“Beyond the touchline there’s nothing” έλεγε ο Ντεριντά, εννοώντας πως το ποδόσφαιρο συμπυκνώνει όλες τις διεργασίες, τις αντιφάσεις, τις αντιθέσεις και τις αμφισημίες των κοινωνιών. Στην πρόσφατη πορεία του λαοφιλούς αυτού αθλήματος μπορεί να δει κανείς τις διάφορες αντανακλάσεις του σύγχρονου Καπιταλισμού, με σημαντικές στάσεις, όπως π.χ. την εισαγωγή των τηλεοπτικών μέσων, τη φιλελευθεροποίηση μετά το νόμο Μποσμάν, το άνοιγμα σε νέες υπερεθνικές αγορές όπως η Κίνα, το Κατάρ κ.ά. Ενσωματώθηκαν, επίσης, καπιταλιστικές λογικές και πρακτικές, όπως η παραγωγικότητα και η μέγιστη αποδοτικότητα. Ταυτόχρονα, όμως, το ποδόσφαιρο αποτελεί τόπο συμβολικής αντίστασης για διάφορα ζητήματα, με πλείστα παραδείγματα τόσο εντός όσο και εκτός γραμμών.

Σ’ ένα χώρο όπου η εμφατική προβολή του υπερ-αρσενικού προτύπου και η διαρκής αγωνία επιβεβαίωσης της αρρενωπότητας είναι εκ των ων ουκ άνευ καταλαβαίνει κανείς πως είναι πολύ δύσκολο να βρεθεί χώρος για τη γυναικεία εκπροσώπηση. Παρόλα αυτά η παρουσία των γυναικών στο οργανωμένο οπαδικό κίνημα έχει αναβαθμιστεί πολύ τα τελευταία χρόνια, κυρίως στην κεντρική και βόρεια Ευρώπη, με μεγάλη παρουσία γυναικών σε πολύ φημισμένα ultrasgroup, αλλά και με τη δημιουργία νέων, αποκλειστικά γυναικείων. Μιλήσαμε λοιπόν με την Antje Grabenhorst οργανωμένη οπαδό της Werder Βρέμης, μέλος των Football Supporters Europe και συντονίστρια της έκθεσης Fan. Tastic Females.Η έκθεση φιλοξενεί μια σειρά από μίνι ντοκιμαντέρ με περισσότερες από 70 γυναίκες οπαδούς από περισσότερες από 20 διαφορετικές χώρες να διηγούνται την ιστορία τους, τη σχέση τους με το ποδόσφαιρο, αλλά και τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν στα πέταλα. Η έκθεση περιοδεύει σε γήπεδα και αίθουσες συνεδριάσεων, κυρίως στη Γερμανία, ενώ η πρόσβαση σ’ αυτές τις ιστορίες γίνεται με τη σάρωση κωδικών QR. Σκοπός της έκθεσης είναι η ορατότητα της γυναικείας παρουσίας σε ένα από τα πιο ανδροκρατούμενα περιβάλλοντα της σύγχρονης κοινωνίας. Ο αφηγητής μιας ποδοσφαιρικής ιστορίας ή μιας ιστορίας οπαδικής τρέλας για μια είναι πάντοτε άντρας. Όχι όμως σ’ αυτή την περίπτωση όπου βλέπουμε να ξεδιπλώνεται ένα μωσαϊκό γυναικών από τη 15χρονη Dana, οργανωμένη οπαδό της Fortuna Düsseldorf μέχρι την 79χρονη Maria που παρακολουθεί τουλάχιστον 3 ποδοσφαιρικά παιχνίδια της Arsenalτην εβδομάδα από την ανδρική ομάδα, το γυναικείο τμήμα, αλλά και τις ομάδες υποδομών .Οι ιστορίες αφορούν απλές γυναίκες οπαδούς, άλλες που κατέχουν κάποια κομβική θέση στο σύλλογο, γυναίκες που είναι ηγετικές μορφές των ultrasgroupτων ομάδων τους ή εκπρόσωποι οπαδικών πρωτοβουλιών και δικτυώσεων.

B: Καλησπέρα Antje, θα θέλαμε για αρχή να μας σκιαγραφήσεις την ταυτότητα του εγχειρήματος σας; Πες μας λίγα λόγια για την πρωτοβουλία Football Supporters Europe και τους στόχους της;

A:Η έκθεση Fan.Tastic Females περιλαμβάνει πάνω από 78 σύντομες συνεντεύξεις γυναικών από 21 χώρες, κυρίως ευρωπαϊκές. Επιπλέον, υπάρχει και το «Her.Story» μέρος, όπως το ονομάζουμε, δηλαδή ένας χάρτης της Ευρώπης με μια στατιστική επισκόπηση της συμμετοχής των γυναικών στο ποδόσφαιρο. Τέλος, υπάρχει ένα «Bullshit Bingo», όπου διάφορες γυναίκες απαντούν με ειρωνεία, εκνευρισμό ή και σε πολύ σοβαρό ύφος σε κλασικές ερωτήσεις όπως «γνωρίζετε τον κανόνα του οφσάιντ;» ή “μπορείτε να μου φέρετε μια μπύρα;”.

Σκοπός είναι να γίνουν οι γυναίκες οπαδοί του ποδοσφαίρου ορατές και να τους επιτραπεί να πουν τις ιστορίες τους. Η πλειονότητα της ιστορίας τόσο του ποδοσφαίρου όσο και των φιλάθλων έχει μέχρι στιγμής ιδωθεί και γραφτεί από ανδρική σκοπιά. Θέλαμε λοιπόν να διευρύνουμε αυτή την οπτική. Με την προσέγγισή μας δεν επιχειρούμε να αναδείξουμε πόσο διαφορετικά αντιλαμβάνονται οι γυναίκες το ποδόσφαιρο, αλλά πως κατά βάση έχουν παρόμοια κίνητρα, πάθος, επιθυμίες, αλλά και παρόμοια ζητήματα να αντιμετωπίσουν όπως ακριβώς οι άνδρες οπαδοί. Οι γυναίκες της έκθεσης εμφανίζουν πολλές διαφορές μεταξύ τους. Διαφορές μπορεί να εντοπίσει κάποιος στον τρόπο με τον οποίο οργανώνονται, στο αν πρόκειται για τη γυναίκα που χτυπάει το τύμπανο ενός ultragroup ή την πρόεδρο του εποπτικού συμβουλίου του συλλόγου, αν είναι η ιδιοκτήτρια μιας ποδοσφαιρικής παμπ ή μια απλή φίλαθλος.

Η πρωτοβουλίαFootball Supporters Europe (FSE) και η πρώην διευθύνουσα σύμβουλός της Daniela Wurbs  ήταν αυτοί που εισήγαγαν την ιδέα της έκθεσης το 2016. Από όταν λοιπόν η έκθεση πήρε σάρκα και οστά,  διοργανώνεται υπό την ομπρέλα της FSE. Η FSEείναι μια ένωση φιλάθλων που βασίζεται στην ιδέα ότι το ποδόσφαιρο ως παγκόσμιο άθλημα διαμορφώνεται σε σημαντικό βαθμό από τη συμμετοχή και τη συμβολή των οπαδών. Ωστόσο, οι κοινωνικές αλλαγές και οι μετασχηματισμοί στο σύγχρονο ποδόσφαιρο, συμπεριλαμβανομένης της εμπορευματοποίησής του, έχουν δημιουργήσει πολλές εντάσεις. Κατά κύριο λόγο μεταξύ των οπαδών από την μια πλευρά καιτων συλλόγων και των ποδοσφαιρικών θεσμών από την άλλη. Ωστόσο, μπορεί κανείς να παρατηρήσει πως όταν οι οπαδοί οργανώνονται και όταν η άποψή τους λαμβάνεται σοβαρά υπόψη από τους φορείς των συλλόγων και τους άλλους θεσμούς, υπάρχουν πολύ θετικά αποτελέσματα απόρροια αυτής ακριβώς της κοινωνικής συμμετοχής στο άθλημα. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η FSE υπερασπίζεται τα συμφέροντα των οπαδών του ποδοσφαίρου και τους εκπροσωπεί σε διάφορα επίπεδα.

B: Στην Ελλάδα δεν υπάρχει κάποιος φορέας συνεννόησης των οπαδών σε εθνικό επίπεδο. Κατά καιρούς έχουν γίνει διάφορα πειράματα, αλλά κανένα δεν άντεξε στο χρόνο γι’ αυτό και η FSE στη μακρά λίστα με τις χώρες που συνεργάζεται δεν έχει κάποια σχετική παραπομπή. Θα ήθελα να προσπαθήσεις να μας εντάξεις στη δική σας κουλτούρα και να μας την περιγράψεις όσο πιο σύντομα μπορείς. Πως βλέπετε εσείς την ενασχόληση με οπαδικό κίνημα;Τι είναι τα «FanPolitics» και ποια η σημασία των διεκδικήσεων για το 51%;

A:«FanPolitcs» σημαίνει ότι οι οπαδοί ή οι εκπρόσωποι των οπαδών, όπως η FSE, υπερασπίζονται τις ιδέες τους. Αγωνίζονται δηλαδή για να διατηρήσουν ζωντανή την οπαδική κουλτούρα, να διασφαλίσουν πως όλοι μπορούν να συμμετέχουν σε αυτήν και πάνω απ’ όλα να συνειδητοποιήσουν ότι αποτελούν σημαντικό αντίβαρο στην εμπορευματοποίηση του ποδοσφαίρου. Είναι κομβικό οι ποδοσφαιρικοί σύλλογοι και ολόκληρο το σύστημα του ποδοσφαίρου να διατηρηθεί κοντά στη λαϊκή βάση του αθλήματος και να μην εξετάζουν απλώς το πώς θα το κάνουν ακόμη πιο ελκυστικό ή πως θα αποσπάσουν περισσότερα χρήματα από αυτό. Βασικά, ο καπιταλισμός είναι το πρόβλημα και πρέπει να τον επικρίνουμε συνολικά, αλλά έχει επίσης ένα νόημα να εργαστούμε στο εδώ και στο τώρα. Na διασφαλίσουμε ότι για παράδειγμα οι αγωνιστικές δεν θα κατακερματιστούν περαιτέρω εντός της εβδομάδας, ότι θα υπάρχουν ανώτατα όρια στους μισθούς των παιχτών, ότι θα μειωθεί ο αθέμιτος ανταγωνισμός και τα κεφάλαια θα κατανέμονται πιο δίκαια και πως δεν θα είναι πλέον οι ίδιες ομάδες που κερδίζουν τα πρωταθλήματα ή τις διεθνείς διοργανώσεις κάθε χρόνο. Ο κανόνας του 50+1 είναι μεγάλης σημασίας για εμάς διότι εξασφαλίζει πως ένας σύλλογος ελέγχει κατά 51% τις αποφάσεις και τα δικαιώματά του και δεν παραχωρεί την πλειοψηφία των αποφάσεων σε επενδυτές και εταιρείες με αποτέλεσμα στο τέλος να ελέγχεται από αυτές.

(Societas, HeidenheimUltragirls)

B: Από τα όλα αυτά τα μίνι ντοκιμαντέρ ποιες είναι οι ιστορίες που σου έμειναν πιο έντονα χαραγμένες στο μυαλό; Αν όλες αυτές οι μικρές παρουσιάσεις ήταν το υλικό μιας έρευνας, ποια θα ήταν τα συμπεράσματα σχετικά με την γυναικεία εκπροσώπηση στο οπαδικό κίνημα;

A:Είναι πολύ δύσκολο να διαλέξω γιατί αυτές οι γυναίκες ήταν τόσο διαφορετικές μεταξύ τους. Το μόνο κοινό είναι πως όλες οι γυναίκες και τα κορίτσια που συναντήσαμε αγαπούν το ποδόσφαιρο και έλεγαν συνεχώς ότι το γήπεδο είναι το σπίτι τους. Δεν είδα καμία διαφορά από τους άνδρες σε αυτό το κομμάτι. Το πάθος άλλωστε δεν γνωρίζει φύλο, αλλά δεν είναι λίγες οι γυναίκες που αναφέρθηκαν σε περιστατικά αποκλεισμού ή σεξισμού στην κερκίδα, νομίζω ότι οι άνδρες δεν θα βίωναν τη συμμετοχή τους με τον ίδιο τρόπο όπως οι γυναίκες. Ένα ακραίο παράδειγμα είναι ίσως το Ιράν, το οποίο εκείνη την εποχή που κάναμε τη συνέντευξη, αλλά και μέχρι σήμερα, δεν επιτρέπει σχεδόν καθόλου ή καθόλου στις γυναίκες φιλάθλους να εισέρχονται στα ποδοσφαιρικά γήπεδα, για ηθικούς και φονταμενταλιστικούς λόγους. Όταν κάναμε γυρίσματα στο Μάλμε της Σουηδίας, με την πρώτη ματιά το γυναικείοgroup φαινόταν εξαιρετικά σκληρό και cool, αλλά και σε αυτή την περίπτωση, σε μια αρκετά δημοκρατική χώρα με πολιτικές ισότητας, αποδείχθηκε ότι οι γυναίκες ίδρυσαν αυτό το group μόνο και μόνο επειδή οι υπερήλικες δεν τις αποδέχονταν. Καταλαβαίνεις πως ο αγώνας και το διακύβευμα είναι πραγματικό είτε αφορά στην περίπτωση του Ιράν είτε σε αυτή της Σουηδίας, αλλά βλέπεις ταυτόχρονα το πάθος και την αγάπη για το ποδόσφαιρο σε όλες αυτές τις γυναίκες. Η έκθεση μας έδειξε ότι υπάρχουν τόσες πολλές ιστορίες και άνθρωποι που διαφορετικά δεν θα είχαν τη δυνατότητα να ακουστούν και οι οποίοι τώρα έχουν την ορατότητα που τους αναλογεί, δικτυώνονται μεταξύ τους και υπερασπίζονται τη συμμετοχή τους στην κερκίδα.

(ΠρωτοβουλίαF_in – Women in Football)

B: Πρόσφατα, ένας 19χρονος οπαδός έπεσε νεκρός μετά από μαχαίρωμα οπαδών αντίπαλης ομάδας. Οι συμβολισμοί και οι τελετουργίες της τοξικής αρρενωπότητας στο χώρο της κερκίδας είναι κάτι το συνηθισμένο. Ειδικά στην Ελλάδα τα συνθήματα ελάχιστες φορές μπόρεσαν να ξεφύγουν από μια συγκεκριμένη μανιέρα που αναπαράγεται το ίδιο μονότονα σε όλες τις κούρβες. Κατά κύριο λόγο αναφέρονται στη σεξουαλική υποταγή του «άλλου» ή στην προσπάθεια θέασης του αντιπάλου ως εκθηλυμένου, ως λιγότερο «αρρενωπού». Ποια είναι η γνώμη σου για τα παραπάνω; Πως πιστεύεις πως μπορεί να νιώσουν ασφαλείς οι θηλυκότητες εντός της κερκίδας και πόσο πιστεύεις πως μπορεί να βοηθήσει στην καταπολέμηση αυτής της κουλτούρας η οργανωμένη παρουσία των γυναικών στις κερκίδες;Επιπλέον, είδαμε σε κάποια από τα βίντεο σας οι γυναίκες να δημιουργούν ξεχωριστά γυναικείαgroupκαι σε άλλα να παρεμβαίνουν εντός των επίσημων ανδροκρατούμενων group. Ποια είναι η δική σου θέση σ’ αυτή τη διαφορετική προσέγγιση;

A:Αρχικά, δεν θα επέκρινα ποτέ την ίδρυση ενός αμιγώς γυναικείου group οπαδών εκ μέρους κάποιων γυναικών, που είτε δεν τους επιτρέπεται να γίνουν μέλη ενός αντρικού group είτε επειδή αισθάνονται άβολα μέσα σ’ αυτό ή τέλος πάντων επειδή η οπαδική κουλτούρα σημαίνει κάτι διαφορετικό γι’ αυτές. Εγώ είμαι οργανωμένη σ’ ένα ultra group όπου συμμετέχουν από κοινού τόσο άντρες όσο και γυναίκες και αυτό είναι που βλέπω ως προοπτική. Να μην χρειάζεται δηλαδή να διαχωρίζονται οι γυναίκες, αλλά να είναι μέρος ενός μεγαλύτερου συνόλου. Και προσωπικά, για να καταρρίψω το βασικά επιχείρημα των ανδρών που κρατούν τις γυναίκες έξω από τα ultrasgroup, σχετικά με το κατά πόσο είναι σε θέση μια γυναίκα να υπερασπιστεί τον εαυτό της, εγώ κάνω πολεμικές τέχνες. Αλλά πέρα από αυτό, το ζητούμενο είναι να σκεφτώ τι είναι ένα ultragroup για μένα και πώς θέλω να υπάρξω μέσα σ’ αυτό. Η τοξική αρρενωπότητα είναι ένα μεγάλο πρόβλημα, αλλά θα ήθελα οιultras να εστιάσουν σε αυτό που είναι το ζητούμενο γι’ αυτούς: να υποστηρίζουν την ομάδα τους με πάθος. Φυσικά χρειάζονται και οι αξίες, αλλά είναι σχετικά απλό το να αποφασίσει κανείς ότι το να μαχαιρώνεις ανθρώπους ή να προσπαθείς να τους «προσβάλλεις» ως μουνιά, ομοφυλόφιλους ή γυναίκες δεν είναι μέρος αυτής της υποστήριξης. Ειδικά αν θεωρείς τον εαυτό σου αριστερό ή προοδευτικό. Τώρα, σχετικά με το αν η παρουσία των γυναικών θα περιόριζε τη βία στην οπαδική κουλτούρα. Είμαι της άποψης ότι η πολυμορφία είναι καλό, αλλά δεν νομίζω ότι έχει κάποιο ιδιαίτερο νόημα να υποστηρίξουμε ότι η παρουσία των γυναικών θα κάνει το ποδόσφαιρο λιγότερο βίαιο. Αυτό θα σήμαινε ότι όλα τα κορίτσια είναι πράα και όλοι οι άντρες είναι το αντίθετο; Αυτό που βλέπω εγώ είναι πως τα κορίτσια και τα αγόρια αναθρέφονται διαφορετικά με όλες αυτές τις ροζ και μπλε μαλακίες, αλλά θα ήθελα να το παραβλέψω αντί να το χρησιμοποιήσω ως επιχείρημα για να διαχωρίσω τις γυναίκες και τους άνδρες. Ως γυναίκα ή κορίτσι θέλω να μπορώ να είμαι δυνατή, να φωνάζω, να πίνω μπύρα και να διασκεδάζω στο γήπεδο. Όπως και οι άντρες πρέπει να μπορούν να είναι οπαδοί και ταυτόχρονα να είναι ντροπαλοί, χωρίς μυς και χωρίς να τους αρέσει η μπύρα.

B: Με αφορμή τη συνέντευξή μας αναζήτησα υλικό για την παρουσία των γυναικών στο ελληνικό οπαδικό κίνημα. Πέρα από κάποιες αποσπασματικές προσωπικές ιστορίες, βρήκα μια ενδιαφέρουσα μεταπτυχιακή έρευνα που καταπιανόταν με οργανωμένες οπαδούς δύο μεγάλων ελληνικών συλλόγων. Στο ερώτημα σχετικά με το πως θα έβλεπαν την προοπτική ενός αμιγώς γυναικείου συνδέσμου, οι περισσότερες είναι κάθετες πως κάτι τέτοιο θα ήταν αχρείαστο, ενώ μόνο μια θεωρεί πως θα ήταν  μεν καλή ιδέα, αλλά πιθανότατα δεν θα άρεσε στους άνδρες οπότε καλύτερα να μην επιχειρηθεί. Επίσης, στο ερώτημα της ερευνήτριας για το αν μια φεμινιστική προοπτική ήταν ένας από τους παράγοντες που τις οδήγησαν στο να έχουν ενεργή ενασχόληση με τα οπαδικά ζητήματα, απάντησαν ομόφωνα πως ο φεμινισμός δεν έχει καμία σχέση (κάποιες τον αποκήρυξαν μάλιστα) και πως για τους οπαδούς σημασία έχει μόνο η πίστη στο σύλλογο. Έχοντας στο μυαλό τα παραπάνω, θα ήθελα να μου πεις τη γνώμη σου για την ενεργό συμμετοχή στα οπαδικά δρώμενα ως μια έκφραση φεμινισμού.

A:Όσα περιγράφεις επιβεβαιώνουν την άποψή μου. Δεν θεωρώ πως οι γυναίκες λειτουργούν αυτόματα με βάση μια φεμινιστική ατζέντα, αλλά αγαπούν το ποδόσφαιρο, τόσο απλά. Αντιθέτως, δεν είναι λίγες οι φορές που μπορεί να αναπαράγουν και να κανονικοποιούν την “γραμματική της αρρενωπότητας” ή την τοξική αρρενωπότητα που λειτουργεί σαν πολιτισμική γραμματική –αντί δηλαδή να μιλάμε, ενεργούμε κατ’ αυτόν τον τρόπο- όπως διαπίστωσε μια Γερμανίδα ερευνήτρια που καταπιάνεται με εκφάνσεις της αρρενωπότητας στο χώρο του ποδοσφαίρου. Προσωπικά, είμαι φεμινίστρια και για μένα οι γυναικείες πρωτοβουλίες και συμμαχίες έχουν κάτι το φεμινιστικό και είναι πολύ σημαντικές στο χώρο του ποδοσφαίρου. Είναι σημαντικό να μην αποκλείουμε τις άλλες γυναίκες και να αποφεύγουμε να διατηρούμε ένα ξεχωριστό στάτους (ως οργανωμένες και φεμινίστριες), αλλά να στηρίζουμε η μία την άλλη και να λειτουργούμε σαν αδελφές μεταξύ μας. Στην οπαδικό κίνημα που συμμετέχω εγώ(Γερμανικό) υπάρχουν πανό για την 8^ηΜάρτη και μου δημιουργεί μεγάλη ικανοποίηση που υπάρχουν γυναίκες σε κάθε οπαδικό group, αλλά και που πολλοί άνθρωποι είναι πλέον ενήμεροι για τα ζητήματα σεξισμού ή σεξουαλικής βίας. Επίσης, υπάρχει από το 2004 ένα γυναικείο οπαδικό δίκτυο που συχνά παίρνει θέση για διάφορα θέματα όπως: το γυναικείο ποδόσφαιρο, περιστατικά σεξισμού, αλλά και πιο γενικού ενδιαφέροντος ζητήματα που σχετίζονται με το άθλημα. Έχουμε ένα αυτοκόλλητο που βασίζεται στο σεξιστικό στίχο ενός τραγουδιού με τίτλο “Football, Fucking, Alcohol”, το οποίο αναφέρετε σε μια πολύ macho κουλτούρα και προτιμήσαμε να το αλλάξουμε σε “Football, Fucking, Feminism”. Πιστεύω λοιπόν πως ο φεμινισμός και το ποδόσφαιρο μπορούν να ταιριάξουν πολύ καλά μεταξύ τους. Φαντάζομαι πως η πρόοδος και οι κατακτήσεις των τελευταίων δεκαετιών σε φεμινιστικό επίπεδο έχουν συμβάλει αρκετά στο να καταλάβουν οι γυναίκες περισσότερο έδαφος στο χώρο του ποδοσφαίρου. Εύχομαι πως κάτι τέτοιο θα συνεχιστεί -αλλά δεν είναι δυνατόν να πραγματοποιηθεί χωρίς οι άνδρες να είναι σε θέση να μοιραστούν τα προνόμιά τους και να γίνουν επίσης φεμινιστές.

