Correspondence from the Horizontal Movements of Spain: Interview with Jeza Goudi

Interview with Social Activist Jeza Goudi
Interview: Antonis Broumas

The 15M movement has been a turning point for social movements in Spain. Which were the conditions of social counter-power in the country until then and what changed after 15M?

Sometimes we talk about a kind of “climate”, a certain atmosphere. At the times when the 15M movement erupted, people were really disappointed with the traditional political parties and trade unions. In the post-Franco Spanish republic, much of the “transition to democracy” narrative was aimed to de-politicize people, summarized in a “vote every four years, that is democracy” logic about politics. Corruption, lack of opportunities for the youth, the feeling of powerlessness and, in fact, all the consequences of the limitations of the “transition to democracy” narrative, in addition to the looming economic crisis, made the 15M movement possible. At the same time, the international context of the Arab Springs played a role, maybe not so much in terms of political content, but in terms of movement structures and forms. On top of that, the violence used against people camping peacefully in Madrid during the first night of 15M was a wake-up call for the populace to occupy the rest of the country’s squares. But the turning point, at least for me, was the narrative that people jointly constructed during the days of the movement. It was not an angry narrative or a complicated “class struggle” analysis. Instead, it was very direct: “They don’t represent us and we are not objects in the hands of politicians and bankers”. Such a narrative introduced emotions in politics. It was a narrative constructed by common people, which other people could understand, share and complement. This attributed to the movement a feeling of a work in progress, in which everyone could participate. There were only questions, instead of final answers, as is characteristic of the traditional movements. And of course, social networks helped as a tool to spread, share and build this whole new narrative.

Identity politics and factionism have fragmented grassroots movements in Europe for decades. How do Spanish movements cope with these pathologies and how do different parts of the movements coordinate, network together and / or even confederate?

As per your question, it seems you have a conception of the “social movements” as a fragmented entity. It is easier to think about the movements as something more organic: groups of people who organize to do some things, usually practical stuff, i.e. a project, a campaign for or against something, and always with a communications’ team in charge of explaining what they are doing to the rest of the “social movements” and society. In this grassroots way of organizing, if other people agree or believe they can be helpful, they just join. Then, when important political events arise, activists may join forces to create a space to coordinate for a demonstration or a specific campaign, for instance against the gag law. Usually, those spaces, as per our experience, never last as much as some would like, but they rise and fall in relation to the specific objective that generated them. When the objective is gone, they can still be there as long as they are useful. When they aren’t anymore, they die. When there is need for the pursuit of other objectives, they are built again. In the last 5 years, I’ve seen lots of spaces like these being created and then disappear. All of them had different characteristics, which is very interesting, depending on the objective and the people who actually was giving live to them.

It is not that factionism does not happen, but when something is important, activists in the Spanish movements work somehow together. Some say we use hacker ethics, don’t waste the others’ time and understand what a fork is: the possibility of having two projects instead of one. Why getting angry to a team because you don’t like their strategy or because you know they are going to fail? I would claim the right to be wrong and experiment by myself. And getting angry with someone because you don’t share the same strategy means at the end a strong form of paternalism: you know what is right and wrong for everyone, you know what is better for the others. We agree for instance to fight against the gag law. Yet, the strategies of different teams of activists were different, because the concerns of each team were different. We agreed in some actions, but some might focus on legal issues, others would prepare the ground for coordination, others made communication campaigns, acts of disobedience and all different kinds of actions. The whole project even had different approaches in Barcelona and in Madrid, due to divergent political conditions in these two cities.

 The first thing to observe in Spanish movements is their strong emphasis on the construction of “poder popular”, i.e. autonomous power from below embodied in socialized institutions of self management and self governance. Can you describe the state of “poder popular”, its gravity for social counter-power and its potential?

I will speak about Barcelona, because the movements are not homogeneous throughout Spain. In Barcelona, associationism has a centuries’ old history and is part of the city’s social tissue. By taking different shapes, from working class’ direct forms of struggle, to neighborhoods organizing the neighborhoods’ festivals and cultural activities, such as the “balls de bastons”, associationism has been the natural way of urban socialization. Therefore, we could claim that we are used to construct autonomous citizens’ projects and develop activities around them. In the case of social centers, as Can Batlló or La Base, some of them are really open to the neighborhood, especially after 15M, and they have become meeting places for the neighbors. This has a lot of potential, especially in a city under the constant menace of gentrification, since such places have the capacity to organize the resistance. In addition, these modes of associationism change the mentality of people. What takes place in these movement structures is directly opposing to the dominant worldview imposed by capitalism, i.e. individualism. Feminization, in the sense of taking care of each other physically and mentally, plays a central role in such spaces.

But the housing movement is as well “popular power”, a kind of institution built from the grassroots, winning its legitimacy by doing, becoming reliable on day to day struggle and through communication to the wider public. A lot of campaigns and working teams actually work as a popular institution, where people go to get help and solve their problems (and some join, of course).

Spanish social movements usually hit the news in an indirect way, when electoral forces, such as Podemos, Barcelona en Comu and the CUP, which are supposed to represent them, succeed in the ballots. Which is the most appropriate correlation between non-representative movements and representative leftist forces according to your understanding and experience?

It is true that in certain political parties or organizations there are people who come from the social struggles. And, of course, some others don’t. Hence, some took popular anger and the claims of the people as basis to build a political force and enter in the various levels of government. But they are not representing social movements, because we come from the main point of “no-one represents us” and because you cannot expect that the plurality of the movements can be represented through a political electoral force. This became obvious in the squares, where we could not even attain consensus on “de minimis” political declarations of the movement. Even though the media, especially international media, try to simplify the relation between the 15M and Podemos by claiming that “Podemos is 15M”, yet they are totally wrong, since a great deal of the strength of the movements has not been converged at Podemos and there is no consensus among activists that “we are all going to penetrate the institutions”. Such an approach is only shared in a part of the movements, which considers that grassroots movements have a “ceiling” in their capacity to achieve change. If we are talking about forks, this is a big one and we don’t know if there will be a reunion of the branches again.

Yet, now it looks like the ones who achieved a certain power in government start to realize that there is also a “crystal ceiling” of the change that can be achieved through state institutions. In fact, they experience that state bureaucracy is not the machine for the success of the left, that when you somehow attain the power of a state institution, still the public servants, such as the police or the administration staff, remain the same people. And, moreover, left electoral forces don’t control the mass media, which the right uses to damage the credibility and the change proposals of the former. Finally, even though Barcelona en Comu claimed during their electoral campaign that they were in need of the people to keep to the streets and mark their autonomous political expression, it now seems that they aren’t all that happy, when we demonstrate or organize to defend, for instance, the street sellers. The answer is usually “you don’t understand the whole complexity”. Paternalism. How did it happened? Well from my point of view, as power relations are the main problem, gaining political power cannot be the solution: power will change you faster than you change it. What can social movements can do about electoral forces of the left? Utilizing them as tools has the potential menace of co-option, as happens with Podemos much more than others like Barcelona en Comú.

What are your views about the results in the recent national elections in Spain? What is the strategy that autonomous movements should adopt?

Looks it was not a good idea for Podemos to go together with Izquierda Unida. Why? Probably a lot of IU voters were there because the IU speech is more radical (No nato, and economy policies for instance). Some of them might not vote for the “new social democracy” of Podemos. In addition, Podemos made an effort to get the voters of the PSOE instead of the abstentionist. This didn’t work. And the abstention grew, which is always good news for the right. In general, becoming the “new social democracy” is not a good idea. The failure of the negotiations and Pablo Iglesias insisting on lending a hand to PSOE was probably not a good thing for getting people to vote and to mobilize participation in the elections. As for the result, the right-wing Popular Party increased its power, Ciutadanos decreased. I think the voters of Ciutadanos went back to the PP, in order to guarantee “stability”. Brexit for sure played a role in the dissemination of fear among voters. Furthermore, many activists abstained, as they felt disappointed from the last time they voted in the municipal elections for the “municipalities of the change”. Recently, in a conference Pablo Iglesias said that it is stupid to think that things change on the streets and he claimed that things change only through institutions. And that the “blitz war” of Podemos against the institutions is over and they are going to the trenches.

“Social movements” do not sit together in one room and decide an strategy. I think that there are different teams, assemblies, working groups and campaigns and each one of them have, of course, autonomy to decide what strategy they will follow. Some will, as they do now, collaborate with the institutions in order to implement some measures when the objectives of both coincide, as they are doing at the municipal level. Some will, as they do now, contest the measures of the new government if they feel them unfair or insufficient or to be attacking them. Some others, autonomous projects and initiatives, will be doing exactly the same whoever governs, building “poder popular”.

Social antagonism takes place at the transnational level. Yet, social movements have until now failed to develop effective modes of struggle across and beyond borders and challenge the dominance of capital. Which are in your view the ways to change that and consolidate our collective counter-power at the pan-European level?

