφορετική υπόσταση και λειτουργία του ποιήματος.

Η επιρροή τους, που είναι ήδη φανερή, θα ασκηθεί τόσο στην ίδια τη γραφή όσο και στις συνθήκες παραγωγής και διακίνησής της, που εμπνέονται από το πνεύμα των κοινών. Ιδιαίτερα σημαντική ανανέωση συνιστά η λαμπρή συμμετοχή ποιητών, που δεν εντάσσονται στην παραδοσιακή νόρμα του αμιγώς αρσενικού και Έλληνα συγγραφέα, αλλά καλύπτουν όλη τη γκάμα φύλου, έθνους, καταγωγής, γλώσσας, σωματικότητας και γενικά ταυτότητας και οντότητας. Το ίδιο ισχύει και για τη μεγαλύτερη από ποτέ και ευεργετική ποιητική δράση, της εκτός Αθηνών Ελλάδας και της διασποράς.

Β.: Επηρεάζονται οι ποιητές της γενιάς του 2000 από άλλες τέχνες;

Β.Λ.: Κατά κανόνα, ο Έλληνας ποιητής πιστεύει στο αυτόνομο και αυτοδύναμο ποίημα. Δεν τον ενδιαφέρει η συνομιλία και συνεργασία των τεχνών. Απλώς ορισμένες φορές τον κολακεύει αν τον εικονογραφούν ή μελοποιούν. Αντίθετα, ο νεώτερος ποιητής συνομιλεί με όλες τις τέχνες, ιδιαίτερα τα εικαστικά, τη φωτογραφία και τη μουσική. Γενικότερα, η δημιουργία του κινείται μέσα σε μια θεατρικότητα και διαδραστικότητα, όπου τα ποιήματα έχουν ρευστά όρια, μεικτά είδη και ετερόκλητα στοιχεία. Αυτό γίνεται ακόμα πιο φανερό, όταν συντελούνται σε δημόσιους χώρους, όπου με την παρουσία του το κοινό εντατικοποιεί την πολλαπλότητά τους. Το ποίημα λειτουργεί όχι μόνο στη σελίδα αλλά και σε πολλά πεδία και αναπτύσσεται σε τόπο συνάντησης, καθώς οι στίχοι διαχέονται προς πολλές κατευθύνσεις. Οι τέχνες συνομιλούν ως ίσες και αλληλο-επηρεάζονται αντί να υπηρετούν, όπως γίνεται δυστυχώς ακόμα, τον υποτιθέμενα προφητικό ποιητικό λόγο.

Β.: Γράφετε για έφοδο της ποίησης στον δημόσιο χώρο και όχι απλά για απομονωμένους λογοτέχνες. Υπάρχει βλέψη δημοσιότητας και δημόσιου διαλόγου μέσω της ποίησης;

Β.Λ.: Όσο μεγαλώνει η ετερονομία των ποιημάτων, τόσο εντείνεται η αυτονομιστική στάση των ποιητών. Ποτέ άλλοτε Νεοέλληνες ποιητές δεν απευθύνθηκαν συλλογικά στο κοινό και δεν λειτούργησαν στον δημόσιο χώρο (εκτός βέβαια εάν το έκαναν ατομικά ως βάρδοι). Ανήκαν ή στο ερημητήριο ή στο βάθρο τους. Σήμερα, συναντάμε τους ποιητές του 2000 παντού -στο βιβλιοπωλείο, το σχολείο, το μπαρ, το θέατρο, το φεστιβάλ, το νοσοκομείο- να συζητούν, να συνεργάζονται, να συμμετέχουν. Όμως, δεν αφήνονται στην επικαιρότητα για να κάνουν πρόχειρη και άμεση ποίηση. Δεν κάνουν ρεαλισμό ούτε μαρτυρία. Σχολιάζουν την εποχή τους τεθλασμένα, υπόγεια, παράφωνα, αιφνίδια με το να απαγγέλουν, να τραγουδούν, να παίζουν, να ερμηνεύουν, να υποδύονται. Αντιμετωπίζουν το γραφτό τους όπως ο μουσικός την παρτιτούρα. Το αποτέλεσμα δεν είναι ποτέ το ίδιο, και συχνά είναι απρόβλεπτο. Έτσι, πειραματίζονται έμπρακτα με το αυτονομιστικό πρόταγμα, δοκιμάζοντας συμπράξεις μεταξύ τους και με εξωτερικούς φορείς.

Β.: Υπάρχει έλλειψη ποιητικής θεωρίας;

Β.Λ.: Η λογοτεχνική μετα-στρουκτουραλιστική θεωρία, που εμφανίστηκε τη δεκαετία του 1970 και γρήγορα επικράτησε στο μεγαλύτερο μέρος του κόσμου, υπέστη στην Ελλάδα από την αρχή τρομερό και επιτυχέστατο διωγμό, κι έτσι ποτέ δεν ρίζωσε στην ελλαδική Νεοελληνική Φιλολογία, η οποία γρήγορα αποκόπηκε από την παγκόσμια επιστημονική κοινότητα. Η πολιτικοποιημένη θεωρία της λογοτεχνίας, που συνομίλησε με όλες τις αυτονομιστικές τάσεις, καταπολεμήθηκε αμείλικτα στον φιλολογικό χώρο (ιδιαίτερα από τους αριστερούς Νεοελληνιστές) με αποτέλεσμα οι φιλόλογοι των Νεοελληνικών Τμημάτων να μην ενδιαφέρονται για την καινουργια ποίηση, αφού δεν έχουν καν τα απαιτούμενα ερμηνευτικά εργαλεία να την προσεγγίσουν.

Το ευτύχημα είναι πως τον ρόλο του κριτικού και του ερμηνευτή έχουν αναλάβει οι ίδιοι οι ποιητές οι οποίοι, γνωρίζοντας τις ριζοσπαστικές θεωρίες που οι φιλόλογοι απέρριψαν, έχουν πάρει και την πρόσληψή τους στα χέρια τους, γράφοντας κριτική και δοκίμιο. Είναι ένα ακομα δείγμα της αυτοδιαχείρισης του λογοτεχνικού πεδίου από τους καινούργιους ποιητές.

Β.: Το έργο ενός ποιητή, ενός καλλιτέχνη, μπορεί να προωθεί διαφορετικές αξίες από τον δημιουργό του;

Β.Λ.: Οι αξίες του δημιουργού και του έργου ασφαλώς και δεν ταυτίζονται, αφού κανένας δημιουργός δεν μπορεί ποτέ να ελέγξει την πρόσληψη του έργου του, ακόμα κι αν χτίσει ένα Μπαϊρόιτ για να την χαλιναγωγήσει. Στην πρόσληψη ο καλλιτέχνης δεν είναι παρά μόνο ένας από τους πολλούς συντελεστές μαζί με τον εκδότη, τον κριτικό, τον ανθολόγο, τον δάσκαλο, τον αναγνώστη κλπ. Ο καθένας από αυτούς υπερασπίζεται την αξιοπιστία της ερμηνείας του και, συχνά, από τη σκοπιά του έχει δίκιο. Μάλιστα, όσο πιο σεβαστό και θαυμαστό θεωρείται ένα έργο, τόσο μικρότερος είναι ο έλεγχος του δημιουργού, ακριβώς επειδή το έργο παραμένει δημιουργικά διαθέσιμο σε πολλαπλές προσεγγίσεις. Τέλος, οι περιπτώσεις του θεατρικού Πιραντέλλο, του ποιητή Πάουντ, του φιλόσοφου Χάιντεγκερ και του νομικού Καρλ Σμιτ μας δείχνουν εύγλωττα πώς το έργο δημιουργών και στοχαστών με αντιδραστικές απόψεις μπορεί να αξιοποιηθεί τελείως διαφορετικά από αριστερές οικειοποιήσεις. Το σημαντικό είναι πως ο σημερινός δημιουργός τα γνωρίζει καλά όλα αυτά, τα αποδέχεται και τα διαπραγματεύεται ενεργά μέσα από το έργο και τη διακίνησή του. Ξέρει πια πως το έργο δεν τελειώνει με(ς) τη σελίδα.