Η Βαβυλωνία πήρε συνέντευξη από τον Πάνο Βλάχο, πρωταγωνιστή της παράστασης «Ο τυχαίος θάνατος ενός αναρχικού». Ο Γιώργος Μπακάλης και ο Γιώργος Καραθανάσης συνομίλησαν με τον ηθοποιό για την αστυνομική βία και την κρατική θανατοπολιτική, όπως αυτή ασκείται στην περίπτωση του Πινέλι, του Σαμπάνη, του Ζακ.

Στέκονται για λίγο στο ρόλο του γελωτοποιού ως φορέα κριτικής στην εξουσία. Ένα γελωτοποιό που στη συγκεκριμένη παράσταση δεν εξαντλείται σ’ αυτή την κριτική, αλλά αναγγέλλει και τους νέους όρους της κριτικής αυτής, ξεφεύγοντας από τα παραδοσιακά αφηγήματα, με αναφορές στο Μάρκος και τους Ζαπατίστας. Δεν είναι όμως μόνο αυτό. Πρόκειται για ένα θεατρικό που παρόλο που παίζεται εδώ και τόσες δεκαετίες και είναι γραμμένο σε μια άλλη εποχή, η τωρινή διασκευή του καταφέρνει να ενσωματώσει μια κριτική και σε ένα άλλο πλέγμα εξουσιών πέραν του διπόλου μπάτσος-αναρχικός. Βλέπουμε αναφορές σ’ ένα σύνολο επικαιροποιημένων ζητημάτων όπως η πατριαρχία, η τοξική αρρενωπότητα και ο σεξισμός, πεδία που δε συνηθίζεται να θίγονται.

Προβληματίζονται αμφότεροι για το ποιος μπορεί να είναι ο σκοπός ενός τόσο κλασικού έργου στις μέρες μας, αλλά και η προτεραιότητα της τέχνης συνολικότερα. Αναρωτιούνται δηλαδή για το αν η ανάδειξη ενός γεγονότος καθαυτό, η ορατότητα για παράδειγμα της οποιασδήποτε κρατικής αυθαιρεσίας ή αν στην εποχή της διάχυσης της πληροφορίας σκοπός του έργου τέχνης είναι περισσότερο να μας δώσει την έμπνευση να αναμετρηθούμε επιτέλους με τέτοιες παθογένειες.

Την πετυχημένη παράσταση σκηνοθετεί ο Γιάννης Κακλέας, ενώ το θίασο συμπληρώνουν ο Θοδωρής Σκυφτούλης, ο Φοίβος Ριμένας, η Ιφιγένεια Αστεριάδη, ο Κωνσταντίνος Μαγκλάρας, Στέλιος Πέτσος ενώ ζωντανά επί σκηνής παίζει κιθάρα ο Βάιος Πράπα

Το Video της συνέντευξης ΕΔΩ

“Beyond the touchline there’s nothing” έλεγε ο Ντεριντά, εννοώντας πως το ποδόσφαιρο συμπυκνώνει όλες τις διεργασίες, τις αντιφάσεις, τις αντιθέσεις και τις αμφισημίες των κοινωνιών. Στην πρόσφατη πορεία του λαοφιλούς αυτού αθλήματος μπορεί να δει κανείς τις διάφορες αντανακλάσεις του σύγχρονου Καπιταλισμού, με σημαντικές στάσεις, όπως π.χ. την εισαγωγή των τηλεοπτικών μέσων, τη φιλελευθεροποίηση μετά το νόμο Μποσμάν, το άνοιγμα σε νέες υπερεθνικές αγορές όπως η Κίνα, το Κατάρ κ.ά. Ενσωματώθηκαν, επίσης, καπιταλιστικές λογικές και πρακτικές, όπως η παραγωγικότητα και η μέγιστη αποδοτικότητα. Ταυτόχρονα, όμως, το ποδόσφαιρο αποτελεί τόπο συμβολικής αντίστασης για διάφορα ζητήματα, με πλείστα παραδείγματα τόσο εντός όσο και εκτός γραμμών.

Οι αποτυχημένες, τυχοδιωκτικές κινήσεις των ιδιοκτητών των 12 ευρωπαϊκών συλλόγων και της JP Morgan για τη δημιουργία κλειστής λίγκας είναι γνωστές, τι κι αν κράτησαν κάτι λιγότερο από 48 ώρες. Γνωστές είναι επίσης και οι μαζικές αντιδράσεις που συνόδευσαν το άκουσμα της είδησης. Στον απόηχο όλων αυτών, σκεφτήκαμε να πιάσουμε το νήμα από τη ζύμωση που προέκυψε με αφορμή αυτή την ιστορία και να αρχίσουμε να αναδεικνύουμε άτακτα, αλλά περιοδικά, κινήσεις δημιουργίας και αντίστασης από τον κόσμο των γηπέδων.

Αποφασίσαμε να ξεκινήσουμε με την προσπάθεια κάποιων που αποδεικνύουν στην πράξη πως ένας άλλος δρόμος είναι εφικτός σε όλα τα επίπεδα. Μιλήσαμε με τον Αδάμο Ευσταθίου, τον Εκτελεστικό Γραμματέα του Αθλητικού Λαϊκού Σωματείου Ομόνοια 29^ης Μαΐου. Η Ομόνοια του λαού δημιουργήθηκε έπειτα από απόφαση της Θύρας 9, του μεγαλύτερου συνδέσμου οργανωμένων οπαδών της Ομόνοιας Λευκωσίας, εξαιτίας της αλλαγής του διοικητικού της μοντέλου, από σωματείο σε Ανώνυμη Εταιρία με μεγαλομέτοχο-επενδυτή. Η Θύρα 9 δεν έκανε τίποτα άλλο από το να συνεχίσει το δρόμο που χαράκτηκε το 1948 στο κυπριακό ποδόσφαιρο[1]. Τότε που η διοίκηση του ΑΠΟΕΛ ζήτησε από τους παίχτες της ομάδας να υπογράψουν ενάντια στην «εθνοκτόνο ανταρσία» του εμφυλίου στην Ελλάδα, με αποτέλεσμα 5 εξ αυτών να μην υπογράψουν, να αποπεμφθούν και να ιδρύσουν την Ομόνοια. Πιστοί στην παράδοση από τις εποχές στον ΑΣΟΛ (Αθλητικός Σύλλογος Ομόνοια Λευκωσίας), στο τέλος κάθε παιχνιδιού παίχτες και οπαδοί σηκώνουν την αριστερή γροθιά και τραγουδάνε όλοι μαζίνα σύνθημα της ομάδας. Η ομάδα απέχει μόνο 270 λεπτά από την άνοδο στη Β’ κατηγορία, την τρίτη διαδοχική άνοδο στην Τρίτη, αντίστοιχα, συμμετοχή της στα πρωταθλήματα. Αυτή τη στιγμή, τρεις στροφές πριν το τέλος, είναι πρώτη με απόσταση τριών και τεσσάρων, αντίστοιχα, βαθμών από τους δύο βασικούς ανταγωνιστές της.

B. Κάνε μας μια μικρή αναδρομή στα γεγονότα. Τι μεσολάβησε ώστε να πάρετε τη μεγάλη απόφαση την 29^η Μαΐου του ’18;

ΑΔ. Ουσιαστικά η Ομόνοια ήταν σωματείο, δεν είχε εταιρική μορφή, το διοικητικό συμβούλιο εκλεγόταν από τα μέλη της και λόγω κακοδιαχείρισης ξεκίνησε να έχει προβλήματα οικονομικής φύσης. Τα προβλήματα αυτά, δεν προέκυψαν επειδή είχε μειωθεί ο κόσμος, ούτε γιατί είχαν συρρικνωθεί τα έσοδα, αλλά επειδή κάποιοι αποφάσισαν να κάνουν μεγάλους προϋπολογισμούς. Εν τέλει, αυτό οδήγησε στο να μην μπορέσει να ανταπεξέλθει η ομάδα, αλλά και κόσμος που ουσιαστικά έτρωγε μίζες από αυτούς τους προϋπολογισμούς. Σ’ αυτό το χρονικό σημείο ήταν που συνέβη η πρώτη έντονη σύγκρουση. Στις εκλογές της Θύρας 9 το 2010 είχαν κατεβεί πρώτη φορά δύο συνδυασμοί, ένας που ελεγχόταν από το κόμμα της Αριστεράς, της σοσιαλδημοκρατίας, όπως έχει γίνει σήμερα το ΑΚΕΛ και άλλος που εξέφραζε εμάς, τους οπαδούς της Ομόνοιας, τους ultras ας το πούμε καλύτερα. Κερδίσαμε, λοιπόν, εκείνες τις εκλογές και από εκεί ξεκίνησε η Θύρα 9 να έχει μια αυτονομία. Και τι σημαίνει αυτό; Μπορούσε πιο εύκολα να κριτικάρει τις αποφάσεις που παίρνονταν, να μιλά για την ανάγκη η Oμόνοια να παραμείνει ένα λαϊκό σωματείο, να συγκρούεται με τις διοικήσεις, οι οποίες έφερναν ένα νέο μοντέλο οικονομικής διαχείρισης στην ομάδα. Ένα μοντέλο, το οποίο προϋπέθετε μεγάλες μεταγραφές και την περιστολή των παιχτών από τις ακαδημίες, στις οποίες βασίζονταν μέχρι τότε ο σύλλογος. Παράλληλα, βέβαια, άρχισαν να αποκαλύπτονται και σκάνδαλα. Τα επόμενα χρόνια, στις εκλογές του ’12, του ’14, του ’16, άρχισε κόσμος να κατεβαίνει ενάντια στον έλεγχο του κόμματος στην Ομόνοια. Τον κόσμο αυτόν η Θύρα 9 αποφάσισε να στηρίζει, αλλά επειδή ήταν οπαδικό σύνολο δεν κατέβαινε στις εκλογές, έδινε μόνο μάχη για το άνοιγμα των μελών. Τους είχαμε δημιουργήσει πρόβλημα πλέον. Είχαμε πει πως θα κατεβούμε για πρώτη φορά στις εκλογές του ’18 και πως αν εκλεγούμε, το πρώτο πράγμα που θα κάνουμε είναι έρευνα από ανεξάρτητη επιτροπή για το πώς δημιουργήθηκε αυτό το χρέος. Κάποιοι έκλεβαν, αυτοί που έκλεβαν ήταν στελέχη του ΑΚΕΛ ή διορισμένοι από το ΑΚΕΛ στην Ομόνοια, σίγουρα δηλαδή το ΑΚΕΛ είχε ευθύνη για αυτή την κατάσταση. Έτσι, ο κομματικός μηχανισμός, όταν κατάλαβε πως στις εκλογές του σωματείου το ’18 θα έχανε την πλειοψηφία, αποφασίζει να φέρει πρόταση με επενδυτή, βρίσκει τον Σταύρο Παπασταύρου, έναν Αμερικανό-Κύπριο επιχειρηματία, χωρίς να ψάξει άλλους επενδυτές. Εμείς εναντιωθήκαμε, είπαμε πως το ξεπούλημα δεν είναι λύση, πως είναι εντελώς ενάντια στις αρχές που βασίστηκε η Ομόνοια, τις αρχές του 1948. Δώσαμε μια πολύ μεγάλη μάχη.

Ήταν ιστορική η απόφαση της Θύρας 9 να κατεβούμε ενάντια στον επενδυτή. Πήραμε τις περισσότερες ψήφους που πήρε ποτέ συνδυασμός. Εκείνοι βέβαια, μίσθωσαν λεωφορεία, έβαλαν κόσμο που δεν ήταν μέλη να ψηφίσει, αλλά και μέλη που δεν είχαν τακτοποιημένες τις υποχρεώσεις τους. Τις τακτοποιούσαν εκείνη τη στιγμή και ψήφιζαν. Έτσι, κατάφεραν να εκλεγούν και να δώσουν την ομάδα στον επενδυτή. Εμείς στις 29 του Μάη πήγαμε σε γενική συνέλευση στον κεντρικό σύνδεσμο και εκεί αποφασίζεται η ίδρυση νέου σωματείου, το οποίο θα έχει ποδοσφαιρική ομάδα και παράλληλα θα στηρίζει τα άλλα τμήματα του ΑΣΟΛ που δεν είναι κάτω από τον έλεγχο του επενδυτή. Στην αρχή ήταν η ομάδα της Θύρας 9, στην πορεία είδαμε πως αγκαλιάστηκε από πολύ κόσμο πέρα των οργανωμένων, από ανθρώπους όλων των ηλικιών και για πολλούς πλέον η βασική τους ομάδα είναι αυτή που ιδρύσαμε το ‘18.

B. Περιέγραψέ μας τη δομή του σωματείου. Πώς αποφασίζετε και πώς εξασφαλίζετε την ανοιχτότητα και τη δημοκρατικότητα στις διαδικασίες σας; Ποια είναι η δυναμική του σωματείου και ποιες οι προσδοκίες για τη συνέχεια του εγχειρήματος;

ΑΔ. Κοιτάχτε, να σας πω αρχικά πως είμαστε το μοναδικό σωματείο στην Κύπρο που δεν έχει τον όρο «πρόεδρος» ούτε στο καταστατικό του, ούτε στο διοικητικό συμβούλιο. Υπάρχει η γενική συνέλευση, στην οποία συμμετέχουν όλα τα μέλη. Από εμάς είναι ελεύθερος να γραφτεί όποιος θέλει μέλος του σωματείου. Αυτό ήταν ένα από τα βασικά προβλήματα που αντιμετωπίζαμε στον ΑΣΟΛ. Για χρόνια κάναμε αιτήσεις να γίνουμε μέλη, αλλά μας απέρριπταν. Όσον αφορά τη δομή, στην αρχή είχαμε δανειστεί το μοντέλο από τον ΑΣΟΛ. Δηλαδή, δέκα ευρώ το μήνα το μέλος, αλλά στην πορεία το αλλάξαμε και το κάναμε 48 ευρώ το χρόνο, ώστε να είναι πιο εύκολο για περισσότερο κόσμο να γραφτεί. Η γενική συνέλευση, λοιπόν, εκλέγει το διοικητικό συμβούλιο και το διοικητικό συμβούλιο έχει την ευθύνη για δύο χρόνια, μέχρι την επόμενη γενική συνέλευση, να διοικήσει την ομάδα. Ταυτόχρονα, υπάρχουν διάφορες υπό-επιτροπές. Υπό-επιτροπές μελών, μάρκετινγκ, περιβάλλοντος, πάρα πολλές, ακόμα και μορφωτική επιτροπή. Το αγωνιστικό κομμάτι είναι αυτονομημένο, η επιτροπή αυτή ασχολείται μόνιμα με αυτό το ζήτημα. Θα έλεγα πως αναλογικά με τα μέλη, υπάρχουν πάρα πολλά στελέχη, μιας και είναι τόσες πολλές οι επιτροπές. Σκεφτείτε, τώρα θέλουμε να δημιουργήσουμε επιτροπή παλαίμαχων. Αρκετά παιδιά που έπαιζαν στην ομάδα έχουν σταματήσει πλέον να παίζουν επίσημους αγώνες και γουστάρουν πολύ να κάνουν ομάδα παλαίμαχων. Παράλληλα, δημιουργήσαμε και το Πολιτιστικό Ίδρυμα 1948. Διαλέξαμε το 29^ης Μαΐου, γιατί δεν θέλαμε να βάλουμε κάποιο γεωγραφικό προσδιορισμό, όπως έχουν όλα τα σωματεία. Εμείς λέμε πως είμαστε ένα σωματείο για τους εργάτες από όλη την Κύπρο.

Θεωρώ, κάπως πρόχειρα, ότι το σωματείο έχει πάνω από 1.000 μέλη και περίπου 200 στελέχη, μιλώντας για κόσμο που έχει συγκεκριμένη δουλειά εντός του σωματείου. Ο στόχος μας είναι στο μέλλον να γίνουμε πιο επαγγελματική κατάσταση, να μπορέσουμε να αποκτήσουμε και κάποια έμμισθα μέλη, γιατί είναι αναγκαίο για εμάς να συνεχίσει να υπάρχει το εγχείρημα. Έχουμε μπλέξει! Όσοι είμαστε στο διοικητικό συμβούλιο, είμαστε ή για να χωρίσουμε ή για να παραιτηθούμε από τις δουλειές μας !!! Ταυτόχρονα, όμως, θέλουμε να εμπλέξουμε όσον το δυνατό περισσότερο κόσμο στις υπό-επιτροπές. Τα στελέχη μας είναι περισσότερα από αυτά που έχει σήμερα ο ΑΣΟΛ και η αλήθεια είναι πως μπορεί στα χαρτιά να βασιζόταν στις αξίες του 1948, όμως στην πραγματικότητα δεν είχε καμία διαφορά από τα άλλα σωματεία, μιας και δεν άνοιγε τη διαχείριση του σωματείου στον κόσμο. Η μόνη του διαφορά ήταν το ιδιοκτησιακό καθεστώς, ότι ανήκε δηλαδή στο λαό, κάτι που το ’18 χάθηκε κι αυτό.

Β. Πώς καταφέρνετε να στηρίξετε οικονομικά ένα τόσο μεγάλο εγχείρημα; Ήταν η αλλαγή του ιδιοκτησιακού καθεστώτος ικανός λόγος, ώστε να πάρετε μια τόσο δύσκολη απόφαση οικονομικά, ποδοσφαιρικά και πολιτικά;

ΑΔ. Η βασικότερη πηγή εσόδων είναι τα μέλη που στηρίζουν το εγχείρημα με τα season tickets, τα εισιτήρια αγώνα, την μπουτίκ, τους λαχνούς και φυσικά έχουμε και τους χορηγούς. Δεν είναι κάτι περίπλοκο, γίνεται όπως και στις άλλες ομάδες, στις ποδοσφαιρικές εταιρίες δεν εφηύραν μια φόρμουλα να βγάζουν λεφτά, τα ίδια κάνουν και αυτοί, αν έχεις κόσμο να σε υποστηρίζει αυτά τα χρήματα φτάνουν. Το θέμα είναι ποιος διαχειρίζεται αυτά τα χρήματα και με ποιον τρόπο. Εμείς, λοιπόν, που φωνάζαμε πως ο λαός πρέπει να πάρει την εξουσία, δεν μπορούσαμε να δεχτούμε πως δεν ήμαστε ικανοί και χρειαζόμασταν έναν Αμερικάνο επιχειρηματία να διαχειριστεί την ομάδα μας.

Για εμάς, ήταν κόκκινη γραμμή η αλλαγή του ιδιοκτησιακού καθεστώτος της Ομόνοιας του Λαού, ο ύμνος της ομάδας λέει «…και του Λαού ομάδα, Ομόνοια, Ομόνοια, Ομόνοια» και εννοεί πως πρόκειται για ομάδα που ανήκει στο λαό. Μόνον όποιος μπορεί να καταλάβει το ειδικό βάρος που έχει το σωματείο αυτό για την Κύπρο, μπορεί να αναλογιστεί το πόσο σοβαρό ήταν αυτό που έγινε. Όταν έγινε το πραξικόπημα στην Κύπρο, οι πραξικοπηματίες πρώτα κατέλαβαν τα κυβερνητικά κτήρια και έπειτα πέρασαν έξω από τα γραφεία της Ομόνοιας και τα πυροβόλησαν με αυτόματα όπλα. Θα έλεγα πως η Ομόνοια έχει δημιουργήσει περισσότερες συνειδήσεις στην Κύπρο από οποιοδήποτε κόμμα της Αριστεράς ή οργάνωση, τόσο μεγάλη ήταν η λαοφιλία της.

Οπότε, η αλλαγή του ιδιοκτησιακού καθεστώτος ήταν πολύ σημαντική. Ξέραμε, λοιπόν, πως αν αλλάξει το ιδιοκτησιακό καθεστώς, που έστω και τυπικά συγκρατούσε κάποια πράγματα, όλα θα άλλαζαν. Ο επενδυτής, με το που ήρθε, αποδέχτηκε την κάρτα οπαδού, στη συνέχεια άρχισε να διαπλέκεται με την ομοσπονδία. Πέρυσι ψήφισαν τη διακοπή του πρωταθλήματος, επειδή ήταν πρώτοι και μάλιστα ψήφισαν να ακυρωθεί ο υποβιβασμός τεσσάρων ομάδων, οι ιδιοκτήτες κάποιων εξ αυτών είναι από τους πιο βρώμικους στο κυπριακό ποδόσφαιρο. Τέλος, η Ομόνοια είχε θέση αρχής να μην αλλάζει η προκήρυξη του πρωταθλήματος. Πέρυσι ψήφισε υπέρ.

B. Διαβάσαμε πρόσφατα πως αγοράσατε το δικό σας γήπεδο, πράγμα που φαντάζει απίστευτο για ένα σωματείο οργανωμένο από τα κάτω. Πες μας λίγα λόγια γι’ αυτό.

AΔ. Στην Κύπρο όλες οι ποδοσφαιρικές ομάδες έχουν παραχωρημένο γήπεδο από τον εκάστοτε Δήμο. Εμάς, όμως, δε μας ήθελε κανένας, τα αριστερά σωματεία δε μας ήθελαν, γιατί δεν ήμαστε με το κόμμα και τα Δεξιά για ευνόητους λόγους. Κάνω μια παρένθεση για να πω πως ούτε ομοσπονδία δε βρίσκαμε για να συμμετάσχουμε στο αγροτικό πρωτάθλημα. Στην Κύπρο υπάρχουν αριστερές και δεξιές ποδοσφαιρικές ομοσπονδίες στο αγροτικό ποδόσφαιρο. Εμείς, για να βρούμε κατηγορία να παίξουμε, πήγαμε στο βουνό, στην Κακοπετριά, όπου μας δέχτηκαν με χίλια ζόρια και έπειτα από πίεση του μακαρίτη του προέδρου της τοπικής ομοσπονδίας, ο οποίος είπε «Εγώ είμαι Ομονοιάτης, είμαι μαζί σας και θα βάλω ένσταση να σας δεχτούν στην ομοσπονδία». Έτσι, λοιπόν, πήραμε το πρωτάθλημα της Πανσόλειου Ομοσπανδίας και στη συνέχεια το Πρωτάθλημα Ένταξης της ΣΤΟΚ, όπου και πάλι βγήκαμε πρώτοι και ανεβήκαμε στη Γ’ όπου και πάλι είμαστε πρώτοι.

Για το γήπεδο τώρα. Εμείς δίναμε 2.000 ευρώ το μήνα για γήπεδα και έχοντας μόνο μια ομάδα. Φέτος, απαιτούνταν να δημιουργήσουμε και ομάδα U19 και του χρόνου, αν πάνε όλα καλά και ανέβουμε στη Β’, θα πρέπει να δημιουργήσουμε δύο ακόμα αναπτυξιακές ομάδες. Όπως καταλαβαίνεις, τα ποσά θα ήταν απαγορευτικά και αντιληφθήκαμε γρήγορα πως θα ήταν πιο συμφέρον να πάρουμε ένα γήπεδο. Βρήκαμε μια πολύ καλή περίπτωση με 115.000 ευρώ και το πήραμε. Για τον τρόπο αποπληρωμής του σταδίου, προκειμένου να μην δημιουργεί τρύπα στον προϋπολογισμό της χρονιάς, αποφασίσαμε να φτιάξουμε μια διαχειριστική εταιρία. Μια εταιρία του σωματείου, της οποίας το 100% της διοικητικής μετοχής ανήκει στο σωματείο (που παίρνει τις αποφάσεις). Το 51% της μερισματικής ανήκει επίσης στο σωματείο και το 49% δόθηκε σε μέλη του σωματείου. Έτσι, είχαμε το 49% (μια μετοχή=1%) προς πώληση και κάπως έτσι πήραμε αρκετά χρήματα ώστε να αγοράσουμε το γήπεδο χωρίς να επηρεαστεί ο προϋπολογισμός της χρονιάς. Κάναμε διάφορα είδη μετοχής, μετοχή που είναι στα 500 ευρώ το χρόνο, άλλη που δόθηκαν όλα τα χρήματα μπροστά και άλλες που είναι 50 ευρώ το μήνα, ώστε να μπορεί ο καθένας να συνεισφέρει όποια κι αν είναι η οικονομική του κατάσταση.

