Συνέντευξη: Γεωργακοπούλου Χριστίνα

Μετάφραση: Γεωργακοπούλου Χριστίνα

 

Β.: Στο έργο σου παρουσιάζεις πορτρέτα γυναικών που μπορεί να ήταν βίαιες

κατά τη διάρκεια της ζωής τους. Γιατί επέλεξες να μιλήσεις για αυτές τις γυναίκες; Πιστεύεις ότι αυτά τα πορτρέτα είναι αντιπροσωπευτικά του φεμινισμού σήμερα;

 Ir.: Έγραψα το βιβλίο μου σε τρία μέρη, στα οποία κάθε κεφάλαιο παίρνει το όνομά του από μια γυναίκα που έχει ασκήσει βία. Το πρώτο μέρος αναφέρεται είτε σε γυναίκες που έχουν σκεφτεί, ζωγραφίσει, αποτυπώσει γραπτά τη βία, είτε σε γυναικείους χαρακτήρες της μυθοπλασίας. Το δεύτερο αφορά γυναίκες που έχουν χρησιμοποιήσει τη βία ως μέσο αυτοάμυνας. Το τελευταίο αφορά γυναίκες, οι οποίες ανήκαν κυρίως σε ομάδες που χρησιμοποίησαν βία με πολιτικό τρόπο, συνειδητά.

 Επιλέγω αυτές τις γυναίκες επειδή αντιπροσωπεύουν διαφορετικούς τρόπους ή λόγους για τη χρήση βίας κατά της πατριαρχίας. Δεν νομίζω ότι αντιπροσωπεύουν τον φεμινισμό σήμερα: το φεμινιστικό κίνημα δεν αποτελείται κυρίως από βίαιες γυναίκες. Αλλά υπάρχουν. Θα πρέπει λοιπόν να σταματήσουμε να μιλάμε σα να υπάρχει μόνο ένας τύπος για τις φεμινίστριες (μη βίαιες) και να μιλάμε για γυναίκες που χρησιμοποίησαν βία, μερικές φορές επειδή δεν είχαν άλλη επιλογή και μερικές φορές επειδή πίστευαν ότι ήταν η καλύτερη επιλογή.

 

Β.: Στο βιβλίο αναφέρεσαι σε δύο είδη βίας: την καταπιεστική και την αμυντική. Μπορείς να μιλήσεις γι’ αυτή τη διαφορά; Αν δεν κάνω λάθος μέσα από την αφήγηση φαίνεται να προσδιορίζεται η γυναικεία βία ως αμυντική και επομένως να δικαιολογείται και η χρήση της. Ωστόσο, θα θέλαμε να καταστήσεις λίγο πιο σαφές εάν προσπαθείς απλώς να απενοχοποιήσεις αυτό το είδος βίας ή εάν εκτός αυτού ενθαρρύνεις τις γυναίκες να χρησιμοποιούν τη βία ως όπλο.

Ir.: Ναι. Μια καταπιεστική βία είναι μια βία που χρησιμοποιείται για να διασφαλίσει μια κατάσταση κυριαρχίας, για να διατηρήσει την εξουσία. Χρησιμοποιείται, καθημερινά, από μια κυρίαρχη ομάδα. Και τις περισσότερες φορές είναι τελείως κανονικοποιημένη. Μια αμυντική βία είναι η βία που χρησιμοποιείται από μια καταπιεσμένη ομάδα για να προσπαθήσει να σπάσει αυτή την κατάσταση και όχι για να διασφαλίσει την κυριαρχία από την αντίθετη πλευρά. Η γυναικεία βία σε μια πατριαρχική πραγματικότητα είναι αμυντική, ωστόσο οι γυναίκες μπορούν επίσης να χρησιμοποιήσουν καταπιεστική βία, ακόμη και εναντίον ανδρών, σε άλλα πλαίσια (ταξική ή αποικιακή κυριαρχία, για παράδειγμα).