Β.: Πού τοποθετείτε τη σημερινή ελληνική ποίηση μέσα στο διεθνές πεδίο;

Β.Λ.: Η σημερινή ελληνική ποίηση είναι, από μορφική, θεματική, φιλοσοφική και άλλες απόψεις, εξίσου δυναμική και ενδιαφέρουσα με εκείνη άλλων χωρών και γλωσσών. Επιπλέον, έχει την ιδιαιτερότητα ότι η κρίση της ελληνικής ποίησης (και γενικά της κουλτούρας) προηγήθηκε της ποίησης της κρίσης καθώς και το πλεονέκτημα ότι συνεχίζει να υπάρχει ευνόητο παγκόσμιο ενδιαφέρον για την κατάσταση στην Ελλάδα. Δικαιολογημένα, λοιπόν, αυτή τη δεκαετία παρουσιάστηκαν διάφορες μεταφράσεις και ανθολογίες σε πολλές γλώσσες. Είναι, όμως, τώρα η ώρα να υπάρξει εξωστρέφεια και κινητικότητα εκ μέρους συγγραφέων και εκδοτών. Οι μεταφράσεις μόνες τους είναι ανενεργές. Πρέπει οι άμεσα ενδιαφερόμενοι να δραστηριοποιηθούν στο εξωτερικό, επικοινωνώντας και συνεργαζόμενοι με ομοτέχνους σε φεστιβάλ, συνέδρια, πανεπιστήμια, βιβλιοπωλεία και μουσεία ώστε να συμμετάσχουν σε δίκτυα ανταλλαγών, όπως ακριβώς κάνουν οι αυτονομιστές σε κάθε χώρο και κλάδο ως πολίτες του κόσμου.

Β.: Στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής είδαμε οργανωμένες δράσεις ποιητών ενάντια στον πρόεδρο Τραμπ. Σας έκανε κάποια εντύπωση; Είχαν αυτές οι κινήσεις αντίκτυπο μέσα στους λογοτεχνικούς κύκλους αλλά και στην κοινωνία;

Β.Λ.: Θα αναφερθώ σε δύο θετικά στοιχεία που είχε η κινητοποίηση των Αμερικανών ποιητών. Πρώτον, επειδή η ποίηση φιλοδόξησε να μιλήσει σε ευρύτερο κοινό και να πει πράγματα πέρα από αυτά που λένε τα καθημερινά μέσα, καλλιέργησε μια αμεσότητα και λειτουργικότητα που της επέτρεψε να καταγγείλει, να κηρύξει, να αγκαλιάσει. Δεύτερον, ο δημόσιος λόγος στις συγκεντρώσεις και διαδηλώσεις απέκτησε μια έντονη ρυθμικότητα και ποιητικότητα ώστε να εντυπωσιάζει και να εντυπώνεται. Το σύνθημα ήρθε πιο κοντά στον στίχο. Ιδιαίτερα επειδή σε αυτή την κρίσιμη φάση (για λόγους που δεν χωρούν εδώ) το τραγούδι αποδείχτηκε πολύ κατώτερο των περιστάσεων και δεν μπόρεσε να δώσει φωνή σε κανέναν, η ρυθμική εκφώνηση επωμίσθηκε την ευθύνη και αφουγκράστηκε προσεκτικά την ποίηση (η οποία οικειοποιήθηκε χωρίς δυσκολία και το τουίτ). Είναι νωρίς να κάνουμε αισθητικές αποτιμήσεις όμως σίγουρα, όπως συχνά σε περιόδους οξείας κρίσης, η ποίηση παίζει πολύ μεγαλύτερο ρόλο από τον συμβατικό της.

Β.: Το επόμενό σας βιβλίο έχει θέμα την τραγωδία της επανάστασης στο θέατρο των δύο τελευταίων αιώνων. Θα θέλατε να μας μιλήσετε για αυτή σας τη μελέτη;

Β.Λ.: Το επόμενο βιβλίο μου τιτλοφορείται «The Tragedy of Revolution: Revolution as Hubris in Modern Tragedy» και εξετάζει το πώς αποτυπώνεται η επανάσταση στο νεώτερο θέατρο. Με απασχολεί το γεγονός ότι η τραγωδία από τους Γερμανούς και Άγγλους Ρομαντικούς ως το μεταμοντέρνο μεταποικιοκρατικό θέατρο αντιμετωπίζει την επανάσταση ως ύβρη, ως ένα εγχείρημα που αποτυγχάνει επειδή με κάποιο τρόπο αυτοκαταργείται, είτε επειδή προδίδει τους στόχους του είτε επειδή τρώει τα παιδιά του. Σαν ένας σύγχρονος Οιδίπους ή Κρέων το επαναστατικό εγχείρημα έχει άριστες προθέσεις αλλά δεν μπορεί να κάνει αυτοκριτική και τελικά διαψεύδει το κύρος του και χάνει την ισχύ του.

Διακρίνω την ουτοπία της επανάστασης, η οποία, κατά το θέατρο τουλάχιστον, φαίνεται καταδικασμένη στην αυτοκτονία λόγω των μεσσιανικών/σωτηριολογικών της φιλοδοξιών, από την εξέγερση, η οποία αποτελεί ένα εκρηκτικό συμβάν που διαμαρτύρεται καθολικά χωρίς όμως να φιλοδοξεί να εξουσιάσει. Τη μελέτη μου αυτή, που συνδυάζει λογοτεχνική ανάλυση, θεατρολογία και πολιτική θεωρία, την ανεβάζω σταδιακά στην ειδική ιστοσελίδα που επιμελούμαι². Εκεί πειραματίζομαι όχι μόνο με την καινουργία τεχνολογία αλλά και με την ιδέα να κάνω την εργασία μου διαθέσιμη από τώρα και χωρίς όρους σε όποιον ενδιαφέρεται.

Σημειώσεις:

¹ www.press.jhu.edu/occasional-paper-10, Journal of Modern Greek Studies, Occasional Paper Νο. 10, Ιουνίου 2016 (Μετάφράστηκε στα Ελληνικά από το λογοτεχνικό περιοδικό Θράκα, τεύχος 8).
² tragedy-of-revolution.complit.lsa.umich.edu

---

Το παρόν κείμενο δημοσιεύεται στο καινούργιο τεύχος της Βαβυλωνίας #20.

Συνέντευξη για τη Βαβυλωνία: Yavor Tarinski, Κώστας Σαββόπουλος
Μετάφραση: Κώστας Σαββόπουλος
Η συνέντευξη στα αγγλικά ΕΔΩ

Οι Redneck Revolt βρίσκονται μεταξύ των ομιλητών του φετινού B-FEST. Δημιουργήθηκαν το 2016 με έντονη δράση στον Αμερικάνικο Νότο. Το κίνημά τους αποτελείται από ένα δίκτυο αντιρατσιστικών, αντιφασιστικών ομάδων για την αυτοάμυνα των τοπικών κοινοτήτων στις Η.Π.Α. και τα μέλη τους προέρχονται από ένα ευρύ φάσμα πολιτικών και κοινωνικών καταβολών. Μάχονται για την κοινωνική απελευθέρωση ενάντια σε όλα τα καταπιεστικά συστήματα των καιρών, δίνοντας έμφαση σε θέματα αντιρατσισμού και καταπίεσης των φτωχών και εργαζομένων.

Στις πολιτείες της Αμερικής όπου επιτρέπεται η οπλοφορία οι Redneck Revolt διεξάγουν ένοπλες διαδηλώσεις και περιφρουρήσεις των δράσεων τους. Προτείνουν μία διαφορετική οπτική της οπλοκατοχής και οπλοφορίας των πολιτών. Οι ίδιοι διατηρούν πολλές λέσχες σκοποβολής όπου εκπαιδεύουν τα μέλη τους στην ένοπλη αυτοάμυνα και στην αλληλοβοήθεια.

Οι πολιτικές ιδεολογίες τους είναι λιγότερο σημαντικές μπροστά στις κοινές οργανωτικές τους αρχές και τη συλλογική εργασία. Δημιουργούν τον απαραίτητο χώρο σε ανθρώπους που έχουν πολιτικοποιηθεί προσφάτως και που συνειδητοποιούν την ανάγκη για προστασία των κοινοτήτων τους από την αστυνομία και τους ακροδεξιούς.