B. Είναι το εγχείρημά σας ένας τρίτος δρόμος που χαράσσει τη δική του πορεία, μακριά από τη βεβαιότητα πως απαιτείται ένας στιβαρός επιχειρηματίας για να πηγαίνει καλά ένας σύλλογος και την εναλλακτική που θέλει τους οπαδούς, που για οποιαδήποτε λόγο απομακρύνονται από αυτόν, να απασχολούνται με το ερασιτεχνικό ποδόσφαιρο;

ΑΔ. Δεν έχουμε ούτε ένα έμμισθο μέλος, τα κάνουμε όλα εθελοντικά. Από την μπουτίκ, το οίκημα του σωματείου, έως την οικονομική οργάνωση. Από τη μια μεριά, αυτό δείχνει τη δυναμική του κόσμου και την αγάπη προς το σωματείο, αλλά από την άλλη έχει ημερομηνία λήξης. Για να διατηρηθεί και στο μέλλον το σωματείο και να συνεχίσει να προτάσσει τις αρχές και τις αξίες που πρεσβεύει, νομίζω πρέπει να γίνει πιο επαγγελματικό. Το σωματείο αυτό δεν φτιάχτηκε για να νικά στο γήπεδο, δημιουργήθηκε πρώτα για να διαφυλάξουμε τις ιδέες μας και έπειτα να νικά. Για μας είναι και στοίχημα να αποδείξουμε πως ένα λαϊκό σωματείο, μια μη ποδοσφαιρική εταιρία μπορεί να νικά και ποδοσφαιρικά. Μας έλεγαν κολλημένους στο παρελθόν, ε,  λοιπόν αυτοί οι κολλημένοι έχουν δημιουργήσει καινούριο σωματείο, με το δικό του οίκημα, το δικό του γήπεδο, που συνεχώς νικάει και λειτουργεί πιο επαγγελματικά από οποιαδήποτε άλλη ομάδα στην κατηγορία που αγωνίζεται. Λαϊκό σωματείο δε σημαίνει ερασιτεχνικό σωματείο, δε σημαίνει χύμα κατάσταση. Αν κάναμε μια ομάδα για να παίζουμε μεταξύ μας θα έλεγαν: «Μπράβο στα παιδιά, πιστοί στις ιδέες τους, αλλά ο μόνος δρόμος για το επαγγελματικό ποδόσφαιρο είναι το μοντέλο με τον επενδυτή κυρίαρχο». Εμείς οπαδοί είμαστε, δεν θέλαμε πολλά-πολλά. Θέλαμε να βλέπουμε την ομάδα με μπυρίτσα, συνθήματα, τα πολιτικά μας και ξαφνικά μπλέξαμε, και μπλέξαμε πολύ.

B. Η Θύρα 9 έχει πολύ μεγάλη αναγνώριση και σεβασμό σε επίπεδο οπαδών αλλά και σε κόσμο των κινημάτων. Τα μεγάλα αντιφασιστικά κορεό τα έβλεπε και τα διακινούσε κόσμος που μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις να μην ήταν καν τακτικός φίλαθλος του ποδόσφαιρου. Σε εσάς λοιπόν, τόσο σαν ultras όσο και σαν πολιτικοποιημένα άτομα, σας λείπει καθόλου να κάνετε κερκίδα στο Γ.Σ.Π. σε ευρωπαϊκά παιχνίδια και να παρεμβαίνετε με τον τρόπο αυτό στα μεγάλα γήπεδα και κατ’ επέκταση στα μεγάλα μίντια;

ΑΔ. Nα σας πω την αλήθεια, περισσότερο μας έπαιξαν τα ευρωπαϊκά μέσα από τότε που κάναμε την ομάδα, παρά όταν παίζαμε σε διάφορα προκριματικά. Εμάς δε μας λείπει αυτό το πράγμα. Εμείς σαν οπαδοί πιο ωραία περνούσαμε στις εκδρομές με την ομάδα βόλεϊ, στην Πάφο για παράδειγμα, μια άκυρη Τετάρτη, παρά στα ευρωπαϊκά παιχνίδια στο Γ.Σ.Π. Αυτή είναι η κουλτούρα του οπαδού και φαίνεται από το πόσο θερμή ήταν η ατμόσφαιρα όταν βάζαμε τα κρίσιμα γκολ αυτά τα τρία χρόνια που υπάρχει η ομάδα. Βλέπεις τον κόσμο και λες πως δεν μπορεί, αυτών των ανθρώπων η ομάδα ήταν από πάντα τούτη εδώ, δεν έγινε τίποτα το ’18. Εμείς που βγάζαμε τα σφυροδρέπανα και φωνάζαμε για τις ιδιωτικοποιήσεις του λιμανιού ή του αεροδρομίου, σκέφτεστε να καθόμασταν και να δεχόμασταν την ακραία ιδιωτικοποίηση της ομάδας μας; Καταλαβαίνετε λοιπόν, πως για όποιον ήταν συνειδητοποιημένος, είτε οπαδικά είτε πολιτικά, δεν υπήρχε επιλογή το ’18.

Β. Μιας και η αφορμή για την κουβέντα υπήρξε η προσπάθεια ίδρυσης της ESL, θέλεις να μας πεις κάποιες σκέψεις γι’ αυτό το εγχείρημα και γενικότερα για το σύγχρονο ποδόσφαιρο σε εποχές ακραίου φιλελευθερισμού;

ΑΔ. Εκείνο που δεν μπαίνει συχνά και είναι καλό να μην το ξεχνάμε είναι το γεγονός πως πρόκειται για σύγκρουση κεφαλαίων. Του ευρωπαϊκού κεφαλαίου, με το αντίστοιχο αμερικάνικο, το οποίο προσπαθεί να μπει δυναμικά στο χώρο του ποδοσφαίρου, βλέποντας πως υπάρχουν κέρδη, επιρροή και νέα κεφάλαια για να κατακτηθούν. Βγάζει μια ομάδα έναν παίχτη, πού θα καταλήξει; Στις μεγάλες και πλούσιες ομάδες. Μ’ αυτόν τον τρόπο, όμως, δε δημιουργείται και πάλι μια κλειστή λίγκα πλούσιων και ισχυρότερων ομάδων; Παλαιότερα, στο κυπριακό ποδόσφαιρο, δικαιούσουν τρεις ξένους παίχτες. Αυτό ήταν από μόνο του αρκετό, ώστε να πρωταγωνιστούν οι ομάδες που ήταν λαοφιλέστερες και όχι αυτές που είχαν απλά κάποιον πλούσιο επενδυτή. Αν αυτό ίσχυε ακόμα, κανείς επενδυτής δεν θα ερχόταν να πάρει μια ομάδα. Αλλά ποιος θα αλλάξει το πλαίσιο, η UEFA; Aφού είδαμε πως και το financial fair play, που δεν τηρούνταν πιστά έτσι κι αλλιώς, το κατήργησε. Το σύγχρονο ποδόσφαιρο όσο θα είναι μέσα στον καπιταλισμό τέτοιες μορφές θα παίρνει. Κάθε νίκη, όμως, είτε είναι από τους οπαδούς είτε είναι από ποδοσφαιρικές ομάδες που δεν τηρούν τη σχέση ομάδα-πελάτη, με το μοντέλο του επιχειρηματία που κατέχει το πλειοψηφικό πακέτο των μετοχών, είναι νίκες μέσα στο σύστημα του σύγχρονου ποδοσφαίρου. Ας βάλουμε τις κόκκινες γραμμές μας. Φυσικά, το ποδόσφαιρο μέσα σ’ αυτό το οικονομικό σύστημα δεν θα αλλάξει, ας κάνουμε την επανάσταση και θα αλλάξουμε μετά και το άθλημα. Σήμερα, αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι μικρές νίκες, καθημερινές μάχες, οι οποίες πρέπει να συνδυάζονται με μάχες στην κοινωνία. Όσο δίνουμε μάχη να μην ξεπουλιέται μια ομάδα, να δίνουμε μάχη να μην ξεπουλιούνται τα λιμάνια, τα δάση και ό, τι άλλο αποτελεί τον πλούτο του λαού.

B. Πιστεύεις δηλαδή πως υπάρχει κάποιο πλέγμα, εντός του οποίου μπορεί κανείς συναντήσει στην ίδια πλευρά ανθρώπους σαν κι εσάς, που παλεύουν για ένα εντελώς διαφορετικό νόημα σχετικά με το ποδόσφαιρο, antifa-ultras μεγάλων ομάδων και όσους αποτελούν τον τύπο οπαδού που προτάσσει το Against Modern Football;

ΑΔ. Φυσικά. Δεν μπορείς να είσαι οπαδός συνειδητοποιημένος που μιλά ενάντια στο μοντέρνο ποδόσφαιρο, ενάντια στην αστυνομική καταστολή, υπέρ της ελευθερίας του οπαδού, να εκφράζεσαι στα πέταλα πολιτικά, χωρίς λογοκρισία και να μην ανήκεις στο χώρο το δικό μας. Υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις, μάλιστα, που τυχαίνει να γνωρίζω, που άνθρωποι με εντελώς ακραίες ιδέες, μέσα από τους οργανωμένους, κατέληξαν να αλλάξουν τις απόψεις τους στην κοινωνία.

Β. Λίγο προβοκατόρικα για το τέλος, εσείς πανηγυρίζετε συνεχόμενα πρωταθλήματα τα τελευταία χρόνια, μεθαύριο θα πανηγυρίσει και η Ομόνοια του επενδυτή το δικό της, θα είστε εκεί κοντά;

ΑΔ. Όχι, καμία σχέση. Eγώ λέω πως κάθε γκολ που βάζει η Ομόνοια ΛΤΔ, απομακρύνεται από το λαϊκό της χαρακτήρα. Έχω κάτι φίλους που μου λένε: «Δε σας πονά όταν κερδίζει η ομάδα να γυρίσετε πίσω;» και τους λέω «Όχι, μας πονά όταν κερδίζετε» (γέλια)

[1] Το ’48 δεν είναι μια κομβική χρονολογία μόνο για τον κυπριακό αθλητισμό, με τη δημιουργία αριστερών ομάδων, όπως η Νέα Σαλαμίνα στην Αμμόχωστο, η Αλκή στη Λάρνακα και τη δημιουργία δύο ξεχωριστών ποδοσφαιρικών ομοσπονδιών, μιας που αναφερόταν στην Αριστερά και μιας στη Δεξιά. Ταυτόχρονα, η κίνηση αυτή αποτυπώθηκε και σε άλλους τομείς της καθημερινότητας, όπως καφενεία, παντοπωλεία, καφεκοπτεία κ.ά

Συνέντευξη: Αθηνόδωρος Αξελός, Νίκος Χατζής, Γιώργος Πουλόπουλος

Επιμέλεια του Γιώργου Καραθανάση

Η παρακάτω συνέντευξη αποτελεί, κατά τη γνώμη μας, σε πρώτο επίπεδο, μια πολύ αξιόπιστη, επιτόπια πηγή πληροφόρησης. Μια μεστή αλλά ταυτόχρονα ενδελεχή απεικόνιση της κατάστασης. Μια κωδικοποίηση δηλαδή του προσφυγικού ζητήματος και της διαχείρισής του, από το ‘13 μέχρι και σήμερα, μακριά από εμπόρους του μίσους, πολιτικές και οικονομικές business. Δευτερευόντως, πρόκειται για ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο, στο οποίο μπορούμε να ανατρέχουμε κάθε φορά που θέλουμε να αναλύσουμε τις τακτικές, τους χειρισμούς και τους ιδεολογικούς μηχανισμούς του Κράτους, σε σχέση με το πώς το ίδιο βλέπει τον πρόσφυγα, τον μετανάστη, τον άνθρωπο που προσπαθεί να περάσει από μια χώρα σε μια άλλη. Τι όπλα έχει στα χέρια του, προκειμένου να απογυμνώνει τους ανθρώπους αυτούς από τα δικαιώματά τους με σκοπό να τους απαγορεύσει τη δυνατότητα μετακίνησης, να τους περιορίσει, να τους ελέγξει, ακόμα ακόμα και να τους φονεύσει σε πολλές περιπτώσεις.

Για να προετοιμαστούμε για όσα θα διαβάσουμε παρακάτω, θα χρειαστεί να κάνουμε δύο και τρεις φορές zoom-out από την επικαιρότητα όπως τη βιώνουμε τις τελευταίες είκοσι μέρες, χωρίς καραντίνα, χωρίς απαγορεύσεις μετακίνησης και με μόλις ένα νεκρό από τον κορωνοϊό στη χώρα. Προφανώς δεν θα μιλήσουμε για κάτι που «πάλιωσε». Απεναντίας, θα μιλήσουμε για μια συνθήκη πολύ πιο επισφαλή εν μέσω πανδημίας, μια συνθήκη που υπήρχε, υπάρχει, αλλά θα κάνουμε τα πάντα για να σταματήσει, εντεύθεν, να υπάρχει. Θα πρέπει λοιπόν, να φέρουμε στο μυαλό μας την πολιτική και κοινωνική κατάσταση στη Λέσβο πριν από ακριβώς ένα μήνα. Ένα σκηνικό κοινωνικού κανιβαλισμού και αποκτήνωσης. Ξενοφοβικές επιθέσεις, τραμπουκισμοί εργαζομένων στις ΜΚΟ, εμπρησμοί διάφορων δομών, εισαγόμενοι νεοναζί. Ενάντια σ’ όλα αυτά λοιπόν, το Σάββατο 14 Μάρτη, σύντροφοι και συντρόφισσες από την Αντιεξουσιαστική Κίνηση, από την Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη, μαζί με άλλους αντιφασίστες-ριες από άλλες συλλογικότητες, βρεθήκαμε στη Μυτιλήνη με σκοπό να συμμετάσχουμε στις διαδηλώσεις που καλέστηκαν από την Αντιφασιστική Πρωτοβουλία Λέσβου Ενάντια στα Κέντρα Κράτησης και την Κατάληψη στο Μπίνειο και πραγματοποιήθηκαν, αντίστοιχα, η πρώτη το πρωί και η δεύτερη το απόγευμα. Διαδηλώσαμε κατά δεκάδες βρωντοφωνάζοντας ενάντια στην πολιτική των κλειστών συνόρων που εφαρμόζει η ελληνική κυβέρνηση και η ΕΕ, με την στρατιωτικοποίηση τόσο στον Έβρο όσο και στα νησιά.

Εμείς βρεθήκαμε στο νησί για δύο λόγους. Αφενός, κατά τη γνώμη μας, είναι εκ των ων ουκ άνευ η στήριξη των ανθρώπων του κινήματος που βρίσκονται εκεί ακριβώς που πάει να στήσει πάρτι η μισαλλοδοξία και ο φόβος. Αφετέρου, θεωρούμε σημαντική τη μεταφορά του αγώνα, σε συμβολικό επίπεδο, εκεί που εντοπίζεται ένα ζήτημα προς «επίλυση». Από το καλοκαίρι του ‘15 μέχρι εκείνο του ‘16, διαδηλώσαμε τρεις φορές στις Καστανιές του Έβρου, στηρίζοντας τον κόσμο της αλληλεγγύης από Κομοτηνή, Ορεστιάδα, Αλεξανδρούπολη και κάνοντας ξεκάθαρο το αίτημα να πέσει ο φράχτης της ντροπής.

Σύνδεση των αγώνων όμως σημαίνει επαφή με την τοπική κοινωνία που αντιστέκεται, που με τη σειρά της αυτή η σύνδεση σημαίνει κουβέντα και πληροφόρηση. Έτσι λίγο πριν αρχίσει η διαδήλωση, σε κάποιο παγκάκι στην πλατεία Σαπφούς, με τον ήλιο να καίει τα μέτωπά μας, ξεκινήσαμε να μιλάμε με τον Χρήστο που εργάζεται ως δικηγόρος σε ΜΚΟ, τον Μιχάλη, ειδικευόμενο γιατρό και τον Κώστα, γέννημα θρέμμα Μυτιληνιό, που εργάζεται ως ιδιωτικός υπάλληλος. Η συζήτηση διακόπηκε λόγω της πορείας, αλλά συνεχίστηκε την επόμενη μέρα, λίγο πριν αναχωρήσουμε.

Β: Χρήστο, μια βασική πηγή δεινών με την οποία έρχεται αντιμέτωπος ο προσφυγικός πληθυσμός, είναι ο λεγόμενος γεωγραφικός περιορισμός – γέννημα του οποίου είναι και η Μόρια όπως την ξέρουμε σήμερα.. Θα μπορούσες να σκιαγραφήσεις τι είναι και τι σημαίνει για τους πρόσφυγες ο γεωγραφικός περιορισμός;

Χ: Εγώ βρέθηκα στη Λέσβο το 2018 με μια ΜΚΟ, που δούλευε με χρηματοδότηση της Ύπατης Αρμοστείας. Από την αρχή της λειτουργίας του ΚΥΤ της Μόριας, το κλείσιμο των συνόρων και το στοίβαγμα των ανθρώπων στα νησιά, διαπιστώθηκε μια αύξηση κρουσμάτων βίας γενικά αλλά και ειδικά σε γυναίκες, ομοφυλόφιλους άνδρες κλπ. Βασικός παράγοντας επιδείνωσης υπήρξε η ανεπάρκεια της αστυνομίας, η έλλειψη θέλησης, αλλά και οι δυσκολίες με τις διάφορες ομάδες. Διαπίστωσα εξαρχής ότι όλο το πρόβλημα ξεκινάει από τον γεωγραφικό περιορισμό, έναν παράλογο κανόνα που τα προκαλεί όλα αυτά. Δεν είναι τίποτα περισσότερο από μια συμβολική νομοθέτηση προς τέρψη των ευρωπαϊκών ακροατηρίων και των ψηφοφόρων των μεγάλων ευρωπαϊκών κρατών. Είναι και άλλα βέβαια, αλλά αυτό λειτουργεί ως πολλαπλασιαστής του κακού για όλες τις παθογένειες εδώ πέρα.

Η Ελλάδα δεν είχε διαδικασία ασύλου ποτέ. Υπεύθυνη ήταν η αστυνομία, η οποία εξέταζε τις περιπτώσεις χορήγησης ασύλου χωρίς καμία γνώση, καμία υποδομή και κανέναν διερμηνέα. Πολλές φορές έβαζαν κάποιον κρατούμενο να βοηθήσει σ’ αυτά και τελικά ήταν στην διακριτική ευχέρεια του αστυνομικού να χορηγήσει ή όχι άσυλο με ποσοστό 0.01% συνήθως· και όταν χορηγούσε ήταν λόγω πολιτικής φύσεως εντολών από τα πάνω. Εκείνη την περίοδο, με κύρια μεταναστευτική κοινότητα την αλβανική δεν υπήρχε η λογική της ένταξης και της αφομοίωσης διαφορετικού πληθυσμού από το κράτος. Το ‘13 ιδρύεται η Υπηρεσία Ασύλου, οπότε θεσπίζονται σιγά-σιγά κάποια βασικά και στοιχειώδη δικαιώματα όπως το δελτίο ταυτότητας. Στη συνέχεια, το ‘14-’15 έχουμε τον εμφύλιο στη Σύρια και την έκρηξη της έντασης του πολέμου στο Αφγανιστάν. Αυξάνονται έτσι οι ροές και η Αραβική Άνοιξη βοηθάει σ’ αυτό. Το ‘15 λαμβάνεται μια στρατηγική απόφαση από την ΕΕ να αφήσουν ανοιχτό το δρόμο, προσφέροντας στην Ευρώπη ακόμα πιο φτηνό εργατικό δυναμικό. Εισρέει κόσμος, έρχεται στη Λέσβο και στα άλλα νησιά και φεύγει την επόμενη κιόλας μέρα, πολλές φορές ακόμα και χωρίς να έχει καταγραφεί. Δημιουργούνται σιγά-σιγά κάποιες υποδομές που αφορούν την κάλυψη κάποιων άμεσων αναγκών όπως π.χ. τη διάσωση, γιατί ήταν πάρα πολλές οι βάρκες και πνιγόταν πολύς κόσμος. Περιορίζονται οι συστηματικές επαναπροωθήσεις από το λιμενικό, οι οποίες ήταν και υπεύθυνες για τον πνιγμό πολλών ανθρώπων και ο πληθυσμός της Λέσβου και ειδικά τα παραθαλάσσια χωριά δείχνουν έμπρακτη αλληλεγγύη με κόστος και οικονομικό και ψυχολογικό. Στην πόλη της Μυτιλήνης υπήρχε η αλληλεγγύη υπήρχε και η εκμετάλλευση με τα γνωστά 5 ευρώ η φόρτιση, 10 το νερό.

Σταδιακά, αρχίζει μια τάση καταστολής των αλληλέγγυων εγχειρημάτων, η οποία αλληλεγγύη ήταν από διευκόλυνση μετακίνησης για να «σε κατεβάσω με το αμάξι να πάρεις το πλοίο» μέχρι στα πιο οργανωμένα εγχειρήματα βάσης όπως του Πλατάνου με δεκάδες μέλη, τα οποία έκαναν από θαλάσσια διάσωση έως διανομή ρούχων, σίτιση, στέγαση και άλλα. Βέβαια το κράτος ήθελε να επανακτήσει και να στρατιωτικοποιήσει τις επιχειρήσεις θαλάσσιας διάσωσης και κυρίως να έχει το μονοπώλιο της πληροφορίας εκεί.

Έπειτα, έχουμε το κλείσιμο των συνόρων με την κοινή δήλωση των κρατών μελών της ΕΕ με την Τουρκία – και κάθε λέξη που χρησιμοποιώ εδώ έχει σημασία, γιατί σου λένε δεν κάνουμε διεθνή συνθήκη για να μπορέσεις να την φέρεις σε κρίση σε δικαστήρια όπως το Δικαστήριο για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα, που δεσμεύει τα κράτη της ΕΕ, ούτε σε ευρωπαϊκό δικαστήριο, κλπ. Λέει ότι είναι μια δήλωση άμεσης ισχύος και μάλιστα δεν το κάνουν σαν ΕΕ, αλλά σαν κράτη μέλη ξεχωριστά, όπου αυτή η συνθήκη προέβλεπε παροχή οικονομικής βοήθειας αρκετών δις στην Τουρκία. Σου λένε, δεν εξετάζουμε αιτήματα Σύριων στις ελληνικές αρχές (ευρωπαϊκή χώρα), καθώς η Τουρκία είναι ασφαλής χώρα και το αίτημα επιστρέφεται ως απαράδεκτο. Έτσι, ζήτα από την Τουρκία άσυλο. Όποιος μπαίνει σε ελληνικό νησί, τίθεται σε γεωγραφικό περιορισμό για έναν μήνα, με την προοπτική να έχει εξεταστεί το αίτημα ασύλου, να απορρίπτεται, να κάνει προσφυγή, να εξετάζεται ηλεκτρονικά και μέσα σε ένα μήνα να έχει βγει απέλαση. Άμα δεν προλάβουμε, μένεις περιορισμένος στο νησί. Αυτό κατέρρευσε κατευθείαν και οδήγησε στην αύξηση των ανθρώπων στα νησιά. Βαλβίδα αποσυμπίεσης ήταν κάποιες προβλέψεις σε διατάξεις για ευάλωτα άτομα με συγκεκριμένες αναφορές (π.χ. εγκυμονούσες), αλλά και πιο γενικές, όπως για άτομα τα οποία έχουν σοβαρά ιατρικά ή ψυχολογικά προβλήματα, δίνοντας έτσι την ευκαιρία στην ελληνική διοίκηση να ανοιγοκλείνει την βαλβίδα κατά το δοκούν. Αυτό δημιούργησε πολλά προβλήματα, αποκλείοντας εθνικότητες λόγω έλλειψης μετάφρασης και δημιουργώντας τη δυστοπία που βιώνουμε με καταστάσεις εξαίρεσης σε άθλιες συνθήκες χωρίς καμία πρόσβαση στην υγεία.