I don’t know if something like this is even possible. Our concerns in the south, let’s say Greece and Spain, are different from the concerns of movements in Germany. And as much as we think that the roots of all these are the same, i.e. the construction of the EU as a neoliberal-implementing machine (and in the end of capitalism, patriarchy and colonialism, knowing that one cannot exist without the other), our strategies and inmediate struggles are by now far too different. From my personal point of view, all the international meetings I have attended helped to understand the movements of other countries but failed to implement the decisions taken. Yet, it is worth to try. Maybe, the understanding of our unity in diversity can create something different, which probably we haven’t yet imagined. In conclusion, we need a trial and error strategy for our transnational coordination to get closer to a success. Probably it is not going to be something like “united” and doing the same (every time someone says “we must unite”, a kitten dies) but attacking the monster from different angles, depending on our position and our skills. I don’t have a specific idea on how it would look like, but for sure it won’t be a pan-european movement triggered from the top, just like Varoufakis’s Diem25.

Συνέντευξη Κάρλος Τάιμπο: Οι λογικές της συνεργασίας και της αλληλεγγύης θα γιγαντωθούν

Συνέντευξη: Αντώνης Μπρούμας

Β: Καθώς η οικολογική κρίση βαθαίνει, το αίτημα της αποανάπτυξης γίνεται περισσότερο αναγκαίο από ποτέ. Εντούτοις, η καπιταλιστική κρίση έχει οδηγήσει σε περαιτέρω πιέσεις για περισσότερη ανάπτυξη με κάθε κόστος. Πώς μπορούμε να σπάσουμε τον φαύλο αυτόν κύκλο;

Τάιμπο: Είναι δύσκολο, αλλά πιστεύω ότι τα σημάδια της κατάρρευσης του υπάρχοντος συστήματος εμφανίζονται, σε φυσικό και υλικό επίπεδο, κατά συνέπεια θα αρχίσουν να αλλάζουν την συμπεριφορά του κόσμου από τα κάτω. Στη πραγματικότητα, η κρίση είχε σαν αποτέλεσμα να αναδυθούν λογικές συνεργασίας στα πλαίσια της αλληλεγγύης, οι οποίες πριν μερικά χρόνια ήταν πρακτικά αδιανόητες. Αυτό που προκύπτει είναι ότι το φαινόμενο μέχρι τώρα έχει μια αρκετά περιορισμένη διάχυση στη κοινωνία. Αναμένεται πάντως ότι με κάποιον τρόπο, σχεδόν φυσικό και αυθόρμητο, η διαδικασία αυτή θα γιγαντωθεί και θα γίνει πιο ορατή. Το να περιμένουμε όμως ότι ο καπιταλισμός αυτορυθμίζεται για να υπάρξει ανάπτυξη, μου φαίνεται ως λάθος, διότι ακόμα και αν το κάνει, αυτό θα γίνει μέσω μιας διαδικασίας που θα επιφέρει μια ολοένα και πιο ξεκάθαρη περιθωριοποίηση των κατώτερων στρωμάτων της κοινωνίας.

Β: Έχεις γράψει για την ιδέα της λιτής αφθονίας. Ποια μπορεί να είναι η πολιτεία μιας κοινωνίας που στηρίζεται στη λιτή αφθονία;

Τάιμπο: Νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε ένα διαχωρισμό μεταξύ των σχεσιακών αγαθών , που έχουν να κάνουν δηλαδή με τις σχέσεις μεταξύ των ατόμων, και των υλικών αγαθών. H λιτή αφθονία, στην αντίληψη μου, ενέχει μια υπεροχή των σχεσιακών αγαθών και προσηλώνεται στην ανάπτυξη της κοινωνικής ζωής. Αποτελεί δηλαδή, μια ανάκτηση της κοινωνικής ζωής που αυτή τη στιγμή έχουμε χάσει, όντας σε μεγάλο βαθμό απορροφημένοι από την παραγωγή, την κατανάλωση και τον ανταγωνισμό. Βέβαια είναι αλήθεια ότι για να το κατορθώσουμε, είναι βασικό να το αφομοιώσουμε ως τρόπο αντίληψής , κάτι που δεν είναι εύκολο . Θα πρέπει να θεωρήσουμε ως μη εφαρμόσιμη τη σημερινή στρεβλή λογική για την αφθονία, την αφθονία δηλαδή μέσω του πολλαπλασιασμού των εμπορευμάτων. Ομολογώ ότι το να ξεφύγουμε από αυτές τις λογικές είναι το βασικό πρόβλημα.

Β: Τα αυτόνομα κινήματα στην Ελλάδα απέτυχαν, τουλάχιστον πρόσκαιρα, να αποτρέψουν την νεοφιλελεύθερη επίθεση και να δώσουν προοπτικές. Πώς μπορούμε να δώσουμε προοπτικές στους αγώνες μας;

Τάιμπο: Το πρωτεύον πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει κανένα όφελος να θεωρούμε ότι μέσω των θεσμών και του κράτους πρόκειται να επιλυθούν οποιαδήποτε από τα προβλήματα στη ρίζα τους. Αντίθετα, η επίλυσή τους πρέπει να συνδεθεί με την ολοκληρωτική διάβρωση του καπιταλισμού και την πτώση του. Πιστεύω ότι το βασικό πρόβλημα στην Ελλάδα, όπως και στην Ισπανία, είναι πως οι πολιτικές δυνάμεις δεν εισάγουν αυτό το ζήτημα. Αντιθέτως εισάγουν την άποψη ότι πρέπει να εγκαθιδρυθεί ένα είδος καπιταλισμού περισσότερο ρυθμισμένου και περισσότερο προσηλωμένου στην επίλυση των κοινωνικών προβλημάτων. Πιστεύω ότι αργά ή γρήγορα, ένα μεγάλο τμήμα του πληθυσμού θα συνειδητοποιήσει ότι αυτή είναι η πραγματικότητα και θα βεβαιωθεί και ότι η κατάσταση θα αλλάξει μέσω διαδικασιών και ώθησης από τα κάτω. Πρέπει να αναζητηθεί ένας μηχανισμός αντίθετος στη λογική της ανάπτυξης και στην αναπαραγωγή της λογικής του κεφαλαίου. Στη πραγματικότητα θεωρώ πως αυτό ήδη συμβαίνει σήμερα. O κόσμος συνειδητοποιεί πως αν δεν υπάρξει μια αντικειμενική πολεμική της λογικής του καπιταλισμού, τα προβλήματα θα γιγαντωθούν αργά ή γρήγορα, αφού παρά τις ήπιες ή πιο καταστροφικές μεθόδους που θα επιχειρηθούν, σίγουρα δεν θα λυθούν.

Β: Σύμφωνα με κάποιους ριζοσπάστες διανοητές, όπως ο Negri, η πληθυντικότητα είναι ένα δυνατό σημείο των σύγχρονων κινημάτων. Σύμφωνα με άλλους, όπως ο Harvey, το χαρακτηριστικό αυτό αποτελεί αδυναμία. Ποια είναι η άποψή σου;

Τάιμπο: Πρέπει να ομολογήσω ότι καταρχήν δεν αντιλαμβάνομαι αυτό που λέει ο Νέγκρι. Αλλά σίγουρα θεωρώ αρετή την πολλαπλότητα (multiplicity) και πιστεύω ότι αποπνέει υγεία. Σε σχέση με το προηγούμενο όμως πρέπει να απομακρυνθούμε από τη λογική και τα επιχειρήματα του πόσο αποτελεσματικό και άμεσα αποδοτικό είναι κάτι. Και υποπτεύομαι ότι η υιοθέτηση της πολλαπλότητας (multiplicity) είναι μια υπεράσπιση της άποψης ότι πρέπει να δράσουμε με τέτοιες ιδέες, που έχουν δηλαδή κυρίως να κάνουν με την αποτελεσματικότητα. Έχω την άποψη ότι εάν τα κινήματα δεν είναι προδήλως πλουραλιστικά και με αρκετές διαφορές, εάν δηλαδή δεν εμπεριέχεται σε αυτά μια ενεργή ιδεολογική αντιπαράθεση, δυσκολεύει το έργο να κατασκευάσουμε μια κοινωνία καλύτερη από τη σημερινή και που θα αναπαράγει αυτές τις πρακτικές.