Βαβυλωνία: Ποιοι είναι οι Redneck Revolt και από πού αντλούν τις επιρροές τους;

Redneck Revolt: Οι Redneck Revolt ιδρύθηκαν το 2016 ως ένας αντιρατσιστικός, αντιφασιστικός κοινοτικός σχηματισμός άμυνας. Η ιστορία του όρου redneck είναι μακρά και περίπλοκη. Μία από τις πρώτες καταγεγραμμένες χρήσεις του όρου προέρχεται από τη δεκαετία του 1890 και αναφέρεται στους rednecks ως τους «φτωχότερους κατοίκους των αγροτικών περιοχών… κατά συνέπεια, οι άνδρες που δουλεύουν στον αγρό έχουν γενικά κόκκινο δέρμα, καμμένο από τον ήλιο και αυτό ισχύει κυρίως για το πίσω μέρος των λαιμών τους».

Το 1921, ο όρος έγινε συνώνυμος της ένοπλης εξέγερσης κατά του κράτους, καθώς τα μέλη των Ενωμένων Ανθρακωρύχων της Αμερικής έδεσαν κόκκινα μαντίλια γύρω από τους λαιμούς τους, κατά τη διάρκεια της Μάχης του Blair Mountain, μιας πολυφυλετικής εργατικής εξέγερσης που διήρκησε 2 εβδομάδες στα ορυχεία άνθρακα της Δυτικής Βιρτζίνια.

Είμαστε επηρεασμένοι από το ήθος της άμεσης δράσης που ενσαρκώνει ο John Brown, καθώς αυτός και δεκαοχτώ σύντροφοι, συμπεριλαμβανομένων και πρώην σκλάβων, εισέβαλαν στο ομοσπονδιακό οπλοστάσιο στο Harpers Ferry της Δυτικής Βιρτζίνιας, στις 15 Οκτωβρίου του 1859, σε μία προσπάθεια να καταλάβουν τα όπλα όπου θα χρησιμοποιούνταν σε μια μαζική εξέγερση σκλάβων. Η έφοδος του Brown απέτυχε. Αλλά το θάρρος και η απόλυτη αφοσίωσή τους στην ελευθερία όλων των ανθρώπων χρησιμεύει ως παράδειγμα και μαρτυρία: άρνηση υποταγής στην καταπίεση και στον φόβο και οργάνωση και δράση για την απελευθέρωση όλων, με τον έντονα εξεγερσιακό ζήλο, κατά του βάρβαρου θεσμού της δουλείας.

Εντοπίζουμε τη ριζοσπαστική, προσανατολισμένη στη δράση, φυλετική αλληλεγγύη της ομάδας του Brown, στις ταξικά συνειδητοποιημένες οργανωτικές προσπάθειες του Rainbow Coalition, στα τέλη του 1960. Η ομάδα αυτή σχηματίστηκε στο Σικάγο από μέλη του Κόμματος των Μαύρων Πάνθηρων, από τους Young Patriots («χωριατόπαιδα», νεαροί λευκοί της εργατικής τάξης) και από τους Young Lords, μια μαχητική συμμορία Chicanos (νεαροί μεξικανοί) που μετατράπηκε σε πολιτικό κίνημα. Αν και στοχοποιήθηκε από το FBI με μαζική καταστολή και βία, ο συνασπισμός αυτός όρισε νέα εδάφη για την οργάνωση της αντιρατσιστικής και κοινοτικής άμυνας.

Β.: Στηριζόμενοι στη 2^η τροπολογία του Αμερικάνικου Συντάγματος, υποστηρίζετε ότι η χρήση των όπλων είναι κάτι καλό ή, στη χειρότερη περίπτωση, κάτι ουδέτερο (εξαρτάται από το ποιος τα χρησιμοποιεί). Αυτό είναι κάτι στο οποίο παραδοσιακά η Αριστερά, θεσμική ή ριζοσπαστική (δεν μιλάμε για τους δημοκράτες ή για τους φιλελεύθερους, φυσικά) αντιτίθεται. Μάλιστα, οι δυνάμεις που στηρίζουν τη 2η τροπολογία μαζί με την NRA (National Rifle Association) στις ΗΠΑ τοποθετούνται πολιτικά στο δεξιό και συντηρητικό, κυρίως, φάσμα. Πώς προσεγγίζετε την έννοια της οπλοκατοχής και οπλοχρησίας και ποιες είναι οι διαφορές ανάμεσα σε εσάς και τους συντηρητικούς σε αυτό το θέμα;

R.R.: Υποστηρίζουμε το δικαίωμα όλων των ανθρώπων να ζουν ελεύθεροι και να υπερασπίζονται τον εαυτό τους, με κάθε απαραίτητο μέσο. Μέσα στο πλαίσιο των Ηνωμένων Πολιτειών, επιμένουμε στην άσκηση του δικαιώματός μας να κατέχουμε όπλα και να οργανώνουμε τη συλλογική μας άμυνα, υπό τις εγγυήσεις της 2^ης τροπολογίας στη Διακήρυξη των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Τονίζουμε, ωστόσο, ότι θέτουμε το δικαίωμα των ανθρώπων να υπερασπίζονται τη δική τους ελευθερία και αυτονομία πάνω από τις διατάξεις οποιουδήποτε νόμου. Στις Ηνωμένες Πολιτείες, η Δεξιά τοποθετεί τον νόμο πάνω από τους ανθρώπους. Εμείς αρνούμαστε αυτή την αντιστροφή μιας αφηρημένης εξουσίας ενάντια στην ελευθερία της ζωής.

Αμφισβητούμε, επίσης, την ιδέα αυτή που λέει ότι οι «αριστεροί ριζοσπάστες» αντιτίθενται στη χρήση όπλων. Ίσως θα ήταν χρήσιμο να τοποθετηθεί αυτή η ιδέα μέσα σε ιστορίες λευκής υπεροχής (white supremacy), συγκεκριμένα μετά την εποχή των πολιτικών δικαιωμάτων της δεκαετίας του ’70 και της ανόδου της ένοπλης μαύρης αντίστασης, που εκφράστηκε από σχήματα όπως οι Μαύροι Πάνθηρες. Ήταν αυτή ακριβώς η περίοδος, όπου μια λευκή, φιλελεύθερη και αντιδραστική θέση, που βασίζεται σε μια απολυταρχική επιμονή για τη μη βία, άρχισε να φτάνει στο σημείο όπου ο άκαμπτος ειρηνισμός έγινε η καθοδηγητική αρχή για την αριστερή κατήχηση στις Η.Π.Α..

Αυτή η φετιχοποίηση της μη βίας οδήγησε στη διαγραφή ιστοριών ένοπλης αυτοδιάθεσης και αντίστασης, συμπεριλαμβανομένης της εποχής των πολιτικών δικαιωμάτων του Δρ. Μάρτιν Λούθερ Κινγκ. Η αποσιώπηση αυτή που αντιμετωπίζουμε, αποτελεί μέρος ενός μοντέλου «whitewashing» από τους φιλελεύθερους, λευκούς αστούς, οι οποίοι προτιμούν να διατηρήσουν τα κρατικά μονοπώλια της εξουσίας και να αφοπλίζουν την εργατική τάξη και τις μειονότητες, ορίζοντας τον ειρηνισμό ως το μοναδικό «νόμιμο» μέσο διαφωνίας και, συνεπώς, εξαναγκάζοντας σε συναίνεση οποιαδήποτε ανθρώπινη συμπεριφορά ή πιθανή τακτική έναντι των κυβερνητικών και ακροδεξιών επιθέσεων.

Το βιβλίο Negroes with Guns, του Robert F. Williams, σκιαγραφεί τις στρατηγικές της ένοπλης κοινοτικής άμυνας που εφάρμοσαν οι Αφροαμερικανοί στη Βόρεια Καρολίνα, μεταξύ του ’50 και ’60, εν μέσω μαζικών επιθέσεων, εμπρησμών και δολοφονιών από τους ακροδεξιούς. Ένας πιο πρόσφατος ιστορικός απολογισμός της εποχής εκείνης, που γίνεται στο βιβλίο This non violent stuff’ll get you killed του Charles E. Cobb Jr., απεικονίζει τους τρόπους με τους οποίους τα πυροβόλα όπλα, και όσοι τα κουβαλούσαν, ενσωματώθηκαν προσεκτικά και συμμετείχαν στους μαζικούς αγώνες για αυτοδιάθεση και κοινοτική ασφάλεια σε όλον τον Αμερικάνικο Νότο. Με αυτόν τον τρόπο, καταρρίπτεται ο διαδεδομένος φιλελεύθερος μύθος που λέει πως οι αγώνες των πολιτικών δικαιωμάτων αποτέλεσαν μια απολύτως ειρηνική διαδικασία. Αντιθέτως, η παραπάνω ανάλυση εξηγεί πως η ποικιλία τακτικών είναι ένα ζήτημα ζωτικής σημασίας, για την οικοδόμηση βιώσιμων και νικηφόρων αγώνων για δικαιοσύνη και ελευθερία.