Η αύξηση του πλήθους δημιούργησε σοβαρή εθνοτική βία μέσα στα camp αλλά και μαφίες, κάτι που εξαρτάται από τις ποσοστώσεις ανά εθνικότητα σε κάθε camp. Από το ‘16 μέχρι σήμερα η συντριπτική πλειοψηφία των camp ανήκουν στην κατηγορία ανθρώπων με υψηλό προσφυγικό προφίλ. Και εξηγούμαι: o νόμος για το άσυλο είναι πολύ απλός. Σου δίνει μια δέσμη δικαιωμάτων που λέει ότι κάθε άνθρωπος που προέρχεται από μια χώρα και διώκεται πρέπει να εξετάζεται το αίτημά του. Οι άνθρωποι χωρίζονται σε κατηγορίες αναλόγως του ποσοστού προσφυγικού προφίλ που έχει δοθεί στην εκάστοτε χώρα προέλευσης. Μοιράζονται αναλόγως περιοχής και υποτιθέμενης επικινδυνότητας της κι έτσι έχουμε ανθρώπους από χώρες όπως η Αλγερία και το Πακιστάν με ποσοστά από 2% έως 5% και άλλες όπως η Συρία στο 97% ή το Αφγανιστάν στο 65%. Μ’ αυτόν τον τρόπο λαμβάνεται η απόφαση από τις υπηρεσίες ασύλου να δημιουργήσουν διαδικασίες fast track για τις περιπτώσεις χωρών με χαμηλό ποσοστό, προκειμένου να απορρίπτονται άμεσα οι αιτήσεις, αλλά και να μπαίνουν υπό κράτηση οι αιτούντες προς παραδειγματισμό όσων θέλουν να έρθουν και να κάνουν αίτηση ασύλου. Ήταν μια πρόδηλη πολιτική επιλογή η οποία αποφασίζει αυθαίρετα π.χ. ότι το Αφγανιστάν είναι μια πιο ασφαλής χώρα σε σχέση με την Συρία ανεξαρτήτως πραγματικότητας και χρονικής στιγμής.

Επίσης δημιουργούνται και άλλα προβλήματα σε σχέση με τον τύπο του προσφυγικού προφίλ, για παράδειγμα στις περιπτώσεις της Αλγερίας που θεωρείται ασφαλής χώρα, αλλά αν είσαι ομοφυλόφιλος είναι μια από τις πιο επικίνδυνες χώρες. Αυτό οδηγεί σε πολλές περιπτώσεις τα δικαιώματα τέτοιων υποθέσεων να καταστρατηγούνται και να έχουμε την εφαρμογή μιας πολιτικής απόφασης με βάση τα μαθηματικά, με στόχο την αποτροπή. Τα ΜΜΕ από την άλλη έχουν αναλάβει ένα πολύ βρώμικο ρόλο. Παίζουν συνέχεια ότι: «εντάξει, τους Σύριους τους δεχόμαστε, αλλά τι είναι αυτοί οι Αφγανοί που ήρθαν». Κι ας είναι το Αφγανιστάν στις χώρες με υψηλό προσφυγικό προφίλ. Ο μηχανισμός ευαλωτότητας δούλευε μέχρι τις εκλογές και κόσμος έφευγε για την ενδοχώρα οπότε υπήρχε αποσυμπίεση των camp των νησιών. Mάλιστα το καλοκαίρι του ‘18 ο πληθυσμός της Μόριας έφτασε τις 8.000 και θεωρήθηκε ανθρωπιστική κρίση από διεθνείς οργανισμούς και σήμερα φτάνει τις 20.000 με 22.000. Με την ανάδειξη της νέας κυβέρνησης υπήρξε μια σαρωτική αλλαγή στο καθεστώς λειτουργίας όλων των συστημάτων που ασχολούνται με το μεταναστευτικό. Υπήρξε αλλαγή δραστηριοτήτων στα υπουργεία και έφτιαξαν ένα νόμο που συστηματοποίησε πάρα πολύ την διαδικασία ασύλου, εισάγοντας σε αυτήν ένα άτυπο ποινολόγιο του στυλ ότι, αν δεν κάνεις ότι σου λέει το κράτος ή αν αργήσεις ή αν έχεις ένα τυπικό λάθος, βγαίνεις εκτός διαδικασίας ασύλου.

Το κράτος αύξησε την κράτηση, προετοίμασε το έδαφος για κλειστά κέντρα κράτησης και δημιούργησε τεράστιες καθυστερήσεις διογκώνοντας το πρόβλημα στα νησιά. Όσο το καθεστώς ευαλωτότητας κατέρρεε, τόσο αυξανόταν ο γεωγραφικός αποκλεισμός με αποτέλεσμα, σήμερα, δικαίωμα μετακίνησης να έχουν μόνο οι χαρακτηρισμένοι ως ευάλωτοι του 2019 ή μόνο σε περίπτωση που κοντεύεις να πεθάνεις, αν βέβαια στο διαγνώσουν αυτό. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα, για δύο μήνες δεν λειτουργούσε ο φορέας πρωτοβάθμιας εξέτασης και διαπίστωσης ευαλωτότητας στο camp, από τον Αύγουστο έως τον Οκτώβριο.

Β: Θα θέλαμε να μάθουμε λίγα παραπάνω πράγματα για τo Camp της Μόριας και τις λειτουργίες εντός του.

Χ: To camp της Μόριας είναι ένα παλιό στρατόπεδο που λειτουργούσε μέχρι το 2012. Απέχει 6,5 χλμ από την πόλη της Μυτιλήνης, μια ώρα και κάτι περπάτημα δηλαδή. Τώρα είναι Kέντρο Yποδοχής και Tαυτοποίησης με περίπλοκο καθεστώς λόγω των διαφορών στις αρμοδιότητες. Ανήκει στις ένοπλες δυνάμεις, άρα οποιοδήποτε τεχνικό έργο μεγάλης κλίμακας εκεί πρέπει να γίνει από το στρατό, η ασφάλεια εντός αφορά την αστυνομία. H διαδικασία ασύλου ανήκει στην Υπηρεσία Ασύλου, η οποία λειτουργεί ξεχωριστά. Βέβαια τώρα στρατιωτικοποιήθηκε με την ένταξη της στο Υπουργείο Προστασίας Πολίτη, οπότε ο διευθυντής της υπηρεσίας ασύλου είναι πλέον Διοικητής. Εντός της Μόριας υπάρχει η υπηρεσία πρώτης υποδοχής και ταυτοποίησης, η οποία είναι αρμόδια για την αρχική ταυτοποίηση των ατόμων σε συνεργασία με την Frontex και την αστυνομία, καθώς και για ζητήματα σίτισης στέγασης κλπ. Σε όλα τα έργα υπάρχει εκτεταμένο outsourcing: στην υπηρεσία για την καθαριότητα είναι ωφελούμενοι του ΟΑΕΔ, η ταξιθέτηση–τοποθέτηση, έλεγχος χώρου γίνεται από μια αμερικανική θρησκευτική οργάνωση, η προστασία των ασυνόδευτων ανηλίκων γινόταν μέχρι πρόσφατα από ελληνική οργάνωση. Υπάρχουν δύο άτυποι φορείς υγείας, ο ένας εντός κι ο άλλος εκτός camp. Η υπηρεσία πρώτης υποδοχής και ταυτοποίησης βασίζεται κατά κύριο λόγο σε ευρωπαϊκά κονδύλια, ενώ οι εργαζόμενοι στις MKO υπολογίζονται σε 1.500 με 2.000.

B: Τα χρήματα που λαμβάνει από την ΕΕ το ελληνικό κράτος δεν αφορούν και τη βελτίωση των συνθηκών του Camp;

Χ: Βεβαίως και την αφορούν, αλλά αυτές οι εικόνες οι οποίες δημιουργούνται με τον γεωγραφικό περιορισμό και την αναστολή των αιτήσεων ασύλου, έχουν δημιουργήσει ένα camp προδιαγραφών για 2.500 το μέγιστο, να έχει 22.000 κόσμο ο οποίος ζει σε άθλιες συνθήκες, προκειμένου να λειτουργεί αυτό το γεγονός από μόνο του αποτρεπτικά. Γίνονται πολύ λίγες και πρόχειρες επεμβάσεις στο χώρο με το στήσιμο κάποιων σκηνών ή με το να δίνουν καλώδια με ρεύμα στους ελαιώνες σε διαφορά σημεία περιμετρικά του camp. Η αστυνομία της Μόριας λέει ότι εκτός του φράκτη δεν είναι περιοχή της δικαιοδοσίας της, οπότε εύκολα μπορούμε να καταλάβουμε πού γίνονται συνέχεια τα μαχαιρώματα και οι βιασμοί.

Β: Από τη στιγμή που αυτοί οι άνθρωποι βγαίνουν από τη βάρκα ποιος αναλαμβάνει και ποιο το καθεστώς με τους διακινητές; Ποια είναι επίσης η διαδικασία της αίτησης ασύλου;

Χ: Μέχρι την 1η Μαρτίου τον εντοπισμό τον είχαν η αστυνομία, ο στρατός, το λιμενικό, η Frontex και τρεις MKO που έκαναν το λεγόμενο spotting. Γινόταν περισυλλογή από κάποιον από αυτούς τους φορείς, κυρίως από τις ΜΚΟ όπου παρουσία λιμενικού έδιναν στην παραλία, μαζί με κάποιους εθελοντές, κάποια κουβέρτα και κάποια μπισκότα κατά περίπτωση και ανάλογα το μέρος. Πολλές φορές εμφανίζονται κάποιοι άγνωστοι τύποι οι οποίοι παίρνουν τις εξωλέμβιες μηχανές και τις εξαφανίζουν, συστηματικά και μπροστά στο λιμενικό.

Η κατάσταση με τους διακινητές είναι ένας άλλος παραλογισμός που υπάρχει, είναι ένα ολόκληρο κεφάλαιο. Σας κάνω μια μικρή παρένθεση γι’ αυτό. Η ελληνική νομοθεσία είναι εξαιρετικά δρακόντεια στα ζητήματα διακίνησης. Σου λέει ότι όποιος διακινεί, διευκολύνει με τον οποιονδήποτε τρόπο, ειδικά αν είναι οδηγός/καπετάνιος, τιμωρείται με τουλάχιστον πέντε χρόνια το κεφάλι. Οπότε αν έχεις τέσσερα άτομα στη βάρκα είναι είκοσι χρόνια μίνιμουμ και αν προκύψει κίνδυνος κλπ, υπάρχουν και τρελά πρόστιμα, που μπορούν να φτάσουν εκατομμύρια ευρώ. Η πρακτική του λιμενικού είναι να ρωτάει κόσμο ποιος οδηγούσε. Κάποιες φορές διαλέγουν στην τύχη, κάνουν ό,τι θέλουν. Αυτή τη στιγμή ένα  πολύ μεγάλο ποσοστό των κρατούμενων σε ελληνικές φυλακές είναι αλλοδαποί με κάποια κατηγορία διακίνησης. Υπάρχει μια κάποια νομολογία κυρίως για νεαρούς, αν αποδεικνύεις ανηλικότητα, ότι υπάρχει κατάσταση ανάγκης που το έκανα κλπ. που μπορεί να μετριάσει την ποινή.

Γυρνώντας στο προηγούμενο θέμα, γίνεται η πρώτη περισυλλογή, ανάλογα το σημείο, και τους φορτώνουν σε λεωφορεία και τους πάνε στη Μόρια. Στη Μόρια γίνεται πάλι ένα γρήγορο check αν πεθαίνει κανένας, γίνεται μια πρώτη καταγραφή των στοιχείων από τη Frontex, μια διαδικασία ιδιαίτερα γκρίζα. Οι αρμοδιότητες διαπίστωση εθνικότητας και ηλικίας όντως ανήκουν στην αστυνομία και την Frontex, αλλά δεν ρυθμίζεται από πουθενά το πώς γίνεται αυτή.

Αυτό είναι σημαντικό γιατί για την εθνικότητά σου, και γυρνάμε πίσω εδώ σε σχέση με το προσφυγικό προφίλ, γίνεται ουσιαστικά μια ανάκριση για να διαπιστωθεί, το οποίο μπορεί να είναι και δόκιμο μέχρι κάποιο βαθμό. Σου κάνουν ερωτήσεις του τύπου: «Ωραία ρε φίλε είσαι από το Aleppo, πού έμενες;», «Ποια ομάδα πήρε το πρωτάθλημα πέρσι, θυμάσαι;», «Κάνα παίκτη;», «Α δεν ασχολείσαι με μπάλα, πες κάνα τζαμί που ήταν δίπλα από το σπίτι σου».

Υπάρχουν επίσης οι κατηγορίες των λεγόμενων ανιθαγενών, εθνότητες που δεν είναι αναγνωρισμένοι υπήκοοι κάποιου κράτους, που έχουν το πλεονέκτημα ουσιαστικά να παίρνουν προσφυγική ιδιότητα πάντα, Παλαιστίνιοι, Βεδουίνοι του Κουβέιτ κ.ά. Εκεί, σε περιπτώσεις που δηλώνουν κάτι τέτοιο, έχουν πέσει μέχρι και σφαλιάρες, λένε «είμαι Βεδουίνος από το Κουβέιτ» και βάζει η Frontex αυθαίρετα ότι είπε «Ιράκ». Όσον αφορά την ανηλικότητα, υπάρχουν συγκεκριμένα προνόμια του να είσαι ανήλικος και στους οριακούς ηλικιακά πέφτει μεγάλη πίεση μέχρι και βία, μέχρι να δηλώσουν ενήλικοι. Δεν υπάρχει κανένας έλεγχος της διαδικασίας.

Αφού γίνει αυτή η πρώτη διαδικασία, μετά γίνεται η καταγραφή στο ΚΥΤ. Παίρνεις έναν αριθμό, σε παρκάρουν στο hotspot και σου δίνουν ένα ραντεβού με την Υπηρεσία Ασύλου, το οποίο μπορεί να είναι από μια βδομάδα μέχρι δύο μήνες, για να καταγραφεί το αίτημα ασύλου σου. Μέχρι τότε έχεις δηλώσει μόνο βούληση. Γίνεται μια μίνι καταγραφή στοιχείων που λες κάποια βασικά στοιχεία και σου δίνουν μια ημερομηνία συνέντευξης και αυτό είναι η καταγραφή του αιτήματος, μετά σου δίνουν δελτίο αιτούντος άσυλο. Έπειτα, ανάλογα την περίοδο και το προσφυγικό προφίλ, μπορεί η συνέντευξη να είναι σε δέκα μέρες μέχρι ένα χρόνο. Μετά τη συνέντευξη περιμένεις απόφαση πάλι κάνα τρίμηνο, τετράμηνο, πεντάμηνο…

Β: Πού μένουν οι άνθρωποι όλο αυτό το διάστημα;

Χ: Όλο αυτό το διάστημα μένεις είτε στη γεμάτη Μόρια σε κοινές σκηνές τεράστιες, είτε σε μεμονωμένες σκηνές ή κάπου στον ελαιώνα. Αν είσαι τυχερός και διαπιστώσει κάποια ΜΚΟ ότι ανήκεις σε μια ευπαθή ομάδα, μπορεί να σου βρουν και ένα διαμέρισμα στη Μυτιλήνη. Επίσης αν είσαι οικογένεια και είσαι τυχερός μπορεί να μένεις στο Καρά Τεπέ. Είναι μια άλλη δομή του νησιού, δεν είναι κέντρο υποδοχής, είναι κέντρο φιλοξενίας μόνο. Θεωρείται ξενοδοχείο σε σχέση με τη Μόρια, έχει όντως καλές συνθήκες ασφαλείας, παρ’ όλα αυτά αν πας να καταγγείλεις κάτι που έγινε στο Καρά Τεπέ είναι πολύ πιθανό να σε διώξουν.

Β: Θες να μας περιγράψεις το χρονικό της στρατιωτικοποίησης του νησιού;

Χ: Η στρατιωτικοποίηση δεν είναι απλώς μια διαδικασία με την οποία κάτι περνάει στις ένοπλες δυνάμεις ή ότι φέρνεις φαντάρους. Είναι μια διαδικασία με την οποία αλλάζουν οι κοινωνικές διαδικασίες και περνάει μια λογική εχθρού, απειλής, αποτροπής. Το προσφυγικό ήταν πάντοτε στρατιωτικοποιημένο. Στην Ελλάδα δεν είχαμε την εμπειρία ενός Κράτους Πρόνοιας γενικά και ούτε ενός Κράτους Πρόνοιας ενταξιακού για τον προσφυγικό πληθυσμό. Με την ίδρυση της Υπηρεσίας Ασύλου υπήρξε μια πρώτη δημιουργία -σε ένα περιβάλλον ΜΚΟ αποκλειστικά– μιας προνοιακής κατάστασης και μιας δέσμης δικαιωμάτων για τους πρόσφυγες. Και αυτό άρχισε κατευθείαν να στενεύει με μια διαδικασία στρατιωτικοποίησης. Μην ξεχνάμε ότι εδώ στη Λέσβο μιλάμε για σύνορα που ήταν ούτως ή άλλως στρατιωτικοποιημένα οπότε μπορούμε να πούμε ότι τα πρώτα χρόνια, με την έλευση των πρώτων διασωστικών ΜΚΟ, είχαμε μια ύφεση της στρατιωτικοποίησης σε κάποια πράγματα. Όταν έφυγε η διαδικασία ασύλου από τα χέρια της αστυνομίας και ιδρύθηκε η Υπηρεσία Ασύλου είχαμε μια ύφεση αυτού του πράγματος, αλλά μετά πολύ γρήγορα άλλαξε αυτό. Στρατιωτικοποίηση είναι, όπως σας είπα, η διαχείριση των hot spots στα οποία είναι οι ένοπλες δυνάμεις και η αστυνομία. Δυνητικά μπορεί να γίνει και χειρότερη, γιατί ο νόμος λέει ότι σε περιπτώσεις έκτακτης ανάγκης μπορούν και οι καταγραφές και οι συνεντεύξεις ασύλου να διενεργούνται από προσωπικό της ΕΛΑΣ και των ενόπλων δυνάμεων. Στρατιωτικοποίηση έχουμε και στη διαχείριση του πληθυσμού, γιατί πρόκειται για ένα camp, στην εκτεταμένη κράτηση, σε συστήματα επιτήρησης/παρακολούθησης, σε τεχνολογίες big data που χρησιμοποιούνται και σε ανταλλαγές και αλληλοτροφοδότηση δεδομένων μεταξύ διαφορετικών υπηρεσιών: Αστυνομία, EASO (Ευρωπαϊκός Οργανισμός για την Yποστήριξη Aσύλου), ο οποίος ανταλλάσσει πληροφορίες με τα σώματα ασφαλείας και με τη Frontex και κάθε χρόνο βγαίνει με μία ετήσια έκθεση risk analysis και μιλάει για το προσφυγικό, δηλαδή ανάλυση ρίσκου συνόρων (π.χ. ευαλωτότητες του φρουρίου της Ευρώπης). Και βέβαια τώρα είδαμε με τη μιλιταριστική εργαλειοποίηση του Ερντογάν από την άλλη πλευρά, πώς αυτό εντάθηκε και ουσιαστικά νομιμοποιήθηκε εντελώς.

Β: Δηλαδή ποια είναι η δύναμη της Frontex στο νησί;

Χ: H Frontex έχει αλλάξει και νομικά. Στην ίδρυση της και μέχρι πέρυσι ήταν μία επίσημη συνεργασία μεταξύ αστυνομιών όπως είναι η Europol, δεν είχε δικό της προϋπολογισμό, τα κράτη μέλη είχαν υποχρέωση να δίνουν συνεισφορά και είχε δύο ξεχωριστούς τομείς: ένα μηχανισμό συγκέντρωσης δεδομένων και εκθέσεων, ένα μηχανισμό να στέλνει πόρους, εφόδια, προσωπικό, οχήματα σε μέρη που «το έχουν ανάγκη» ενώ έχει και ένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό που αφορά κάποιες ασυλίες. Το προσωπικό της Frontex έχει μια ασυλία που μοιάζει με τη διπλωματική. Δεν μπορείς να κάνεις μήνυση σε στρατιωτικό της Frontex. Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι αναφορά στο μηχανισμό αναφορών της ίδιας της Frontex, η οποία θα κρίνει αν είναι παραδεκτό το αίτημά σου και θα εξετάσει μετά τη βασιμότητα του αιτήματος σου. Η Frontex λειτουργεί στην Ελλάδα, νομίζω, από το 2011, όπου με κάποια σκάφη βοηθούσαν το λιμενικό. Απ’ όσα ξέρουμε δεν επαναπροωθεί, που είναι σημαντικό αυτό, και το λιμενικό αποφεύγει επαναπροωθήσεις μπροστά στη Frontex. Έχουν γίνει σίγουρα μάρτυρες περιστατικών επαναπροωθήσεων –ειδικά στον Έβρο–, αλλά οι εκθέσεις για αυτές είναι απόρρητες. Κάθε πολίτης μπορεί να κάνει αιτήματα βάσει μιας Ευρωπαϊκής Οδηγίας για πρόσβαση σε έγγραφα δημόσιων υπηρεσιών που τον αφορούν. Δηλαδή μπορείς να κάνει αίτηση για περιστατικό, αν ξέρεις ότι έγινε επαναπροώθηση την τάδε μέρα, στη Frontex. Θα σου έρθει κάποια στιγμή ένα μήνα μετά ένα χαρτί και θα είναι όλο μαύρο.

Επίσης, η Frontex στη Λέσβο, με την ίδρυση των hot spots, άρχισε να ασχολείται και με άλλα ζητήματα όπως το nationality assessment και το age assessment όπου έχει κάνει και αυθαιρεσίες. Από πέρυσι έχει αποκτήσει ξεχωριστή νομική υπόσταση, είναι θεσμός της Ε.Ε. με δικό του προϋπολογισμό, με δικό του εξοπλισμό και αποκτάει και δικό της οργανόγραμμα. Είναι μια αυτοτελής υπηρεσία, μια ευρωπαϊκή αστυνομία με εκτεταμένες ασυλίες και εξαιρετικά γκρίζα ζώνη αρμοδιοτήτων και ευελιξίας. Κυρίως υποστηρίζει το λιμενικό και στο πρώτο βήμα διαδικασίας του ασύλου ενώ έχει εμπλοκή και στις διαδικασίες απέλασης, εμπλοκή που θα αυξηθεί.

Μετά την 1η Μάρτη έχουν συμβεί τα εξής: βγαίνει Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου που λέει ότι αναστέλλεται το δικαίωμα στο άσυλο. Όποιος μπαίνει συλλαμβάνεται, ασκείται ποινική δίωξη και στέλνεται στη χώρα προέλευσης του. Αυτό είναι σημαντικό νομικά, καθώς δεν του λένε ότι τον στέλνουν πίσω στην Τουρκία. Για να στείλεις όμως κάποιον στη χώρα προέλευσης του πρέπει να υπάρχει διμερής σύμβαση. Επίσης, με την ελληνική νομοθεσία αν ασκήσεις ποινική δίωξη σε κάποιον, μέχρι να τελεσιδικήσει, δεν μπορείς να τον απελάσεις. Για τα άτομα που έχουν μπει μετά την 1η Μαρτίου έχει επικρατήσει ένα χάος. Όσοι έχουν μπει από Έβρο: έχουν διαχωρίσει οικογένειες, έχουν ασκήσει ποινικές διώξεις στους άντρες. Στη Λέσβο 500 άτομα τα φόρτωσαν σε ένα αρματαγωγό, τους επέδωσαν αποφάσεις κράτησης και μετά απέλασης στην Τουρκία, το οποίο είναι παράνομο σε σχέση με την ίδια τους την απόφαση, γιατί η ΠΝΠ λέει ότι η απέλαση δε θα γίνει στην Τουρκία, αλλά στη χώρα προέλευσης. Είναι καμία 60αριά στη Συκαμιά και στο Μόλυβο, στην παραλία οι μεν και σε έναν αγρό οι δε και δεν έχει συμβεί τίποτα, ενώ χθες τους έδωσαν αποφάσεις κράτησης. Άρα, δεν προχωρούν οι αιτήσεις ασύλου. Ένα χάος.

