Σημασία δεν έχει πώς πέφτεις, αλλά πώς προσγειώνεσαι

του Γιώργου Νικολακόπουλου

Την επομένη της ανακοίνωσης περί παύσης λειτουργίας των μαγαζιών, των καφέ, των μπαρ και των εστιατορίων, μαζευτήκαμε μια παρέα σε ένα φιλικό σπίτι. Βρισκόμασταν κατά κάποιον τρόπο στην αρχή αυτής της «κρίσης της πανδημίας»· μόλις είχαμε αρχίσει να αντιλαμβανόμαστε, με «σοβαρούς» όρους, τη σημασία της, πριν καν η απαγόρευση κυκλοφορίας εισαχθεί στις ζωές μας και το μάζεμα αυτό ήταν μια πρώτη ευκαιρία να μοιραστούμε με κάποιον, οποιονδήποτε, τα ερωτήματα που αυθόρμητα μας είχαν γεννηθεί˙ τι σκατά συμβαίνει, κινδυνεύουμε όντως, πόσο θα αλλάξουν οι ζωές μας από εδώ και πέρα κ.ο.κ. Το σημαντικότερο όμως ερώτημα της βραδιάς ήταν ένα που τέθηκε σε πιο χαλαρό κλίμα, μεταξύ σοβαρού και αστείου (ή και όχι), και εξυπηρέτησε έναν πολύ συγκεκριμένο σκοπό: «Λέτε να το έχει τώρα κάποιος από μας και να την γαμήσαμε όλοι;». Κάπου εκεί ο φόβος συνάντησε την ενοχή, για να εκτονωθούν μερικώς μέσω του αμήχανου γέλιου που προσέφεραν και να συνεχίσουν, γυρνώντας αργότερα στα σπίτια μας, να στροβιλίζονται στα κεφάλια όλων μας.

Πολύ εύστοχα κάποιος στο Ίντερνετ, τον κατεξοχήν τόπο των συμβόλων, μίλησε για κορωνοϊό του Σρέντιγκερ˙ τον έχεις και δεν τον έχεις ταυτόχρονα. Το υποκείμενο σήμερα δρα σα φορέας του ιού, μένει σπίτι για να προστατεύσει από τον εαυτό του τους γύρω του, τους ευάλωτους, τους ηλικιωμένους, τους πιο αδύναμους. Την ίδια στιγμή ωστόσο, δρα και σαν μη φορέας του ιού· δεν τον έχει, δεν τον έχει περάσει ώστε να αναπτύξει ανοσία, ως εκ τούτου μένει σπίτι για να προστατεύσει τον εαυτό του από τους γύρω του, τους φορείς και τους δυνάμει φορείς.

Η αμηχανία που επιφέρει αυτή η κατάσταση στην «πραγματική» ζωή, αυτή η συνεχής διερώτηση, μας ταράζει σε πρακτικό επίπεδο και καθιστά κάθε μας απόφαση πολύπλοκη μαθηματική διεργασία.

«Είμαι ανεύθυνος αν βγω για ψώνια ή πάω στο σπίτι ενός φίλου, είμαι επικίνδυνος αν περάσω να δω τους γονείς, να ζητήσω λίγο χρόνο με τα παιδιά μου ή να επιλέξω τη μοναξιά γιατί θα με θέσουν σε κίνδυνο;»· αυτές και αναρίθμητες άλλες, διωκτικές στον πυρήνα τους, σκέψεις (και σχέσεις;) υφαίνουν τον ιστό της καθημερινότητας δισεκατομμυρίων ανθρώπων σε όλο τον πλανήτη. Πιο πολύπλοκα γίνονται αυτά τα ερωτήματα για τους ανθρώπους που a priori δεν είχαν ούτε τα βασικά, όπως συζητήσαμε εδώ, αλλά και για τους ανθρώπους που αναγκαστικά συνεχίζουν να δουλεύουν στα εργοστάσια, στα μηχανάκια, στα νοσοκομεία, στα στρατόπεδα συγκέντρωσης των προσφύγων, οπουδήποτε. Καθημερινά ρωτάμε τους εαυτούς μας, αν αξίζει να το ρισκάρουμε να κολλήσουμε, μήπως ήδη το έχουμε και το μεταδίδουμε με κάθε μας ανάσα μέσα στο (μίνιμουμ) οχτάωρο, μήπως θα ήταν πιο φρόνιμο και ηθικό να καθόμαστε σπίτι κι ας βγει ο μήνας με μακαρόνια.

Και εάν μάς φαίνεται βουνό να απαντήσουμε σε αυτά τα «πρακτικά» ερωτήματα, η απάντηση στο τι σημαίνουν όλα αυτά για την ψυχική μας πραγματικότητα μοιάζει περισσότερο με γόρδιο δεσμό, ένα νήμα τόσο εξουθενωτικά μπλεγμένο που κανείς δεν ξέρει τι θα βρει στην άλλη άκρη, αυτή του τέλους της πανδημίας. Μπροστά σε μια συνθήκη (έναν ιό) που εκδηλώνεται στο πεδίο του πραγματικού (την υγεία, ατομική και δημόσια), το υποκείμενο οργανώνεται γύρω από μία διττή θέση έχειν και μη-έχειν, συγκροτείται ως είναι και μη-είναι, υφίσταται μια σχάση. Κάθε τοποθέτησή του αναιρεί την επόμενη, κάθε σκέψη του αλληλοεξουδετερώνεται με μια άλλη, κάθε εμπειρία του γίνεται ρευστή, μη-εμπειρία, αφού δεν υπάρχει κανένα σημαίνον του συμβολικού κόσμου να οριοθετήσει την υποκειμενική του θέση μέσα στην πανδημία, να οργανώσει το είναι του και να δώσει απαντήσεις. Όλες οι ερωτήσεις που θέτει το υποκείμενο, για την ασφάλεια του, για την υγεία των γύρω του, για τον τρόπο ζωής του κλπ, περιστρέφονται γύρω από και ιχνηλατούν το θεμελιακό ερώτημα: μπροστά στην απόλυτα πραγματική φύση αυτών που ζούμε, «τελικά εγώ τι είμαι;».

Η αλήθεια είναι πως στο αίτημα αυτό οι ιστορικά κυρίαρχοι εκφραστές της συμβολικής τάξης έχουν αποτύχει εντυπωσιακά να ανταποκριθούν. Θα ήταν αρκετά δελεαστικό (και λαϊκίστικο) να επιδεικνύαμε την ειρωνεία των παραπάνω γραμμών απλά παραθέτοντας quotes της ελληνικής κυβέρνησης, μέσα από τα χείλη του κυρίου Τσιόδρα. Τα τεστ είναι σπατάλη, μας λένε, και το μόνο που θα καταφέρναμε θα ήταν να πανικοβάλλουμε άδικα τον κόσμο. Η πατρική φιγούρα του ψάλτη ολυμπιακού μας ενημερώνει πως είναι ανώφελο να ξέρει κανείς αν είναι ή όχι φορέας του ιού (ακόμα και όταν κάποιος εκδηλώνει σοβαρά συμπτώματα), επιβραβεύοντας αυτή τη σχάση στην υποκειμενικότητα μας δια στόματος του ίδιου του Κράτους. Το Κράτος, το ελληνικό αλλά και οποιοδήποτε, είναι γνωστό πως δεν έχει πρόβλημα να εμφυσήσει στο άτομο διωκτικά αντικείμενα και συναισθήματα σε κάθε ευκαιρία, διεκδικώντας τον διασωστικό ρόλο μιας δομής που επιβάλλεται να υπάρχει. Στην παρούσα συγκυρία ωστόσο, απέναντι σε ένα τόσο έντονο και αληθινό αίτημα, το Κράτος αποτυγχάνει να ανταποκριθεί deus ex machina, αποδεικνύει απλώς την πλάνη της παντοδυναμίας του, καταρρέοντας μπροστά στα μάτια των πολιτών, νικημένο. Για τον άλλο ιστορικό φορέα του ονόματος και της λειτουργίας του Νόμου, την Εκκλησία, δε θα μιλήσουμε καν, αφού επέλεξε με τόσο χαρακτηριστική άνεση το στρατόπεδο του θανάτου ώστε οι γραμμές αυτές θα εμποτίζονταν με αναξιοπρέπεια αν επιλέγαμε να ασχοληθούμε μαζί της.