Β: Ποια πρέπει να είναι η σχέση των αυτόνομων κινημάτων με τον αντιπροσωπευτισμό σε αυτή την ιστορική στιγμή; Πρέπει να γυρίσουμε την πλάτη μας στην αντιπροσώπευση, όπως υποστηρίζουν οι Ζαπατίστας, ή πρέπει να κρατάμε μία κριτική στάση απέναντι σε αυτή;

Τάιμπο: Αυτό εξαρτάται από τη κατάσταση των πολιτικών δυνάμεων που υπηρετούν αυτή τη στιγμή τους θεσμούς. Αν υπάρχει μια ενεργή συγκατάβαση των δυνάμεων αυτών στη διαδικασία οικοδόμησης μιας κοινωνίας από τα κάτω που υπερασπίζεται ο κόσμος της αυτοδιαχείρισης, θα το αντιλαμβανόμουν ως ένα πρόβλημα μη διάθεσης συνεργασίας, αλλά δεν βλέπω αυτή τη διάθεση συγκατάβασης. Άλλωστε, πιστεύω ότι δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση γιατί με έναν τρόπο σχεδόν οντολογικό θα έλεγα, όποιος απευθύνεται και βασίζεται στους ισχύοντες θεσμούς σταματάει αυτόματα να παλεύει και να υπερασπίζεται τη λογική της αυτοδιαχείρισης. Δεν μπορώ να διακρίνω λοιπόν αυτή τη σχέση του αμοιβαίου συμβιβασμού και συνεπώς δεν γίνεται να υπάρχει μια ομόλογη πλευρά με τις πολιτικές δυνάμεις από τα πάνω. Σίγουρα η απάντηση εξαρτάται και από το θέμα για το οποίο μιλάμε. Αν για παράδειγμα αναφερόμαστε στους μισθούς των υπαλλήλων μπορώ να κατανοήσω μια αμοιβαία σύγκλιση. Αλλά όταν αναφερόμαστε σε πολιτικούς στόχους όπως η κατάρρευση του καπιταλισμού , μου φαίνεται δύσκολο να κατανοήσω αυτές τις λογικές.

Β: Υπάρχει περίπτωση να συγκροτηθούν σήμερα προοδευτικές κυβερνήσεις, που προτάσσουν λογικές αυτοδιαχείρισης και ριζικού μετασχηματισμού, και πόσο δυνατή θα ήταν τότε μία άλλη διαλεκτική σχέση με τα κινήματα;

Τάιμπο: Προσωπικά οφείλω να ομολογήσω μια αδυναμία αναγνώρισης παραδειγμάτων όπου να εμφανίζεται αυτή η διαλεκτική σχέση. Στην Ισπανία για παράδειγμα, οι “προοδευτικές” πολιτικές δυνάμεις που έχουν κυβερνήσει, όχι μόνο δεν έχουν καμία σχέση με την αυτοδιαχείριση, αλλά επιπλέον δεν έχουν και ουδεμία σχέση με κάποιο σχέδιο υποτυπώδους κοινωνικού μετασχηματισμού. Ούτε την περίπτωση της Βενεζουέλας μπορώ να την αξιολογήσω ως τέτοιο παράδειγμα. Δεν υφίσταται εκεί κάποιο σχέδιο που να προωθεί την αυτοδιαχείριση. Αντίθετα υπάρχει ένα σχήμα πυραμιδικό, ένα κράτος που βοηθάει αυτούς που βρίσκονται σε μειονεκτική θέση, και σαφώς έχουν βελτιώσει την θέση τους. Από την άλλη δεν φλερτάρει με δυνάμεις κοινωνικές αυτοοργανωμένες και ανεξάρτητες. Επομένως, πιστεύω ότι το πρόγραμμα της κυβέρνησης της Βενεζουέλας είναι αυτό της κλασικής σοσιαλδημοκρατίας, έτσι δεν μπορώ να διακρίνω τη πιθανότητα μιας διαλεκτικής σχέσης. Τα λίγα ανεξάρτητα κοινωνικά κινήματα που δρουν σήμερα στη Βενεζουέλα διατηρούν μια θέση γενικής ρήξης με την επίσημη πολιτική άρα αυτή η σύνδεση είναι δύσκολη όσο επικρατεί γραφειοκρατία και διαφθορά.

Β: Στην Ελλάδα έχουμε την άνοδο στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Στην Ισπανία η συμμετοχή του Podemos στην κυβέρνηση μετά τις επερχόμενες εκλογές είναι πιθανή. Έχουν κοινά χαρακτηριστικά τα δύο αυτά κόμματα; Είναι συγκρίσιμες οι συγκυρίες;

Τάιμπο: Το βασικό πρόβλημα είναι ότι εάν το Podemos έρθει στην εξουσία, αυτό θα επιτευχθεί σε συνεργασία με το σοσιαλιστικό κόμμα. Αυτό είναι μια κατάσταση εκ διαμέτρου αντίθετη με την Ελλάδα. Κάτι που κάνει και δύσκολη τη θέση του Podemos, διότι σε όλη τη πορεία του έχει ασκήσει έντονη κριτική στα δύο παραδοσιακά κόμματα. Συνεπώς το Podemos θα οφείλει να δώσει εξηγήσεις γιατί τελικά συντάσσεται με τα κόμματα αυτά. Η δεύτερη διαφορά είναι ότι, τουλάχιστον θεσμικά, το Podemos δεν είναι αριστερό κόμμα. Προσπαθεί να μαζέψει ψήφους διαφόρων στρωμάτων και περιοχών και σε αυτό διαφέρει από το ΣΥ.ΡΙΖ.Α που θεωρείται ένας συνασπισμός της ριζοσπαστικής αριστεράς. Σαφώς και είναι υπό συζήτηση αν αυτό που κάνει ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. είναι ένα πρόγραμμα που προέρχεται από την αριστερά. Για παράδειγμα , μου προκαλεί εντύπωση η πολιτική του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. στο θέμα της μείωσης των στρατιωτικών δαπανών στην Ελλάδα, σε ένα θέμα που περιμέναμε άλλη προσέγγιση. Υπάρχουν σίγουρα στοιχεία που δεν προέρχονται από αριστερές θέσεις στο σχεδιασμό του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. . Σίγουρα δεν γνωρίζω πολλά, αλλά εννοώ ότι είναι ένα πρόγραμμα σαφώς προσηλωμένο στις ρεαλιστικές μάχες. To Podemos έχει ένα λαϊκό πρόγραμμα, αρθρωμένο στα μέσα ενημέρωσης. Γενικά οι διαφορές είναι αρκετές.

Β: Ο Μαρξισμός και αναρχισμός είναι τα κυριότερα ριζοσπαστικά ρεύματα σκέψης του παρελθόντος. Σήμερα, πρέπει να τασσόμαστε με ένα από τα δύο αυτά ρεύματα, να κρατήσουμε τις πιο προοδευτικές θέσεις και από τα δύο ή να δομήσουμε κάτι καινούργιο;

Τάιμπο: Δεν χρησιμοποιώ συνήθως τις έννοιες μαρξισμός και αναρχισμός για να είμαι ειλικρινής. Εμένα τον ίδιο με έχουν αποκαλέσει ως μαρξίζοντα αναρχικό και άλλες φορές ως αναρχίζων μαρξιστή. Πιστεύω ότι εκπορεύονται πολλά πολιτικά ρεύματα από το μαρξισμό που είναι σεβαστά και που αξίζουν να μελετηθούν. Θα μπορούσα να πω ότι συντάσσομαι με πολιτικές, με όσο το δυνατόν λιγότερο ιακωβίνικες και πυραμιδικές λογικές, που να απορρέουν από μελέτη πάνω στο έργο του Μαρξ, κάτι που θα με κατέτασσε ως ελευθεριακό μαρξιστή. Βέβαια αυτό μου δημιουργεί αρκετά προβλήματα. Γενικά δεν ασπάζομαι τη τάση δαιμονοποίησης και στα δύο πολιτικά ρεύματα του αναρχισμού και του μαρξισμού. Έχω επιπλήξει αναρχικούς συντρόφους ότι δεν έχουν διαβάσει ποτέ Μαρξ, και κάνουν μετωπική επίθεση σε αυτό που, κατά την υπόθεσή τους, είχε γράψει. Διακρίνω δηλαδή μια έλλειψη σαφής κατανόησης. Σίγουρα πάντως θεωρώ ότι πιο σημαντικό από τις κατηγορίες και τις ιδεολογίες είναι η χρήση τους στον καθημερινό αγώνα και στο μετασχηματισμό της κοινωνικής πραγματικότητας.

Ο Κάρλος Τάιμπο είναι συγγραφέας και καθηγητής Πολιτικών Επιστημών και Διοίκησης στο Αυτόνομο Πανεπιστήμιο της Μαδρίτης. Ανάμεσα στα τελευταία του έργα ξεχωρίζουν τα Δεν είναι όπως μας τα λένε. Μια κριτική της υπαρκτής Ευρωπαϊκής Ένωσης (2004),Μια αναρχική-ελευθεριακή ανθολογία για χρήση των νέων γενιών (2010), Η αποανάπτυξη με απλά λόγια (2011), Το κίνημα 15 Μάη σε εξήντα ερωτήσεις(2011), Ισπανία, ένδοξη χώρα. Μετάβαση, θαύμα και κατάρρευση (2012). Η Πρόταση της Αποανάπτυξης είναι το πρώτο βιβλίο του που μεταφράστηκε στα ελληνικά από τις Εκδόσεις των Συναδέλφων.