Oι Redneck Revolt απορρίπτουν τον αποξενωτικό ατομικισμό, που κατέχει κεντρικό ρόλο στις σύγχρονες, δεξιές ερμηνείες της 2^ης τροπολογίας. Η δεξιά αποδοχή των όπλων αποτελεί μία εμμονική επιλογή απελπισίας και επί της ουσίας ένα φετίχ του υπερ-ατομικισμού. Εμείς πιστεύουμε ότι τα όπλα είναι ένα εργαλείο, που θα πρέπει να διδάσκεται και να χρησιμοποιείται μέσα σε ηθικές παραμέτρους, οι οποίες ορίζονται προσεκτικά από τις κοινότητες ώστε να εξυπηρετήσουν τις ανάγκες τους.

Ο μεγάλος κίνδυνος των όπλων είναι ο εθισμός στη συγκεκριμένη δύναμη που αυτά αντιπροσωπεύουν. Τα όπλα είναι ένα εργαλείο καταστροφής. Η χρήση ή η διάδοσή τους θα πρέπει να είναι συγκεκριμένη και περιορισμένη, ως μέρος ευρύτερων στρατηγικών που αποσκοπούν στην παροχή ασφαλών χώρων, όπου οι άνθρωποι μπορούν να συνεργαστούν και να οικοδομήσουν τις κοινωνίες που επιθυμούν, χωρίς φόβο. Ως Redneck Revolt, φέρουμε όπλα μόνο σε προσεκτικά καθορισμένες καταστάσεις και κατόπιν αιτήματος άλλων μελών των κοινοτήτων από τις οποίες προερχόμαστε. Δεν είμαστε μια αυτόκλητη πολιτοφυλακή του «λαού». Αντιθέτως, λογοδοτούμε στους ανθρώπους, μεταξύ των οποίων ζούμε. Οι τακτικές μας και η ηθική μας διαμορφώνονται από τις κοινότητες απέναντι στις οποίες είμαστε υπεύθυνοι.

Β.: Με αφορμή τα πρόσφατα γεγονότα στη Φλόριντα, η συζήτηση, για το κατά πόσον τα όπλα πρέπει να απαγορευτούν ή όχι, έχει αναζωπυρωθεί. Ποια είναι η γνώμη σας για όλα αυτά και ποιοι πιστεύετε πως είναι οι κύριοι λόγοι πίσω από τη μακρά ιστορία των μαζικών πυροβολισμών στις Η.Π.Α. (πέρα από τους χαλαρούς νόμους για την αγορά και τη χρήση όπλων);

R.R.: Οι Redneck Revolt δεν πιστεύουν ότι ο λαός πρέπει να αφοπλιστεί. Οι άνθρωποι έχουν το δικαίωμα να επιλέξουν τα μέσα για τη δική τους καλύτερη κοινοτική άμυνα, ειδικά όσο η αστυνομία στις Ηνωμένες Πολιτείες εξακολουθεί να σκοτώνει ατιμώρητα και με ολοένα αυξανόμενους ρυθμούς -από το 2015 ως τώρα, έχουν σκοτωθεί πάνω από 3.300 άνθρωποι από την αστυνομία. Οι δολοφονίες από αστυνομικούς ξεπερνούν κατά πολύ τις ζωές που χάνονται σε μαζικούς πυροβολισμούς. Παρότι αυτά τα είδη μαζικών πυροβολισμών αποτελούν ένα θέαμα φρίκης και προκαλούν κοινωνικό πανικό, η εστίαση των μέσων ενημέρωσης σε αυτούς αποσπά την προσοχή από τις μεγαλύτερες θεμελιώδεις κρίσεις που προκαλεί ο καπιταλισμός, ο επιβαλλόμενος μιλιταρισμός, η πατριαρχία, η λευκή υπεροχή και μια κοινωνία που στοχεύει στον έλεγχο και στην πειθαρχία της νεολαίας μέσα σε ένα εκπαιδευτικό σύστημα ανισοτήτων.

Οι μαζικοί πυροβολισμοί αποτελούν σύμπτωμα αυτών των ευρύτερων ζητημάτων που αποσιωπούνται και παραμένουν αναμφισβήτητα μέσα στον παραδοσιακό, πολιτικό λόγο. Οι άνθρωποι που είναι πιστοί στο Κράτος αγνοούν επιμελώς ή αποφεύγουν να αντιμετωπίσουν αυτά τα βαθιά, κοινωνικά προβλήματα. Οι άνθρωποι αυτοί γοητεύονται από την ψευδή υπόσχεση των συμβολικών λύσεων μέσω κυβερνητικών νόμων, όπως η απαγόρευση ενός συγκεκριμένου είδους όπλου.

Τα στατιστικά στοιχεία, σχετικά με τα μικρά αποτελέσματα που έχει ο έλεγχος των όπλων, είναι ευρέως διαθέσιμα για κάθε περίεργο και επικριτικό αναγνώστη και ενθαρρύνουμε τους ανθρώπους να σκέπτονται με πιο περίπλοκο τρόπο -ενάντια στις απλουστευτικές αφηγήσεις των μέσων μαζικής ενημέρωσης- για το πώς αντιλαμβάνονται τις ανισορροπίες της εξουσίας μεταξύ του Κράτους και του λαού του και την καταστροφική και ευμετάβλητη πίεση, στην οποία υποβάλλεται ο κόσμος μέσα σε μια τόσο δηλητηριώδη καπιταλιστική κοινωνία, καθώς αναμετριέται καθημερινά με τα χρέη, την κακή υγεία, τη διατροφική ανασφάλεια, τη μοναξιά και τον ατελείωτο πόλεμο. Δεν μας ενδιαφέρει να συζητήσουμε νέους νόμους για τα όπλα, γνωρίζοντας ότι σε μια καπιταλιστική και λευκή εξτρεμιστική κοινωνία, οποιοσδήποτε νόμος είναι πιθανόν να εφαρμοστεί κυρίως εναντίον των μειονοτήτων και των φτωχών.

Β.: Φαίνεται ότι ακολουθείτε μια διαφορετική προσέγγιση από πολλές ριζοσπαστικές αριστερές, αναρχικές και αντιφασιστικές οργανώσεις, σχετικά με τον τρόπο που αλληλεπιδράτε με την κοινωνία. Ενώ συχνά τέτοιες ομάδες συγκροτούνται γύρω από μια ιδεολογική καθαρότητα, θέτοντας έτσι τους εαυτούς τους και τις πράξεις τους ενάντια στην κοινωνία, εσείς τείνετε να παρεμβαίνετε με επιτυχία στο τοπικό σας σημασιακό πλαίσιο, αγκαλιάζοντας και ανανεώνοντας τις κοινωνικές παραδόσεις με μια χειραφετητική προοπτική. Στην περιγραφή του ‘τι είναι το Redneck Revolt;’ γράφετε ότι «Σε αυτό το εγχείρημα, η πολιτική ιδεολογία είναι λιγότερο σημαντική για εμάς από όσο η ικανότητά μας να συμφωνούμε στις οργανωτικές μας αρχές και να συνεργαζόμαστε». Τι σας έκανε να επιλέξετε αυτή την προσέγγιση που κάποιοι μπορούν να ορίσουν ως Κοινωνικό Αντιφασισμό;

R.R.: Οι Redneck Revolt δεν ενδιαφέρονται για μια σεχταριστική αντιπαράθεση. Γράφοντας το 1860, ο Αφροαμερικανός Frederick Douglass, υπέρμαχος της κατάργησης της δουλείας, κατανόησε πως η ιδεολογική και θεωρητική συζήτηση που απολαμβάνουν τόσοι πολλοί στην Αριστερά «ικανοποιεί τις πνευματικές τους προτιμήσεις, ευχαριστεί τη φαντασία τους, διεγείρει τις ευαισθησίες τους με μία στιγμιαία αίσθηση αλλά δεν τους μετακινεί από την άνετη θέση της αδράνειας». Λαμβάνουμε υπ’όψιν τα πάντα αλλά επιλέγουμε τελικά τη δράση. Έχουμε την υποχρέωση να κινηθούμε, να δημιουργήσουμε, να σχεδιάσουμε, να εμπλακούμε με την περιοχή μας: τις γειτονιές μας, τις κοινότητές μας, τα χωριά μας και τις πόλεις μας.