«Jusqu’ici, tout va bien» λέμε, γιατί σημασία δεν έχει η πτώση αλλά η προσγείωση. Το ζήτημα ωστόσο δεν τελειώνει καν εκεί, ειδικά αν κανείς προσέθετε τις δυσοίωνες προβλέψεις για το τέλος (;) της πανδημίας, για την κατάρρευση των χρηματοπιστωτικών συστημάτων και την κρίση που θα ακολουθήσει. Μια κρίση που, απ’ ό, τι φαίνεται, θα κάνει αυτή που περάσαμε τα προηγούμενα χρόνια να μοιάζει με παιδικό παραμύθι. Όσοι λοιπόν δεν χτυπηθούν από την πανδημία, καλούνται ήδη εν μέσω της να προετοιμαστούν για μια τρομακτική αναβίωση της πρόσφατης ιστορίας, όπου πολλές κοινωνίες (συμπεριλαμβανομένης και της δικής μας) δοκιμάστηκαν τόσο που έφτασαν στα όριά τους ή και τα ξεπέρασαν. Απλά η δεύτερη φορά θα είναι ακόμα πιο δύσκολη.

Στην εποχή λοιπόν της προϊούσας κατάρρευσης των θεσμισμένων υπερεξουσιών που οργάνωναν την ανθρώπινη κατάσταση για αιώνες, η πανδημία αυτή μοιάζει με φλεγόμενη χιονοστιβάδα που έρχεται να διαλύσει ό,τι είχε μείνει όρθιο, και το τίμημα φυσικά καλούμαστε να το πληρώσουμε εμείς με τις ζωές μας, ψυχικά, οικονομικά, κυριολεκτικά. Το ένα μετά το άλλο, τα σύγχρονα κράτη καταρρέουν υπό το βάρος της διαχείρισης της πανδημίας. Τα συστήματα υγείας αποδεικνύονται ανεπαρκέστατα, οι θάνατοι (κι οι ζωές;) γίνονται απλά νούμερα, η αδυναμία ελέγχου του ιού μετασχηματίζεται αντιδραστικά σε δυναμικό έλεγχο των πολιτών, οι ψυχικά ασθενείς, οι πρόσφυγες, οι άστεγοι και όλοι οι αδύναμοι αυτού του κόσμου γίνονται για άλλη μια φορά ζωές δυνητικά φονεύσιμες, οι οικονομίες παγκοσμίως οδηγούνται ταχύτατα στο χείλος του γκρεμού – σε μια πτώση που θα ηχήσει εκκωφαντικά το τέλος του κόσμου όπως τον γνωρίζαμε. Όπου κι αν κοιτάξει κανείς, το μόνο που αντικρίζει είναι το Κράτος, τον υπέρτατο εκφραστή του Νόμου και της συμβολοποίησης, ανίκανο να εγγυηθεί το παρόν ή το μέλλον μας, ανίκανο να ακούσει τα ερωτήματά μας, πόσο μάλλον να τα απαντήσει, γυμνό κι εκτεθειμένο στην παντοδυναμία του ιού, του πραγματικού.

Η πανδημία του κορωνοϊού είναι ένα κοσμοϊστορικό γεγονός διότι, πέραν όλων των άλλων, μας αναγκάζει, τον καθένα ξεχωριστά αλλά και συλλογικά, να αντικρίσουμε κατάματα ριζικές δομές της υποκειμενικότητάς μας, της ύπαρξής μας.

Δομές που μέχρι τώρα θεωρούσαμε ότι αρκούν για να μας απαντάνε στο «τι είμαστε», μέχρι που αυτή μας η βεβαιότητα θρυμματίστηκε τόσο εκκωφαντικά που μας άφησε ψυχικά μετέωρους και σε μια κατάσταση σοκ. Τις αντικρίζουμε με δέος, γεμάτοι θυμό και με πολλή ενόχληση που φάνηκαν ανεπαρκείς και μας ξεβολεύουν, γιατί σε αυτό το σημείο θα πρέπει να αναλάβουμε μόνοι μας την ευθύνη να διαπραγματευτούμε τη σχέση μας μαζί τους ή ακόμα και την εκ θεμελίων αλλαγή τους. Εν μέσω της τρικυμίας και με τον καπετάνιο ήδη χαμένο στη θάλασσα, το υποκείμενο έρχεται αντιμέτωπο με αυτή την αβεβαιότητα που κάθε ψυχανάλυση που σέβεται τον εαυτό της πασχίζει για χρόνια να εκκολάψει. Μια αβεβαιότητα που το υποκείμενο έχει χρέος να καταστήσει δημιουργική, ακριβώς επειδή αντίκρισε ό, τι την γέννησε, σε ποιο σημαίνον είχε παραχωρήσει το τιμόνι για να αποφύγει την καυτή πατάτα της επιλογής, ποιο σύμβολο χρησιμοποιούσε για χάρτη και αλφάβητο μέχρι που αποδείχτηκε ανεπαρκές, ελλιπές. Και τόσο σε μια ψυχανάλυση όσο και στην πολιτική, η αβεβαιότητα γίνεται δημιουργική μόνο μέσα από τη σύγκρουση.

Είναι κάπως δύσκολο να μιλήσουμε για την πανδημία του κορωνοϊού, μας προκαλεί μια αμηχανία ή νιώθουμε σαν να μην υπάρχουν οι λέξεις να την αποδώσουν. Επιφέρει τρόμο στο υποκείμενο, ή ακόμα περισσότερο, το συγκλονίζει, αφού ο λόγος του συμβολικού συνθλίβεται στην έρημο, αδύναμος να αρθρώσει, γκρεμίζοντας την εικόνα της παντοδυναμίας που του αποδίδαμε και μας επέτρεπε να υπάρχουμε. Μέχρι στιγμής λοιπόν, ο τρόμος, όπως και ο κορωνοϊός, παραμένουν ανείπωτοι, κι εμείς παγωμένοι κάπου μεταξύ ύπαρξης και ανυπαρξίας. Μέχρι να βρούμε μόνοι μας τα λόγια και τους τρόπους να μιλήσουμε γι αυτά. Γι’ αυτά και για εμάς.

Jusqu’ici, tout va bien.




Συνέντευξη Κατερίνα Μάτσα: “Η αυτονομία των εξαρτημένων μπορεί να γίνει μόνο με δημοκρατικές διαδικασείς”

τη συνέντευξη επιμελήθηκε ο Γιώργος Νικολακόπουλος

Το Κέντρο Θεραπείας Εξαρτημένων Ατόμων (ΚΕΘΕΑ) είναι ένα από τα πιο πετυχημένα κέντρα παρέμβασης στις εξαρτήσεις πανελλαδικά με πλούσιο έργο επί δεκαετίες. Οι παρεμβάσεις του με άτομα εξαρτημένα από τα ναρκωτικά, τον τζόγο, το διαδίκτυο και όλων των ειδών τις εξαρτήσεις το έχουν καταστήσει πανευρωπαϊκά καταξιωμένο, ενώ είναι από τα λίγα κέντρα στην Ελλάδα που εφαρμόζουν «στεγνά» προγράμματα, δηλαδή που δεν βασίζονται στην απεξάρτηση από ουσίες μέσω υποκατάστατων, όπως η μεθαδόνη. Χιλιάδες άνθρωποι ανά τα χρόνια έχουν περάσει από το ΚΕΘΕΑ, όχι όμως απλά με την ταυτότητα του επωφελούμενου, αλλά με ρόλο ενεργητικό και αφήνοντας το υποκειμενικό τους βίωμα σαν ακρογωνιαίο λίθο της οργάνωσης, της στοχοθεσίας και της παρέμβασης του. Οι κοινότητες του ΚΕΘΕΑ, οι θεραπευόμενοι, οι οικογένειές τους, οι εργαζόμενοι και όποιος και όποια έβλεπε τον εαυτό του κοντά και μέσα στον αγώνα για επανένταξη, δημιούργησαν τόπους συνάντησης ως ανάχωμα στους τόπους εξορίας και αποκλεισμού των εξαρτημένων ατόμων. Από κοινού έχτισαν ένα πλαίσιο όπου η εξάρτηση αντιμετωπιζόταν ως σύμπτωμα–συνάντηση του υποκειμένου, των κοινωνικά γεννημένων αιτιών και του εξαρτητικού αντικειμένου και όχι ως ασθένεια.