 Δεν προσπαθώ να την κανονικοποιήσω, απλώς λέω ότι υπάρχει. Η αμυντική βία έχει χρησιμοποιηθεί από τις καταπιεσμένες ομάδες ανέκαθεν κατά τη διάρκεια της ιστορίας. Ενάντια στον καπιταλισμό, ενάντια στις μοναρχίες, ενάντια στη σκλαβιά, ενάντια στον αποικισμό. Γιατί να συνεχίσουμε να προσποιούμαστε ότι οι γυναίκες είναι οι μόνες που δεν τη χρησιμοποιούν, όταν είναι ιστορικά ψευδές; (και οι γυναίκες συμμετείχαν επίσης σε ταξικούς αγώνες και αντιαποικιακούς πολέμους).

 

Β.: Εκφράζεις επίσης την άποψη ότι η βία δεν είναι αποκλειστικά ανδρικό χαρακτηριστικό, αλλά μπορεί να είναι και γυναικείο. Γιατί πιστεύεις ότι η ανδρική βία είναι νομιμοποιημένη ενώ η γυναικεία όχι;

 Ir.: Η ανδρική βία είναι θεμιτή γιατί ένα τεράστιο μέρος των στερεοτύπων για το φύλο βασίζεται σε αυτήν. Για να είναι κάποιος «πραγματικός άντρας», πρέπει να είναι βίαιος, επιθετικός κ.λπ. Ταυτόχρονα, μια γυναίκα πρέπει να είναι καλοσυνάτη, ευγενική, να μην μιλάει δυνατά κ.λπ.

 

Β.: Πώς θα όριζες τον εξτρεμιστικό φεμινισμό; Θα μπορούσες να μας εκφράσεις μερικές από τις σκέψεις σου γι’ αυτό; Πιστεύεις ότι ένας βίαιος φεμινισμός ή η άμεση δράση μπορούν να ανατρέψουν την πατριαρχία;

Ir.: Για μένα, ο εξτρεμιστικός φεμινισμός είναι ένα αστείο. Όταν ξεκίνησα για πρώτη φορά τον ακτιβισμό, μισογύνηδες με αποκαλούσαν προσβλητικά εξτρεμίστρια ό,τι κι αν έκανα. Πάντα ήμουν «μια εξτρεμιστική φεμινίστρια». Άρχισα λοιπόν να οικειοποιούμαι την προσβολή, να αποκαλώ τον εαυτό μου έτσι, με έναν ειρωνικό τρόπο. Αλλά είναι αστείο γιατί, όταν άρχισα να το κάνω αυτό, οι άντρες σταμάτησαν να το χρησιμοποιούν εναντίον μου. Κανείς δεν μπορεί να σε μειώσει με κάτι από το οποίο έχεις αφαιρέσει την καταστροφική δύναμη. Επομένως, δεν έχω πραγματικά απάντηση στο πώς να ορίσω τον εξτρεμιστικό φεμινισμό, αλλά είμαι ανοιχτή στο να ξεκινήσω συλλογικές θεωρίες (Γέλια) .Δεν νομίζω ότι υπάρχει ένας μοναδικός τρόπος να καταστραφεί η πατριαρχία, αλλά καμία επανάσταση δεν έγινε με την ηρεμία.

 

Β.: Στο βιβλίο εκφράζεις την άποψη ότι οι άντρες φοβούνται τον αποκαλούμενο εξτρεμιστικό φεμινισμό. Πιστεύεις ότι αυτός ο φόβος αφορά όλους τους άντρες; Τι φοβούνται τελικά; Εν τέλει αυτό που αποκαλούμε «φεμινιστικός τρόμος» είναι οι πρακτικές του εξτρεμιστικού φεμινισμού ή μπορεί επίσης να είναι ο φόβος των ανδρών ότι θα χάσουν τα προνόμιά τους;

 Ir.: Από τη μια πλευρά, νομίζω ότι οι άνδρες φοβούνται τον φεμινισμό γενικά, γιατί πιστεύουν ότι είναι ένα κίνημα που στοχεύει στην αφαίρεση των προνομίων τους. Φυσικά, κανείς δεν θέλει να χάσει τα δικά του προνόμια. Από την άλλη πλευρά, από την εμφάνιση του #MeeToo και μετά, πολλοί άντρες εκφράζουν τη φοβία πως ενδέχεται να κατηγορηθούν για σεξουαλική παρενόχληση, κάτι τελείως τρελό αν μελετήσουμε τα στατιστικά στοιχεία για τη σεξουαλική παρενόχληση και τις ψευδείς κατηγορίες. Την ίδια στιγμή, εμείς, ως γυναίκες ή ως ΛΟΑΤΚΙ άτομα, φοβόμαστε μήπως δεχθούμε παρενόχληση-κακοποίηση ή ακόμα χειρότερα μήπως χάσουμε τη ζωή μας από την έμφυλη βία.