B: Στη νέα συνθήκη του προσφυγικού οι ΜΚΟ έχουν εξέχοντα ρόλο. Το συντριπτικό κομμάτι τόσο της κυρίαρχης πολιτικής σκηνής, όσο και του ανταγωνιστικού κινήματος είναι ενάντια στις ΜΚΟ. Γιατί δεν υπάρχει κεντρική διαχείριση; Γιατί δεν το αναλαμβάνει το κράτος, εφόσον «οι ΜΚΟ είναι διεφθαρμένες»;

Χ: ΜΚΟ σημαίνει Μη Κυβερνητική Οργάνωση. Είναι ένας όρος, ο οποίος είναι και νομικά οριακά αδιάφορος. Μπορεί να είναι ίδρυμα, σωματείο μέχρι και εταιρία. Άλλο ΜΚΟ, άλλο Διεθνής Οργανισμός. Ο Διεθνής Οργανισμός ιδρύεται από κράτη, έχει πολύ αυξημένες εξουσίες και έχει πολλές φορές διπλωματικές ασυλίες. Διεθνείς οργανισμοί είναι π.χ. η Ύπατη Αρμοστεία και ο Διεθνής Οργανισμός Μετανάστευσης. Ο όρος ΜΚΟ είναι τόσο γενικός σαν να λες ανώνυμη εταιρία ή ετερόρρυθμη. Υπάρχουν ΜΚΟ που είναι προέκταση πολιτικών φορέων, υπάρχουν ΜΚΟ που έχουν brand name εκατόν πενήντα χρόνια και τους ενδιαφέρει να το κρατήσουν καθαρό, έχουν φοβερές διαδικασίες που δεν μπορεί να τις ανταγωνιστεί το ελληνικό κράτος ακόμα και στη διαφάνεια, έχουν εργασιακές συνθήκες ρυθμισμένες και κατοχυρωμένα εργασιακά δικαιώματα. Υπάρχουν άλλες που είναι στο πόδι φτιαγμένες, καταρρέουν από τη μια στιγμή στην άλλη, γιατί ανοίχτηκαν πολύ και βέβαια άλλες που είναι βιτρίνες για ξέπλυμα βρώμικου χρήματος.

Ό, τι παράνομο μπορείτε να φανταστείτε σε εταιρεία μπορεί να υπάρχει και σε ΜΚΟ. Οι ΜΚΟ αντικαθιστούν την κατάρρευση του Κράτους Πρόνοιας, ήταν ένα νεοφιλελεύθερο μοντέλο που αντικαθιστούσε το Κράτος Πρόνοιας, δηλαδή αντί να απασχολεί κάποιος μόνιμα δεκαπέντε γιατρούς για το οτιδήποτε, φτιάχνει ένα πράγμα που έχει τη λογική του project με ελαστικές σχέσεις εργασίας κτλ. Γιατί είμαστε ενάντια στις ΜΚΟ σαν κίνημα; Για αυτό το λόγο: ελαστικές σχέσεις εργασίας, αδιαφανής χρηματοδότηση πολλές φορές. Σήμερα είναι, αύριο δεν είναι. Μια απόλυτη ελαστικοποίηση.

Παρόλα αυτά στο προσφυγικό υπάρχουν δύο παράγοντες. Πρώτον, στην Ελλάδα δεν είχαμε ποτέ Κράτος Πρόνοιας για τους πρόσφυγες και η πρώτη φορά που αποκτήθηκε κάτι τέτοιο ήταν με την έλευση των ΜΚΟ, το οποίο είναι μια θετική εξέλιξη. Δηλαδή πριν ο πρόσφυγας δεν είχε γιατρό, δωρεάν δικηγόρο, ψυχολόγο, ενώ τώρα έχει. Δεύτερον, αντικειμενικά, ειδικά στα πρώτα δυο χρόνια, δεν υπήρχε τεχνογνωσία στο ελληνικό κράτος να ανταπεξέλθει στη διαχείριση πληθυσμών σε απόγνωση και κίνδυνο. Μια σωστή θέση είναι ότι αυτά πρέπει να είναι στον έλεγχο του κράτους, γιατί ο έλεγχος του κράτους σημαίνει ότι υπάρχει αυξημένη λογοδοσία στην κοινωνία και είναι κάτι καλύτερο από το να είναι σε ιδιώτη όπως μία ΜΚΟ. Βέβαια αυτό δεν ισχύει για την αρχή της κατάστασης, γιατί πραγματικά η ΕΛΑΣ και το ελληνικό νοσοκομείο δε θα μπορούσε να χειριστεί τις ροές προσφύγων. Την θέση αυτή υιοθετούν συνήθως και οι άνθρωποι του κινήματος που εργάζονται σε ΜΚΟ.

Β: Πως προκύπτει η χρηματοδότηση των ΜΚΟ; Έχουν επικοινωνία μεταξύ τους; Πώς γίνεται να τρέχουν για παράδειγμα δέκα ΜΚΟ ένα camp και να μην έχουν έναν κεντρικό φορέα να τις διαχειρίζεται;

Χ: Είναι πολύ γενική ερώτηση η χρηματοδότηση των ΜΚΟ. Παρόλα αυτά μπορούμε να πούμε το εξής: οι διεθνείς οργανισμοί και η ΕΕ διαχειρίζονται πολύ μεγάλος μέρος των κονδυλίων. Οι διεθνείς οργανισμοί κάνουν outsourcing. Διαπιστώνουν μια ανάγκη, π.χ. στη Μόρια υπάρχουν πολλά ασυνόδευτα ανήλικα. Τότε πρέπει να βρουν έναν φορέα να βοηθάει τα ασυνόδευτα ανήλικα, π.χ. την ΜΚΟ «Α». Σύμφωνα με διεθνή συνθήκη είναι υποχρεωτική η δωρεάν παροχή νομικής βοήθειας στον πρόσφυγα και αν δεν μπορεί το κράτος να το καλύψει, το δίνουν σε νομικές ΜΚΟ. Υπάρχουν όμως άλλες ΜΚΟ οι οποίες είναι αυτοχρηματοδοτούμενες. Είναι σαράντα χρόνια brand και έχουν διαφανείς μεθόδους με τις οποίες παίρνουν χρήματα από παντού και δεν εξαρτώνται από κρατικές χρηματοδοτήσεις. Άλλες χρηματοδοτούνται από παντού, κάποιες χρηματοδοτούνται από κοινωφελή ιδρύματα ελληνικά ή ξένα, άλλες από κονδύλια της Ύπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ για την πρόληψη των βασανιστηρίων. Κάποιες χρηματοδοτούνται από την αμερικανική και την ισραηλινή κυβέρνηση, από τη γερμανική, θρησκευτικές οργανώσεις είτε ισλαμικές είτε χριστιανικές κ.ο.κ.

Άλλα προβλήματα είναι ότι υπάρχουν golden boys των ΜΚΟ, γιατί η ΜΚΟ όντως δε βγάζει κέρδος αλλά έχει εργατικά κόστη, τα οποία πολλές φορές κοστολογούνται υπέρογκα σε σχέση με τη δουλειά. Υπάρχουν βέβαια και άνθρωποι που δουλεύουν με χαμηλούς μισθούς. Και πολλές φορές μπορεί να υπάρξει και κακοδιαχείριση. Η αίσθησή μου στη Μόρια είναι η εξής: πήγαινα σε σεμινάρια για να μιλήσω για διάφορα ζητήματα δικαιωμάτων και για τη νομική πρόσβαση και η πρώτη ερώτησή τους ήταν το πότε θα φύγουν από τη Μόρια. Ο παραλογισμός των ΜΚΟ είναι ότι παρέχουν υπηρεσίες για να λύσουν προβλήματα μέσα σε ένα περιβάλλον γεωγραφικού περιορισμού και δε γίνεται κάτι ουσιαστικά για την κατάργηση αυτού. Εκεί είναι όμως ένα δύσκολο ζήτημα. Δηλαδή εκεί δεν μπορούμε να πούμε να φύγουν όλες οι ΜΚΟ, για να εκβιάσουμε το κράτος να άρει τον γεωγραφικό περιορισμό, γιατί δε θα το κάνει και θα πεθάνει κόσμος.

B: Όσον αφορά την υγεία, ποιος είναι ο συντονισμός και ποιες οι αντοχές του νοσοκομείου; Υπάρχει κάποιου είδους συνεργασία με τις ΜΚΟ υγειονομικού χαρακτήρα;

Μ: Το ζήτημα ξεκινάει τα τελευταία πέντε χρόνια. Η κατάσταση στο νοσοκομείο παραμένει η ίδια, έχουμε μόνο σπασμωδικές προσλήψεις οι οποίες είναι ευκαιριακές συμβάσεις στο Βοστάνειο, το μοναδικό τριτοβάθμιο νοσοκομείο του νησιού. Πριν απ’ την αύξηση των ροών το προσωπικό ήταν ακριβώς το ίδιο, καθώς δεν έχουν γίνει αλλαγές και προσλήψεις και το νοσοκομείο δεν έχει στελεχωθεί όπως πρέπει. Μιλάμε για στοιχειώδεις ελλείψεις, π.χ. στα επείγοντα μετά τις τέσσερις το απόγευμα δεν έχουμε διερμηνέα, πράγμα που σημαίνει ότι για το οποιοδήποτε περιστατικό που μας έρχεται από τη Μόρια καλούμαστε εμείς οι ίδιοι να βγάλουμε άκρη με το πρόβλημα που έχει ο ασθενής, με το να μεταφράσουμε τι μας λέει, να πάρουμε ένα ιστορικό, όπως μπορεί να γίνει αυτό είτε με τη χρήση του google translate είτε με ένα στοιχειώδες λεξιλόγιο που έχουμε τυπωμένο με κάποιες μεταφράσεις είτε σε φαρσί είτε σε αραβικά. Ουσιαστικά, πρέπει να ενημερώσουμε τον ασθενή σε περίπτωση που πρόκειται για ένα πρόβλημα το οποίο μπορεί να χρειάζεται άμεσα χειρουργείο και για τους πιθανούς κινδύνους που διατρέχει, γιατί πρέπει να υπογράψει ο ασθενής σε κάτι τέτοιο. Βλέπουμε δηλαδή την έλλειψη του συστήματος, που υπάρχει ειδικά στην υποδοχή σε επείγοντα περιστατικά.

Όλο το ιατρονοσηλευτικό προσωπικό δυσφορεί πλέον έντονα με αυτή την κατάσταση. Αυτός είναι και ο λόγος που πλέον εντείνονται ρατσιστικές συμπεριφορές και το βλέπουμε από όλους μέσα στο νοσοκομείο. Η επικοινωνία από εκεί και έπειτα του νοσοκομείου με ΜΚΟ, οι οποίες αναλαμβάνουν το κομμάτι της υγειονομικής περίθαλψης του κόσμου του camp, είναι ελλιπής. Δεν έχει γίνει κάτι οργανωμένα. Για εμένα, μίνιμουμ θα έπρεπε να υπάρχει ένα κέντρο υγείας αποκλειστικά για τους πρόσφυγες. Το θέμα είναι ότι εμείς δεν έχουμε καν σοβαρή καταγραφή του ιστορικού του καθενός π.χ. για χρόνια προβλήματα ή αν λαμβάνει αγωγή.

Οι ΜΚΟ – σε θεωρητικό επίπεδο – εγγυώνται ότι απαρτίζονται από καταρτισμένο και εξειδικευμένο προσωπικό, κάτι το οποίο βλέπουμε ότι στην πράξη δεν ισχύει, καθώς σε πολλές περιπτώσεις στελεχώνονται από εθελοντές που μπορεί να έρχονται για ένα τρίμηνο και να είναι φοιτητές. Εμείς δεχόμαστε στα επείγοντα παραπεμπτικά από ομάδες, τα οποία φέρουν υπογραφή με το μικρό όνομα του εθελοντή. Ουσιαστικά αυτός εφόσον δεν έχει άδεια ασκήσεως επαγγέλματος στην Ελλάδα δεν μπορεί ούτε να χορηγήσει φάρμακο στον άλλον. Εγώ, όταν ήρθα στο νησί πριν ένα χρόνο, ο πληθυσμός τότε του camp ήταν περίπου στις 12.000-13.000. Πλέον μέσα σε ένα έτος έχει αυξηθεί στις 21.000. Παράλληλα μαζί με αυτό έχουν αυξηθεί και τα περιστατικά στα επείγοντα. Έχουμε πολύ συχνά περιστατικά βίας, ενώ τα μαχαιρώματα είναι καθημερινό φαινόμενο πλέον.

Τέλος, υπάρχει και ένα κομμάτι που λέγεται «ζούγκλα», το οποίο αφορά ένα σημείο που οι σκηνές είναι εκτός των ορίων του camp της Μόριας. Μιλάμε για τραγικές συνθήκες διαβίωσης. Στον πληθυσμό της Μόριας δεν έχει πολύ κόσμο που ανήκει σε ευπαθείς ομάδες και αυτό κάπως σώζει την κατάσταση. Αν ήταν αλλιώς τα δεδομένα, με τα στοιχεία ως έχουν τώρα, η κατάσταση θα ήταν πολύ τραγική.

Β: Όλα δείχνουν πως κινούμαστε σε μια απόφαση να μετατραπεί το camp της Μόριας σε κλειστό κέντρο με αφορμή την εμφάνιση κρούσματος κορωνοϊού υπό τον φόβο εξάπλωσης του στο νησί. Πόσο εφικτό είναι αυτό;

Χ: Την τελευταία εβδομάδα έχει παρατηρηθεί το φαινόμενο, πρόσφυγες που ανήκουν σε ευάλωτες ομάδες και έχουν μια οικονομική δυνατότητα, να τους επιτρέπεται να αγοράζουν εισιτήρια και να φεύγουν από το νησί για την Αθήνα. Σε περίπτωση εμφάνισης κρούσματος του ιού μεταξύ των προσφύγων, κατά πάσα πιθανότητα η κίνηση αυτή θα απαγορευτεί.

K: Πάνω σ΄ αυτό, υπάρχει η ανησυχητική σύσκεψη που έγινε την προηγούμενη εβδομάδα στην Περιφέρεια όπου έγινε σχετικό ερώτημα από την αντιπολιτευόμενη πλευρά αν υπάρχει κάποιο σχέδιο αντίδρασης σε περίπτωση εμφάνισης κρούσματος στη Μόρια και ο υπεύθυνος του τμήματος υγείας της Περιφέρειας απάντησε ότι υπάρχει συγκεκριμένο σχέδιο, αλλά αυτή τη στιγμή δεν μπορούν να μπουν σε λεπτομέρειες.

Μ: Παρόμοια απάντηση έδωσε και ο διοικητής του Νοσοκομείου σε αντίστοιχη ερώτηση των γιατρών.

K: Αυτό μπορεί να σημαίνει δύο πράγματα: πρώτον, ότι αυτό είναι το «ελληνικό» φαινόμενο του δεν έχουνε καθόλου σχέδιο αλλά διαδίδουν ότι έχουν για να αποφύγουν την κριτική και δεύτερον, το πιο ανησυχητικό, ότι υπάρχει όντως σχέδιο για βίαιο περιορισμό των μεταναστών αλλά αποκρύπτεται ώστε να αποφευχθούν οι αντιδράσεις.

Χ: Μέχρι την εμφάνιση του κορωνοϊού, υπήρχε σχεδιασμός της κυβέρνησης για 5.000 εθελούσιους επαναπατρισμούς τους οποίους ο Διεθνής Οργανισμός Μετανάστευσης επιδοτούσε με 500 ευρώ για τις χώρες χαμηλού προσφυγικού προφίλ, καθώς και άλλα σχέδια για μετακίνηση 15.000 προσφύγων. Οι μετακινήσεις αυτές λόγω της τωρινής κατάστασης είναι πολύ πιθανό να μην πραγματοποιηθούν.

Β: Σαφώς υπάρχει ένα μεγάλο μέρος ανθρώπων, ντόπιων, φοιτητών αλλά και εργαζομένων στις ΜΚΟ που αντιστέκονται στο ρατσιστικό παραλήρημα και την ξενοφοβία που πρόσφατα χρησιμοποίησε και επιθετικά μέσα. Πιστεύεις υπάρχει δυνατότητα σύνδεσης με την υπόλοιπη κοινωνία του νησιού;

Κ: Εγώ δεν θεωρώ ότι υπάρχει αυτό που λένε η αλληλέγγυα Λέσβος, αυτά εξαφανίστηκαν τις δεκαετίες του ΠΑΣΟΚ. Το κομμάτι της αλληλεγγύης ήταν μια τηλεοπτική φούσκα, που έπαιξε το ‘15.

Φυσικά βγήκε κόσμος να βοηθήσει, ορμώμενος και από τη φιλική στάση τότε των ΜΜΕ προς τους πρόσφυγες, αλλά βγήκαν να βοηθήσουν δίπλα στα κοράκια που έκλεβαν τις μηχανές από τις βάρκες, δίπλα στον κάθε δημοσιογράφο και φωτογράφο που είδε σαν ευκαιρία καριέρας τα παιδιά που φωτογράφιζε. Όσο γίνονταν όλα αυτά εξαπλωνόταν η Μόρια και κανείς δεν μιλούσε για τη Μόρια. Εκεί υπήρξε και κινηματικό έλλειμμα. Το κίνημα εστίασε στις παραλίες και σταμάτησε να μιλάει για το τι γίνεται μετά τις παραλίες.

Τους βοηθούσαν να βγούνε από τις βάρκες και να μπουν στο λεωφορείο για τη Μόρια, χωρίς κανείς να μιλάει για το τι γίνεται εκεί. Και για να μην υπάρχει αυτή η παρανόηση, η Μόρια χτίστηκε το ‘13· το ‘15 έγινε το μπαμ από τις πολλές αφίξεις, οπότε πρέπει η αφετηρία να πηγαίνει πάντοτε στο ‘13. Το ‘13 χτίστηκε και ο φράχτης στον Έβρο και γίνεται η επιλογή ότι οι προσφυγικές ροές που έρχονταν λόγω Αραβικής Άνοιξης και Συριακού θα κρατούνταν στα νησιά για να είναι πιο ελέγξιμες.

Όσον αφορά την τωρινή κατάσταση, πρέπει να προσέξουμε πώς θα την αναλύσουμε. Έχουμε κάποια ερμηνευτικά εργαλεία, αλλά αυτά πρέπει να αναστοχαζόμαστε πάνω σε αυτά. Δηλαδή, προφανώς υπάρχει ένα εθνικιστικό μπλοκ πίσω από τα γεγονότα των τελευταίων εβδομάδων που συντονίζει και οργανώνει επιθέσεις, ένα άλλο όμως κομμάτι εξαντλείται σε αυτήν τη διαφορά του ντόπιου και του ξένου. Όπως στην αρχή εκφράστηκε αυτό και απέναντι στα ΜΑΤ, ότι ήρθανε τα ξένα ΜΑΤ να μας κοπανήσουν στο νησί μας, ένας συνδετικός κρίκος ανάμεσα σε πολλούς χώρους, έτσι μετά και η στροφή στις ΜΚΟ, στους μετανάστες, ακόμα και στο κομμάτι του κινήματος, που θεωρείται ξένο προς τον ντόπιο, λόγω πολιτισμικών διαφορών κυρίως, ξεκινάει από κει, εκεί είναι πάλι η σύνδεση. Εκεί είναι και η δυσκολία να έρθεις σε επαφή με τον ντόπιο και να δημιουργήσεις αναχώματα μαζί με τον ντόπιο. Δεν έχουμε δει κάποιο άλλο αίτημα των ντόπιων μέχρι στιγμής πέρα από το: «δεν τους θέλουμε εδώ».

Στην πτήση της επιστροφής η βαριά κουρτίνα δεν χώριζε μόνο δύο καμπίνες αλλά δύο κόσμους. Η κύρια καμπίνα γεμάτη με το κόσμο της αλληλεγγύης, ενώ μπροστά στις business class θέσεις, βυθισμένος στη μοναξιά της μισανθρωπιάς, ο βουλευτής Λέσβου της Ν.Δ., Χαράλαμπος Αθανασίου. Ο Αθανασίου έχει μείνει, κατά πως φαίνεται, πιστός στις αρχές που του εμφύσησε ο Χίτης πατέρας του Χριστόφας, με την πλούσια αντι-ΕΑΜική του δράση. Έχει αναμειχθεί σε ουκ ολίγα οικονομικά και πολιτικά σκάνδαλα, τα οποία μπορεί να βρει κάποιος με μια απλή αναζήτηση στο ίντερνετ αλλά και ως υπουργός δικαιοσύνης, υπήρξε ο εμπνευστής των φυλακών Τύπου Γ και ο άνθρωπος που κόβοντας τις άδειες φοίτησης, οδήγησε τον Νίκο Ρωμανό σε απεργία πείνας. Σήμερα η πρόταση του για το προσφυγικό είναι τα ξερονήσια. Δηλαδή δημιουργία κλειστών δομών στις νησίδες Τοκμάκια. Η παρουσία του φυσικά δεν πέρασε απαρατήρητη.

Την συνέντευξη πήραν οι Γιώργος Καραθανάσης και Γιώργος Νικολακόπουλος

Εδώ και περίπου ένα χρόνο, ένα κίνημα διαμαρτυρίας ενάντια στην κλιματική αλλαγή εκφράζεται κάθε Παρασκευή, σε δεκάδες χώρες και του κόσμου και σε χιλιάδες πόλεις. Το κίνημα αυτό ξεκίνησε αποκλειστικά από μαθητές, αλλά τους τελευταίους μήνες συνομίλησε με ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας. Δεν θα μπορούσε να γίνει κι αλλιώς! Η ανησυχία της κοινής γνώμης, μετά τις τεράστιες καλοκαιρινές πυρκαγιές στον Αμαζόνιο και την επικοινωνιακή τους διαχείριση από την αντικλιματική συμμαχία των δεξιών λαϊκιστών Μπολσονάρο και Τραμπ, ήταν έντονη και ενίσχυσε τις φωνές όσων διαδήλωναν.

Καταμεσής της φρίκης του πολέμου στη Βόρεια Συρία, μετά την επίθεση της Τουρκίας εναντίον των Κούρδων και των Κουρδισσών της Ροζάβα, η ενασχόληση με ένα τέτοιο ζήτημα μπορεί να φαντάζει από άκαιρη έως δευτερεύουσα. Δεν είναι όμως ακριβώς έτσι. Όσο συνδεδεμένος είναι ο Καπιταλισμός με τον Ιμπεριαλισμό άλλο τόσο είναι και με την καταστροφή του φυσικού περιβάλλοντος. Αυτός είναι κι ένας από τους βασικούς λόγους που το κίνημα για τον αυτοκαθορισμό των Κούρδων συνδέθηκε άμεσα με τα οικολογικά κινήματα. Η Τουρκία, σε έναν πόλεμο υπόγειο και άδηλο, επέβαλε κατά καιρούς εμπάργκο νερού στις κουρδικές κοινότητες μέσω της υπερβολικής άρδευσης και της δημιουργίας φαραωνικών φραγμάτων και υδροηλεκτρικών εγκαταστάσεων εκτροπής στα ποτάμια που πηγάζουν από τα τουρκικά βουνά και εκβάλουν στη Ροζάβα. Στο κείμενό του στη Βαβυλωνία ο Ercan Ayboğa, μέλος του Οικολογικoύ Κινήματος Μεσοποταμίας και καλεσμένος του B-Fest 6, αναφέρεται εκτενώς στα οικολογικά αυτά κινήματα της περιοχής και αξίζει όλοι να φρεσκάρουμε τη μνήμη μας.