Σε εποχές που η ψυχιατρική εξουσία ανακαλύπτει διαρκώς υποκείμενα που νοσούν, υποκείμενα μη-παραγωγικά και ως εκ τούτου ανεπιθύμητα, κολάσιμα και αποκλειόμενα, τέτοιες απόπειρες αντιλήφθηκαν την αιτηματική κραυγή των εξαρτημένων, κραυγή ταυτόχρονα έκκλησης σε βοήθεια και διαμαρτυρίας προς μια κοινωνία που πρώτα κανιβαλίζει και ύστερα γυρνάει την πλάτη και απαξιώνει. Κι εάν την εποχή του Basaglia οι κοινωνίες εξόριζαν και εξόντωναν τους ψυχικά ασθενείς, τους εξαρτημένους, τους φτωχούς, σήμερα τους ανάγουν σε οικονομικές μονάδες, πεδίο διαχείρισης και εξαγωγής κέρδους. Ο κοινός παρονομαστής παραμένει ωστόσο ο εξευτελισμός τους, η αποανθρωποποίηση τους και η αφαίρεση κάθε στοιχείου που καθιστά μια ζωή άξια να βιωθεί –η κρατική νεκροπολιτική.

Η νέα κυβέρνηση, με μπροστάρη τον υπουργό Υγείας Βασίλη Κικίλια, αποφάσισε με τη διαδικασία του κατεπείγοντος και με Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου την κατάργηση του αυτοδιοίκητου του ΚΕΘΕΑ. Στο εξής, το εκάστοτε Διοικητικό Συμβούλιο του ΚΕΘΕΑ θα διορίζεται από την εκάστοτε κυβέρνηση και δε θα προκύπτει, όπως μέχρι τώρα, από τη Γενική Συνέλευση στην οποία συμμετέχουν πάνω από 800 μέλη των κοινοτήτων του ΚΕΘΕΑ. Διορισμένοι λοιπόν τεχνοκράτες, παιδιά γαλουχημένα στους κομματικούς σωλήνες και στις δημόσιες σχέσεις θα αναλάβουν τον «εξορθολογισμό» της διαχείρισης του κέντρου, αν και το ΚΕΘΕΑ δεν είχε δώσει ποτέ δικαίωμα, αφού λειτουργούσε πάντα με απόλυτη διαφάνεια και δεν δημιούργησε ποτέ καμία οικονομική τρύπα, σε αντίθεση με άλλα προγράμματα που λειτουργούσαν με διορισμένες ηγεσίες. Χαρακτηριστικά, καμία κυβέρνηση στο παρελθόν, ακόμα και της Νέας Δημοκρατίας, δεν αποπειράθηκε να επέμβει στη λειτουργία του, αφού άπαντες αναγνώριζαν την αποτελεσματικότητα και τη χρηστή λειτουργία του. Στην κίνηση αυτή επομένως μπορούμε να αντιληφθούμε μόνο πολιτικές σκοπιμότητες.

Η κυβέρνηση, πέρα από την εξόφληση προσωπικών εξυπηρετήσεων, προχωρά και σε μια συγκεντρωτική τακτική όσον αφορά αυτά τα ιδρύματα, όπου με ολοκληρωτικούς όρους θα παρεμβαίνει και θα καθορίζει το περιεχόμενό τους, αδιαφορώντας πλήρως για τη φιλοσοφία και τους σκοπούς τους.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση, το νεοφιλελεύθερο σχήμα αντιλαμβάνεται το ΚΕΘΕΑ σαν μια δημόσια επιχείρηση που θα πρέπει να διοικείται από managers και οικονομολόγους, τους εξαρτημένους σαν οικονομικές μονάδες που χρήζουν επενδυτικής διαχείρισης και παραγωγής κέρδους και τα προγράμματα του ΚΕΘΕΑ σαν επιχειρηματικές ενέργειες που αξιολογούνται με βάση το υλικό τους απότοκο. Κι αν με αυτόν τον τρόπο επικρεμούν δαμόκλειο σπάθη πάνω από τα κεφάλια των εξαρτημένων και των οικογενειών τους, δεν τρέχει και τίποτα αφού τους κάνουν και χάρη με το να ασχολούνται μαζί τους αντί να τους αφήνουν στη μοίρα τους. Με απόλυτη μέχρις στιγμής συνέπεια ως προς την ιστορική τάση εξόντωσης των αδυνάτων από τους ισχυρούς, εξαρτημένοι και πρόσφυγες να είναι τα πρώτα θύματα της νέας κυβέρνησης, οι πρώτες ομάδες που το νεοφιλελεύθερο πέπλο έρχεται να καταστήσει αόρατες.

Βρεθήκαμε και συζητήσαμε για την επίθεση που δέχεται το ΚΕΘΕΑ με την Κατερίνα Μάτσα, πρώην διευθύντρια της Μονάδας Απεξάρτησης 18 ΑΝΩ του Ψυχιατρικού Νοσοκομείου Αττικής, συγγραφέα, εκδότρια του περιοδικού «Τετράδια Ψυχιατρικής» και μέλους του σωματείου υποστήριξης του 18 Άνω, καθώς και γιατρό των Κοινωνικών Ιατρείων.

Βαβυλωνία: Αρχικά θα θέλαμε να μας πείτε, συνοπτικά, πώς ακριβώς λειτουργούσε ως τώρα το ΚΕΘΕΑ, πώς σχετίζεται ο τρόπος λειτουργίας με τα θεραπευτικά πλάνα και προγράμματα του ανά τα χρόνια και γιατί η λειτουργία αυτή το είχε καταστήσει ένα από τα πιο πετυχημένα Κέντρα στην Ελλάδα.

Κατερίνα Μάτσα: Αυτό που γινόταν μέχρι τώρα είναι να εκλέγεται το Διοικητικό Συμβούλιο του οργανισμού από μια Γενική Συνέλευση των μελών. Μέλη ήταν οι θεραπευόμενοι, οι εργαζόμενοι, οι οικογένειες και όσοι βρίσκονταν πολύ κοντά στο έργο του ΚΕΘΕΑ. Με αυτόν τον τρόπο, με αυτές τις δημοκρατικές διαδικασίες, αναπτύχθηκε το ΚΕΘΕΑ όλον αυτόν τον καιρό, γιατί αυτές οι διαδικασίες αντανακλούν τη φιλοσοφία των προγραμμάτων που υλοποιεί το ΚΕΘΕΑ. Ο βασικός άξονας ήταν αυτός της κατάκτησης από τους εξαρτημένους της αυτονομίας και της ανεξαρτησίας τους, κάτι που δεν μπορεί να γίνει παρά μόνο μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες. Όχι με ανθρώπους που είναι δοτοί και όχι μέσα από την κρατική και κυβερνητική εξουσία. Οι ίδιοι να αποφασίζουν και οι ίδιοι να εκλέγουν. Με αυτήν την έννοια, ο φόβος μας είναι ότι θα καταστραφούν και τα προγράμματα με αυτή την απόφαση.

Διότι όταν έχεις μια δοτή ηγεσία, δεν γίνεται να υλοποιηθούν προγράμματα που στηρίζονται στην αντίθετη φιλοσοφία.