 Στο τέλος του βιβλίου, εξερευνώ την ιδέα του να κάνουμε τους άνδρες να φοβούνται πραγματικά τον φεμινισμό. Εξετάζω αυτήν την ιδέα ως πιθανή λύση για τον τερματισμό της σεξουαλικής βίας κ.λ.π, όμως δεν έχουμε βρει ακόμα μια πραγματική λύση. Δεν έχω την απάντηση, αλλά νομίζω ότι πρέπει να το συζητήσουμε, συλλογικά.

 

Β.: Αναφέρεσαι επίσης στο προνόμιο των «μη βίαιων μέσων». Μπορείς να αναλύσεις αυτήν την ιδέα; Πιστεύεις ότι οι υπέρμαχοι αυτής της «μη βίας» έχουν κατά κάποιο τρόπο το προνόμιο να την υποστηρίζουν;

 Ir.: Όπως εκθέτει στο έργο του ο φιλόσοφος Peter Gelderloos, νομίζω ότι πριν επικρίνουμε τους ανθρώπους που χρησιμοποιούν βία σε μια καταπιεστική κατάσταση, πρέπει να σκεφτούμε τη δική μας κοινωνική θέση και τη δική τους. Είναι εύκολο να ασπάζεσαι τη μη βία όταν δεν υποφέρεις από βία καθημερινά με πολλαπλούς τρόπους (οικονομικούς, ρατσιστικούς, σεξιστικούς, αποικιοκρατικούς). Είναι εύκολο να πεις «απλώς πρέπει να καλέσεις την αστυνομία», όταν δεν είσαι τρανς ή μετανάστρια, που μπορεί να υποστεί περισσότερη βία σε ένα αστυνομικό τμήμα.

 Στο Παρίσι, έχω δει ακτιβιστές κατά της βίας να προστατεύουν τις τράπεζες. Γι’ αυτούς, το σπάσιμο ενός ΑΤΜ είναι κάτι φρικτό, αλλά τι γίνεται όταν οι τράπεζες διώχνουν ανθρώπους από τα σπίτια τους ή χρηματοδοτούν μολυσματικά έργα ή πολέμους; Πού είναι η βία; Το να περιμένουμε από τους καταπιεσμένους ανθρώπους να παραμείνουν ήρεμοι, ενώ υφίστανται βία, είναι μια πολιτική ανοησία

 

Β.: Στο βιβλίο σου, όταν αναφέρεσαι στις Βρετανίδες Σουφραζέτες γράφεις ότι κατάφεραν να εντοπίσουν τον καταπιεστή τους, που ήταν το κράτος. Πιστεύετε ότι και οι σημερινές φεμινίστριες έχουν καταφέρει να αναγνωρίσουν τον καταπιεστή τους;

 Ir.: Λοιπόν, εξαρτάται από τις φεμινίστριες! Για τις φιλελεύθερες και τις λευκές φεμινίστριες, το πρόβλημα είναι απλώς οι «άντρες», αγνοώντας ότι πολλές γυναίκες υποφέρουν από μια σύνθεση καταπιέσεων, τόσο από την πατριαρχία όσο και από την αποικιοκρατία ή τον καπιταλισμό.