Το δεδομένο για εμάς είναι πως το περιβάλλον δεν αντέχει άλλο Καπιταλισμό. Η αλήθεια είναι, βέβαια, πως παρά το γεγονός πως συμμετέχουμε με όλες μας τις δυνάμεις στα εγχώρια οικολογικά ζητήματα που έχουν αναδειχθεί τα τελευταία χρόνια, από τα πιο μαζικά μέχρι και αυτά που δεν τράβηξαν ποτέ πάνω τους την προσοχή -είτε της κοινής γνώμης είτε των κινημάτων-, το πρόσφατο κίνημα για το κλίμα δεν το πήραμε και τόσο «ζεστα». Αποφασίσαμε λοιπόν να συζητήσουμε τους προβληματισμούς μας με τον Sven Wegner, σύντροφο από τo δίκτυο Beyond Europe, που ζει στη Δρέσδη. O Sven είναι η επιτομή του ακτιβιστή. Ένας άνθρωπος συγκροτημένος πολιτικά με έντονη κοινωνική παρέμβαση, που κατά καιρούς παρακολουθεί από πολύ κοντά διάφορα κινήματα τα οποία ξεπηδούν σε ολόκληρη την Ευρώπη. Ο Sven ήταν μαζί μας σχεδόν όλο τον προηγούμενο μήνα, καθώς ήρθε για την αντιφασιστική διαδήλωση του Σεπτέμβρη, τη μεγάλη πορεία αλληλεγγύης των προσφυγικών καταλήψεων αλλά και την επέτειο της δολοφονίας του Ζακ. Μεταξύ άλλων, μας παρακίνησε πολλάκις να εμπλακούμε στις συγκεντρώσεις της Παρασκευής (Fridays for Future) για το κλίμα και μέσα από αρκετές συζητήσεις για το αν αυτό το κίνημα αποτελεί ένα greenwashing του Καπιταλισμού ή μια νέα προοπτική, προέκυψε η παρακάτω σύντομη συνέντευξη.

Β: Πες μας λίγα λόγια για το Fridays for Future: πότε, πού, από ποιους ξεκίνησε και κάτω από ποιες συνθήκες δημιουργήθηκε.

SW: Όλα άρχισαν από πρωτοβουλία ενός ατόμου, της Greta Thunberg, η οποία αποφάσισε να ξεκινήσει «απεργία» κάθε Παρασκευή, έξω από το σουηδικό κοινοβούλιο, κάτι το οποίο τράβηξε την προσοχή των μέσων μαζικής ενημέρωσης και των σόσιαλ μίντια, με αποτέλεσμα να περάσει και εκτός συνόρων, στη Γερμανία. Ανήλικοι μαθητές, μικρά παιδιά, ξεκίνησαν να διοργανώνουν τέτοιου είδους «απεργίες» αλλά και διαφορετικές δράσεις, οργανώνοντας τις κινητοποιήσεις τους μέσω facebook και whatsapp, δημιουργώντας μια ευρεία συνεννόηση μέσω διαδικτυακών συνελεύσεων και με τη χρήση όλων αυτών των σύγχρονων τεχνολογιών επικοινωνίας. Δεν μπορώ να πω αν αυτό είναι κάτι καλό ή κακό, αλλά έτσι αποφάσισαν να έρθουν σε επαφή, μέσω των σόσιαλ μίντια.

B: Ποια θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι τα ζητήματα που θέλουν να αναδείξουν, για ποιους λόγους κινητοποιούνται και τι συζητάνε στις διαδικτυακές συνελεύσεις τους;

SW: Μπορώ να μιλήσω βασικά για τη Γερμανία, διότι στη Δρέσδη συμμετείχα από την αρχή στις συνελεύσεις τους. Δεν παρενέβην σχετικά με το περιεχόμενο που έβαζαν, προσπάθησα περισσότερο να τους βοηθήσω να οργανώσουν τις κινητοποιήσεις τους, να έρθουν σε επαφή με τους ομιλητές που ήθελαν και τους συμβούλευα σχετικά με το πώς να χειριστούν την αστυνομία. Όχι βέβαια να τους κατευθύνω προς μια συγκεκριμένη κατάσταση. Συνδυάζουν πολλά αιτήματα, απαιτούν πολλά από την κυβέρνηση, κάτι που για μένα επιδέχεται συζήτηση και κριτική. Αλλά αυτά τα παιδιά είναι στους δρόμους, γιατί αισθάνονται ότι απειλείται το μέλλον τους. Βλέπουν ότι αν δεν επέλθει μια ριζική αλλαγή συνολικά στον τρόπο με τον οποίο ζούμε οι άνθρωποι, και σε μεγαλύτερη κλίμακα στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί ο ανθρώπινος πολιτισμός, δεν υπάρχει πια μέλλον για εμάς. Κι αυτή είναι η πρώτη γενιά, τουλάχιστον στο βόρειο ημισφαίριο, που θα επηρεαστεί άμεσα από την κλιματική αλλαγή. Όχι εγώ, που είμαι 35 χρονών και πιθανότατα θα προλάβω να γεράσω, αλλά αυτά τα παιδιά και τα παιδιά τους που θεωρούν ότι δεν θα έχουν μέλλον. Γι‘ αυτό το αντιμετωπίζουν ως ένα ριζικό πρόβλημα, γι‘ αυτό ενδιαφέρονται τόσο πολύ να σταματήσουν την κλιματική αλλαγή, γι‘ αυτό απαιτούν πράγματα από τους πολιτικούς. Αλλά νομίζω ότι σιγά-σιγά οι μαθητές ριζοσπαστικοποιούνται. Στη Γερμανία είχαμε ένα νομοσχέδιο για την κλιματική αλλαγή που ήταν ανέκδοτο, ακόμα και τα συντηρητικά μέσα ενημέρωσης, ακόμα και η αγορά αναγνωρίζουν ότι είναι ηλίθιο. Επομένως, πιστεύω ότι οι μαθητές σιγά-σιγά αρχίζουν και καταλαβαίνουν τη ματαιότητα του να στρέφουν τις απαιτήσεις τους στην κυβέρνηση και θα αναγκαστούν να στραφούν στην άμεση δράση, σε μέσα πολιτικής ανυπακοής, σε διαφορετικές κλίμακες. Αυτή η αλλαγή έχει αρχίσει να είναι εμφανής.

Το τελευταίο κάλεσμα για «απεργία» δεν καλούσε μόνο μαθητές και μικρά παιδιά, αλλά απευθυνόταν σε όλους.

Κι αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον, διότι στη Γερμανία οι πολιτικές απεργίες απαγορεύονται από την εποχή του τρίτου Ράιχ και του ναζιστικού καθεστώτος. Τα σωματεία, ακόμα και σήμερα, λένε στα μέλη τους να μην απεργούν, γιατί οι απεργίες είναι πολιτικές και ρισκάρουν τις δουλειές τους. Επομένως αυτό που κάνουν αυτά τα παιδιά είναι πολύ σημαντικό, διότι θεσμίζουν μέσω της πράξης τους, χωρίς πιθανότατα να γνωρίζουν την προϊστορία, μια πολιτική απεργία η οποία έχει τεράστια απήχηση στην κοινωνία. Αυτό είναι κάτι πολύ καινούριο, κάτι το οποίο τα αριστερά κινήματα δεν είχαν ποτέ τις τελευταίες δεκαετίες.

Όλες οι πλευρές φυσικά προσπαθούν να συμμετέχουν στις κινητοποιήσεις, να τις αλλάξουν. Υπάρχουν ακόμα και οι Entrepreneurs for Future. Εάν συμμετέχει η οικονομία σε μια κινητοποίηση, πόσο επικίνδυνη μπορεί να είναι για την οικονομία και τον καπιταλισμό; Υπάρχουν, όμως, και προσεγγίσεις από αριστερές οργανώσεις, τροτσκιστές, το Beyond Europe, που δε θέλουν απλά να συμμετέχουν, αλλά τους ενδιαφέρει βαθιά και ουσιαστικά το ζήτημα της κλιματικής αλλαγής. Υπήρξαν αντιδράσεις σε αυτό. Η νεολαία του Πράσινου Κόμματος διακήρυττε ότι οι αριστεροί προσπαθούν να εκμεταλλευτούν τις κινητοποιήσεις προς όφελος των δικών τους σκοτεινών αντικαπιταλιστικών κινήτρων, ενώ δεν ενδιαφέρονται για το περιβάλλον και την οικολογία. Αλλά για εμάς, το καπιταλιστικό σύστημα, ο τρόπος με τον οποίο παράγουμε και καταναλώνουμε, είναι άρρηκτα συνδεδεμένα με την κλιματική αλλαγή και όλες τις υφές της. Στην αρχή οι μαθητές ακολουθούσαν τη γραμμή των συντηρητικών και δεν άφηναν πιο ριζοσπαστικές ομάδες να συμμετέχουν. Ωστόσο, αυτό άλλαξε τελευταία. Στην τελευταία και μεγαλύτερη κινητοποίηση συμμετείχε η Παρεμβατική Αριστερά, η Ende Gelände -πρωτοβουλία ενάντια στις εξορύξεις με πλούσιο ακτιβιστικό παρελθόν- και η UmsGanze. Όλοι αυτοί έχουν φτιάξει μια συμμαχία με τους μαθητές του Fridays for Future και γίνονται διαρκώς συζητήσεις για το πώς οι παρεμβάσεις θα αποκτήσουν περισσότερο αντικαπιταλιστικό χαρακτήρα. Αυτό που πρέπει εμείς να κάνουμε στην συνέχεια, είναι να θέτουμε πιο ριζοσπαστικές ερωτήσεις και να βοηθάμε τον κόσμο μέσα σε αυτά τα κινήματα να διερωτάται επίσης.

B: Θα μπορούσαμε να βρούμε κάποια σύνδεση ή να εντοπίσουμε τις ρίζες αυτού του κινήματος στα αντικαπιταλιστικά και αντιπυρηνικά κινήματα και στα κινήματα κατά της παγκοσμιοποίησης των αρχών του 21ου αιώνα; Υπάρχει επίσης χώρος στο Fridays for Future για τους ανθρώπους που προέρχονται από τα αντιεξουσιαστικά κινήματα, τη στιγμή που αυτή η καμπάνια στηρίζεται μεταξύ άλλων και από χριστιανικές νεολαίες ή ακόμα και τον ίδιο τον Μακρόν; Μπορούν αντιεξουσιαστές να συμμετέχουν και να το ριζοσπαστικοποιήσουν;

SW: Φυσικά υπάρχει σύνδεση με τα οικολογικά κινήματα, για παράδειγμα στη Γερμανία των δεκαετιών του 1970 και του 1980 όπου έγιναν τεράστιες κινητοποιήσεις ενάντια στα πυρηνικά εργοστάσια, με τα αντιμιλιταριστικά κινήματα που ακολούθησαν, καθώς και με τα κινήματα ενάντια στην παγκοσμιοποίηση της δεκαετίας του 1990 και του 2000. Νομίζω ότι αυτό που πρέπει να κάνουμε αρχικά, είναι να μοιραστούμε την ιστορία αυτών των κινημάτων με τους μαθητές, γιατί για παράδειγμα στη Δρέσδη οι μαθητές δεν γνωρίζουν τίποτα γι‘ αυτά. Πιστεύουν ότι είναι το πρώτο και μεγαλύτερο οικολογικό κίνημα στην ανθρώπινη ιστορία. Αλλά αυτό δεν είναι αλήθεια, έχουν υπάρξει πολλά κινήματα κοινωνικής οικολογίας και κοινωνικών αντιστάσεων πριν από αυτούς. Πρέπει να τους μιλήσουμε γι‘ αυτά, για να δημιουργήσουμε μια σύνδεση και μια κοινή αφήγηση γύρω από αυτούς τους αγώνες. Πρέπει να τους προσεγγίζουμε με άμεσο τρόπο, να πηγαίνουμε στις συναντήσεις των νέων ανθρώπων που ενδιαφέρονται γι‘ αυτά τα ζητήματα και να παρεμβαίνουμε με τα αντιεξουσιαστικά χαρακτηριστικά μας. Για μένα η προσέγγιση σε αυτές τις συναντήσεις ήταν αρχικά να προσφέρω βοήθεια, όχι να τους λέω πώς να φέρονται και τι πρέπει να κάνουν, για να δημιουργηθεί μια ουσιαστική σύνδεση και μια εμπιστοσύνη, ώστε μετά να έρθει και ο διάλογος. Δεν μπορούμε να τους απορρίπτουμε, επειδή δεν έχουν εξαρχής τα αντικαπιταλιστικά χαρακτηριστικά που θα θέλαμε. Πρέπει να πείθουμε τους ανθρώπους, να τους κερδίζουμε· αυτός είναι ο σκοπός του αγώνα μας. Θα έλεγα ότι ένα πρόβλημα για τους χώρους μας πανευρωπαϊκά είναι ότι ζούμε σε μια φούσκα και για να παρέμβουμε σε αυτά τα κινήματα θα πρέπει να σπάσουμε τη φούσκα και να αρχίσουμε και πάλι να μιλάμε με τους ανθρώπους. Μπορείς να διακρίνεις ήδη ότι το έδαφος είναι εύφορο από τα συνθήματα τους. «Αλλαγή συστήματος, όχι κλιματική αλλαγή», είναι κάτι που δεν σταματάμε να ακούμε από την Greta Thunberg μέχρι τα παιδιά στη Γερμανία. Είναι άνθρωποι που ενδιαφέρονται να ακούσουν και να μάθουν, εφόσον δεν το κάνεις αυτό με όρους δασκάλου-μαθητή, από τα πάνω προς τα κάτω, αλλά με σεβασμό, από ακτιβιστή σε ακτιβιστή. Έχουμε μια πλούσια ιστορία, από τον Μάρεϊ Μπούκτσιν και την κοινωνική οικολογία, στα κουρδικά κινήματα με τα οποία συνδέθηκε και τη σκέψη του Αμπντουλάχ Οτσαλάν.

Πρέπει να χτίσουμε πάνω σε αυτή μας την ιστορία και να την κάνουμε ξεκάθαρη, για να μπορέσουμε ακριβώς να διαχωριστούμε από τον Μακρόν και τις χριστιανικές νεολαίες. Όσα είπατε είναι αλήθεια, ωστόσο σε κανέναν δεν απαγορεύεται η συμμετοχή σε αυτό το κίνημα. Αυτό που έχει ενδιαφέρον βέβαια, είναι ότι η νέα ακροδεξιά αρνείται την κλιματική αλλαγή. Από τον Τραμπ μέχρι το AfD στη Γερμανία, υπάρχει αυτή η τάση των αρνητών της κλιματικής αλλαγής, ενώ φιλελεύθερα οικολογικά κόμματα παρότι δεν την αρνούνται, υποστηρίζουν ότι μπορούμε να συνεχίσουμε να παράγουμε με τους ίδιους ρυθμούς, απλά θα πρέπει να περάσουμε από τον φορντισμό σε μια παραγωγή on-demand, ευαγγελιζόμενοι μια συνεχή εξέλιξη του καπιταλιστικού συστήματος. Υπάρχει επίσης και μια τρίτη τάση, αυτή του οικο-φασισμού, που υποστηρίζει ότι η λύση για την κλιματική αλλαγή είναι να μειωθεί ο πληθυσμός των ανθρώπων και, βασισμένος σε ιμπεριαλιστικά κατάλοιπα, ρίχνει την ευθύνη στους Αφρικανούς που γεννάνε πολλά παιδιά, προτείνοντας να τους στειρώνουμε ή να τους αφήνουμε να πεθαίνουν. Θα έλεγα ότι παρότι η πιο ισχυρή αριθμητικά τάση είναι αυτή της άρνησης της κλιματικής αλλαγής, η πιο επικίνδυνη είναι η νεοφιλελεύθερη αφήγηση και απέναντι σε αυτή θα πρέπει να δημιουργήσουμε μια ρητορική που θα βασίζεται και θα ενισχύει μια λογική σύνδεση μεταξύ καπιταλιστικής παραγωγής και κλιματικής αλλαγής.

Για να μπορούμε να λέμε ότι χρειαζόμαστε ένα νέο οικονομικό και πολιτικό σύστημα, όχι πράσινη ενέργεια και Green Deals αλλά αντικαπιταλισμό και άμεση δημοκρατία.

Σε όλα τα κινήματα υπάρχουν άνθρωποι από διαφορετικές αφετηρίες. Δε θεωρώ ότι είναι σωστό, επειδή κάπου συμμετέχουν άνθρωποι που δεν είναι ριζοσπαστικοί, να αποχωρούμε από το κίνημα στο σύνολό του, κάτι που κάνουμε κατά κόρον, αφήνοντας όλο τον χώρο σε ρατσιστές και συντηρητικούς για να κάνουν τη δουλειά τους. Η θεωρία και η πράξη γίνονται πιο αιχμηρές στη δράση και αυτή είναι η λύση για εμάς. Θα πρέπει να τα παράγουμε και τα δύο συμμετέχοντας σε αγώνες και όχι να καθόμαστε πίσω και να παρακολουθούμε επειδή δε μοιράζονται όλοι τις απόψεις μας.

Β: Τα κατά τόπους οικολογικά κινήματα στο παρελθόν, όπως ήδη ανέφερες, έχουν πλούσια εμπειρία και γνώση γύρω από τα οικολογικά ζητήματα, εμπειρία και γνώση που συχνά οδήγησαν σε συγκεκριμένες θέσεις και προτάσεις γύρω από τη διαχείριση των ζητημάτων αυτών. Θεωρείς πως είναι βήματα προς τα πίσω το να επιστρέψουμε σε μια απλούστερη και γενικότερη αφήγηση σχετικά με την κλιματική αλλαγή; Οφείλουμε να προσπαθούμε να ριζοσπαστικοποιούμε αυτό το κίνημα ή αρκεί να συμμετέχουμε σ’ αυτό, με βάση τους αρχικούς τρόπους συγκρότησής του, για όσο αυτό κρατήσει;

SW: Αρχικά ελπίζω αυτό το κίνημα να διαρκέσει για πολύ ακόμα γιατί εδώ τίθεται το ζήτημα της ίδιας μας της ύπαρξης! Περαιτέρω, ελπίζω πως το κίνημα αυτό θα μπορέσει να ριζοσπαστικοποιηθεί και από μόνο του, όχι μόνο στο επίπεδο των ειρηνικών ή μη διαδηλώσεων αλλά και στο επίπεδο της θεωρίας και των ερωτήσεων που θέτει. Για μένα ωστόσο δεν είναι πίσω βήματα. Γιατί, καμιά φορά, αυτά τα οικολογικά κινήματα που ανέφερες ήταν τόσο εστιασμένα στις λεπτομέρειες, τόσο εστιασμένα σε τεχνικά ζητήματα, που καταντούσαν να βλέπουν το δέντρο και όχι το δάσος. Αυτό για μένα είναι βήμα μπροστά, διότι έχουμε ένα παγκόσμιο πρόβλημα στο οποίο δεν μπορείς να δώσεις λύση, αν σε ενδιαφέρει μόνο το πρόβλημα της αυλής σου. Το πρόβλημα, όπως έχουμε δει με τα επιμέρους κινήματα, είναι πως όταν κερδίσουν ή στην κακή περίπτωση εξασθενίσουν, ο κόσμος σταματάει να αγωνίζεται και όλοι συνεχίζουν τις ζωές τους όπως και πριν. Επειδή λοιπόν αυτό είναι ένα παγκοσμιοποιημένο κίνημα εξ ορισμού, είναι μια εξαιρετική ευκαιρία να ξεπεραστεί αυτή η λογική του «not in my backyard», που είχαν τα κινήματα κατά των μεγάλων υποδομών και τα αντιπυρηνικά κινήματα του παρελθόντος. Η σύνδεση από το τοπικό στο παγκόσμιο είναι τρομερά σημαντική, για να προχωρήσουμε τα πράγματα προς την κατεύθυνση που θέλουμε. Κι αυτό είναι κάτι που τίθεται ξεκάθαρα σε αυτό το κίνημα, η σύνδεση του με τις εξορύξεις υδρογονανθράκων, με την καταστροφή των τροπικών δασών, το λιώσιμο των πάγων στη Γροιλανδία και τις πυρκαγιές στη Σιβηρία και τον Αμαζόνιο. Ο παγκόσμιος χαρακτήρας του κινήματος αυτού είναι γεγονός κι αυτό είναι καλό, επομένως διαφωνώ ότι πρόκειται για πίσω βήματα. Με την προϋπόθεση φυσικά ότι εμείς θα κάνουμε αυτά που είπα πριν, θα δώσουμε αυτά τα «μαθήματα» ιστορίας και θα δημιουργήσουμε σύνδεσή μας με τους μαθητές.

Οι μαθητές αυτοί έχουν ήδη στην ατζέντα τους το ζήτημα της αποανάπτυξης, του ποιος παράγει, πόσο, γιατί και για ποιον.

Κι αυτό ωστόσο ενέχει μια νεοφιλελεύθερη παγίδα, αυτή της αποκλειστικής ευθύνης του καταναλωτή, στην οποία πολλοί από αυτούς πέφτουν και λένε «σταμάτα να τρως κρέας», «σταμάτα να πετάς με αεροπλάνα» κ.ο.κ. Αυτό μπορεί να οδηγήσει απλά σε εξουσιαστικές νομοθεσίες, επομένως δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση κοινωνική απάντηση. Αν βάλεις φόρους στα πάντα, οι πλούσιοι θα μπορούν και πάλι να τα αγοράζουν και όλα θα θεωρούνται προϊόντα πολυτελείας, τα οποία οι πιο φτωχοί δε θα μπορούν να αγοράζουν. Κι αυτό εμπίπτει στη νεοφιλελεύθερη αφήγηση ότι «είσαι ο μάνατζερ του εαυτού σου». Το ίδιο συμβαίνει κι εδώ, με την κακή έννοια, είσαι ο «μεγαλομέτοχος» του προσωπικού σου κεφαλαίου. Κι οι νέοι άνθρωποι επηρεάζονται από αυτό. Εγώ γεννήθηκα στην ανατολική Γερμανία όπου όλοι επηρεαστήκαμε από τις σοσιαλιστικές ιδέες, και ακόμα και αν απεχθάνομαι τον ολοκληρωτισμό κάθε είδους, εμείς επηρεαστήκαμε από την ιδέα ότι δεν χρειάζεται όλα να έχουν τιμή. Μιλάμε λοιπόν για μια σύγκρουση μεταξύ του συλλογικού και του ατομικισμού ο οποίος είναι εργαλείο του φιλελευθερισμού, και ως κάτι που επηρεάζει τους νέους ανθρώπους, οφείλουμε να το αλλάξουμε. Φυσικά έχει να κάνει και με τον υπερκαταναλωτισμό αλλά πρέπει να απορρίψουμε την ιδέα ότι η μοίρα ολόκληρου του πλανήτη επαφίεται στις πλάτες ενός ανθρώπου. Είναι ένα συλλογικό ζήτημα και πρέπει να βρούμε μια συλλογική λύση.