Ο ένας φόβος είναι αυτός. Ο άλλος φόβος, που έχει μεγάλη σημασία για εμάς, είναι ότι αυτή η ηγεσία διορίστηκε για να εφαρμόσει μια νεοφιλελεύθερη πολιτική. Νεοφιλελεύθερη πολιτική σημαίνει, καταρχήν, ότι γνώμονας είναι το κέρδος, οι κανόνες της αγοράς. Άρα ό,τι κοστίζει κόβεται. Φοβόμαστε ότι θα απολύσουν εργαζομένους, θα συγχωνεύσουν, ίσως, προγράμματα και το χειρότερο από όλα, υπάρχει το ενδεχόμενο, να γίνει σύμπραξη δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, δηλαδή να έρθουν ιδιώτες και να μπουν μέσα σε αυτόν τον φορέα, όπου κανείς κάνει την απεξάρτησή του δημόσια και δωρεάν, δεν πληρώνει τίποτα. Ο κίνδυνος λοιπόν είναι αυτός και αυτό σημαίνει ότι μπορεί να μπουν και τα υποκατάστατα, που δεν κοστίζουν, άρα θα υπάρχει ένα πρόβλημα για τα στεγνά προγράμματα συνολικά. Ο κίνδυνος ο μεγάλος δεν είναι μόνο για το ΚΕΘΕΑ αλλά και για όλα τα στεγνά προγράμματα. Γι αυτό λέμε στην σημερινή μας απόφαση σαν συλλογικότητα ότι θα πρέπει να κινητοποιηθούν οι πάντες ενάντια σε τέτοιες αποφάσεις. Είναι η πρώτη στιγμή μιας ολόκληρης διαδικασίας και το γεγονός ότι η κυβέρνηση διορίζει το συγκεκριμένο πρόσωπο (τον Χρήστο Λιάπη) που είναι τηλεπερσόνα, σημαίνει ότι απαξιώνει την απεξάρτηση συνολικά.

Β.: Θα λέγαμε δηλαδή ότι περνάμε από έναν τρόπο λειτουργίας του ΚΕΘΕΑ που επέτρεπε μια συνάντηση του υποκειμένου και με την κοινωνία και με τις ρίζες της εξάρτησης, σε μια στεγνή κρατική διαχείριση της σχέσης του υποκειμένου με την ουσία και μόνο, που δεν λαμβάνει υπόψη τις αιτίες που τη γεννούν;

Κ.Μ.: Ακριβώς! Και όχι μόνο αυτό. Όταν επιχειρείς να διαχειριστείς με γνώμονα το κέρδος έναν οργανισμό, σημαίνει ότι για σένα η εξάρτηση είναι μια αρρώστια, η οποία έχει έναν τρόπο αντιμετώπισης, τα υποκατάστατα. Επομένως, τοποθετείται ένα ΔΣ που θα διαχειρίζεται τα οικονομικά του οργανισμού, εξαντλώντας σε αυτή τη διαχείριση όλη τη «θεραπευτική» διαδικασία. Δηλαδή εξαντλώντας όλη τη δραστηριότητα του οργανισμού σε αυτή τη διαχείριση.

Β.: Γι’ αυτό επιλέχθηκαν και για τις συγκεκριμένες θέσεις άνθρωποι που δεν έχουν σχέση με το έργο του ΚΕΘΕΑ όλα αυτά τα χρόνια, τεχνοκράτες που δεν ενστερνίζονται τη φιλοσοφία του και πιθανότατα αποσκοπούν στο χτίσιμο της καριέρας τους;

Κ.Μ.: Ακριβώς! Κατά βάθος θα πρέπει να τονίσουμε ότι οι κρατούντες, με όλα τα στερεότυπα που υπάρχουν και καλλιεργούνται από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, καταρχήν έχουν μια ρατσιστική, απαξιωτική στάση απέναντι στους εξαρτημένους. Θεωρούν ότι είναι ξοφλημένοι, ότι δε θα γίνουν ποτέ καλά. Για τους κρατούντες είναι άνθρωποι του περιθωρίου, που πρέπει να μείνουν στο περιθώριο. Επομένως γιατί να ξοδεύει το κράτος γι αυτούς; Γιατί πλέον δεν την θέλουν την απεξάρτηση. Δηλαδή την χειραφέτηση του ατόμου, το να μπορεί το εξαρτημένο άτομο να γίνει κοινωνικό υποκείμενο και να αποκτήσει δικαιώματα. Γιατί τα ναρκωτικά είναι ένα μέσο κοινωνικού και πολιτικού ελέγχου των πιο ανήσυχων, των πιο ευαίσθητων αλλά των πιο ανήσυχων στρωμάτων που δημιουργούν προβλήματα στους κρατούντες και άρα καλό είναι να τους αφήσουμε στο περιθώριο, στον αποκλεισμό τους.

Β.: Έχουμε λοιπόν μια ακύρωση της Γενικής Συνέλευσης του ΚΕΘΕΑ και έναν κρατικό συγκεντρωτισμό του φορέα. Το ότι οι ίδιοι οι επωφελούμενοι των προγραμμάτων δε θα έχουν ουσιαστικό ρόλο στην στοχοθεσία και την παρέμβαση, πώς πιστεύετε ότι θα επηρεάσει το ζήτημα των εξαρτήσεων από εδώ και πέρα;

Κ.Μ.: Εγώ φοβάμαι πως με όλα αυτά οι άνθρωποι που έχουν ανάγκη αυτές τις υπηρεσίες, θα ξανασκεφτούν το αν θα μπουν σε πρόγραμμα, διότι δε θα έχουν εμπιστοσύνη σε τεχνοκράτες. Δεν εμπιστεύεσαι τη ζωή σου σε πρόσωπα που σε αντιμετωπίζουν σαν μια οικονομική μονάδα, που μάλιστα κοστίζει και είναι ένα περιττό βάρος για την κοινωνία. Θα έχουμε λοιπόν μειωμένη προσέλευση στα προγράμματα. Κι αυτό σημαίνει περισσότερους θανάτους εξαρτημένων ανθρώπων. Κι επιπλέον, θα ανοίξει ο δρόμος για πολύ πιο άγρια μέτρα. Δεν είναι ένα ζήτημα δευτερεύον και η κυβέρνηση το έκανε τώρα. Είναι ένα από τα πρώτα μέτρα που πήρε παράλληλα με την επίθεση στους πρόσφυγες με το άδειασμα των καταλήψεων, με την επίθεση τώρα στις καταλήψεις όπως έγινε με το Βανκούβερ, με την απόφαση, που επίκειται, να απαγορεύσουν τις διαδηλώσεις στο κέντρο της Αθήνας, παράλληλα κάνουν και αυτή την επίθεση στο ΚΕΘΕΑ.

Β.: Στην Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου δεν υπάρχει η οποιαδήποτε αναφορά στο σκοπό του ΚΕΘΕΑ, δεν αναφέρεται καν. Πιστεύετε υπάρχει από την κυβέρνηση κάποια σκοπιμότητα γύρω από το ζήτημα;

Κ.Μ.: Δεν τους ενδιαφέρει. Γι’ αυτούς είναι μια διαχείριση ενός οργανισμού, μια διαχείριση που κυρίως αναφέρεται στα οικονομικά. Ο Κικίλιας είχε πει, όταν συνάντησε το παλιό ΔΣ, ότι «εμείς θέλουμε να βάλουμε τάξη στα οικονομικά του οργανισμού». Το να βάλουμε τάξη σημαίνει πάρα πολλά πράγματα. Πέρα από αυτά που είπαμε, το ΚΕΘΕΑ έχει μεγάλη περιουσία από δωρεές, γιατί κάποιοι από τους ανθρώπους που που βρήκαν τον εαυτό τους, είτε οι ίδιοι είτε οι οικογένειες τους, έκαναν δωρεές στο ΚΕΘΕΑ. Πιθανώς λοιπόν κι αυτή η περιουσία να είναι κάτι που εποφθαλμιά η κυβέρνηση.