 Για μένα, το πρόβλημα είναι ότι ένα τεράστιο μέρος του φεμινιστικού κινήματος συνεχίζει να βλέπει το κράτος ως ουδέτερο θεσμό ή ακόμα και ως σύμμαχο. Πάντα ζητούν θεσμικές λύσεις (περισσότεροι νόμοι, περισσότερες φυλακές, περισσότεροι αστυνομικοί) και ποτέ δεν ρωτούν: 1. Aν αυτό μας βοηθάει πραγματικά, 2. Αν αυτό πρόκειται να χρησιμοποιηθεί από το κράτος για να νομιμοποιήσει κάποιες ενέργειες (ρατσιστικές για παράδειγμα). Μιλάμε πάντα για «απελευθέρωση των γυναικών» και για «γυναικεία χειραφέτηση», αλλά ποτέ δεν θέτουμε το ερώτημα του πώς να χειραφετηθούμε από το κράτος και τις ρατσιστικές, καπιταλιστικές και πατριαρχικές του ρίζες.

 

Β.: Η τρέχουσα πολιτική και κοινωνική κατάσταση στην Ευρώπη μάς δείχνει ότι πρέπει να δοθούν πολλοί διαφορετικοί αγώνες. Πού εντοπίζεις τον ρόλο ενός σύγχρονου ριζοσπαστικού φεμινιστικού κινήματος λαμβάνοντας υπόψη αυτή την κατάσταση; Κατά την άποψή σου, ποιοί είναι οι κύριοι αγώνες που πρέπει να δοθούν και ποιοί οι κύριοι στόχοι ενός σύγχρονου φεμινιστικού κινήματος;

 Νομίζω ότι το φεμινιστικό κίνημα πρέπει να είναι μέρος κάθε αγώνα. Στη Γαλλία, πρέπει να αγωνιστούμε για να διατηρήσουμε τα κοινωνικά δικαιώματα, αλλά και μαζί με τα συνταξιοδοτικά κινήματα. Στο Παρίσι, οι φεμινίστριες συμμετέχουν σε αυτή την ιστορική απεργία, στις διαδηλώσεις, σε άλλες δράσεις κ.λπ. Τα κοινωνικά δικαιώματα είναι επίσης φεμινιστικά και γυναικεία. Σήμερα, νομίζω ότι το φεμινιστικό κίνημα πρέπει να σταθεί ενεργά αλληλέγγυο με τον παλαιστινιακό λαό. Να τους στηρίξουμε, να διαδηλώσουμε γι’ αυτούς, να φωνάξουμε γι’ αυτούς. Διαπράττεται μία γενοκτονία. Η θέση μας ως φεμινίστριες είναι να αγωνιζόμαστε για τα δικαιώματα των γυναικών, για τα ανθρώπινα δικαιώματα, και αυτό περιλαμβάνει την καταπολέμηση της αποικιοκρατίας.

 Γενικά πιστεύω ότι το φεμινιστικό κίνημα πρέπει να είναι πάντα ριζικά αντιρατσιστικό, αντικαπιταλιστικό και να περιλαμβάνει το κίνημα LGBTQIA+. Ο φεμινισμός δεν είναι ένα κουλ σλόγκαν σε ένα μπλουζάκι. Είναι αγώνας. Μια μάχη. Είναι επαναστατικό κίνημα.

Της Χριστίνας Γεωργακοπούλου,

Ελεύθερος Κοινωνικός Χώρος «αλτάι»,

20/7/2023

Ο φεμινισμός είναι ένα κίνημα που διεκδικεί μια κοινωνία ισότητας, απαλλαγμένη από έμφυλες διακρίσεις. Ανα τους αιώνες γυναίκες και έμφυλα υποκείμενα μάχονται για την απελευθέρωση από την ανδρική κυριαρχία και καταπίεση. Μέσα στην πορεία αυτή έχουν σημειωθεί σημαντικές νίκες του φεμινιστικού κινήματος, κάποιες από τις οποίες μάλιστα έχουν μετασχηματίσει δραστικά τις κοινωνίες στις οποίες ζούμε. Οι φεμινιστικοί αγώνες δεν αποτελούν κάτιαπρόσωπο.Είναιοιιστορίεςγυναικών,οιοποίεςείτεατομικά,είτεσυλλογικάπροσπάθησαννασπάσουνταδεσμάτηςπατριαρχίας.Πολλές φορέςη απελευθέρωση αυτή επήλθε με τη χρήση μη ειρηνικών μέσων. Αναφερόμενη σε τέτοιες ιστορίες και αγώνες η Irene,συγγραφέας του βιβλίου“Φεμινιστικός Τρόμος” μας καλεί να αναρωτηθούμε ποιός είναι ο ρόλος της βίας στη μάχη κατά της πατριαρχίας, αλλα και για τί ακόμα και σήμερα, η αναφορά στη χρήση βίας από ένα ριζοσπαστικό φεμινιστικό κίνημα προκαλεί τόσο μεγάλη αμηχανία και πολλές φορές άρνηση.