Εγκαταλείπουμε την «άνετη θέση της αδράνειας». Αφήνουμε την καταραμένη αυτή θέση στους αναρχικούς της πολυθρόνας, στους άπραγους κομμουνιστές και κυρίως στη νευρική παράλυση των κρατιστών φιλελεύθερων.

Τίποτα ουσιώδες δεν παράγεται με τις αμέτρητες συζητήσεις και με τη διστακτικότητα του να προσπαθήσουμε πράγματι εποικοδομητικά, ώστε να πραγματώσουμε τις μικρές, κοινωνικές αλλαγές που θέλουμε. Είναι σημαντικό να αντιμετωπίσουμε τους φασίστες και στους δρόμους και στα δικαστήρια και στα κυβερνητικά κτίρια. Επιμένουμε όμως, επίσης, και στα δυναμικά αποτελέσματα του να οικοδομούμε κοινότητες και να τις βοηθούμε να αντισταθούν στον φόβο και την καταπίεση μέσω της αυτόνομης δράσης. Το κίνημα των Redneck Revolt αποτελείται από ανθρώπους από όλο το πολιτικό φάσμα, που είναι ενωμένοι γύρω από τους αντιφασιστικούς και αντιρατσιστικούς μας στόχους και την εστίασή μας στο κοινό τοπικό έδαφος που μοιραζόμαστε με τους γείτονες. Η αλληλεγγύη σφυρηλατείται μέσω της κοινής δράσης.

Β.: Λόγω αυτής της κοινωνικής σας προσέγγισης, έχετε συναντήσει και συνεργαστεί με ανθρώπους από διάφορα περιβάλλοντα. Πώς αποδέχονται οι τοπικές κοινότητες τα αντιρατσιστικά σας μηνύματα για κοινωνική απελευθέρωση; Επηρεάζουν και οι ίδιες την ομάδα σας;

R.R.: Η ανταπόκριση στην «αποστολή» μας ποικίλλει αλλά οι απλές και χωρίς περιστροφές διεκδικήσεις, σε συνδυασμό με την πεποίθηση πως πρέπει να γνωρίσουμε τους ανθρώπους εκεί όπου βρίσκονται και να ακούσουμε τις αναλύσεις που ήδη φέρουν, σημαίνει ότι μπορούμε να οικοδομήσουμε ανοιχτές σχέσεις πλούσιες σε διάλογο. Δεν χρειαζόμαστε ούτε θέλουμε να αλλάξουμε κανέναν -δεν έχουμε καμία κομματική πλατφόρμα, στην οποία θα πρέπει να συμμορφώνονται οι άνθρωποι. Αντί αυτού, είμαστε σε θέση να ενισχύουμε και να βελτιώνουμε τις κριτικές που έχει ήδη ο κόσμος της εργασίας, για τη γη πάνω στην οποία κατοικεί. Οι άνθρωποι είναι οι καλύτεροι ειδήμονες για την ίδια τους τη ζωή και δεν χρειάζονται ξένους για να τους πουν τι κάνουν λάθος με αυτές τις ζωές. Οι Redneck Revolt επιδιώκουν να αφουγκραστούν τους αγώνες που οι άνθρωποι ήδη διεξάγουν και να τους φέρουν σε συνομιλία με τους ευρύτερους αγώνες κατά του ρατσισμού και του καπιταλισμού.

Β.: Ποια είναι η προοπτική που φέρει ο Κοινωνικός Αντιφασισμός σε ένα μέλλον το οποίο φαίνεται να κατακλίζεται από μία πολυδιάστατη ανασφάλεια, που περιλαμβάνει φυλετικά, οικονομικά, οικολογικά και άλλα ζητήματα;

R.R.: Η ερώτηση σχετικά με τις μελλοντικές δυνατότητες της στρατηγικής των Redneck Revolt αποτελεί ένα προκλητικό αλλά αναπάντητο ερώτημα. Κάθε μέλος των Redneck Revolt έχει τα δικά του/της όνειρα, τα οποία συνδέονται μαζί με το ανθεκτικό νήμα της αλληλοβοήθειας και της κοινοτικής αφοσίωσης στην κοινή μας επιβίωση και ελευθερία. Τα τοπικά σημασιακά πλαίσια και οι ατομικές εμπειρίες, οι δεξιότητες και οι δυνατότητες διαμορφώνουν τον τρόπο με τον οποίο το εγχείρημά μας εκδηλώνεται και μεταλλάσσεται. Προσπαθούμε, σίγουρα, να κρατάμε όλους αυτούς τους κοινωνικούς, πολιτικούς και περιβαλλοντικούς αγώνες ζωντανούς και να αναλύουμε τις διασταυρώσεις και τις πολύπλοκες υφές που παράγουν. Αφήνοντας πίσω την ανάγκη για ένα προγραμματικό σχέδιο και μία κεντρική στρατηγική, δημιουργείται μία δυναμική και απρόβλεπτη ροή μικρο-ενεργειών από τις κοινότητες και τις τοπικές συσχετίσεις, η οποία αναπτύσσει πρακτικά μοντέλα και επικεντρώνεται στις άμεσες ανάγκες.

Θέλουμε να αναπτύξουμε ισχυρές κοινωνικές δυνατότητες, τη δημιουργία φιλικών σχέσεων, την ενίσχυση των συντρόφων μας, την κατανόηση να λύνουμε ο ένας τα προβλήματα του άλλου, να κρατάμε ο ένας τον άλλο υγιή και χορτάτο, να διατηρούμε την ελευθερία μας και να υπερασπιζόμαστε τη ζωή μας. Συνεργαζόμαστε με συναίνεση, προσπαθώντας να οικοδομήσουμε τον κόσμο που όλοι επιθυμούμε, καταλαβαίνοντας πως οι κίνδυνοι ενάντια στους οποίους παλεύουμε μετατοπίζονται συνεχώς και είναι βαθιά συνυφασμένοι στον ιστό των ζωών που ζούμε. Δεν τα έχουμε κατανοήσει όλα ακόμα. Η θεωρία βρίσκεται πάντα στην υπηρεσία της πρακτικής δράσης. Όπως και πολλοί σύντροφοι, που έχουν αφιερωθεί στην καταπολέμηση του φασισμού και της λευκής υπεροχής, πειραματιζόμαστε, ‘παίζοντας’ μέσα στο κοινωνικό πεδίο, αντιστεκόμενοι με κάθε απαραίτητο τρόπο ανά στιγμή.

Ποτέ δεν φαντάζόμαστε ότι έχουμε μια τέλεια μέθοδο ή ότι κατανοούμε πλήρως την πολυπλοκότητα των ζητημάτων με τα οποία ερχόμαστε αντιμέτωποι. Με ταπεινότητα, είμαστε πάντα ανοιχτοί στην κριτική. Αυτή είναι μία παγκόσμια στιγμή για θάρρος και ριζοσπαστική αγάπη. Η αβεβαιότητα αφθονεί. Ο κίνδυνος βρίσκεται πάντα μπροστά μας. Έχουμε εμπιστοσύνη ο ένας στον άλλο και ποθούμε από κοινού τον κόσμο της ελευθερίας που ονειρευόμαστε. Αγωνιζόμαστε για να νικήσουμε!

——————————————————

*Η παρούσα συνέντευξη δημοσιεύεται στο καινούργιο τεύχος της Βαβυλωνίας #20.