B: Θα έλεγες ότι το κίνημα αυτό έχει επιφέρει κάποια αλλαγή στις στάσεις της κοινωνίας;

SW: Όλοι τους το εκτιμούν. Ακόμα και οι συντηρητικοί πολιτικοί, κάτι που είναι επικίνδυνο! Λένε «αλλαγή συστήματος, όχι κλιματική αλλαγή» και η Μέρκελ λέει «τα παιδιά έχουν δίκιο». Πώς γίνεται αυτό; Είναι περίεργο, ωστόσο, από την αρχή ενός κινήματος να τραβάει τόσο πολύ την προσοχή· έχουν πάρει πολύ θετικά σχόλια. Και τώρα όταν οι κινητοποιήσεις ριζοσπαστικοποιούνται και αρχίζουν να αμφισβητούν το ίδιο το σύστημα, βλέπεις πολιτικούς να παίρνουν πίσω πράγματα, να λένε πώς οι μαθητές δεν γνωρίζουν, είναι ανενημέρωτοι και ριζοσπαστικοί, ακολουθούν προπαγάνδες ενώ δεν έχουν ιδέα για το ζήτημα, τέτοια πράγματα. Συνολικά όμως θα έλεγα ότι συνομιλούν πολύ μαζί τους, ειδικά σε τοπικό επίπεδο, δήμαρχοι καλούν μαθητές, αλλά και σε παγκόσμιο, η Greta Thunberg επισκέφτηκε μέχρι και το Κογκρέσο. Καταλαβαίνουμε, επομένως, ότι αυτοί που έχουν την εξουσία φοβούνται πολύ αυτά τα κινήματα και τις τελευταίες δεκαετίες έχουν αναπτύξει τακτικές για να τα ενσωματώνουν στο καπιταλιστικό σύστημα. Συνέβη και στο κίνημα του Μάη του ‘68, που οδήγησε στην υπερπήδηση του φορντισμού και σε ένα άλλο καπιταλιστικό μοντέλο παραγωγής και διάθεσης των προϊόντων, με ένα φιλελεύθερο προφίλ όπου η εστίαση έφυγε από τις εταιρείες που παράγουν και μεταπήδησε στα δίκτυα διανομής και τις υποδομές και τον τριτογενή τομέα, τουλάχιστον στο βόρειο ημισφαίριο, γιατί στην περιφέρεια η παραγωγή γίνεται ακόμα λες και είμαστε στο 1910!

Απομακρύνθηκα λίγο από την ερώτηση, αλλά θέλω να εστιάσω στον κίνδυνο που ελλοχεύει στο ότι από την αρχή υπήρξε τεράστια αποδοχή αυτού του κινήματος, από όλα τα μίντια και τα κανάλια. Γιατί θεωρώ ότι όταν δεν σε αποδέχονται αυτά τα μέσα, εκπαιδεύεσαι περισσότερο στον σκεπτικισμό γύρω από τα ζητήματα, και προς αυτό τον σκεπτικισμό πρέπει να ωθήσουμε και αυτό το κίνημα, γύρω από την πηγή αυτών των προβλημάτων, αλλιώς τίποτα δε θα αλλάξει. Η κατάσταση είναι ρευστή προς το παρόν, το κίνημα αυτό δεν βρίσκει καμία αντίσταση, όλες οι πόρτες είναι ανοιχτές και υπάρχει μεγάλη πιθανότητα στο τέλος να ενσωματωθεί. Αλλά υπάρχει επίσης και η πιθανότητα να δημιουργηθεί μια νέα γενιά ριζοσπαστικών οικολόγων, με οξυμένες αντικαπιταλιστικές σκέψεις.

Γιώργος Καραθανάσης

Αντί ταυτότητας

Ο Νταουντά είναι 18 χρονών, γεννήθηκε στη μεγαλύτερη πόλη και οικονομική πρωτεύουσα της Ακτής Ελεφαντοστού, το Αμπιτζάν και μεγάλωσε με τη μητέρα του, καθώς ο πατέρας του σκοτώθηκε στην πρώτη φάση του εμφυλίου πολέμου (2002-2006), που ταλαιπώρησε τη χώρα για περίπου μια δεκαετία. Στη δεύτερη φάση του πολέμου (2010-2011) έχασε και τη μητέρα του, κι έτσι σε ηλικία 11 χρονών αναγκάστηκε να φύγει για να αναζητήσει μια καλύτερη ζωή κάπου στην Ευρώπη. Η περιπλάνησή του κράτησε πέντε ολόκληρα χρόνια, ώσπου έφτασε τελικά στην Ελλάδα. Από την πλευρά μας δε θα ασχοληθούμε καθόλου μ’ αυτό το κεφάλαιο της ζωής του, άλλωστε κι ο ίδιος δεν αισθάνεται άνετα να μιλάει γι’ αυτό.

Σκοπός μας είναι μέσα από την ιστορία του  να θαυμάσουμε τι πετυχαίνει αυτός ο άνθρωπος μέρα με τη μέρα, αλλά και να ψηλαφίσουμε μέσα σε λίγες γραμμές τη σχέση των κινημάτων αλληλεγγύης και του αθλητισμού -του αυτοοργανωμένου αθλητισμού στην περίπτωσή μας- με την προσπάθεια ένταξης και αφομοίωσης των προσφύγων και των μεταναστών στον ιστό της πόλης. Όλα αυτά έχοντας στο πίσω μέρος του μυαλού μας τις κοινές αναφορές και τις νοηματικές συνδέσεις που παρουσιάζονται στην προηγούμενη δημοσίευσή μας στη Β (Συνέντευξη St. Ambroeus FC: Η Ομάδα των Μεταναστών στο Μιλάνο).

Παρ’ όλο που για ένα μικρό χρονικό διάστημα έτυχε να συμμετέχουμε από διαφορετικά πόστα στο ίδιο εγχείρημα με τον Νταουντά, δεν αναπτύξαμε ποτέ κάποια προσωπική σχέση. Δεν μπορούμε να πούμε το ίδιο και για τη Μαριέττα. Η Μαριέττα είναι συνεργάτιδα του περιοδικού Βαβυλωνία και συμμετέχει εδώ και κάποια χρόνια στον Ελεύθερο Κοινωνικό Χώρο Nosotros. Γνώρισε τον Νταουντά στην κατάληψη στέγης προσφύγων Νοταρά 26 και από τότε έχουν γίνει αχώριστοι. Με τον σύντροφό της Γιάννη και τον γιο τους Λευτέρη έχουν σταθεί με όλες τους τις δυνάμεις δίπλα του, προκειμένου να τον βοηθήσουν να σταθεί στα πόδια του. Η Μαριέττα ήταν λοιπόν και ο άνθρωπος που μας έφερε σε επαφή, ώστε να μάθουμε την ιστορία του. Σημαντικό να πούμε ότι οι μεταφραστικές της ικανότητες δεν χρειάστηκαν, καθώς ο μικρός μιλάει τέλεια ελληνικά.

“Έχει ζήσει πολύ μόνος και πολύ ανεξάρτητος, φυσικά όμως υπήρξε και αρκετός κόσμος που του άπλωσε το χέρι. Με την ευγένειά του κερδίζει τη συμπάθεια όλων. Σ’ όλο του το ταξίδι υπήρξαν άνθρωποι που τον βοήθησαν μόνο και μόνο γι’ αυτό”, θέλει να επισημάνει η Μαριέττα πριν από όλα τα υπόλοιπα.

Η νέα αρχή

Η ιστορία της ζωής του ξαναξεκίνησε στον αριθμό 26 της οδού Νοταρά στα Εξάρχεια, όταν ο Νταουντά τον Ιανουάριο του ‘16 πέρασε για πρώτη φορά το κατώφλι της πενταόροφης, αυτοοργανωμένης δομής φιλοξενίας. Λίγες μέρες πριν, όταν έφτασε στην Αθήνα, κάποιοι μετανάστες που είχαν ήδη κάποιο καιρό στην Ελλάδα, τον συμβούλεψαν να κατευθυνθεί προς την πλατεία Αμερικής αν θέλει να βρει στέγη. “Αφού είσαι μαύρος, πρέπει να πας να βρεις τους δικούς σου” του είπαν. Παρ’ όλα αυτά, αναγκάστηκε να κοιμηθεί στον δρόμο εκείνο το βράδυ, καθώς χωρίς οικονομικό αντάλλαγμα δεν προβλέπονταν φιλοξενία.

Το επόμενο πρωί ένας ηλικιωμένος τον συμβούλεψε να κατευθυνθεί προς τα Εξάρχεια, καθώς είχε ακούσει πως εκεί υπάρχουν άνθρωποι που ενδιαφέρονται για τους πρόσφυγες και τους μετανάστες. Κάποια στερεότυπα καλό είναι να επιβεβαιώνονται. Έτσι κι έκανε λοιπόν. Πήρε τα πράγματά του και χωρίς να ξέρει τι ακριβώς ψάχνει και πού ακριβώς πρέπει να απευθυνθεί, κατευθύνθηκε προς τη γειτονιά. Πέριξ της πλατείας μια γυναίκα που μιλούσε καλά γαλλικά τον πληροφόρησε για το εγχείρημα που στεγάζονταν στο 26 της Νοταρά, μια κατάληψη στέγασης προσφύγων που δημιουργήθηκε από αλληλέγγυους τον Σεπτέμβρη του ‘15, κάτω από την πίεση των προσφυγικών ροών, με σκοπό την κάλυψη των άμεσων αναγκών των προσφύγων, κυρίως ευπαθών ομάδων, που στοιβάζονταν καθημερινά κατά εκατοντάδες στην πλατεία Βικτωρίας.

Το εγχείρημα διένυε τους πρώτους του μήνες και φυσικά η πληρότητά του χτυπούσε κόκκινο. “Ήταν ανήλικος, ασυνόδευτος και ορφανός! Δεν υπήρχε περίπτωση να τον αφήσουμε να φύγει!”, τονίζει η Μαριέττα.

Για κάποιες μέρες ο Νταουντά χρειάστηκε να κοιμηθεί στους διαδρόμους, όμως σύντομα θα έβρισκε το δικό του κρεβάτι και τη θέση του μέσα στο εγχείρημα. Οι μήνες περνούσαν, ο Νταουντά είχε ξεκινήσει τις διαδικασίες χορήγησης ασύλου έχοντας ως σκοπό να μείνει στη χώρα, και η Νοταρά 26 που λειτουργούσε κυρίως ως χώρος transit, δεν ήταν το κατάλληλο μέρος για ένα παιδί που ήθελε να ενταχθεί σιγά σιγά σε μια κανονική ζωή. Η Μαριέττα ανέλαβε να βρει μια πιο μόνιμη κατοικία σε κάποιους ανθρώπους που το είχαν ανάγκη και απευθύνθηκε στον κόσμο που ήξερε καλύτερα, στον κόσμο της αλληλεγγύης, στον κόσμο που σίγουρα θα βοηθούσε. Η κοινότητα των προσφυγικών της Λ. Αλεξάνδρας παραχώρησε ένα δωμάτιο στον Νταουντά και τον κ. Μπατινί, που διέμενε προσωρινά κι αυτός στη Νοταρά 26 και κατάγονταν από την Μπουρκίνα Φάσο, γειτονική χώρα και με πολιτιστικές συγγένειες με την Ακτή Ελεφαντοστού, αλλά και χώρα καταγωγής της μητέρας του Νταουντά. Οι δυο τους τα βρήκαν και η ζωή τους απέκτησε την απαιτούμενη ηρεμία. Με τον καιρό, η πορεία προς την ένταξη και την αφομοίωση γίνοταν με γοργούς ρυθμούς. Συμμετείχε στις δουλειές της κοινότητας, ξεκίνησε το μπάσκετ και δρομολόγησε όλες τις διαδικασίες, ώστε να ξεκινήσει να πηγαίνει στο σχολείο από τον Σεπτέμβρη του ‘16.

Έχει κέφια ο Ντρογκμπά

“Να παίξω μπάσκετ”, ήταν το πρώτο πράγμα που απάντησε ο μικρός στην ερώτηση της Μαριέττας σχετικά με το τι θέλει να κάνει στη ζωή του. Το άθλημα το γνώρισε στην Ακτή Ελεφαντοστού από τις εφημερίδες, καθώς στο σπίτι δεν είχαν ούτε τηλεόραση, ούτε ραδιόφωνο. Ζητούσε συνεχώς από τη μητέρα του να τον γράψει σε κάποια ακαδημία, αλλά εκείνη δεν είχε τη δυνατότητα να του παρέχει κάτι τέτοιο. Τα Σάββατα πήγαινε στο πανεπιστήμιο της πόλης, όπου οργανώνονταν αγώνες των φοιτητών σε ανοιχτά γήπεδα. Άλλες φορές πήγαινε μόνο για να παρακολουθήσει και άλλες φορές κατάφερνε με τον τσαμπουκά του να αγωνιστεί λίγα λεπτά με τους “μεγάλους”.

Τον Μάιο του ‘16 ο Νώντας Σκυφτούλης, επί χρόνια έφορος στο μπάσκετ και γενικότερα ενεργό μέλος του Αστέρα Εξαρχείων, γνώρισε τον Νταουντά και τον έφερε σε επαφή με τον Ανδρέα, προπονητή της ομάδας μπάσκετ. “Δεν περίμενα τέτοια υποδοχή από την ομάδα. Ξεκινήσαμε την επόμενη κιόλας μέρα, αυτοί μου έδωσαν παπούτσια και φόρμα, δεν είχα τίποτα”, μας λέει, ενώ θεωρεί πως εκεί έμαθε πραγματικά πώς παίζεται το άθλημα.

Όπως υπογραμμίζει ο Νώντας: “Ο Αστέρας υπήρξε πάντοτε η ομάδα των Εξαρχείων κι όταν λέμε των Εξαρχείων εννοούμε πως ήταν η ομάδα που εξέφραζε το κοινωνικό περιεχόμενο και την γειτονιά, συνοπτικά τον κόσμο των Εξαρχείων. Και πώς συντίθεται αυτός ο κόσμος; Συντίθεται σε σχέση με το μητροπολιτικό κέντρο, που αναδύει τα αντίστοιχα μητροπολιτικά φαινόμενα και χαρακτηρίζεται από την πολυμορφία και την ανοιχτότητα. Για να το κάνω φραγκοδίφραγκα, η εντεκάδα του Αστέρα Εξαρχείων συγκροτούνταν από τους Εξαρχειώτες. Εξαρχειώτης είναι αυτός που ζει στα Εξάρχεια, στο έδαφος αυτό και συγκροτεί ένα κόσμο. Έναν κόσμο που δε συνδέεται με βάση το έθνος ή το αίμα, αλλά συνδέεται με βάση την τοπικότητα. Μια τοπικότητα πολυεθνική. Αν υπάρχει στη γειτονιά, στις οικογένειες και τα σχολεία μια μεγάλη πλειοψηφία Αλβανών, Πολωνών (αναφορά στον Μέγα Σεμπάστιαν πρώην παίκτη του ποδοσφαιρικού τμήματος) κ.ά., το αντίστοιχο ποσοστό θα εκφράζεται στην ενδεκάδα του Αστέρα. Είναι αναρχικοί; Aριστεριστές; Το ίδιο. Με μια λέξη, πανσπερμία.”

Υπ’ αυτό το πρίσμα, όταν έφτασε το μεταναστευτικό ρεύμα στην Ελλάδα και τα Εξάρχεια υποδέχτηκαν τους πρόσφυγες, φυσικό και επόμενο ήταν ο Αστέρας να υποδεχτεί κόσμο απ’ αυτήν την κοινωνική ομάδα. Βέβαια, όπως μας εξηγεί ο Νώντας, αυτό κρίνονταν. “Πέρασαν αρκετοί. Δεν έπαιζαν όλοι, δεν ήταν αυτοσκοπός. Βέβαια από την πρώτη στιγμή που είδα τον Νταουντά που πλησίαζε τα δύο μέτρα, λέω εδώ είμαστε. Αμέσως σκέφτηκα να του προτείνουμε τον Αστέρα. Στην αρχή τον βοήθησε πολύς κόσμος, μάλιστα κάποια εστιατόρια της γειτονιάς προσφέρθηκαν να του παράσχουν φαγητό.”

Το σύνθημα “Να ζήσουμε μαζί”, που έβλεπε κανείς σε διάσπαρτες αφίσες, σε πανό και σε τρικάκια από τη Χαριλάου Τρικούπη μέχρι την Πατησίων και από τη Σόλωνος μέχρι την Αλεξάνδρας, δεν ήταν τελικά ένα κενό σημαίνον. Ως κάτοικος αυτής της κοινότητας αλληλεγγύης, ο Νταουντά πήρε αυτόματα το χρίσμα του πολίτη των Εξαρχείων με ισότητα και ισονομία. Όπως επισημαίνει ο Νώντας: “Η συνέλευση που διαχειρίζεται τον Αστέρα έχει ένα αντιρατσιστικό-αντιφασιστικό πλαίσιο. Είναι μια ανοιχτή αγκαλιά για όποιον θέλει να παίξει μπάσκετ ή ποδόσφαιρο κλπ στην περιοχή. Ο Αστέρας ήταν πάντα καθρέφτης των Εξαρχείων, εξέφραζε πάντα τον κόσμο του, ασχέτως αν η διοίκηση απαρτίζονταν πολλές φορές από δεξιούς. Όλοι ενδιαφέρονταν να πάει μπροστά ο Αστέρας, κι αν δεν έπαιρνε τα νέα παιδιά των Εξαρχείων από πού θα έπαιρνε;”.

Τα τελευταία δυόμιση χρόνια που αγωνίστηκε στον Αστέρα-Υπεροχή Εξαρχείων αγαπήθηκε από όλους, τόσο προπονητές, όσο και συμπαίκτες. Τόσο στο εφηβικό, όσο και στο ανδρικό είχε γίνει πολλές φορές σύνθημα στα χείλη των οπαδών του Αστέρα, οι οποίοι του έβγαλαν το παρατσούκλι Ντρογκμπά, όπως μας λέει ο ίδιος γελώντας. Το παρατσούκλι αυτό ήταν όντως αρκετά ευφάνταστο, κρύβει μάλιστα κι έναν μεγάλο συμβολισμό. Δε γνωρίζουμε βέβαια αν το club της Τσαμαδού το έκανε επί τούτου, όπως και να έχει η ιστορία θέλει τον σπουδαίο Ιβοριανό φορ να είναι ο βασικός πρωταγωνιστής στην προσπάθεια για ανακωχή που μεσολάβησε μεταξύ των δύο εμφυλίων πολέμων. Μετά την πρόκριση των “Ελεφάντων” στο Μουντιάλ του ‘06, o Nτιντιέ Ντρογκμπά κάλεσε μέσω του αθλητικού καναλιού τις αντιμαχόμενες πλευρές να αφήσουν τα όπλα και να τερματίσουν τον πόλεμο που ξεκλήρισε την οικογένεια του Νταουντά.

Η φανέλα με το 26

Ο Νταουντά έχει ύψος 1,94 και αγωνίζεται κυρίως στις θέσεις 4 ή 5, αλλά πιστεύει πως λόγω σωματοδομής θα πρέπει σταδιακά να μετακινηθεί στις θέσεις 3 ή 2. Αγαπημένος του παίκτης από το ΝΒΑ είναι ο Kevin Durant, ενώ από την Α1 θαυμάζει τον James Gist. Μάλιστα σ’ ένα διαπολιτισμικό τουρνουά 3×3 που διοργάνωσε το Genaration 2.0 στους Αμπελόκηπους και πήρε μέρος ο Νταουντά, ο ψηλός του Παναθηναϊκού τον πλησίασε και ζήτησε να μάθει την ιστορία του. Η στιγμή αυτή είναι πολύ σημαντική για εκείνον, μιας και η πορτοκαλί μπάλα με τα σπυράκια είναι αναπόσπαστο κομμάτι της καθημερινότητάς του. Προπονείται καθημερινά μετά το σχολείο, και μετά την προπόνηση συνεχίζει σε πιο χαλαρούς ρυθμούς στο ανοιχτό γηπεδάκι του Στρέφη, ενώ τις Δευτέρες εκτελεί καθήκοντα προπονητή σε μαθητές σχολείου, χάρη σ’ ένα πρόγραμμα που υλοποιεί το Δίκτυο για τα Δικαιώματα του Παιδιού.

Ωστόσο, για αυτόν τίποτα δεν έχει τελειώσει. Συνεχίζει να αγωνίζεται και να προσπαθεί κάθε μέρα. Τα χρόνια πέρασαν κι ακόμα περιμένει να γίνει δεκτή η αίτηση χορήγησης ασύλου, ενώ άλλαξε άλλα δύο σπίτια μετά τη σύντομη διαμονή του στα προσφυγικά. Μετακόμισε σε μια δομή φιλοξενίας ανηλίκων, την οποία έπρεπε να εγκαταλείψει μόλις έκλεισε τα 18, κι από τότε εγκαταστάθηκε στο σπίτι δύο αλληλέγγυων που του παραχωρούν ένα μικρό δωμάτιο. Σ’ όλη αυτή την περίοδο, από τότε που χτύπησε για πρώτη φορά το τζάμι της γραμματείας έως τώρα, η “καμπάνα” της Νοταρά 26 ήχησε για περίπου 8.000 ξεχασμένους από 15 διαφορετικές χώρες. Εν τω μεταξύ, η γειτονιά βρίσκεται προσωρινά σε αποδιάρθρωση μέχρι να ανακάμψει ξανά.

Την ερχόμενη σεζόν θα φοράει τα κυανέρυθρα μιας ιστορικής αθηναϊκής ομάδας με μεγάλες πορείες στην Α1 και μεγάλη παραγωγή παικτών, που τώρα αγωνίζεται στις πιο κάτω κατηγορίες, του Α.Ο. Σπόρτινγκ. Η μέχρι τώρα πορεία της ζωής του και η εξέλιξή του στο άθλημα θα μπορούσε να είναι ένας οιωνός, πως θα διαπρέψει στο παρκέ ως ένας άλλος Giannis ή ως ένας άλλος Serge Ibaka, η προσωπική Οδύσσεια των οποίων έχει αρκετές κοινές αναφορές με αυτή του Νταουντά.

Ευχή όλων, όσοι τον ξέρουν αλλά και όσοι τον μαθαίνουν τώρα, είναι να καταφέρει να γίνει επαγγελματίας μπασκεμπολίστας και να φοράει το 26 στην πλάτη. Είτε γίνει μεγάλο αστέρι, είτε καταφέρει απλώς να βιοπορίζεται από το αγαπημένο του άθλημα, σε σωματεία που ίσως δεν έχουν στραμένους του προβολείς πάνω τους αλλά έχουν την αγάπη του κόσμου τους. Δεν είναι και λίγο. Λίγο δεν είναι επίσης ό,τι κατάφερε μέχρι τώρα, αποδεικνύοντας τι μπορεί να πετύχει κάποιος όταν προσπαθεί τόσο μόνος του, όσο και με τη βοήθεια της κοινότητας.

Απέδειξε ότι φυσικά και μπορούμε να ζήσουμε μαζί. Φυσικά και οι αυτοργανωμένες δομές μπορούν να παρέχουν μια δυνατότητα ένταξης, φυσικά και ο αθλητισμός και δη ο αυτοοργανωμένος μπορεί να δώσει μια ευκαιρία ενσωμάτωσης, αλλά και μια προοπτική ζωής.