Η πατριαρχία, ως αρχέγονη μορφή καταπίεσης και ως μια ακόμη μορφή εξουσίας εμπεριέχει βία. Από τις απαρχές αυτού του κόσμου, το γυναικείο σώμα έχει υποστεί την πιο βάναυση, την πιο λυσσαλέα μορφή βίας: έχει χτυπηθεί, έχει ματώσει, έχει βιαστεί, έχει δολοφονηθεί. Αμέτρητες γυναικοκτονίες συμβαίνουν ανά τον κόσμο κάθε χρόνο, αμέτρητες γυναίκες κακοποιούνται ή γίνονται θύματα ενδοοικογενειακής βίας, αμέτρητα κορίτσια έχουν υποστεί τον ακρωτηριασμό των γεννητικών τους οργάνων, είτε έχουν εξαναγκαστεί σε γάμους παρά τη θέλησή τους. Ο φόβος του βιασμού, της εκδικητικής πορνογραφίας, το ρίσκο μιας παράνομης άμβλωσης, αποτελούν μορφές έμφυλης βίας. Όσο και αν μας σοκάρει αυτή η απαρίθμηση, δυστυχώς έχουμε αφομοιώσει αυτού του είδους τη βία στις κοινωνίες μας.

Στον αντίποδα αυτής της πατριαρχικής βίας βρίσκεται ένα είδος “γυναικείας” αμυντικής βίας. Ανα τους αιώνες πληθώρα γυναικών έχουν δολοφονήσει τους κακοποιητές τους. Η μισογυνική και η αμυντική βία ωστόσο φέρουν σημαντικές διαφορές ως προς το κίνητρο και το κοινωνικό πλαίσιο στο οποίο λαμβάνουν χώρα. Οι άνδρες που αποφασίζουν να στερήσουν τη ζωή μιας γυναίκας το κάνουν με την πεποίθηση ότι αυτή η ζωή τους ανήκει, πεποίθηση που τους έχει προσδώσει το σύστημα της πατριαρχίας. Επίσης αν και όλοι οι άντρες δεν είναι βιαστές τα προνόμια που απολαμβάνουν μέσα σε αυτό το πλαίσιο θα τους επέτρεπαν να είναι χωρίς να υπάρχουν μεγάλα εμπόδια. Αντίθετα οι γυναίκες που σκοτώνουν τους καταπιεστές-συντροφους τους ωθούνται από ένστικτο επιβίωσης και όχι από κάποιο αίσθημα κυριαρχίας. Για τον ριζοσπαστικό φεμινισμό άλλωστε δεν αποτελεί ζητούμενο η καταστροφή μίας μορφής εξουσίας για την δημιουργία μιας νέας, την οποία θα κατέχουν οι γυναίκες, αλλά η εξάλειψη κάθε μορφής καταπίεσης. Αρκεί μόνο και μόνο να προσπαθήσουμε να φανταστούμε το αίσθημα φόβου και πόνου που προκαλεί σε μια γυναίκα το να ζει με έναν άνθρωπο που μπορεί να την χτυπήσει ή να την βιάσει ανα πάσα στιγμή ή (ίσως ακόμα χειρότερα) να κάνει το ίδιο στο παιδί της, προκειμένου να καταλάβουμε τι είναι αυτό που την οδηγεί στη χρήση βίαιων μέσων. Αυτό το αίσθημα ανασφάλειας των γυναικών-θυμάτων εντείνεται ακόμα περισσότερο αν αναλογιστούμε, την ανυπαρξία δομών στήριξης των θυμάτων έμφυλης βίας, την αδυναμία απόδοσης δικαιοσύνης και πόσο αυτά μπορεί να επηρεάζονται ανάλογα με ταξικά και φυλετικά κριτήρια. Υπο αυτό το πρίσμα ίσως η χρήση βίας δεν μοιάζει πλέον τόσο παράλογη… οι γυναίκες σκοτώνουν για να μην πεθάνουν.