Συνέντευξη: Yavor Tarinski
Μετάφραση-Εισαγωγικό σημείωμα: Ιωάννα Μαραβελίδη
Η συνέντευξη στα αγγλικά ΕΔΩ

Η Kristin Ross έδωσε συνέντευξη για το Περιοδικό Βαβυλωνία, ανιχνεύοντας τα νοήματα και τη σημασία του Μάη του ‘68, μισόν αιώνα ακριβώς μετά το ξέσπασμά του. Μπορούν οι σημερινές κοινωνίες να πιάσουν το νήμα από εκεί ακριβώς που το άφησε εκείνος ο μακρινός Μάης; Ένας Μάης που έμελλε να γραφτεί ανεξίτηλα στην παγκόσμια ιστορία των κοινωνικών κινημάτων και που αποτελεί ως τις μέρες μας σημείο διαμάχης και διαφορετικών ερμηνειών μεταξύ κομματιών της Αριστεράς και της Αντιεξουσίας. Σε έναν άλλον Μάη, τον φετινό αυτή τη φορά, στο B-FEST, έχουμε τη μεγάλη χαρά να συνεχίσουμε δια ζώσης τον πολύ ενδιαφέροντα διάλογο που ανοίξαμε με την Kristin Ross καθώς η ίδια παρευρίσκεται στην Αθήνα, μεταξύ των ομιλητών του φεστιβάλ.

Η Kristin Ross είναι Αμερικανίδα, καθηγήτρια στο Παν/μιο της Νέας Υόρκης, επηρεασμένη σε μεγάλο βαθμό από τη Γαλλική Φιλοσοφική Σχολή. Ασχολείται εδώ και δεκαετίες με τα κοινωνικά κινήματα και τις αστικές εξεγέρσεις στη Γαλλία. Είναι συγγραφέας πολλών βιβλίων μεταξύ των οποίων τα: “May ’68 and Its Afterlives”, “Communal Luxury: The Political Imaginary of the Paris Commune” και “The Emergence of Social Space: Rimbaud and the Paris Commune”.

Yavor Tarinski: Φέτος συμπληρώνονται 50 χρόνια από τον εξεγερτικό Μάη του ’68, όταν η νεολαία του Παρισιού βγήκε στους δρόμους, αμφισβητώντας τις κυρίαρχες κοινωνικές ιεραρχίες και τους καθιερωμένους μύθους. Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, η σχέση που μπορεί να έχει αυτή η ημερομηνία με εμάς σήμερα;

Kristin Ross: Οι κατηγορίες που χρησιμοποιούνται συχνά, όπως η «παρισινή νεολαία» ή ακόμα και ο «Μάης του ‘68», αποτελούν επί της ουσίας κάποιες αφηγήσεις, τις οποίες προσπάθησα να αμφισβητήσω και να αποδομήσω στο βιβλίο μου Ο Μάης του ’68 και οι Μετέπειτα Ζωές του (May ’68 and Its Afterlives). Ίσως η συνεχιζόμενη χρήση αυτών των όρων να αποτυπώνει και την επιμονή για συγκεκριμένα σχήματα λόγου και εικόνες που εξυπηρετούν στην αντίληψη του κοντινού μας παρελθόντος. Δεν αντιλαμβάνομαι τη «νεολαία» ως  το per se πολιτικό υποκείμενο του ’68, δεν βλέπω τα γεγονότα ως αυτά να έλαβαν χώρα βασικά στη γαλλική πρωτεύουσα· ακόμη και το σύνολο των πολιτικών εξεγέρσεων και των κοινωνικών αναταραχών παγκοσμίως, στο οποίο αναφερόμαστε όταν μιλάμε για το «’68», δεν περιοριζόταν μόνο στον μήνα Μάιο.

Επομένως, αν αυτό που ονομάζουμε «Μάης του ’68» φέρει οποιαδήποτε σχέση με εμάς σήμερα, τότε θα πρέπει να την ανιχνεύσουμε έξω από τα όρια της ερώτησης που μου θέσατε, κάτι που θα προσπαθήσω να κάνω και στην ομιλία μου στο B-fest: στη δυτική Γαλλία ίσως ή και στα περίχωρα του Τόκιο· στους καρπούς αναπάντεχων συναντήσεων πολύ διαφορετικών ειδών ανθρώπων –εργαζομένων και αγροτών, λόγου χάρη, ή Γάλλων φοιτητών και Αλγερινών μεταναστών– και στην πολιτική υποκειμενοποίηση που πυροδοτείται από αυτή τη συμπλοκή· στους σπουδαίους «περατεταμένους αγώνες», όπως αυτούς του Λαρζάκ και τoυ εργοστασίου της LIP στη Γαλλία που διαπέρασαν τη μακρά δεκαετία του ’60 (μία πολιτική ακολουθία που εκτείνεται κατά τη γνώμη μου από τα τέλη του ’50 ως τα μέσα του ’70) και αποκτά επομένως μία διάρκεια πολύ μεγαλύτερη από τον μήνα Μάιο.

Y.T.: Η περίοδος αυτή έχει θεωρηθεί από πολλούς ως καθοριστική στην εξέλιξη του επαναστατικού λέγειν και πράττειν. Από τη μία, διέψευσε την ιδέα ενός προκαθορισμένου επαναστατικού υποκειμένου, ήτοι την εργατική τάξη, ενώ από την άλλη αμφισβήτησε τα προνόμια και την ηγεσία των «πεφωτισμένων ειδικών» της επανάστασης, αντιπαραβάλλοντας ριζοσπαστικές μορφές άμεσης δημοκρατίας. Παρ’όλα αυτά, κάποιες φωνές της Αριστεράς είδαν ακριβώς αυτή τη δημοκρατική αποκέντρωση ως το βασικό αίτιο για την αποτυχία της εξέγερσης, αφού κράτησε μακριά τα κοινωνικά κινήματα της εποχής από την κατάληψη της κρατικής εξουσίας. Εσείς από την άλλη, φαίνεται πως διαφωνείτε με μία τέτοια αφήγηση. Τι ήταν τελικά αυτό που έκανε τα εξεγερτικά γεγονότα του Μάη του ’68 να αποτύχουν στην προσπάθειά τους να μετασχηματίσουν ριζικά την κοινωνία, αν δεχτούμε ότι «απέτυχαν»;

K.R.: Προσπαθώ να μην βάζω ποτέ τον εαυτό μου στη θέση του να «μετρήσει» την επιτυχία ή την αποτυχία μίας εξέγερσης ή ενός κοινωνικού κινήματος. Πιστεύω πως η λογική της αποτυχίας ή της επίτευξης μας απομακρύνει από τη μελέτη των παρελθοντικών κινημάτων και πως αποτελεί μία υπερβολικά επίμονη λογική. Θα δώσω ένα παράδειγμα: 2 χρόνια πριν, είχα μία συζήτηση με τον Αλαίν Μπαντιού, κατά τη διάρκεια της οποίας, ο ίδιος επέμενε για την αποτυχία της Παρισινής Κομμούνας. Μπήκα στον πειρασμό να τον ρωτήσω πώς θα έμοιαζε, κατά τη γνώμη του, μία επιτυχημένη Κομμούνα της εποχής εκείνης! Μου φαίνεται πάντα πολύ δύσκολο να ξεχωρίζω τι θεωρείται επιτυχημένο και τι αποτυχημένο. Υπάρχει μία αγγλική έκφραση: Πόσα χελιδόνια φέρνουν το καλοκαίρι;

Τα συμβάντα που με έχουν απασχολήσει –ο Μάης του ’68 και η Παρισινή Κομμούνα– είναι ο παράδεισος αυτών που εγώ αποκαλώ «ενοχλητικούς συνοδηγούς», αυτών δηλαδή των –μετά τα γεγονότα ειδικών– που παρερμηνεύουν τους ιστορικούς πρωταγωνιστές και φτιάχνουν έναν κατάλογο των λαθών τους. Γιατί οι κομμουνάροι δεν κατευθύνθηκαν στις Βερσαλλίες; Γιατί δεν οργανώθηκαν καλύτερα στρατιωτικά; Γιατί σπατάλησαν τον πολύτιμό τους χρόνο, καυγαβίζοντας στο Δημαρχείο του Παρισιού, το Οτέλ ντε Βιλ (υποθέτωντας, βεβαίως, πως γνώριζαν το επικείμενο τέλος που καθιστούσε τον χρόνο τους τόσο πολύτιμο); Γιατί δεν άρπαξαν τα χρήματα από την τράπεζα; Γιατί οι Γάλλοι εργάτες σταμάτησαν την απεργία τους, κατά τη διάρκεια του ’68;