Podemos: Ανάμεσα στην «αριστερή ηγεμονία» και την «έφοδο» των κινημάτων στους θεσμούς

Θοδωρής Καρυώτης

Από τις αρχές του 2014, το Podemos εμφανίστηκε στην Ισπανία ως μια νέα πολιτική δύναμη που απειλεί να αποσταθεροποιήσει το μεταπολιτευτικό σύστημα δικομματικής εναλλαγής στην εξουσία. Με την ευρεία στήριξη των νέων, των λαϊκών στρωμάτων και των κοινωνικών κινημάτων και με επίκεντρο τη χαρισματική ηγεσία του νεαρού καθηγητή πολιτικών επιστημών Pablo Iglesias, το νέο κόμμα έχει βλέψεις στην εξουσία και ευαγγελίζεται την ανατροπή της νεοφιλελεύθερης συναίνεσης των τελευταίων δεκαετιών. Όπως και ο ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα, το Podemos επιδιώκει να καταλάβει το κενό που δημιουργεί η εξάντληση της σοσιαλδημοκρατίας, προωθώντας την αναδιανομή του πλούτου υπέρ των μεσαίων και χαμηλών στρωμάτων, βάζοντας φρένο στη διάλυση του κράτους πρόνοιας και προωθώντας την επανεκκίνηση της εθνικής οικονομίας απέναντι στην επίθεση του διεθνούς κεφαλαίου.

Ας προσπεράσουμε την εύκολη a priori κριτική που λέει «είναι αυτονόητο λοιπόν ότι το Podemos (ή ο ΣΥΡΙΖΑ ή προσθέστε εδώ το κόμμα της [δυσ]αρεσκείας σας) δεν αποτελεί σχέδιο χειραφέτησης των από τα κάτω με όρους κοινωνικής αυτοδιάθεσης, αλλά απόπειρα ανασυγκρότησης της κυριαρχίας»· ας εξετάσουμε αντίθετα αυτό το κόμμα ως προϊόν των πολιτικών εξελίξεων και ιδιαίτερα των κοινωνικών κινητοποιήσεων των τελευταίων χρόνων στην Ισπανία.

Η κινηματική έκρηξη του 2011

Το κίνημα των «indignados», με αφετηρία τις πλατείες τον Μάιο του 2011, αποτέλεσε για την ισπανική κοινωνία το «ξύπνημα» από δεκαετίες μεταδημοκρατικής αποπολιτικοποίησης. Οι πρωταγωνιστές του κινήματος των πλατειών ήταν κυρίως νέοι καταδικασμένοι στην ανεργία και την επισφάλεια, οι οποίοι συσπειρώθηκαν γύρω από την απόρριψη του υπάρχοντος πολιτικού συστήματος και την απαίτηση για πραγματική δημοκρατία. Ωστόσο, όπως σε κάθε μαζικό λαϊκό κίνημα, πίσω από τα κεντρικά συνθήματα των indignados κρυβόταν ένα εύρος από προσεγγίσεις και αιτήματα: Από την απόρριψη του κράτους ως ρυθμιστή και διαμεσολαβητή της κοινωνικής ζωής έως την υπεράσπιση του κράτους ως μηχανισμό αναδιανομής του πλούτου και ως ανάχωμα στην καπιταλιστική ανομία· από το φαντασιακό της αποανάπτυξης, της αυτοδιαχείρισης και της οικοδόμησης των κοινών μέχρι το αίτημα για επανεκκίνηση της καπιταλιστικής οικονομίας με σκοπό την απορρόφηση των εκατομμυρίων ανέργων. Το βασικό αίτημα και συνεκτικό στοιχείο του κινήματος (στο οποίο ταυτίζονται με το παγκόσμιο κύμα κινητοποιήσεων των τελευταίων χρόνων) ήταν η πολιτική ισότητα, η κατάργηση του χάσματος ανάμεσα σε κυβερνώντες και κυβερνώμενους. Η έλλειψη ιδεολογικών «αποσκευών» και η απουσία οργανωμένων πολιτικών ομάδων στο εσωτερικό τους, επέτρεψε στους indignados να συνεχίσουν να υπάρχουν ως συμπαγές κίνημα χωρίς να αισθάνονται την ανάγκη να λύσουν τις εσωτερικές τους αντιφάσεις ή να πάρουν ξεκάθαρες ιδεολογικές θέσεις. Κατάφεραν έτσι να αλλάξουν ριζοσπαστικά το πολιτικό σκηνικό αλλά και το περιεχόμενο του δημοσίου διαλόγου στην Ισπανία.

Παρά τη μαζική κινητοποίηση, οι επόμενοι μήνες έφεραν αφενός την επιδείνωση της πολιτικής και οικονομικής κατάστασης και αφετέρου μια αυτοδύναμη κυβέρνηση του δεξιού Partido Popular με το 44% της ψήφου. Ακολούθησε μια σκοτεινή εποχή, με εντατικοποίηση της νεοφιλελεύθερης αναδιάρθρωσης και ακραία καταστολή, με αποκορύφωμα τον «Νόμο Φίμωτρο» («Ley Mordaza»), ένα πρωτοφανές κατασταλτικό νομοσχέδιο, το οποίο ποινικοποιεί τις μορφές διαμαρτυρίας που ανέπτυξαν αυτά τα νέα κινήματα και στοχοποιεί συγκεκριμένες οργανώσεις.

Η εμφάνιση του Podemos και η «έφοδος στους θεσμούς»

Οι συζητήσεις για τη συμμετοχή των indignados και του ευρύτερου ανταγωνιστικού κινήματος στις εκλογές –αυτό που αργότερα θα ονόμαζαν «έφοδο στους θεσμούς» («asalto a las instituciones»)– προϋπάρχουν της εμφάνισης του Podemos. Το βασικό κίνητρο για την επιλογή της εκλογικής οδού είναι ότι πρόκειται για ένα κίνημα που αισθάνεται ότι αντικατοπτρίζει την κοινωνική πλειοψηφία, αλλά δέχεται αλλεπάλληλες ήττες επειδή σε επίπεδο πολιτικής αντιπροσώπευσης βρίσκεται στη μειοψηφία. Η επιθυμία για θεσμοποίηση του αγώνα καταδεικνύει φυσικά την αδυναμία των κινημάτων να συγκροτηθούν ως πολιτικό υποκείμενο έξω από το στενό πλαίσιο της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Από την άλλη, είναι ενδεικτική επίσης της απόρριψης του περιθωριακού ρόλου που επιφυλάσσει το πολιτικό σύστημα στα κινήματα βάσης και της αισιοδοξίας ότι η κεντρική πολιτική σκηνή μπορεί να «αποικιστεί» με τις αξίες και τις μεθόδους των τελευταίων. Ταυτόχρονα, οι indignados απορρίπτουν την παραδοσιακή αριστερά, το λεξιλόγιο, τις συνταγές και την οργάνωσή της (στο πρόσωπο της Ενωμένης Αριστεράς [Izquierda Unida], της συμμαχίας που μεταπολιτευτικά συγκεντρώνει τις δυνάμεις της κοινοβουλευτικής αριστεράς) και επιδιώκουν τη δημιουργία ενός νέου πολιτικού φορέα.

Το Podemos αναπτύχθηκε σε ένα κλίμα όπου το πολιτικό σύστημα και οι δορυφόροι του –κόμματα, συνδικάτα, μέσα ενημέρωσης– ήταν πλήρως απαξιωμένα και νέοι τρόποι οργάνωσης και πάλης έρχονταν στο προσκήνιο. Ξεχωριστό παράδειγμα αποτελούν οι «παλίρροιες» («mareas»), οριζόντιες κλαδικές ή θεματικές συνομαδώσεις που, οργανωμένες συνελευσιακά και παρακάμπτοντας τα γραφειοκρατικά συνδικάτα, εξαπέλυσαν σημαντικές και νικηφόρες μάχες ενάντια στη νεοφιλελεύθερη αναδιάρθρωση: η «λευκή παλίρροια» και η «πράσινη παλίρροια» ενάντια στην διάλυση τη δημόσιας υγείας και παιδείας αντίστοιχα, η «γαλάζια παλίρροια» ενάντια στην ιδιωτικοποίηση των υπηρεσιών ύδρευσης, η «πορτοκαλί παλίρροια» ενάντια στις περικοπές στα προγράμματα πρόνοιας, κ.ο.κ.