Συνέντευξη-Εισαγωγικό σημείωμα: Γιώργος Καραθανάσης

Πριν κάποια χρόνια σε ένα κοινωνικό κέντρο, στην εργατική γειτονιά του San Siro στο Μιλάνο, ένας σύντροφος και οπαδός της Inter προσπαθούσε να μας πείσει για τη σπουδαιότητα που είχε σε θεαματικό επίπεδο το εξής: H Internazionale, άξια υπερασπίστρια του ονόματός της, κατάφερε χωρίς κανέναν Ιταλό στη σύνθεσή της και με Πορτογάλο προπονητή, να αποδώσει με τέλειο τρόπο την ιταλική ποδοσφαιρική τακτική (catenaccio) και να κερδίσει τα πάντα. Αν δεν είναι αυτό μια γροθιά στο σαγόνι κάθε ρατσιστή, τότε τι είναι;

Σαν άνθρωποι με παρόμοια πάθη, προσπαθήσαμε να κατανοήσουμε την ουσία του απλοϊκού επιχειρήματός του αλλά δεν μπορέσαμε να του δώσουμε δίκιο. Λίγο καιρό αργότερα στην εισαγωγή ενός βιβλίου, ένας Έλληνας αθλητικογράφος χρησιμοποιεί το ίδιο σχεδόν επιχείρημα για να αποδείξει τη σημασία του εθνικού ποδοσφαίρου. Εν πάση περιπτώσει. Εδώ δεν θα μιλήσουμε για θέαμα αλλά για βίωμα. Θα μιλήσουμε για ανθρώπους που δεν θέλουν μόνο να δουν αλλά κυρίως να παίξουν ποδόσφαιρο. Ανθρώπους που κινούνται στα δικά μας “χωράφια”. Στα ‘’χωράφια’’ της αλληλεγγύης και της συμμετοχής στην απόφαση. Εδώ δεν θα δεις ούτε αστέρες ούτε επιχειρηματίες, όμως δεν σημαίνει πως δεν θα δεις καλούς ποδοσφαιριστές. Εδώ θα δεις ανθρώπους να αγωνίζονται για ζωή. Και εδώ που τα λέμε, έχουν ήδη νικήσει.

Πρόκειται για τη St. Ambroeus FC, την ποδοσφαιρική ομάδα του Μιλάνου που αποτελείται από αιτούντες άσυλο. Γεννήθηκε από τη συγχώνευση κάποιων ομάδων που είχαν δημιουργηθεί κατά καιρούς στα προσφυγικά camps του Μιλάνου και από την αρχή οι άνθρωποι που συμμετέχουν σ’ αυτό το εγχείρημα προσπαθούν να δείξουν πως δεν πρόκειται απλά για μια πολιτική καμπάνια αλλά για κάτι πιο βαθύ.

Η St. Ambroeus FC έγινε η πρώτη ομάδα που συμμετέχει σε μια επίσημη εθνική κατηγορία, την FIGC (Federazione Italiana Giuoco Calcio), έχοντας πρόσφυγες και μετανάστες στη σύνθεσή της. Οι άνθρωποι που συμμετέχουν, θέλουν να κάνουν ένα βήμα πέρα από τον συμβολισμό, κάτι που επιβεβαιώνεται από την προσπάθεια που καταβάλλεται ώστε η ομάδα να λειτουργήσει ως μια πραγματική αθλητική ακαδημία. Μια ακαδημία που δεν θα ωχριά μπροστά στις αντίστοιχες των υπολοίπων ομάδων της κατηγορίας. Αποτελείται λοιπόν από 60 άτομα που κατάγονται κυρίως από χώρες της Δυτικής Αφρικής και είναι κατά μέσο όρο 22/23 χρονών. Στόχος είναι να γίνει όσο πιο πολυεθνική μπορεί και να εμπλέξει κι άλλες ηλικίες.

Μια ποδοσφαιρική ομάδα πρέπει να είναι φορέας κάποιων αποκρυσταλλώσεων και συμβολισμών της τοπικότητας στην οποία ανήκει, αν θέλει να ταυτιστεί με την πόλη και την τοπική κοινωνία. Στην ιστορία του ποδοσφαίρου, οι ομάδες που κατάφεραν να συνδέσουν την ύπαρξή τους με την ιστορία και την κοινωνία μια πόλης, είναι εκείνες που χαρακτηρίζονται απ’ όλους, ομάδες-σημαία μιας συγκεκριμένης περιοχής. Άσχετα με τις επιτυχίες ή τις εθνικές κατηγορίες που αγωνίζονται, άσχετα με το αν έχουν αγαπηθεί όσο άλλες.

Σ’ αυτό το μοτίβο κινείται και η St. Ambroeus FC Πρόκειται για μια ομάδα που έχει πάρει το όνομά της από τον Άγιο Αμβρόσιο, πολιούχο του Μιλάνου και τα χρώματά της είναι τα χρώματα της σημαίας της πόλης. Από εδώ και πέρα, όταν ακούμε St. Ambroeus FC, θα σκεφτόμαστε το Μιλάνο και όταν ακούμε Μιλάνο, θα σκεφτόμαστε τη St. Ambroeus FC. Τέλος, το έμβλημά της είναι ένα περιστέρι, πιθανώς ένα σαν εκείνο που έστειλε ο Νόε για να αναζητήσει στεριά, ένα σύμβολο για τους θαλασσοδαρμένους.

Την απάντηση στον Σαλβίνι, τα παιδιά αυτά αποφάσισαν να τη δώσουν μέσω του ποδοσφαίρου, μέσα από τις τέσσερις γραμμές του ασβέστη. Την ώρα που αυτός ο ακροδεξιός καραγκιόζης, έχει εμποδίσει των ελλιμενισμό στην Ιταλία των πλοίων που μεταφέρουν μετανάστες, έχει προχωρήσει σε μια σειρά από φασιστικές δηλώσεις και προωθεί μαζί με άλλες ευρωπαϊκές κυβερνήσεις την ποινικοποίηση της διάσωσης στη θάλασσα, μια κοινότητα ανθρώπων επιχειρεί να δώσει μια άλλη προοπτική.

Μια προοπτική συνύπαρξης.

Επιχειρούν να χρησιμοποιήσουν δηλαδή τον αθλητισμό ως εργαλείο ένταξης και χειραφέτησης αλλά και ως ένα μέσο για να καταστήσουν ορατό το αίτημά τους για νομική αναγνώριση. Πρόκειται για μια διαδικασία αποτίναξης της ταυτότητας του πρόσφυγα-μετανάστη, του homo sacer (γυμνού ανθρώπου). Η ύπαρξη αυτής της κοινότητας αλληλεγγύης, ενταγμένης στον ιστό της πόλης, τους εξασφαλίζει, σε πρώτη φάση, το να μην είναι πλέον τόσο ευάλωτοι και φονεύσιμοι όσο πριν. Την ίδια στιγμή προκύπτει και μια δυνατότητα γι’ αυτούς μέσα από την ενασχόληση με το ποδόσφαιρο.

Δεν είναι άλλωστε η πρώτη φορά που συμβαίνει κάτι τέτοιο. H πρώην FC Lampedusa Hamburg[1], νυν FC Lampedusa St. Pauli, υπήρξε ένα αντίστοιχο παράδειγμα που έλαβε αρκετή δημοσιότητα. Πρόκειται για πρόσφυγες από την Αφρική που εργάζονταν για χρόνια στη Λιβύη και αναγκάστηκαν να φύγουν λόγω του εμφυλίου. Ο πρώτος τους σταθμός ήταν τα κέντρα κράτησης της Λαμπεντούζα και στη συνέχεια βρέθηκαν στο Αμβούργο. Ξεκίνησαν να παίζουν ποδόσφαιρο για να ευαισθητοποιήσουν την κοινωνία της πόλης, να διεκδικήσουν το δικαίωμά τους να ζουν και να εργάζονται. Η μια από τις δύο μεγάλες ομάδες της πόλης, η St. Pauli, αγκάλιασε από την αρχή αυτήν την προσπάθεια και τελευταία την ενέταξε στον οργανισμό της.

Εμείς μιλήσαμε με τον Davide Salvadori. Ο Davide είναι μέλος της St. Ambroeus FC, μέλος του αυτοοργανωμένου κοινωνικού κέντρου Lambretta στο Μιλάνο και γενικά είναι αυτό που ονομάζουμε “άνθρωπος των κινημάτων”. Συναντηθήκαμε πρώτη φορά στην Πανευρωπαϊκή Αντιφασιστική Συνάντηση που οργάνωσε το Κοινωνικό Αντιφασιστικό Μέτωπο και το δίκτυο Beyond Europe στο Αυτοδιαχειριζόμενο Θέατρο Εμπρός, ενόψει της διαδήλωσης για τα 5 χρόνια από τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα. Πριν λίγες μέρες διαβάσαμε γι’ αυτήν την πολύ ωραία προσπάθεια, ήρθαμε σε επικοινωνία μαζί του και φυσικά πέσαμε στην περίπτωση.

Φυσικά και θα συμμετείχε, φυσικά και θα είχε να μας πει ενδιαφέροντα πράγματα.

Davide καλησπέρα, θέλω να σκιαγραφήσεις για εμάς το δέντρο που κρύβεται πίσω από τον καρπό που ακούει στο όνομα St. Ambroeus FC. Πώς; Πού; Γιατί; Και κυρίως από ποιούς;

Davide: H ομάδα δημιουργήθηκε από την ένωση των Black Panthers FC και των Corelli Boys. Εγώ για παράδειγμα ήμουν μέλος των Black Panthers FC. Αν θέλουμε όμως να μιλήσουμε για την St. Ambroeus FC, θα πρέπει να κάνουμε μια μικρή αναδρομή και να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή, καθώς πρόκειται για μία ελαφρώς διαφορετική περίπτωση από εκείνη της Corelli Boys.

Toν Δεκέμβριο του ’15, ως συμμετέχοντες του Ελεύθερου Κοινωνικού Χώρου Lambretta βρεθήκαμε αντιμέτωποι με το ζήτημα της μετανάστευσης, καθώς τότε άρχισαν να κάνουν την εμφάνισή τους στον κεντρικό σιδηροδρομικό σταθμό του Μιλάνου μεγάλες ροές προσφύγων. Σταδιακά, άρχισαν να δημιουργούνται στρατόπεδα προσφύγων γύρω από την πόλη. Αρκετοί από εμάς συμμετείχαμε σε ακτιβισμούς στη Βεντιμίλια, προκειμένου να επιτραπεί η ελεύθερη μετακίνηση στους πρόσφυγες, κυρίως προς τις χώρες της Βόρειας Ευρώπης.

Έπειτα όμως, ως άτομα που δραστηριοποιούμαστε σε αντιρατσιστικά και αντιφασιστικά κινήματα, έπρεπε να σκεφτούμε τι θα κάνουμε με όσους από αυτούς ήθελαν να παραμείνουν στην Ιταλία. Τα κέντρα κράτησης, στα οποία τοποθετούνται, είναι χώροι κοινωνικών διαχωρισμών, αποκλεισμών και εν γένει μέρη στα οποία τα δικαιώματα και οι υπηρεσίες μένουν σε εκκρεμότητα. Στον αντίποδα, εμείς έχουμε τα κοινωνικά κέντρα που είναι χώροι συνάθροισης, απαλλαγμένα από τη λογική του καπιταλισμού.

Έτσι πολύ απλά, το πρώτο πράγμα που κάναμε, ήταν να πάμε έξω από ένα κέντρο κράτησης, να μιλήσουμε με αυτά τα παιδιά, να τους μοιράσουμε φυλλάδια και να τους ενημερώσουμε για τις δραστηριότητες που φιλοξενούμε στο κοινωνικό μας κέντρο: από το γυμναστήριο πυγμαχίας μέχρι τα workshop σχετικά με το hip-hop και τις μουσικές βραδιές, δραστηριότητες στις οποίες θα μπορούσαν να έρθουν δωρεάν.

Εκεί γεννήθηκε κατευθείαν η ιδέα να ιδρύσουμε μια ποδοσφαιρική ομάδα.

Το πάθος για το ποδόσφαιρο ήταν που μας ένωσε. Στην καθημερινή επικοινωνία προκύπτει το πρόβλημα της γλώσσας, αλλά μέσα στο γήπεδο μπορούμε να μιλάμε όλοι μια παγκόσμια γλώσσα, αυτή του ποδοσφαίρου. Αυτό είναι κατά κάποιον τρόπο η ρίζα του εγχειρήματος. Από τότε πολλά έχουν αλλάξει.

Σήμερα υπάρχει πλέον η St. Ambroeus, που προέκυψε από τη συγχώνευση αυτής της εμπειρίας με αυτήν της Corelli Boys, μιας ποδοσφαιρικής ομάδας που δημιουργήθηκε αυθόρμητα σε ένα άλλο κέντρο υποδοχής προσφύγων στο Μιλάνο. Μια προσπάθεια την οποία υποστήριξαν κυρίως οι δάσκαλοι του σχολείου ιταλικών, στο οποίο πήγαιναν οι νεαροί πρόσφυγες. Η συγχώνευση έγινε καθώς και οι δύο ομάδες έπαιζαν στο ίδιο πρωτάθλημα, στο ερασιτεχνικό πρωτάθλημα του Μιλάνου. Σκοπός μας ήταν να κάνουμε το βήμα παραπέρα και να εμφανιστούμε για πρώτη φορά στη FIGC, το επίσημο πρωτάθλημα. Η ιδέα δεν ήταν να δημιουργήσουμε απλά μια ποδοσφαιρική ομάδα, αλλά μία πραγματική ακαδημία ποδοσφαίρου.

Από εκεί και πέρα, μια άλλη βαθιά αλλαγή είναι το γεγονός ότι μπορεί οι δύο αυτές ομάδες να δημιουργήθηκαν από αιτούντες άσυλο, όμως τώρα ο Kalilou Koteh, πρώην αρχηγός των Black Panthers FC και νυν πρόεδρος της St. Ambroeus, έχει αρχίσει να ενώνει ανθρώπους από διαφορετικές εθνικότητες, όχι μόνο Αφρικανούς, αλλά και Ιταλούς, Ρομά, Αιγύπτιους και Μαροκινούς. Βλέπουμε, έτσι, τη μετάβαση από μια προσφυγική ομάδα σε μια ομάδα με σαφώς προσφυγική βάση αλλά και 100% πολυεθνική.

Τι γίνεται με όσους δεν έχουν ακόμη χαρτιά; Μπορούν να παίξουν στο επίσημο πρωτάθλημα;

D: Στο επίσημο πρωτάθλημα δεν μπορούν να παίξουν όσοι δεν έχουν χαρτιά. Αυτός είναι ένας από τους λόγους που αγωνιζόμαστε ώστε ο καθένας στην Ιταλία να μπορεί να αποκτήσει χαρτιά. Είμαστε μέρος του δικτύου “Nessuna persona è illegale” (Κανείς δεν είναι παράνομος), ένα δίκτυο πολιτών ενάντια στους μεταναστευτικούς νόμους και ενάντια στο άνοιγμα του CPR στο Μιλάνο, των φυλακών για τις απελάσεις προσφύγων. Από αθλητική  σκοπιά, οι προπονήσεις μας είναι ανοιχτές για όλους. Όσοι δεν μπορούν να παίξουν στην πρώτη ομάδα, έχουν τη δυνατότητα να παίξουν στο δημοφιλές πρωτάθλημα των κοινωνικών κέντρων ή στα φιλικά παιχνίδια.

Έχουμε διαβάσει για ποδοσφαιρικές ομάδες προσφύγων που λειτουργούν ως καθρέπτης κάποιων ΜΚΟ, μια παρόμοια προσπάθεια υπάρχει και στην Ελλάδα[2]. Σε ποια σημεία πιστεύετε ότι διαφέρετε από κάτι τέτοιο και πώς καταφέρνετε να ανταποκριθείτε στις ανάγκες ενός τόσο μεγάλου εγχειρήματος;

D: Στην Ιταλία η κατάσταση είναι κάπως διαφορετική και στο Μιλάνο είμαστε οι μοναδικοί που έχουμε ακολουθήσει ένα τέτοιο μονοπάτι. Στην υπόλοιπη Ιταλία η μοναδική ομάδα που μοιάζει κάπως με τη δική μας, είναι η Afro-Napoli United, μια προσπάθεια που ξεκίνησε από συντρόφους και κοινωνικά κέντρα. Δεν έχουμε υπόψιν μας ομάδες που να έχουν δημιουργηθεί από ΜΚΟ ή να χρηματοδοτούνται από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αν κάποιος ξέρει πώς να πάρουμε χρήματα από τον Soros, θα παρακαλούσαμε να μας το πει! Σύμφωνα με τον Salvini και τους διάφορους ιθύνοντες, όλοι χρηματοδοτούμαστε από αυτόν.

Στα σοβαρά τώρα, εξασφαλίζουμε τη χρηματοδότησή μας από μια εκστρατεία crowdfunding στο διαδίκτυο, όπου χάρη σε 150 δωρητές έχουμε φτάσει το πλαφόν των 10.000 ευρώ. Να προσθέσουμε σε αυτά και δύο ακόμα «χορηγούς», που στην πραγματικότητα δεν είναι χορηγοί. Ο ένας είναι το Rob De Matt, ένα εστιατόριο-μπιστρό που ιδρύθηκε από συντρόφους και μας φιλοξενεί για δείπνα και εκδηλώσεις αυτο-χρηματοδότησης και ο δεύτερος είναι το Milano in Movimento, ένα δημοσιογραφικό κέντρο του Μιλάνου που αντιπροσωπεύει ένα δίκτυο από διάφορα κοινωνικά κέντρα και φοιτητικές συλλογικότητες.

Όπως κάθε ποδοσφαιρική ομάδα έχουμε τυπικά έναν πρόεδρο, η υπογραφή του οποίου είναι απαραίτητη για ορισμένες επίσημες λειτουργίες. Υπάρχει επίσης και ένα σύνολο δέκα ανθρώπων που ασχολείται με όλα τα ζητήματα που απασχολούν την ομάδα. Οι αποφάσεις λαμβάνονται στη γενική συνέλευση με οριζόντιο τρόπο. Αυτό σημαίνει ότι από το χρώμα των κορδονιών μέχρι το τι θα γράφουν τα πανό, έχουμε έρθει πολλές φορές σε αντιπαράθεση. Αγαπιόμαστε όμως.

Όσον αφορά την κατανομή των καθηκόντων, αναλαμβάνουμε διαφορετικούς ρόλους ανάλογα με τα χαρακτηριστικά μας. Για παράδειγμα, η δική μου δουλειά είναι η επικοινωνία. Ασχολούμαι με τα κοινωνικά δίκτυα και γράφω τα δελτία τύπου. O Jules Cesar και ο Luis Patino, που ήταν επαγγελματίες ποδοσφαιριστές στο παρελθόν, ασχολούνται με το τεχνικό κομμάτι, ο Kalilou φροντίζει ώστε όλα να συντονίζονται όπως πρέπει, ο Tommaso με τα γραφιστικά, η Roberta με τις φωτογραφίες και ούτω καθεξής. Ο καθένας έχει τον ρόλο του, αλλά οι σημαντικές αποφάσεις λαμβάνονται σε συναντήσεις.

Είδαμε τη St. Pauli να βοηθά, με κάθε τρόπο, την FC Lampedusa Hamburg. Περιμένετε κάποια παρόμοια κίνηση από τις δύο υπερ-ομάδες του Μιλάνου, τη Milan και την Inter; Oι οργανωμένοι οπαδοί των δύο κολοσσών, είναι γνωστό, ότι έχουν έναν σκληρό πυρήνα που δεν συμμερίζεται και πολύ τις αξίες του αντιρατσισμού και του αντιφασισμού. Πιστεύεις ότι υπάρχει περίπτωση να βρεθείτε αντιμέτωποι με φασιστικές απειλές;

D: Θεωρώ πως η St. Pauli και οι μεγάλες ομάδες του Μιλάνου είναι εντελώς διαφορετικές περιπτώσεις. Η St. Pauli είναι μια αριστερή ομάδα, η εταιρία είναι πολιτικά στρατευμένη. Βέβαια, με βάση την οικονομική μας κατάσταση δεν θα μας πείραζε κάποιο δώρο από την Inter ή τη Milan. Σε κάθε περίπτωση, η έκκληση μας στον George Soros να μας κάνει μια δωρεά είναι πάντα σε ισχύ. Στις περισσότερες κούρβες των ομάδων της Serie A οι πολιτικοποιημένοι οπαδοί τοποθετούνται στη Δεξιά. Στο πρωτάθλημα που συμμετέχουμε, είμαστε η μόνη ομάδα που έχει οργανωμένους οπαδούς με πολιτική τοποθέτηση (ultras). Aν κάποιοι φασίστες οπαδοί άλλων ομάδων θελήσουν να έρθουν να μας ενοχλήσουν, τους περιμένουμε με ανοιχτές αγκάλες. Μέχρι στιγμής πάντως οι ομάδες που αντιμετωπίσαμε, μας έδωσαν συγχαρητήρια για το όμορφο έργο. Μια φορά μόνο συνέβη να γίνουμε αποδέκτες ρατσιστικών προσβολών μέσα στο γήπεδο και δεν είχαμε καλό τέλος. Εκνευριζόμαστε εύκολα.

Για το τέλος, θα θέλαμε συνοπτικά δύο λόγια για την κατάσταση στην ιταλική κοινωνία. Πιστεύεις ότι αυτός ο λαϊκίστικος τρόπος άσκησης πολιτικής από τον Σαλβίνι είναι ικανός να δημιουργήσει ένα κλίμα μίσους -αν δεν το έχει κάνει ήδη- και να οδηγήσει σε επιθέσεις εις βάρος μεταναστών;

D: Κοίτα, όσον αφορά το μεταναστευτικό, ο Σαλβίνι δεν είναι το μοναδικό πρόβλημα. Μια σειρά από νόμους της τελευταίας εικοσαετίας, που προωθήθηκαν τόσο από τη Δεξιά, όσο και από την Αριστερά έχουν δημιουργήσει ανθρώπους χωρίς χαρτιά και δικαιώματα, που δεν μπορούν να εξασφαλίσουν τη διαβίωσή τους. Ο πρώτος νόμος προς αυτή την κατεύθυνση ήταν ο νόμος Turco-Napolitano του 1998, που ήταν προϊόν της Κεντροαριστεράς. Έπειτα ο νόμος Bossi Fini του 2001, προϊόν της Δεξιάς, όπως και το διάταγμα Minniti-Orlando της πρώην κυβέρνησης της Κεντροαριστεράς. Τώρα έχουμε το διάταγμα Σαλβίνι πάλι από μια κυβέρνηση της Δεξιάς.

Όλοι αυτοί οι νόμοι κατασκευάστηκαν σε μια συνέχεια και οδήγησαν σε μια σταδιακή αναστολή του καθεστώτος δικαιωμάτων για τους μετανάστες. Τα στρατόπεδα συγκέντρωσης στη Λιβύη τα άνοιξε το δημοκρατικό κόμμα, όχι ο Σαλβίνι. Σε κάθε περίπτωση ο Σαλβίνι είναι ένας μαλάκας και η Ιταλία κάνει ένα ακόμη βήμα προς τον φασισμό κάθε μέρα. Η ρατσιστική ρητορική του Σαλβίνι και των συνεργατών του έχει σίγουρα διογκώσει το κλίμα μίσους. Η αύξηση των επιθέσεων κατά μεταναστών είναι αποτέλεσμα μιας χρόνιας προπαγάνδας μίσους, στην οποία οι εφημερίδες, τα μέσα μαζικής ενημέρωσης και άλλοι προσέφεραν πολύ σημαντικές υπηρεσίες.

Σημειώσεις:

[1] Ηumba!, ΓΙΑ ΤΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΝΟΗΜΑ ΤΩΝ ΣΠΟΡ,ΤΗΝ ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΤΟΥ ΓΗΠΕΔΟΥ ΚΑΙ ΤΗΝ ΟΠΑΔΙΚΗ ΚΟΥΛΤΟΥΡΑ,ΤΕΥΧΟΣ 19

[2] Αναφερόμαστε στην Αθλητική Ελπίδα Προσφύγων που φτιάχτηκε και χρηματοδοτείται από τη ΜΚΟ Οργάνωση Γη, του Πέτρου Κόκκαλη.