Φαντάζει απίστευτη αυτή η ακλόνητη επιθυμία του είτε να δώσουμε ένα μάθημα στο παρελθόν, είτε να πάρουμε ένα μάθημα από τις παρελθοντικές «αποτυχίες» (που καταλήγει στο ίδιο πράγμα). Με τον Μπαντιού, προσπάθησα με αρκετούς τρόπους να αποφύγω το παιδαγωγικό παράδειγμα που υιοθετούσε ως προς το παρελθόν. Μίλησα για το πώς επιτεύχθηκε μία πραγματική αίσθηση απελευθέρωσης και δικτύου αλληλεγγύης για όσους έζησαν την Κομμούνα. Μίλησα για τις ιδέες που εκφράστηκαν, και μένει να τις αναλογιστούμε, ακριβώς από την ίδια τη δημιουργική φύση του συμβάντος. (Φυσικά οι δύο αυτές παρατηρήσεις ισχύουν και για το ’68). Παρ’ όλα αυτά, το Médiapart, το μέσο που φιλοξένησε τη συζήτησή μας, κυκλοφόρησε τελικώς τη συνέντευξη με τίτλο «Τα μαθήματα της Κομμούνας»!

Αυτό που φαίνεται είναι, νομίζω, το πόσο πολύ η προοδευτική σκέψη της χειραφέτησης λειτουργεί ακόμη σαν να υπάρχουν κάποιοι κοινοί προσυμφωνημένοι στόχοι, που μένουν να επιτευχθούν, και σαν να μπορούν αυτοί οι στόχοι να οριστούν επακριβώς και να εκτιμηθούν αντικειμενικά ως επιτυχημένοι ή αποτυχημένοι, σύμφωνα με τετριμμένες νόρμες ή κριτήρια του 2018. Νομίζω πως οι άνθρωποι απολαμβάνουν να βρίσκονται στη θέση του να καταδεικνύουν μετά από ένα γεγονός τι ήταν δυνατό, αδύνατο, πρόωρο, καθυστερημένο, ξεπερασμένο ή μη ρεαλιστικό στην κάθε χρονική στιγμή. Αυτό όμως που χάνεται, όταν κάποιος υιοθετεί μια τέτοια στάση, είναι κάθε αίσθηση πειραματικής διάστασης της πολιτικής.

Για να καταφέρω να αφουγκραστώ την Κομμούνα ή αυτά που έλαβαν χώρα σε αρκετά μέρη το ’68, ως εργαστήρια πολιτικής εφευρετικότητας, και να δω τις δυνατότητες που τέθηκαν σε κίνηση, όταν καθημερινοί άνθρωποι εργάστηκαν από κοινού για να διαχειριστούν τις κοινές τους υποθέσεις, χρειάστηκε να αποδεσμευτώ εντελώς από κάθε ίχνος αυτού του είδους της λογικής του «ισολογισμού», την οποία περιγράφω.

Y.T.: Στο βιβλίο σας Ο Μάης του ’68 και οι Μετέπειτα Ζωές του, αναφέρετε πως οι ανώνυμοι αγωνιστές, που δραστηριοποιούνταν στην καθημερινή και από τα κάτω πολιτική των γειτονιών, αντικαταστάθηκαν στην «επίσημη» μνήμη από τους αρχηγούς και τους εκπροσώπους που εμφανίστηκαν αργότερα. Ένα παρόμοιο μοτίβο παρατηρείτε και σε μία άλλη επαναστατική στιγμή στο βιβλίο σας Η Κοινοτική Πολυτέλεια: Το Πολιτικό Φαντασιακό της Παρισινής Κομμούνας (Communal Luxury: The Political Imaginary of the Paris Commune). Γιατί συμβαίνει αυτό και πώς θα μπορούσαν οι καταπιεσμένοι να ξαναδιεκδικήσουν την ιστορία τους;

K.R.: Γράφω το κάθε βιβλίο μου προκειμένου αυτό να παρέμβει σε συγκεκριμένες καταστάσεις. Στα τέλη της δεκαετίας του ’90, άρχισα να σκέφτομαι το ’68 και τον τρόπο με τον οποίο αυτό μνημονεύται, συζητιέται, ευτελίζεται και ξεχνιέται με τα χρόνια. Η αιτία του έντονου ενδιαφέροντός μου τότε, με αυτό το ερώτημα, δεν είχε να κάνει σε τίποτα με μία επέτειο ή ακόμη μία τεχνητή ημέρα μνήμης.

Αντιθέτως, αυτό που με παρακίνησε ήταν ο τρόπος με τον οποίο οι εργατικές απεργίες του 1995 στη Γαλλία, που ακολουθήθηκαν από τις πορείες κατά της παγκοσμιοποίησης στο Σιάτλ και τη Γένοβα, ενέπνευσαν νέες εκδηλώσεις πολιτικής έκφρασης στη Γαλλία και αλλού, και νέες μορφές ενός σθεναρού αντικαπιταλισμού, μετά από τη μακρά αδράνεια του ’80. Ήταν αυτό το αναζωογονητικό πολιτικό μομέντουμ που με οδήγησε στη συγγραφή της ιστορίας μου για τις μετέπειτα ζωές του Μάη. Τα εργατικά κινήματα είχαν απομακρύνει ένα αίσθημα λήθης, αν όχι ασημαντότητας, που είχε παγιωθεί για την περίοδο γύρω από το ’68, και ένιωσα την ανάγκη να δείξω τον τρόπο με τον οποίο τα γεγονότα, όσα δηλαδή συνέβησαν συγκεκριμένα σε ένα εκπληκτικά ευρύ φάσμα καθημερινών ανθρώπων σε όλη τη Γαλλία, δεν είχαν απλά αποτραβηχτεί από τη δημόσια προβολή αλλά στην πραγματικότητα είχαν ενεργώς ‘εξαφανιστεί’ πίσω από τείχη μεγαλόπρεπων αφηρημένων εννοιών, ξεπερασμένων κλισέ και αστήριχτων επικλήσεων. Η επανεμφάνιση του εργατικού κινήματος το ’90 ταρακούνησε την ασάφεια γύρω από το ’60, που πήγαζε από όλες τις εικόνες και εκφράσεις που είχαν τεθεί στη Γαλλία και αλλού από έναν συνδυασμό δυνάμεων -τα μίντια, τον θεσμό του εορτασμού της επετείου και τους πρώην αριστεριστές (gauchistes) που ‘μεταλλάχθηκαν’ σύμφωνα με τις επιταγές της αγοράς.

Εκείνη την περίοδο, λίγα μόνο πρόσωπα -όπως ο Bernard Henri-Levy, ο Andre Glucksmann, ο Bernard Kouchner, ο Daniel Cohn-Bendit και ο Alain Finkielkraut- ήταν ορατά και μόνο οι φωνές τους ακούγονταν στον αέρα, εξιστορώντας αυτό που θεωρούνταν ως η επίσημη γνώμη του κινήματος. Αυτοί οι αυτοανακηρυγμένοι και αναγορευμένοι από τα μίντια εκπρόσωποι (έχουμε αντίστοιχους και στις Η.Π.Α.), εκ των οποίων όλοι θα μπορούσαν να αποποιηθούν ξανά και ξανά με το παραμικρό τα νεανικά τους λάθη, είναι αυτοί που στο βιβλίο μου αποκαλώ ως «λειτουργούς της επίσημης μνήμης».

Οι εργατικές απεργίες του χειμώνα του 1995, δεν κατάφεραν μόνο να αναγκάσουν την κυβέρνηση σε υποχώρηση στο θέμα των αλλαγών των συντάξεων για τους δημόσιους υπαλλήλους αλλά και απέσπασαν τον έλεγχο της μνήμης του ’68 από τους επίσημους εκπροσώπους, υπενθυμίζοντας στους ανθρώπους κάτι που όλες οι συνδυασμένες δυνάμεις της λήθης, συμπεριλαμβανομένης και αυτής που παρατηρούμε σήμερα ως ένα είδος αμερικανοποίησης της μνήμης του γαλλικού Μάη, φρόντισαν να τους κάνουν να ξεχάσουν: ότι ο Μάης του ’68 αποτέλεσε το μεγαλύτερο και μαζικότερο κίνημα στη σύγχρονη γαλλική ιστορία, η πιο σημαντική απεργία στην ιστορία του γαλλικού εργατικού κινήματος και η μόνη «γενικευμένη» εξέγερση που βίωσαν οι δυτικές, υπεραναπτυγμένες χώρες από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά.