Β.: Σήμερα (Δευτέρα 4/11) έγινε κι η πρώτη επίσκεψη του διορισμένου ΔΣ στο ΚΕΘΕΑ. Το ΚΕΘΕΑ δεν αναγνωρίζει το ΔΣ αυτό και έχει προσφύγει στο ΣτΕ. Από εδώ και πέρα, με ποιον τρόπο θα κινηθούν τα πράγματα; Πώς μπορούν να βοηθήσουν και άλλες ομάδες, άλλες συλλογικότητες και κινήματα σε αυτό το ζήτημα;

Κ.Μ.: Εμείς είμαστε αποφασισμένοι σε κάθε κάλεσμα που θα κάνουν οι άνθρωποι του ΚΕΘΕΑ, οι εργαζόμενοι, οι θεραπευόμενοι και οι οικογένειές τους, να είμαστε δίπλα τους και να τους στηρίξουμε. Από τη μεριά μας καλούμε όλους τους φορείς της απεξάρτησης και της πρόληψης να κινητοποιηθούμε όλοι μαζί και να ανατρέψουμε αυτή την απόφαση. Πρέπει κάθε φορέας, κάθε συλλογικότητα να βρει τον τρόπο να φέρει το θέμα στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος της κοινωνίας και να την κινητοποιήσει.

Δεν υπάρχει οικογένεια που να μην την αφορά, δεν υπάρχει οικογένεια που να μην έχει στο στενό ή ευρύτερο περιβάλλον της ένα εξαρτημένο άτομο.

Όταν καταστρέφονται θεραπευτικά προγράμματα που είναι αποδεδειγμένα από τα πιο αποτελεσματικά και για κάποιους ανθρώπους, που υπήρξαν ο δρόμος για να ξανακερδίσουν τη ζωή τους, τότε χάνονται ζωές. Και η κοινωνία αυτό θα πρέπει να το καταλάβει.




“Ο Καπιταλισμός σκοτώνει το μέλλον μας”, συνέντευξη με τον Sven Wegner

Την συνέντευξη πήραν οι Γιώργος Καραθανάσης και Γιώργος Νικολακόπουλος

Εδώ και περίπου ένα χρόνο, ένα κίνημα διαμαρτυρίας ενάντια στην κλιματική αλλαγή εκφράζεται κάθε Παρασκευή, σε δεκάδες χώρες και του κόσμου και σε χιλιάδες πόλεις. Το κίνημα αυτό ξεκίνησε αποκλειστικά από μαθητές, αλλά τους τελευταίους μήνες συνομίλησε με ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας. Δεν θα μπορούσε να γίνει κι αλλιώς! Η ανησυχία της κοινής γνώμης, μετά τις τεράστιες καλοκαιρινές πυρκαγιές στον Αμαζόνιο και την επικοινωνιακή τους διαχείριση από την αντικλιματική συμμαχία των δεξιών λαϊκιστών Μπολσονάρο και Τραμπ, ήταν έντονη και ενίσχυσε τις φωνές όσων διαδήλωναν.

Καταμεσής της φρίκης του πολέμου στη Βόρεια Συρία, μετά την επίθεση της Τουρκίας εναντίον των Κούρδων και των Κουρδισσών της Ροζάβα, η ενασχόληση με ένα τέτοιο ζήτημα μπορεί να φαντάζει από άκαιρη έως δευτερεύουσα. Δεν είναι όμως ακριβώς έτσι. Όσο συνδεδεμένος είναι ο Καπιταλισμός με τον Ιμπεριαλισμό άλλο τόσο είναι και με την καταστροφή του φυσικού περιβάλλοντος. Αυτός είναι κι ένας από τους βασικούς λόγους που το κίνημα για τον αυτοκαθορισμό των Κούρδων συνδέθηκε άμεσα με τα οικολογικά κινήματα. Η Τουρκία, σε έναν πόλεμο υπόγειο και άδηλο, επέβαλε κατά καιρούς εμπάργκο νερού στις κουρδικές κοινότητες μέσω της υπερβολικής άρδευσης και της δημιουργίας φαραωνικών φραγμάτων και υδροηλεκτρικών εγκαταστάσεων εκτροπής στα ποτάμια που πηγάζουν από τα τουρκικά βουνά και εκβάλουν στη Ροζάβα. Στο κείμενό του στη Βαβυλωνία ο Ercan Ayboğa, μέλος του Οικολογικoύ Κινήματος Μεσοποταμίας και καλεσμένος του B-Fest 6, αναφέρεται εκτενώς στα οικολογικά αυτά κινήματα της περιοχής και αξίζει όλοι να φρεσκάρουμε τη μνήμη μας.

Το δεδομένο για εμάς είναι πως το περιβάλλον δεν αντέχει άλλο Καπιταλισμό. Η αλήθεια είναι, βέβαια, πως παρά το γεγονός πως συμμετέχουμε με όλες μας τις δυνάμεις στα εγχώρια οικολογικά ζητήματα που έχουν αναδειχθεί τα τελευταία χρόνια, από τα πιο μαζικά μέχρι και αυτά που δεν τράβηξαν ποτέ πάνω τους την προσοχή -είτε της κοινής γνώμης είτε των κινημάτων-, το πρόσφατο κίνημα για το κλίμα δεν το πήραμε και τόσο «ζεστα». Αποφασίσαμε λοιπόν να συζητήσουμε τους προβληματισμούς μας με τον Sven Wegner, σύντροφο από τo δίκτυο Beyond Europe, που ζει στη Δρέσδη. O Sven είναι η επιτομή του ακτιβιστή. Ένας άνθρωπος συγκροτημένος πολιτικά με έντονη κοινωνική παρέμβαση, που κατά καιρούς παρακολουθεί από πολύ κοντά διάφορα κινήματα τα οποία ξεπηδούν σε ολόκληρη την Ευρώπη. Ο Sven ήταν μαζί μας σχεδόν όλο τον προηγούμενο μήνα, καθώς ήρθε για την αντιφασιστική διαδήλωση του Σεπτέμβρη, τη μεγάλη πορεία αλληλεγγύης των προσφυγικών καταλήψεων αλλά και την επέτειο της δολοφονίας του Ζακ. Μεταξύ άλλων, μας παρακίνησε πολλάκις να εμπλακούμε στις συγκεντρώσεις της Παρασκευής (Fridays for Future) για το κλίμα και μέσα από αρκετές συζητήσεις για το αν αυτό το κίνημα αποτελεί ένα greenwashing του Καπιταλισμού ή μια νέα προοπτική, προέκυψε η παρακάτω σύντομη συνέντευξη.

Β: Πες μας λίγα λόγια για το Fridays for Future: πότε, πού, από ποιους ξεκίνησε και κάτω από ποιες συνθήκες δημιουργήθηκε.

SW: Όλα άρχισαν από πρωτοβουλία ενός ατόμου, της Greta Thunberg, η οποία αποφάσισε να ξεκινήσει «απεργία» κάθε Παρασκευή, έξω από το σουηδικό κοινοβούλιο, κάτι το οποίο τράβηξε την προσοχή των μέσων μαζικής ενημέρωσης και των σόσιαλ μίντια, με αποτέλεσμα να περάσει και εκτός συνόρων, στη Γερμανία. Ανήλικοι μαθητές, μικρά παιδιά, ξεκίνησαν να διοργανώνουν τέτοιου είδους «απεργίες» αλλά και διαφορετικές δράσεις, οργανώνοντας τις κινητοποιήσεις τους μέσω facebook και whatsapp, δημιουργώντας μια ευρεία συνεννόηση μέσω διαδικτυακών συνελεύσεων και με τη χρήση όλων αυτών των σύγχρονων τεχνολογιών επικοινωνίας. Δεν μπορώ να πω αν αυτό είναι κάτι καλό ή κακό, αλλά έτσι αποφάσισαν να έρθουν σε επαφή, μέσω των σόσιαλ μίντια.