Αξίζει να τονίσουμε πως η ατομική αυτοάμυνα των γυναικών θυμάτων δεν μπορεί παρά να θεωρηθεί κομμάτι του μαχητικού φεμινισμού, εφ όσον το προσωπικό είναι και πολιτικό. Πέραν των περιπτώσεων όμως όπου γυναίκες δολοφόνησαν άντρες με τους οποίους μοιράζονταν τη ζωή τους, βίαιες μέθοδοι έχουν χρησιμοποιηθεί διαχρονικά σε συλλογικές δράσεις από το κίνημα στον αγώνα κατά της πατριαρχίας.. Η Irene αναφέρει χαρακτηριστικά πως ακόμα και ο αγώνας των Σουφραζετών, ίσως ο πιο γνωστός και αναγνωρισμένος αγώνας του φεμινιστικού κινήματος, εμπεριείχε στοιχεία βίας και αυτό γιατί οι γυναίκες εκείνες είχαν αντιληφθεί πως το Κράτος αποτελούσε μια παντοδύναμη οντότητα που από τη μία παρεμπόδιζε τη γυναικεία χειραφέτηση και από την άλλη κατείχε το μονοπώλιο της βίας. Έτσι η διεκδίκηση της ισότητας δεν θα μπορούσε να επιτευχθεί ως διαπραγμάτευση με ειρηνικούς όρους. Ο συλλογισμός αυτός θα μπορούσε να αποτελέσει σημείο προβληματισμού και για τις σύγχρονες πρακτικές ακτιβισμού στο φεμινιστικό κίνημα. Είναι σημαντικό να μην ξεχνάμε πως στον αγώνα και την οργάνωση της δράσης μας πρέπει να λαμβάνουμε υπ όψιν και τις πρακτικές του αντίπαλου δέους, οι οποίες δυστυχώς είναι συνήθως βίαιες. Αξίζει να αναλογιστούμε επίσης πως η χρήση βίας σε άλλους αγώνες του κινήματος που δεν απαρτίζονται κατά πλειοψηφία από γυναίκες πχ μαχητικός αντιφασισμός, όχι μόνο δεν λαμβάνει τόσο σκληρή επίκριση, αλλά είναι συχνά και αδιαπραγμάτευτη. Mήπως μια τέτοια αντιμετώπιση οφείλεται στο ότι η βία έχει αποδοθεί παραδοσιακά ως χαρακτηριστικό στους άνδρες, ενώ αντίθετα στις γυναίκες έχει αποδοθεί στερεοτυπικά μια πιο υποτακτική συμπεριφορά;

Ως πολιτικά υποκείμενα που συμμετέχουν στα φεμινιστικά κινήματα του σήμερα αντιλαμβανόμαστε πως η πραγματική απο-πατριαρχικοποίηση της κοινωνίας είναι δυνατό να πραγματωθεί μόνο μέσα από συλλογικές διαδικασίες, μέσα από μαζική και καθημερινή αντίσταση στην καταπίεση, μέσα από τη διεκδίκηση της θέσης μας και την άρθρωση του λόγου μας στο δημόσιο χώρο. Χωρίς να φτάνουμε στο σημείο να αντιμετωπίζουμε ηδονικά τη χρήση βίας (πιστεύω άλλωστε πως οι περισσότερες από εμάς θα ήθελαν η χειραφέτηση, όπως και κάθε διεκδίκηση να πραγματοποιηθεί με ειρηνικά μέσα) αξίζει να προβληματιστούμε για το αν και σε ποιο βαθμό η χρήση της μπορεί να καταστεί χρήσιμο και αποτελεσματικό εργαλείο.