Ανάμεσα σε μια αμείλικτη δεξιά και μια σαστισμένη αριστερά, το Podemos υπήρξε το μόνο κόμμα που κατάφερε να μιλήσει τη γλώσσα αυτών των νέων μορφών οργάνωσης και να παρουσιαστεί σαν σύνθεση και πολιτική έκφραση των αγώνων ενάντια στην εξαφάνιση των λαϊκών κεκτημένων. Αποτέλεσε αρχικά δημιούργημα μιας παρέας νέων αλλά έμπειρων ακαδημαϊκών του πανεπιστημίου Complutense της Μαδρίτης, οι οποίοι είχαν ήδη αποκτήσει κάποια δημοσιότητα μέσω της εβδομαδιαίας τηλεοπτικής εκπομπής που παρουσιάζουν, της «La Tuerka». Μετά το θρίαμβό τους στις ευρωεκλογές του Μαΐου 2014, ο ριζοσπαστικός λόγος τους και η επιμονή τους στην «ήπια» αντιπροσώπευση (συμμετοχικές διαδικασίες, κυκλικότητα, ανακλητότητα, κτλ) συναρμόζουν με τις ανησυχίες της νέας γενιάς αγωνιστών· έτσι ένα μεγάλο κομμάτι των indignados πείθεται ότι αυτό είναι το κόμμα με το οποίο θα κάνουν «έφοδο στους θεσμούς»· σε τέτοιο βαθμό που οι «κύκλοι» του Podemos, οι τοπικές ανοιχτές συνελεύσεις που αποτελούν τη «βάση» του κόμματος, αντικαθιστούν τις εναπομένουσες συνελεύσεις των indignados σε πολλές ισπανικές πόλεις. Υπάρχουν βεβαίως και φωνές που κριτικάρουν τη διάχυση του κινήματος μέσα στον νέο πολιτικό φορέα, αλλά ο γενικευμένος ενθουσιασμός τις αφήνει στο περιθώριο.

Στη βάση του ανερχόμενου νέου κόμματος, λοιπόν, συναντούμε μια συμμαχία ανάμεσα στα νέα κινήματα των κοινών, της συμμετοχής και της αυτοδιαχείρισης, με τα κινήματα που υπερασπίζονται τα δημόσια αγαθά και το κράτος πρόνοιας. Δεν υπάρχει καμία αντίφαση στη συμμαχία αυτή: όσο κι αν είναι σημαντικό να διακρίνουμε τη διαφορά ανάμεσα σε κοινό και δημόσιο, άλλο τόσο σημαντικό είναι να δούμε τα δημόσια αγαθά ως κοινά του παρελθόντος, προϊόντα κοινωνικών αγώνων που βρίσκονται υπό κρατική «επιτήρηση», τα οποία οφείλουμε να προστατεύσουμε από το αδηφάγο ιδιωτικό κεφάλαιο.

Ηγεμονία και αριστερή στρατηγική

Η ομάδα ακαδημαϊκών που –άτυπα αρχικά– βρίσκεται στην ηγεσία του Podemos, ανταποκρινόμενη στο κάλεσμα του Ernesto Laclau και της Chantal Mouffe για έναν «αριστερό λαϊκισμό», έχει αναπτύξει μια αναλυτικότατη επικοινωνιακή στρατηγική. Στα πλαίσια της ανάπτυξης μιας νέο-γκραμσιανής «αριστερής ηγεμονίας», εισάγει στη ρητορική της έννοιες παραδοσιακά συνδεδεμένες με τη δεξιά, όπως η «κοινή λογική» ή η «εθνική κυριαρχία», απευθύνεται στο συναίσθημα των ψηφοφόρων με νέα σύμβολα και ιδέες, δηλώνει ότι το κόμμα «δεν ανήκει ούτε στην αριστερά ούτε στη δεξιά» και εγκαταλείπει τη μαρξιστική ταξική ανάλυση υπέρ μιας απλούστερης διχοτομίας ανάμεσα στον «λαό» και την «κάστα». Με τον τρόπο αυτό, επιχειρεί να απευθυνθεί σε μεγάλα κομμάτια των ψηφοφόρων που μοιράζονται την «αγανάκτηση» με το πολιτικό σύστημα αλλά δεν κινητοποιούνται από την παραδοσιακή αριστερή ρητορική, και έτσι να εδραιώσει τη νέα ηγεμονία που θα φέρει το Podemos στην εξουσία.

Στην καρδιά αυτού του πολιτικού εγχειρήματος, λοιπόν, υπάρχει μια ένταση ανάμεσα αφενός στη βάση του κόμματος, ριζωμένη σε συγκεκριμένους και καθημερινούς κοινωνικούς αγώνες, γαλουχημένη στη συμμετοχική λήψη αποφάσεων και στην αυτοοργάνωση, και αφετέρου στην ηγετική ομάδα, η οποία, έχοντας εκπονήσει ένα συγκροτημένο ηγεμονικό σχέδιο, ενδιαφέρεται κυρίως να απευθυνθεί στην κοινωνική πλειοψηφία, συναρθρώνοντας ένα ευρύ φάσμα αγώνων, αιτημάτων και ταυτοτήτων με ορίζοντα την κατάκτηση της εξουσίας. Εντούτοις, το δίλημμα που αντιμετωπίζει το Podemos υποβόσκει στην καθημερινή πράξη οποιουδήποτε πολιτικού εγχειρήματος, κοινοβουλευτικού ή μη: αφενός η ανάγκη διεύρυνσης της κοινωνικής απεύθυνσης και στήριξης, αποβλέποντας στη δημιουργία ενός φορέα με δυνατότητα ουσιαστικής πολιτικής επιρροής, αφετέρου η διατήρηση των συγκεκριμένων χαρακτηριστικών, αξιών, στοχεύσεων και οργανωτικών μορφών που δίνουν στο εγχείρημα τον ιδιαίτερο χαρακτήρα του.

Για την ηγετική ομάδα του, το Podemos αποτελεί φυσική συνέχεια και ταυτόχρονα «ωρίμανση» του κινήματος των πλατειών. Υπό αυτή την οπτική, τα κοινωνικά κινήματα, μολονότι είναι σημαντικά στον βαθμό που δημιουργούν μια νέα συνειδητοποίηση και καταδεικνύουν τη σήψη του υπάρχοντος συστήματος, δεν παύουν να αποτελούν μια μικρή –μολονότι συνειδητοποιημένη και δραστήρια– μειοψηφία της ισπανικής κοινωνίας. Το ζητούμενο όμως είναι η σύνδεση με τις ανησυχίες και τις προσδοκίες του «μέσου πολίτη» –της κοινωνικής πλειοψηφίας.

Είναι προφανές ότι ως εκλογική –και μετέπειτα ως κυβερνητική– στρατηγική, η σύνδεση με την «κοινωνική πλειοψηφία» μπορεί να αποδώσει καρπούς –και πιθανότατα να οδηγήσει στις πρώτες μη νεοφιλελεύθερες κυβερνήσεις της Ευρώπης σε Ελλάδα και Ισπανία. Ωστόσο, τα φαντασιακά νοήματα, οι προσδοκίες, οι αξίες της «κοινωνικής πλειοψηφίας» δεν έχουν ουδέτερο πρόσημο – αντίθετα είναι προϊόντα αιώνων καπιταλιστικής ηγεμονίας. Μια πιθανή απομάκρυνση του Podemos από τη δεξαμενή νέων νοημάτων, αξιών, οργανωτικών μορφών και πολιτικών προταγμάτων που είναι τα αυτόνομα κοινωνικά κινήματα βάσης, μπορεί εύκολα να φυλακίσει το νέο κόμμα στον στενό ορίζοντα της «λαϊκής σωτηρίας» από τη φιλελεύθερη επέλαση –ή σύμφωνα με το λεξιλόγιο του Podemos, τη «διάσωση των πολιτών» («rescate ciudadano»). Κινδυνεύει έτσι η φιλόδοξη νέα αριστερά να περιοριστεί στον άχαρο ρόλο του διαχειριστή ενός βάρβαρου κοινωνικού συστήματος, δέσμια –εκούσια ή ακούσια– των ατομιστικών υλικών προσδοκιών της μεσαίας τάξης, επαναλαμβάνοντας έτσι την άδοξη πορεία της σοσιαλδημοκρατίας.