B: Ποια θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι τα ζητήματα που θέλουν να αναδείξουν, για ποιους λόγους κινητοποιούνται και τι συζητάνε στις διαδικτυακές συνελεύσεις τους;

SW: Μπορώ να μιλήσω βασικά για τη Γερμανία, διότι στη Δρέσδη συμμετείχα από την αρχή στις συνελεύσεις τους. Δεν παρενέβην σχετικά με το περιεχόμενο που έβαζαν, προσπάθησα περισσότερο να τους βοηθήσω να οργανώσουν τις κινητοποιήσεις τους, να έρθουν σε επαφή με τους ομιλητές που ήθελαν και τους συμβούλευα σχετικά με το πώς να χειριστούν την αστυνομία. Όχι βέβαια να τους κατευθύνω προς μια συγκεκριμένη κατάσταση. Συνδυάζουν πολλά αιτήματα, απαιτούν πολλά από την κυβέρνηση, κάτι που για μένα επιδέχεται συζήτηση και κριτική. Αλλά αυτά τα παιδιά είναι στους δρόμους, γιατί αισθάνονται ότι απειλείται το μέλλον τους. Βλέπουν ότι αν δεν επέλθει μια ριζική αλλαγή συνολικά στον τρόπο με τον οποίο ζούμε οι άνθρωποι, και σε μεγαλύτερη κλίμακα στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί ο ανθρώπινος πολιτισμός, δεν υπάρχει πια μέλλον για εμάς. Κι αυτή είναι η πρώτη γενιά, τουλάχιστον στο βόρειο ημισφαίριο, που θα επηρεαστεί άμεσα από την κλιματική αλλαγή. Όχι εγώ, που είμαι 35 χρονών και πιθανότατα θα προλάβω να γεράσω, αλλά αυτά τα παιδιά και τα παιδιά τους που θεωρούν ότι δεν θα έχουν μέλλον. Γι αυτό το αντιμετωπίζουν ως ένα ριζικό πρόβλημα, γι αυτό ενδιαφέρονται τόσο πολύ να σταματήσουν την κλιματική αλλαγή, γι αυτό απαιτούν πράγματα από τους πολιτικούς. Αλλά νομίζω ότι σιγά-σιγά οι μαθητές ριζοσπαστικοποιούνται. Στη Γερμανία είχαμε ένα νομοσχέδιο για την κλιματική αλλαγή που ήταν ανέκδοτο, ακόμα και τα συντηρητικά μέσα ενημέρωσης, ακόμα και η αγορά αναγνωρίζουν ότι είναι ηλίθιο. Επομένως, πιστεύω ότι οι μαθητές σιγά-σιγά αρχίζουν και καταλαβαίνουν τη ματαιότητα του να στρέφουν τις απαιτήσεις τους στην κυβέρνηση και θα αναγκαστούν να στραφούν στην άμεση δράση, σε μέσα πολιτικής ανυπακοής, σε διαφορετικές κλίμακες. Αυτή η αλλαγή έχει αρχίσει να είναι εμφανής.

Το τελευταίο κάλεσμα για «απεργία» δεν καλούσε μόνο μαθητές και μικρά παιδιά, αλλά απευθυνόταν σε όλους.

Κι αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον, διότι στη Γερμανία οι πολιτικές απεργίες απαγορεύονται από την εποχή του τρίτου Ράιχ και του ναζιστικού καθεστώτος. Τα σωματεία, ακόμα και σήμερα, λένε στα μέλη τους να μην απεργούν, γιατί οι απεργίες είναι πολιτικές και ρισκάρουν τις δουλειές τους. Επομένως αυτό που κάνουν αυτά τα παιδιά είναι πολύ σημαντικό, διότι θεσμίζουν μέσω της πράξης τους, χωρίς πιθανότατα να γνωρίζουν την προϊστορία, μια πολιτική απεργία η οποία έχει τεράστια απήχηση στην κοινωνία. Αυτό είναι κάτι πολύ καινούριο, κάτι το οποίο τα αριστερά κινήματα δεν είχαν ποτέ τις τελευταίες δεκαετίες.

Όλες οι πλευρές φυσικά προσπαθούν να συμμετέχουν στις κινητοποιήσεις, να τις αλλάξουν. Υπάρχουν ακόμα και οι Entrepreneurs for Future. Εάν συμμετέχει η οικονομία σε μια κινητοποίηση, πόσο επικίνδυνη μπορεί να είναι για την οικονομία και τον καπιταλισμό; Υπάρχουν, όμως, και προσεγγίσεις από αριστερές οργανώσεις, τροτσκιστές, το Beyond Europe, που δε θέλουν απλά να συμμετέχουν, αλλά τους ενδιαφέρει βαθιά και ουσιαστικά το ζήτημα της κλιματικής αλλαγής. Υπήρξαν αντιδράσεις σε αυτό. Η νεολαία του Πράσινου Κόμματος διακήρυττε ότι οι αριστεροί προσπαθούν να εκμεταλλευτούν τις κινητοποιήσεις προς όφελος των δικών τους σκοτεινών αντικαπιταλιστικών κινήτρων, ενώ δεν ενδιαφέρονται για το περιβάλλον και την οικολογία. Αλλά για εμάς, το καπιταλιστικό σύστημα, ο τρόπος με τον οποίο παράγουμε και καταναλώνουμε, είναι άρρηκτα συνδεδεμένα με την κλιματική αλλαγή και όλες τις υφές της. Στην αρχή οι μαθητές ακολουθούσαν τη γραμμή των συντηρητικών και δεν άφηναν πιο ριζοσπαστικές ομάδες να συμμετέχουν. Ωστόσο, αυτό άλλαξε τελευταία. Στην τελευταία και μεγαλύτερη κινητοποίηση συμμετείχε η Παρεμβατική Αριστερά, η Ende Gelände -πρωτοβουλία ενάντια στις εξορύξεις με πλούσιο ακτιβιστικό παρελθόν- και η UmsGanze. Όλοι αυτοί έχουν φτιάξει μια συμμαχία με τους μαθητές του Fridays for Future και γίνονται διαρκώς συζητήσεις για το πώς οι παρεμβάσεις θα αποκτήσουν περισσότερο αντικαπιταλιστικό χαρακτήρα. Αυτό που πρέπει εμείς να κάνουμε στην συνέχεια, είναι να θέτουμε πιο ριζοσπαστικές ερωτήσεις και να βοηθάμε τον κόσμο μέσα σε αυτά τα κινήματα να διερωτάται επίσης.

B: Θα μπορούσαμε να βρούμε κάποια σύνδεση ή να εντοπίσουμε τις ρίζες αυτού του κινήματος στα αντικαπιταλιστικά και αντιπυρηνικά κινήματα και στα κινήματα κατά της παγκοσμιοποίησης των αρχών του 21ου αιώνα; Υπάρχει επίσης χώρος στο Fridays for Future για τους ανθρώπους που προέρχονται από τα αντιεξουσιαστικά κινήματα, τη στιγμή που αυτή η καμπάνια στηρίζεται μεταξύ άλλων και από χριστιανικές νεολαίες ή ακόμα και τον ίδιο τον Μακρόν; Μπορούν αντιεξουσιαστές να συμμετέχουν και να το ριζοσπαστικοποιήσουν;