Σε κάθε μαζικό πολιτικό κίνημα από τα Αριστερά, υπάρχει πάντα ο κίνδυνος του να συμβεί αυτό που αποκαλώ «προσωποποίηση» -η διαδικασία αυτή όπου οι άνθρωποι που εμπλέκονται σε ένα οριζόντιο  κοινωνικό κίνημα μαζικής κλίμακας χωρίς αρχηγούς, επιτρέπουν στις δυνάμεις της τάξης ή στα μίντια να περιορίσουν την «αντιπροσώπευση του κινήματος» και την αναφορά του σε αυτό, σε λίγες μόνο κεντρικές προσωπικότητες. Αυτή, όμως, η μονοπώληση της μνήμης ενός συμβάντος από επίσημους εκπροσώπους δεν συνέβη στην πραγματικότητα τόσο πολύ στην Κομμούνα, όσο το ’68. Μετά από ό,τι συνέβη, πολλοί κομμουνάροι έπεσαν νεκροί στο τέλος της «Ματωμένης Εβδομάδας», οι επιζώντες διασκορπίστηκαν στην Ευρώπη, ακόμα και στις Η.Π.Α.. Παρ’όλη τη λογοκρισία από την πλευρά της γαλλικής κυβέρνησης, οι επιζώντες μπορούσαν να δημοσιεύσουν τα απομνημονεύματα και τις καταγραφές τους, κυρίως στην Ελβετία.

Οι ιστορικοί που γράφουν στον απόηχο της Κομμούνας τείνουν, φυσικά, να εστιάζουν την προσοχή τους στις ίδιες προσωπικότητες: για παράδειγμα στην Louise Michel ή στον Gustave Courbet. Στη σκέψη μου για τις ιστορικές διεργασίες, βρίσκω πως είναι πάντα ενδιαφέρον να τοποθετώ αυτού του είδους τους άνδρες και γυναίκες, που «ηγούνται», σε δεύτερο πλάνο -ακόμη κι αν είναι μόνο για να δούμε το τι καθίσταται πλέον ορατό.

Y.T.: Στο βιβλίο σας Η Ανάδυση του Κοινωνικού Χώρου: Ο Ρεμπώ και η Παρισινή Κομμούνα (The Emergence of Social Space: Rimbaud and the Paris Commune) περιγράφετε πως η Κομμούνα δεν αποτέλεσε μόνο έναν ξεσηκωμό ενάντια στις πράξεις της Δεύτερης Γαλλικής Αυτοκρατορίας αλλά, ίσως πάνω απ’ όλα, μία εξέγερση ενάντια στις βαθιές μορφές της κοινωνικής οργάνωσης. Για παράδειγμα, ένα στοιχείο που δείχνει να είναι κοινό στην Παρισινή Κομμούνα και στον Μάη του ’68 είναι η σφοδρή επιθυμία των από τα κάτω για τη διάλυση των γραφειοκρατικά επιβαλλόμενων κοινωνικών ρόλων και ταυτοτήτων. Μπορούμε να σκιαγραφήσουμε τέτοιες και άλλες ομοιότητες μεταξύ των δύο αυτών αστικών επαναστατικών εμπειριών;

K.R.: Ναι, πιστεύω πως οι βαθιές μορφές της κοινωνικής οργάνωσης δέχτηκαν επίθεση και στις δύο αυτές στιγμές. Καλλιτέχνες και τεχνίτες στην Κομμούνα κατάφεραν να διαλύσουν, στη ρίζα της, την κεντρική ιεραρχία της καλλιτεχνικής παραγωγής του 19^ου αιώνα -την ιεραρχία που προσέφερε στους «καλύτερους» των καλλιτεχνών (γλύπτες και ζωγράφους) τεράστια οικονομικά προνόμια, κύρος και ασφάλεια ως προς τους καλλιτέχνες της διακόσμησης, τους τεχνίτες και τους μάστορες. Και απ΄την άλλη, το ’68 μπορεί κι αυτό να ειδωθεί ως μία μαζική κρίση του φονξιοναλισμού -οι φοιτητές δεν λειτουργούν πια ως φοιτητές, οι αγρότες σταματούν να καλλιεργούν και οι εργάτες σταματούν να δουλεύουν.

Υπάρχει μία ωραία φράση του Maurice Blanchot, μεταξύ άλλων, που συνοψίζει την κατάσταση με αρκετή ακρίβεια. Η ιδιαίτερη δύναμη του Μάη, έγραψε, προήλθε από το γεγονός ότι «σε αυτή την επονομαζόμενη φοιτητική δράση, οι φοιτητές δεν έδρασαν ποτέ ως φοιτητές αλλά ως φανερωτές μιας ολικής κρίσης, ως αγγελιοφόροι μιας δύναμης της ρήξης που έθεσε υπό ερώτηση το καθεστώς, το Κράτος, την κοινωνία». Το ίδιο μπορεί να λεχθεί και για τους αγρότες της εποχής -έδρασαν ως αγρότες αλλά και ως πολλά παραπάνω απ’ ό,τι μόνο ως αγρότες· σκεφτόντουσαν την κατάστασή τους και το ερώτημα της γεωργίας με τρόπο πολιτικό, όχι απλά κοινωνιολογικό.

Y.T.: Το 1988, γράψατε πως αν δεν επιτρέπεται στους εργάτες να μεταβάλλουν τον χώρο και χρόνο που τους αντιστοιχεί, τότε η επανάσταση δεν συνίσταται στην αλλαγή της νομικής μορφής που κατανέμει τον χώρο και τον χρόνο, αλλά στο να μεταβληθεί συνολικά η ίδια η φύση του χώρου και του χρόνου. Τέτοια χαρακτηριστικά παρατηρήθηκαν και στον Μάη του ’68 και στην Κομμούνα. Βλέπετε να υπάρχουν παρόμοιες επαναστατικές προοπτικές στη σύγχρονη εποχή όπου η πολιτική απάθεια, ο άκριτος καταναλωτισμός και ο γενικευμένος κυνισμός φαίνεται να κυριαρχούν;

K.R.: Ο Μάης του ’68 δεν έχει, κατά τη γνώμη μου, κανένα ενδιαφέρον παραμόνο εάν μπορεί να σχηματοποιήσει το υπάρχον και να ρίξει φως στην τρέχουσα κατάσταση. Αν δεν το κάνει αυτό, τότε θα έχουμε δίκιο να τον στείλουμε στον κάδο των αχρήστων. Όπως τοποθετήθηκαν και μία ομάδα ριζοσπαστών ιστορικών στον απόηχο του ’68, «Σκέψου το παρελθόν πολιτικά για να σκεφτείς το παρόν ιστορικά». Το μήνυμά τους ήταν μια διττή επίθεση. Πρώτον: σκέψου το παρόν ως σύγκρουση αλλά και ως κάτι που μπορεί να αλλάξει. Δεύτερον: η ιστορία είναι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα, για να αφεθεί στους ιστορικούς.

Κάθε ανάλυση ενός ιστορικού γεγονότος, και ειδικά της περιόδου του ’60, εκφράζει και μία κριτική της τωρινής κατάστασης. Όταν ερχόμαστε αντιμέτωποι με μία προσπάθεια του να ερμηνεύσουμε τη δεκαετία του ’60, θα πρέπει να αναρωτιόμαστε τι είναι αυτό που διεκδικείται στο παρόν, ποιο είναι αυτό που θέλουμε να υπερασπιστούμε σήμερα. Αυτές είναι οι ερωτήσεις, με τις οποίες σκοπεύω να ασχοληθώ στην ομιλία μου στην Αθήνα.

*Η παρούσα συνέντευξη δημοσιεύεται στο καινούργιο τεύχος της Βαβυλωνίας #20.