Η αντίφαση στην καρδιά του εγχειρήματος

Η ένταση ανάμεσα στο λαϊκιστικό ηγεμονικό σχέδιο της ηγεσίας και στην ριζοσπαστική, οριζόντια και συμμετοχική κατεύθυνση της βάσης έγινε εμφανής στο ιδρυτικό συνέδριο του κόμματος, τον Οκτώβριο του 2014. Η οργανωτική πρόταση με τίτλο «Sumando Podemos» («Μαζί Μπορούμε») συγκέντρωσε τις αγωνίες της βάσης: Συλλογική ηγεσία, ενισχυμένος ρόλος για τους «κύκλους», τακτικά συνέδρια, διαφάνεια και συμμετοχή στη λήψη αποφάσεων, εναλλαγή και ανακλητότητα στις θέσεις ευθύνης. Ωστόσο, η οργανωτική πρόταση που υπερψηφίστηκε ήταν αυτή που κατέθεσε η ομάδα του Pablo Iglesias, με τίτλο «Claro que Podemos» («Φυσικά Μπορούμε») η οποία θεσπίζει τη θέση του γενικού γραμματέα, επιτρέπει στον ηγέτη να επιλέγει αυτούς που τον πλαισιώνουν, υποβιβάζει τον ρόλο του συνεδρίου και των «κύκλων» και προκρίνει τις συγκεντρωτικές δομές στο όνομα της «αποτελεσματικότητας». Ο Iglesias έφτασε ακόμα να εκβιάσει ότι αν δεν εγκριθεί η πρότασή του, θα αποσυρθεί από το κόμμα. Η οργανωτική αυτή πρόταση προκάλεσε μεγάλη αντίδραση ανάμεσα στους περίπου 16.000 παρόντες λόγω των συγκεντρωτικών χαρακτηριστικών της, αλλά εγκρίθηκε με το 80% των ψήφων. Αυτό οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στο ότι η ψηφοφορία ήταν ανοιχτή σε οποιονδήποτε είχε πρόσβαση στο διαδίκτυο, με μια απλή ψηφιακή «εγγραφή» στη σελίδα του κόμματος.

Το σφάλμα του Pablo Iglesias και των στελεχών που τον πλαισιώνουν δεν έγκειται στην εκπόνηση του ηγεμονικού σχεδίου και την υιοθέτηση μιας λαϊκιστικής ρητορικής. Άλλωστε, κάθε πετυχημένο πολιτικό εγχείρημα έχει στο κέντρο του μια διαδικασία «μετάφρασης» των βασικών ιδεών και αξιών του σε όρους που θα επιτρέψουν τη συμμετοχή του στο δημόσιο διάλογο. Ειδάλλως διακυβεύεται η ίδια η δυνατότητά του να επηρεάσει την κοινή γνώμη και οδηγείται σε περιθωριοποίηση, μια κατάσταση τόσο συχνή στον αριστερό και τον ελευθεριακό χώρο, που πλέον θεωρείται δεδομένη – ακόμα και επιθυμητή, αφού υπό μια συγκεκριμένη οπτική, η κοινωνική απομόνωση μιας πολιτικής ομάδας αποτελεί απλά «επιβράβευση» της επαναστατικότητάς της.

Αντίθετα, το σφάλμα της ηγετικής ομάδας του Podemos είναι ότι μέσω της επιβολής του δικού της οργανωτικού σχεδίου, απενεργοποιεί αυτήν ακριβώς τη διαλεκτική που ανέδειξε το Podemos ως ελπιδοφόρα πολιτική δύναμη και κλείνει τις διόδους μέσω των οποίων η οργανωμένη κοινωνία μπορεί να επηρεάσει τη μελλοντική εξέλιξη του εγχειρήματος. Θεωρεί την κατάκτηση της κεντρικής εξουσίας ως εκ των ων ουκ άνευ της πολιτικής δραστηριότητας και υπάγει τη δράση των κινημάτων στη δυναμική των εκλογών, των μέσων ενημέρωσης και της κεντρικής πολιτικής σκηνής.

Και τώρα, τι;

Πιθανότατα τo Podemos δεν θα είναι το κόμμα-κίνημα που πολλοί περίμεναν στις απαρχές του. Μετά το συνέδριο του Οκτώβρη, το κόμμα έχει συγκροτηθεί ως «εκλογική μηχανή» διαρθρωμένη –με σημαντικές ποιοτικές διαφορές– κατ’ ομοίωση του κρατικού μηχανισμού του οποίου τα ηνία θέλει να αναλάβει. Είναι πιθανό η στρατηγική αυτή να καταφέρει να εκσφενδονίσει το κόμμα στην εξουσία, όπου θα έχει τη δυνατότητα να δημιουργήσει μια σημαντική ρωγμή στην ηγεμονία του νεοφιλελευθερισμού και της αντιδραστικής δεξιάς στην Ισπανία και την Ευρώπη. Προς το παρόν όμως, η διαδικασία οικοδόμησης ενός κόμματος αυθεντικής «λαϊκής εξουσίας», στηριγμένου σε διαδικασίες βάσης και στην άμεση δημοκρατία –αν δεχτούμε βεβαίως ότι η άμεση δημοκρατία μπορεί να ευδοκιμήσει στο ασφυκτικά στενό πλαίσιο της κοινοβουλευτικής πολιτικής– ανακόπηκε πρώιμα με το ιδρυτικό συνέδριο.

Είναι σημαντικό τα ισπανικά κοινωνικά κινήματα να διατηρήσουν την αυτονομία τους και να μην διαχυθούν μέσα στο ηγεμονικό σχέδιο του Iglesias. Από μια πιθανή κυβέρνηση του Podemos μπορούν να περιμένουν μια ανατροπή των συσχετισμών δύναμης, που θα τους δώσει μια ανάσα και θα ανακόψει την αμείλικτη καταστολή που δέχονται αυτήν τη στιγμή. Πιθανότατα θα βρουν επίσης έναν αποφασισμένο σύμμαχο τόσο στην οικοδόμηση των κοινών όσο και στην υπεράσπιση του δημοσίου και του κράτους πρόνοιας –αν και είναι εξίσου πιθανό να χρειαστεί να διαδραματίσουν τον ρόλο της μόνης ουσιαστικής αντιπολίτευσης, όταν η κυβέρνηση θα αρχίσει τους αναπόφευκτους συμβιβασμούς με την οικονομική εξουσία. Παρ’ όλες τις εσωτερικές κριτικές και την αναπόφευκτη «υποχώρηση» σε κάποιες από τις πιο ριζοσπαστικές του θέσεις, το Podemos έχει καταφέρει να κινητοποιήσει μεγάλα κομμάτια της ισπανικής κοινωνίας που παραδοσιακά απείχαν από τις εκλογές και να τραβήξει προς τα αριστερά ένα μέρος του συντηρητικού εκλογικού σώματος. Μένει να διαπιστώσουμε εάν, στον έναν χρόνο που το χωρίζει από τις γενικές εκλογές, θα καταφέρει να δημιουργήσει μια μακρόπνοη εσωτερική δυναμική που να ευνοεί τη δημοκρατία και τη συμμετοχή ή θα θυσιάσει τις αξίες αυτές για χάρη της βραχυπρόθεσμης εκλογικής αποτελεσματικότητας.

Περιοδικό Βαβυλωνία #Τεύχος 17

Συμβουλευτική δημοκρατία και το δικαίωμα της εκπροσώπησης ή πώς «μπορούμε» να αναζωογονήσουμε την ολιγαρχία

Αθανάσιος Γεωργιλάς

Στη συνέντευξη που έδωσαν στην Ελένη Μπέλλου ευρωβουλευτές των Podemos (δημοσιεύτηκε στις 22/11/2014 στο tvxs)[1] γίνεται ίσως για πρώτη φορά ειδησεογραφικά μια κάποια πιο συγκεκριμένη αναφορά στο τρόπο οργάνωσης της δομής τους. Μέχρι τώρα ο ενθουσιασμός με τον οποίο το μεγαλύτερο κομμάτι των ΜΜΕ, της ελληνικής αριστεράς, ακόμα και αντιεξουσιαστών, έχει υποδεχτεί το κόμμα του νεαρού Πάμπλο Ιγκλέσιας είναι πέραν της απλής συμπάθειας σε βαθμό που να ισχυρίζονται αρκετοί «πώς κάτι σαν τους Podemos είναι που χρειαζόμαστε και στην Ελλάδα». Όχι λιγότεροι, πάντα με την μηντιακή υποστήριξη, είναι αυτοί που βεβαιώνουν ότι η ελληνική αναλογία με τους Podemos είναι ήδη εδώ και έχει όνομα. Στο γεγονός αυτό βοηθάνε οι ίδιοι οι Podemos με τις κοινές εμφανίσεις τους με τον Τσίπρα, τις δηλώσεις τους στα μμε και την συμμετοχή τους στα κομματικά συνέδρια του Σύριζα. Σε γενικές γραμμές την ταύτιση «Podemos – Σύριζα» οι ίδιοι περισσότερο την ενθάρρυναν παρά κράτησαν μια αντικειμενική όπως θα ανέμενε κανείς στάση. Έτσι ενώ για τους Ισπανούς αναλυτές αν κάπου μπορεί να αποδοθεί η επιτυχία των Podemos είναι στην απόσταση που κράτησαν από τον Ισπανικό εγχώριο Σύριζα (την Ενωμένη Αριστερά ΙU) και τις παλιές κομματικές δομές που αντιπροσωπεύει, για τους Έλληνες συναδέλφους τους οι Podemos και ο Σύριζα (εδώ ξεχνάμε ποιος είναι «παλιά κομματική δομή») εκφράζουν με τον ίδιο τρόπο την «αριστερή ελπίδα για την Ευρώπη». Στο διάγραμμα που παρατίθεται σχηματίζεται η οργάνωση των Podemos έτσι ακριβώς όπως την περιέγραψαν στην συνέντευξη τους οι ευρωβουλευτές Λόλα Σάντσες Καλντέντεϋ, Πάμπλο Ετσενίκε, καθώς και ο φιλόσοφος(!) των Podemos  Χουάν Ντομίνγκο Σάντσες Εστόπ.