SW: Φυσικά υπάρχει σύνδεση με τα οικολογικά κινήματα, για παράδειγμα στη Γερμανία των δεκαετιών του 1970 και του 1980 όπου έγιναν τεράστιες κινητοποιήσεις ενάντια στα πυρηνικά εργοστάσια, με τα αντιμιλιταριστικά κινήματα που ακολούθησαν, καθώς και με τα κινήματα ενάντια στην παγκοσμιοποίηση της δεκαετίας του 1990 και του 2000. Νομίζω ότι αυτό που πρέπει να κάνουμε αρχικά, είναι να μοιραστούμε την ιστορία αυτών των κινημάτων με τους μαθητές, γιατί για παράδειγμα στη Δρέσδη οι μαθητές δεν γνωρίζουν τίποτα γι αυτά. Πιστεύουν ότι είναι το πρώτο και μεγαλύτερο οικολογικό κίνημα στην ανθρώπινη ιστορία. Αλλά αυτό δεν είναι αλήθεια, έχουν υπάρξει πολλά κινήματα κοινωνικής οικολογίας και κοινωνικών αντιστάσεων πριν από αυτούς. Πρέπει να τους μιλήσουμε γι αυτά, για να δημιουργήσουμε μια σύνδεση και μια κοινή αφήγηση γύρω από αυτούς τους αγώνες. Πρέπει να τους προσεγγίζουμε με άμεσο τρόπο, να πηγαίνουμε στις συναντήσεις των νέων ανθρώπων που ενδιαφέρονται γι αυτά τα ζητήματα και να παρεμβαίνουμε με τα αντιεξουσιαστικά χαρακτηριστικά μας. Για μένα η προσέγγιση σε αυτές τις συναντήσεις ήταν αρχικά να προσφέρω βοήθεια, όχι να τους λέω πώς να φέρονται και τι πρέπει να κάνουν, για να δημιουργηθεί μια ουσιαστική σύνδεση και μια εμπιστοσύνη, ώστε μετά να έρθει και ο διάλογος. Δεν μπορούμε να τους απορρίπτουμε, επειδή δεν έχουν εξαρχής τα αντικαπιταλιστικά χαρακτηριστικά που θα θέλαμε. Πρέπει να πείθουμε τους ανθρώπους, να τους κερδίζουμε· αυτός είναι ο σκοπός του αγώνα μας. Θα έλεγα ότι ένα πρόβλημα για τους χώρους μας πανευρωπαϊκά είναι ότι ζούμε σε μια φούσκα και για να παρέμβουμε σε αυτά τα κινήματα θα πρέπει να σπάσουμε τη φούσκα και να αρχίσουμε και πάλι να μιλάμε με τους ανθρώπους. Μπορείς να διακρίνεις ήδη ότι το έδαφος είναι εύφορο από τα συνθήματα τους. «Αλλαγή συστήματος, όχι κλιματική αλλαγή», είναι κάτι που δεν σταματάμε να ακούμε από την Greta Thunberg μέχρι τα παιδιά στη Γερμανία. Είναι άνθρωποι που ενδιαφέρονται να ακούσουν και να μάθουν, εφόσον δεν το κάνεις αυτό με όρους δασκάλου-μαθητή, από τα πάνω προς τα κάτω, αλλά με σεβασμό, από ακτιβιστή σε ακτιβιστή. Έχουμε μια πλούσια ιστορία, από τον Μάρεϊ Μπούκτσιν και την κοινωνική οικολογία, στα κουρδικά κινήματα με τα οποία συνδέθηκε και τη σκέψη του Αμπντουλάχ Οτσαλάν.

Πρέπει να χτίσουμε πάνω σε αυτή μας την ιστορία και να την κάνουμε ξεκάθαρη, για να μπορέσουμε ακριβώς να διαχωριστούμε από τον Μακρόν και τις χριστιανικές νεολαίες. Όσα είπατε είναι αλήθεια, ωστόσο σε κανέναν δεν απαγορεύεται η συμμετοχή σε αυτό το κίνημα. Αυτό που έχει ενδιαφέρον βέβαια, είναι ότι η νέα ακροδεξιά αρνείται την κλιματική αλλαγή. Από τον Τραμπ μέχρι το AfD στη Γερμανία, υπάρχει αυτή η τάση των αρνητών της κλιματικής αλλαγής, ενώ φιλελεύθερα οικολογικά κόμματα παρότι δεν την αρνούνται, υποστηρίζουν ότι μπορούμε να συνεχίσουμε να παράγουμε με τους ίδιους ρυθμούς, απλά θα πρέπει να περάσουμε από τον φορντισμό σε μια παραγωγή on-demand, ευαγγελιζόμενοι μια συνεχή εξέλιξη του καπιταλιστικού συστήματος. Υπάρχει επίσης και μια τρίτη τάση, αυτή του οικο-φασισμού, που υποστηρίζει ότι η λύση για την κλιματική αλλαγή είναι να μειωθεί ο πληθυσμός των ανθρώπων και, βασισμένος σε ιμπεριαλιστικά κατάλοιπα, ρίχνει την ευθύνη στους Αφρικανούς που γεννάνε πολλά παιδιά, προτείνοντας να τους στειρώνουμε ή να τους αφήνουμε να πεθαίνουν. Θα έλεγα ότι παρότι η πιο ισχυρή αριθμητικά τάση είναι αυτή της άρνησης της κλιματικής αλλαγής, η πιο επικίνδυνη είναι η νεοφιλελεύθερη αφήγηση και απέναντι σε αυτή θα πρέπει να δημιουργήσουμε μια ρητορική που θα βασίζεται και θα ενισχύει μια λογική σύνδεση μεταξύ καπιταλιστικής παραγωγής και κλιματικής αλλαγής.

Για να μπορούμε να λέμε ότι χρειαζόμαστε ένα νέο οικονομικό και πολιτικό σύστημα, όχι πράσινη ενέργεια και Green Deals αλλά αντικαπιταλισμό και άμεση δημοκρατία.

Σε όλα τα κινήματα υπάρχουν άνθρωποι από διαφορετικές αφετηρίες. Δε θεωρώ ότι είναι σωστό, επειδή κάπου συμμετέχουν άνθρωποι που δεν είναι ριζοσπαστικοί, να αποχωρούμε από το κίνημα στο σύνολό του, κάτι που κάνουμε κατά κόρον, αφήνοντας όλο τον χώρο σε ρατσιστές και συντηρητικούς για να κάνουν τη δουλειά τους. Η θεωρία και η πράξη γίνονται πιο αιχμηρές στη δράση και αυτή είναι η λύση για εμάς. Θα πρέπει να τα παράγουμε και τα δύο συμμετέχοντας σε αγώνες και όχι να καθόμαστε πίσω και να παρακολουθούμε επειδή δε μοιράζονται όλοι τις απόψεις μας.

Β: Τα κατά τόπους οικολογικά κινήματα στο παρελθόν, όπως ήδη ανέφερες, έχουν πλούσια εμπειρία και γνώση γύρω από τα οικολογικά ζητήματα, εμπειρία και γνώση που συχνά οδήγησαν σε συγκεκριμένες θέσεις και προτάσεις γύρω από τη διαχείριση των ζητημάτων αυτών. Θεωρείς πως είναι βήματα προς τα πίσω το να επιστρέψουμε σε μια απλούστερη και γενικότερη αφήγηση σχετικά με την κλιματική αλλαγή; Οφείλουμε να προσπαθούμε να ριζοσπαστικοποιούμε αυτό το κίνημα ή αρκεί να συμμετέχουμε σ’ αυτό, με βάση τους αρχικούς τρόπους συγκρότησής του, για όσο αυτό κρατήσει;

SW: Αρχικά ελπίζω αυτό το κίνημα να διαρκέσει για πολύ ακόμα γιατί εδώ τίθεται το ζήτημα της ίδιας μας της ύπαρξης! Περαιτέρω, ελπίζω πως το κίνημα αυτό θα μπορέσει να ριζοσπαστικοποιηθεί και από μόνο του, όχι μόνο στο επίπεδο των ειρηνικών ή μη διαδηλώσεων αλλά και στο επίπεδο της θεωρίας και των ερωτήσεων που θέτει. Για μένα ωστόσο δεν είναι πίσω βήματα. Γιατί, καμιά φορά, αυτά τα οικολογικά κινήματα που ανέφερες ήταν τόσο εστιασμένα στις λεπτομέρειες, τόσο εστιασμένα σε τεχνικά ζητήματα, που καταντούσαν να βλέπουν το δέντρο και όχι το δάσος. Αυτό για μένα είναι βήμα μπροστά, διότι έχουμε ένα παγκόσμιο πρόβλημα στο οποίο δεν μπορείς να δώσεις λύση, αν σε ενδιαφέρει μόνο το πρόβλημα της αυλής σου. Το πρόβλημα, όπως έχουμε δει με τα επιμέρους κινήματα, είναι πως όταν κερδίσουν ή στην κακή περίπτωση εξασθενίσουν, ο κόσμος σταματάει να αγωνίζεται και όλοι συνεχίζουν τις ζωές τους όπως και πριν. Επειδή λοιπόν αυτό είναι ένα παγκοσμιοποιημένο κίνημα εξ ορισμού, είναι μια εξαιρετική ευκαιρία να ξεπεραστεί αυτή η λογική του «not in my backyard», που είχαν τα κινήματα κατά των μεγάλων υποδομών και τα αντιπυρηνικά κινήματα του παρελθόντος. Η σύνδεση από το τοπικό στο παγκόσμιο είναι τρομερά σημαντική, για να προχωρήσουμε τα πράγματα προς την κατεύθυνση που θέλουμε. Κι αυτό είναι κάτι που τίθεται ξεκάθαρα σε αυτό το κίνημα, η σύνδεση του με τις εξορύξεις υδρογονανθράκων, με την καταστροφή των τροπικών δασών, το λιώσιμο των πάγων στη Γροιλανδία και τις πυρκαγιές στη Σιβηρία και τον Αμαζόνιο. Ο παγκόσμιος χαρακτήρας του κινήματος αυτού είναι γεγονός κι αυτό είναι καλό, επομένως διαφωνώ ότι πρόκειται για πίσω βήματα. Με την προϋπόθεση φυσικά ότι εμείς θα κάνουμε αυτά που είπα πριν, θα δώσουμε αυτά τα «μαθήματα» ιστορίας και θα δημιουργήσουμε σύνδεσή μας με τους μαθητές.

Οι μαθητές αυτοί έχουν ήδη στην ατζέντα τους το ζήτημα της αποανάπτυξης, του ποιος παράγει, πόσο, γιατί και για ποιον.

Κι αυτό ωστόσο ενέχει μια νεοφιλελεύθερη παγίδα, αυτή της αποκλειστικής ευθύνης του καταναλωτή, στην οποία πολλοί από αυτούς πέφτουν και λένε «σταμάτα να τρως κρέας», «σταμάτα να πετάς με αεροπλάνα» κ.ο.κ. Αυτό μπορεί να οδηγήσει απλά σε εξουσιαστικές νομοθεσίες, επομένως δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση κοινωνική απάντηση. Αν βάλεις φόρους στα πάντα, οι πλούσιοι θα μπορούν και πάλι να τα αγοράζουν και όλα θα θεωρούνται προϊόντα πολυτελείας, τα οποία οι πιο φτωχοί δε θα μπορούν να αγοράζουν. Κι αυτό εμπίπτει στη νεοφιλελεύθερη αφήγηση ότι «είσαι ο μάνατζερ του εαυτού σου». Το ίδιο συμβαίνει κι εδώ, με την κακή έννοια, είσαι ο «μεγαλομέτοχος» του προσωπικού σου κεφαλαίου. Κι οι νέοι άνθρωποι επηρεάζονται από αυτό. Εγώ γεννήθηκα στην ανατολική Γερμανία όπου όλοι επηρεαστήκαμε από τις σοσιαλιστικές ιδέες, και ακόμα και αν απεχθάνομαι τον ολοκληρωτισμό κάθε είδους, εμείς επηρεαστήκαμε από την ιδέα ότι δεν χρειάζεται όλα να έχουν τιμή. Μιλάμε λοιπόν για μια σύγκρουση μεταξύ του συλλογικού και του ατομικισμού ο οποίος είναι εργαλείο του φιλελευθερισμού, και ως κάτι που επηρεάζει τους νέους ανθρώπους, οφείλουμε να το αλλάξουμε. Φυσικά έχει να κάνει και με τον υπερκαταναλωτισμό αλλά πρέπει να απορρίψουμε την ιδέα ότι η μοίρα ολόκληρου του πλανήτη επαφίεται στις πλάτες ενός ανθρώπου. Είναι ένα συλλογικό ζήτημα και πρέπει να βρούμε μια συλλογική λύση.

B: Θα έλεγες ότι το κίνημα αυτό έχει επιφέρει κάποια αλλαγή στις στάσεις της κοινωνίας;

SW: Όλοι τους το εκτιμούν. Ακόμα και οι συντηρητικοί πολιτικοί, κάτι που είναι επικίνδυνο! Λένε «αλλαγή συστήματος, όχι κλιματική αλλαγή» και η Μέρκελ λέει «τα παιδιά έχουν δίκιο». Πώς γίνεται αυτό; Είναι περίεργο, ωστόσο, από την αρχή ενός κινήματος να τραβάει τόσο πολύ την προσοχή· έχουν πάρει πολύ θετικά σχόλια. Και τώρα όταν οι κινητοποιήσεις ριζοσπαστικοποιούνται και αρχίζουν να αμφισβητούν το ίδιο το σύστημα, βλέπεις πολιτικούς να παίρνουν πίσω πράγματα, να λένε πώς οι μαθητές δεν γνωρίζουν, είναι ανενημέρωτοι και ριζοσπαστικοί, ακολουθούν προπαγάνδες ενώ δεν έχουν ιδέα για το ζήτημα, τέτοια πράγματα. Συνολικά όμως θα έλεγα ότι συνομιλούν πολύ μαζί τους, ειδικά σε τοπικό επίπεδο, δήμαρχοι καλούν μαθητές, αλλά και σε παγκόσμιο, η Greta Thunberg επισκέφτηκε μέχρι και το Κογκρέσο. Καταλαβαίνουμε, επομένως, ότι αυτοί που έχουν την εξουσία φοβούνται πολύ αυτά τα κινήματα και τις τελευταίες δεκαετίες έχουν αναπτύξει τακτικές για να τα ενσωματώνουν στο καπιταλιστικό σύστημα. Συνέβη και στο κίνημα του Μάη του ‘68, που οδήγησε στην υπερπήδηση του φορντισμού και σε ένα άλλο καπιταλιστικό μοντέλο παραγωγής και διάθεσης των προϊόντων, με ένα φιλελεύθερο προφίλ όπου η εστίαση έφυγε από τις εταιρείες που παράγουν και μεταπήδησε στα δίκτυα διανομής και τις υποδομές και τον τριτογενή τομέα, τουλάχιστον στο βόρειο ημισφαίριο, γιατί στην περιφέρεια η παραγωγή γίνεται ακόμα λες και είμαστε στο 1910!

Απομακρύνθηκα λίγο από την ερώτηση, αλλά θέλω να εστιάσω στον κίνδυνο που ελλοχεύει στο ότι από την αρχή υπήρξε τεράστια αποδοχή αυτού του κινήματος, από όλα τα μίντια και τα κανάλια. Γιατί θεωρώ ότι όταν δεν σε αποδέχονται αυτά τα μέσα, εκπαιδεύεσαι περισσότερο στον σκεπτικισμό γύρω από τα ζητήματα, και προς αυτό τον σκεπτικισμό πρέπει να ωθήσουμε και αυτό το κίνημα, γύρω από την πηγή αυτών των προβλημάτων, αλλιώς τίποτα δε θα αλλάξει. Η κατάσταση είναι ρευστή προς το παρόν, το κίνημα αυτό δεν βρίσκει καμία αντίσταση, όλες οι πόρτες είναι ανοιχτές και υπάρχει μεγάλη πιθανότητα στο τέλος να ενσωματωθεί. Αλλά υπάρχει επίσης και η πιθανότητα να δημιουργηθεί μια νέα γενιά ριζοσπαστικών οικολόγων, με οξυμένες αντικαπιταλιστικές σκέψεις.