Μεταδημοκρατική αντίδραση

Ένας τρόπος για να κατανοήσουμε το φαινόμενο των Podemos χωρίς να ενδίδουμε στην απλοϊκή εξήγηση για μια «νέα αριστερή στροφή» είναι να τους δούμε ως αποτέλεσμα της μεταδημοκρατικής κοινωνίας και κυρίως ως μια προσπάθεια αντίδρασης σε αυτή. Ήδη επαρκώς έχει σκιαγραφεί η κρίση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας με το φαινόμενο της μεταδημοκρατίας (Jacques Rancière, Chantal Muffe, Colin Croutch) και την υποχώρηση του παραδοσιακού μαζικού κόμματος έναντι της μηντιακής ρητορικής και του κόμματος μεσαίου χώρου που ως αποτέλεσμα έχει να απορρίπτουν οι πληθυσμοί την ιδέα πως η πολιτική είναι το πεδίο όπου μπορούν να δοθούν λύσεις στα προβλήματα που αντιμετωπίζουν. Επιπλέον την κρίση των παραδοσιακών κομμάτων επιβαρύνει η ανάπτυξη των τεχνολογιών επικοινωνίας, το παγκοσμιοποιημένο θέατρο πολιτικής και το ανεπτυγμένο επίπεδο μόρφωσης των πολιτών επιβάλλοντας έτσι την αναβάθμιση της «αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας» σε μορφές που να μπορούν να ανταποκρίνονται στο αίτημα για περισσότερη συμμετοχή στην εξουσία. Μια απάντηση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας σε αυτή την κρίση, δηλαδή η αλλαγή της διατηρώντας ανέπαφη την ολιγαρχική της ουσία, είναι η «συμβουλευτική δημοκρατία» (να μην την μπερδεύουμε με την «συμμετοχική» είναι τελείως ξένα μεταξύ τους πράγματα)[2]. Η αναπροσαρμογή της διακυβέρνησης των λαών, πάντα στην διατήρηση της τάξης της ολιγαρχίας, είναι η πολιτική αντιστοίχηση στην κλιμακούμενη τάση του καπιταλισμού – εδώ θα διακινδυνεύσουμε τον ντετερμινισμό – σε ολοένα και πιο οριζόντιες, «συμμετοχικές» μορφές κεφαλαίου και ιδιοκτησίας με «πράσινες» και «ηθικές» εταιρίες. Αυτή η οικονομική και κυβερνητική κατεύθυνση του καπιταλισμού γίνεται για πολλούς λόγους, δεν είναι όμως του παρόντος κειμένου να τους αναλύσει αλλά για να δούμε πως οι Podemos αναπαράγουν τον κυρίαρχο τρόπο αντιπροσώπευσης αναζωογονώντας με «νέο αίμα» την ολιγαρχία[3].

Άλλωστε πρέπει να μας καθιστά επιπλέον σκεπτικιστές το γεγονός πως οι Podemos λανσάρονται διαρκώς από τα ΜΜΕ ως το κόμμα που ανέδειξαν οι idignados λες και το δημοκρατικό γεγονός στην Ισπανία τον Μάιο του 2011 δεν θα μπορούσε να έχει καμία άλλη λογική κατάληξη από την δημιουργία μιας νέας ιεραρχίας. Αυτό που αποκρύπτεται και στην μία και στην άλλη περίπτωση είναι ο βαθιά περιφρονητικός για την ανάθεση και την αντιπροσώπευση χαρακτήρας αυτών των κοινωνικών γεγονότων που εάν κάτι γέννησαν πραγματικά αυτό ήταν αναρίθμητες μικρές παρέες και κινήματα βάσης. Κανένα μηντιακό μέσο όμως δεν θα κάνει τον κόπο να μας ενημερώσει για το δίκτυο πολιτών X.net, το παρατηρητήριο δημοτών OCM, το κίνημα ενάντια στις εξώσεις PAH (Platforma de Afectados por la Hipoteca), το Ganemos αυτόνομο συνασπισμό συλλογικοτήτων για τις δημοτικές εκλογές το 2015, ή τους 1.000 καταναλωτικούς συνεταιρισμούς όλοι τους ένα μικρό απόσταγμα της κοινωνικής ζύμωσης στην Ισπανία (ανάλογο φυσικά φαινόμενο έχουμε και στην χώρα μας). Όλες αυτές οι αναρίθμητες κινήσεις πολιτών οι οποίες προκύψανε από τους idignados καθόλου δεν θεώρησαν πως αυτό που θα έπρεπε να κάνουν ήταν να δημιουργήσουν ένα κόμμα και η απορία μου είναι τι ήταν αυτό που ξεχώρισε στην περίπτωση του Πάμπλο Ιγκλέσιας και της παρέας του να θεωρούν πως εκεί όπου όλοι άλλοι που προέρχονται εξίσου από τους idignados επιλέγουν την επίπονη τριβή στη βάση των κοινωνικών προβλημάτων αυτοί είναι οι αρμόδιοι για να τους εκπροσωπούν. Η απάντηση σε αυτό το ρητορικό ερώτημα «από που και από ποιον εκπορεύεται το δικαίωμα της εκπροσώπησης» είναι για την περίπτωση Podemos οι περίφημοι «κύκλοι».

Podemos: Δομή «Συμβουλευτικής Δημοκρατίας» / top-down policies.

Στην ορολογία των management είτε του οικονομικού είτε του πολιτικού πεδίου οι «top-down policies» είναι το ακριβώς αντίθετο από αυτό που συνήθως λέμε «από τα κάτω». Είναι δηλαδή οι επιλογές ή η πίεση που ασκούν τα κέντρα εξουσίας ή οι ολιγαρχίες να επιβάλλουν τις πολιτικές τους ατζέντες στα «κάτω πατώματα» των πολιτών όχι δια της βίας αλλά δια της «συμμετοχικότητας» ώστε να εμπνεύσουν τους πολίτες να τις ακολουθήσουν ή να τις σχηματίσουν. Κλασσική  top-down policy είναι οι αντιρατσιστικές καμπάνιες, οι ενημερώσεις για την κλιματική αλλαγή, τα μέτρα που ωθούν τους πολίτες στην κοινωνική οικονομία κλπ. Όλα αυτά είναι κυρίως επιλογές που γίνονται ολιγαρχικά και δεν προκύπτουν ως εύλογο αποτέλεσμα της πίεσης των κινημάτων από τα κάτω. Αν κάπου συμπίπτουν αυτές οι αντίθετες πολιτικές, όπως για παράδειγμα στο αντιρατσιστικό ζήτημα, αυτό όχι μόνο είναι συμπτωματικό αλλά θα έπρεπε να έχει και εντελώς διαφορετικό περιεχόμενο και γλώσσα[4]. Έτσι το βασικό σχήμα της δομής των Podemos εξακολουθεί και είναι μια τυπική πυραμίδα από τα πάνω προς τα κάτω η οποία όμως έχει ανοιχτές ροές επικοινωνίας και αλληλοεπίδρασης με τα κάτω πατώματα και μάλιστα σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, είτε όταν το αποφασίσει μονομερώς η κορυφή της πυραμίδας, είτε όταν το ζητήσει, όπως ισχύει σήμερα, το 10% του κόμματος ή αύριο το 10% του εκλογικού σώματος (;) έχει άμεση συμβουλευτική διάδραση το κάτω με το πάνω κομμάτι.

Σχήμα Δομής:

piramida podemos

  1. Η κορυφή αποτελείται από ένα άτομο. Τον γραμματέα του κόμματος ο οποίος είναι ο Πάμπλο Ιγκλέσιας.
  2. Ακολουθεί ένα μικρό συντονιστικό συμβούλιο 7 ατόμων γύρω από το πρόσωπο του γραμματέα.
  3. Τρίτο στην ιεραρχία ακολουθεί ένα συμβούλιο πολιτών που αριθμεί 80 μέλη προερχόμενα μέσα από το κόμμα αλλά κι εκτός αυτού.
  4. Το καινοτόμο στοιχείο βρίσκεται στο τέταρτο πάτωμα προς τα κάτω και είναι οι «κύκλοι» οι οποίοι είναι ανοιχτές συνελεύσεις όπου οι πολίτες μπορούν να συμμετέχουν ελεύθερα – δεν χρειάζεται να είναι μέλη του κόμματος και λειτουργούν ως «χώροι ζύμωσης» δηλαδή συναντήσεις κάθε εβδομάδας όπου συζητούνται γενικά όλα τα πολιτικά θέματα ή τα εσωτερικά του κόμματος. Οι κύκλοι είναι πολύ σπουδαίοι για τους Podemos γιατί είναι τα όργανα επαφής με την κοινωνία και τα κινήματα. Εδώ κάποιοι μπορεί να βρουν το στοιχείο που κάνει λαϊκό ή αμεσοδημοκρατικό το εγχείρημα των Podemos. Το πρόβλημα όμως είναι πως «χώροι ζύμωσης» μπορεί να σημαίνει τα πάντα και τίποτα. Και το γεγονός πως στους «κύκλους» μπορούν να συζητούνται ελεύθερα τα πάντα δεν σημαίνει απαραίτητα και με αυτό πως οι «κύκλοι» διεκπεραιώνουν κάποια εξουσία. Στην ουσία οι «κύκλοι» δεν αποφασίζουν σχεδόν για τίποτε απλά λειτουργούν ως ένα ζωντανό «δημοσκοπικό» δείγμα και δεν διαφέρουν καθόλου σε αυτή τους την ιδιότητα από τις τοπικές οργανώσεις των παραδοσιακών κομμάτων. Θα μπορούσε κανείς να πει πως οι «κύκλοι» των Podemos είναι η αριστερή απάντηση στα «focus group», των ομάδων εστίασης που χρησιμοποιεί ως διαδικασία το μάρκεντιγκ για την προώθηση νέων καινοτομιών στις επιχειρήσεις και που στο μεταδημοκρατικό πνεύμα της εποχής υιοθετούνται και από τα κόμματα προκειμένου να σχεδιάσουν τις προεκλογικές τους καμπάνιες5. Αλλά και σε πιο παραδοσιακές εποχές όπως στο ΠΑΣΟΚ του 1980 μπορούμε να δούμε πως ανάλογα οι τοπικές του οργανώσεις είχαν την ίδια εργαλειακή λειτουργία με τους σημερινούς «κύκλους» των Podemos να βολιδοσκοπούν και να αφουγκράζονται την «λαϊκή βούληση» και πως δεν είναι λίγα τα παραδείγματα εκείνης της εποχής για «συμβούλια κατοίκων» και για εγχειρήματα αυτοοργάνωσης τα οποία όμως χωρίς καμία εξουσία και επιπλέον αρμοδιότητα άρχισαν να φθίνουν σταδιακά υπό το βάρος της κομματικής ποδηγέτησης, το πέρασμα του χρόνου και την παρακμή της εποχής. Αναμφισβήτητα την ίδια πτωτική πορεία θα ακολουθήσουν και οι κύκλοι των Podemos εάν στερηθούν οποιαδήποτε νομή της εξουσίας. Μόνο στην περίοδο των ευρωεκλογών οι «κύκλοι» συνέβαλαν κάπως στην δημιουργία των εκλογικών καταλόγων, την ανάδειξη των υποψηφίων ευρωβουλευτών και την τελική ψήφιση ή τροποποίηση του προγράμματος με το οποίο κατέβηκε το Podemos στις ευρωεκλογές, όλες οι άλλες κινήσεις του Podemos γίνονται από την κορυφή της πυραμίδας του. Η παραπάνω διαδικασία είναι τυπική για κάθε κόμμα με μια διευρυμένη βάση στελεχών και δημοκρατική διάθεση, το καινοφανές είναι μόνο πως τους «κύκλους» δεν είναι ανάγκη να τους απαρτίζουν μέλη του κόμματος κατά τα άλλα δεν πρέπει να ξεχνάμε πως «λαϊκή εντολή δεν σημαίνει και λαϊκή εξουσία». Για την ώρα oι «κύκλοι» είναι ακόμα στο στάδιο του κοινωνικού πειράματος και καλό είναι να διατηρούμε το ίδιο ζωντανές τις ελπίδες μας αλλά και τις επιφυλάξεις μας για το αποτέλεσμα. Να μην ξεχνάμε όμως πως ότι είναι καινοτόμο δεν είναι απαραίτητα και ριζοσπαστικό, έτσι για παράδειγμα ο Γιώργος Παπανδρέου με την νεωτεριστική διάθεση που τον χαρακτηρίζει δεν θα είχε κανένα πρόβλημα να υιοθετήσει μερικές από τις καινοτομίες των «κύκλων», άλλωστε η ανάδειξη του ως αρχηγού του ΠΑΣΟΚ το 2004 έγινε ανάλογα με καινοτόμες διαδικασίες «ανοιχτές προς την κοινωνία» (sic). Ως γενικό συμπέρασμα μπορούμε να πούμε πως με 30ετή εμπειρία μεταδημοκρατίας είμαστε πλέον αρκετά πρόθυμοι να πανηγυρίσουμε και να υποδεχτούμε ως ριζοσπαστικό το οτιδήποτε ακόμα και αν αυτό αποτελεί ψίχουλα από το τραπέζι του παρελθόντος.
  5. Στο προτελευταίο πάτωμα βρίσκεται η δημοψηφισματική διαδικασία. Αυτό είναι το πιο κοντινό στην άμεση δημοκρατία μέσο εξουσίας που για το οποίο έχει πράγματι αξία και ενδιαφέρον να δούμε πως θα λειτουργήσει  και που σαφώς ριζοσπαστικοποιεί ένα βήμα παραπάνω την μέχρι τώρα «εν λευκώ» αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Θεωρώ ότι για την «δημοψηφισματικού» τύπου δημοκρατία θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας όχι μόνο την πλούσια κριτική βιβλιογραφία, αλλά και τα όρια της ιστορικής εμπειρίας τα οποία μας υπενθυμίζουν πως δεν πρέπει ούτε να συγχέουμε αλλά ούτε και να υποκαθιστούμε την άμεση δημοκρατία στο νομοθετικό, εκτελεστικό και δικαστικό έργο μια διαδικασία δηλαδή σύνθετη που απλώνεται σε όλο το εύρος και τον ορίζοντα της κοινωνίας, με τα δημοψηφισματικού τύπου ερωτήματα για περιορισμένης γκάμας θέματα και με την επιλογή ενός ΝΑΙ ή ενός ΟΧΙ. Οι Podemos έχουν επιλέξει ως μέτρο να επιτρέπει σε κάθε 10% να ξεκινήσει διαδικασία δημοψηφίσματος. Οι ίδιοι λένε πως αυτό το έχουν καταφέρει ως τώρα στον εσωκομματικό τους μηχανισμό. Δεν έχω καταλάβει εάν περιλαμβάνει αυτός ο «εσωκομματικός μηχανισμός» τους κύκλους ή μόνο τα εγγεγραμμένα μέλη του κόμματος ή έχει βρεθεί κάποια τεχνική λύση, πιθανόν διαδικτυακή, στο πρόβλημα της ανοιχτής ψηφοφορίας. Δεν βλέπω όμως να είναι αυτή η διαδικασία δυνατόν να ξεκινήσει από τους κύκλους καθώς για να ορίσει κανείς ποιο είναι το 10% θα πρέπει να ξέρει και να έχει στοιχεία πόσο και ποιό είναι ακριβώς το σύνολο του σώματος, και εφόσον οι κύκλοι είναι «ανοιχτές» άρα μη συγκεκριμένες καταστάσεις, συμπεραίνω πως την εσωτερική διαδικασία δημοψηφίσματος έχουν δικαίωμα να την εκκινήσουν μόνο όσοι είναι εγγεγραμμένα μέλη αλλιώς αυτό το 10% είναι κενό γράμμα.
  6. Έκτο και τελευταίο πάτωμα παραμένει το ίδιο όπως και στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία το οποίο είναι το εκλογικό σώμα συνεπές στον παραδοσιακό του ρόλο να καλείται κάθε τέσσερα χρόνια να εγκρίνει, να ψηφίσει, να κάνει “like” με εκλογικούς όρους και να αναθέτει την εξουσία στα 88 μέλη που εντέλει αποτελούν πραγματικά τους podemos.

Οι Podemos για το πλαίσιο της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας είναι πραγματικά ένα ριζοσπαστικό κόμμα και το εγχείρημα τους έχει νόημα να προκαλεί το ενδιαφέρον μας αλλά όπως ακριβώς νόημα έχει, και περισσότερο καθώς η ιστορία τους είναι μεγαλύτερη, να παρακολουθούμε την δημοκρατία των ελβετικών καντονιών για να εξάγουμε χρήσιμα συμπεράσματα χωρίς να ταυτιζόμαστε πολιτικά μαζί τους, έτσι ανάλογα το όποιο ενδιαφέρον μας για τους Podemos δεν χρειάζεται καμία περαιτέρω ταύτιση.

Όσοι υποστηρίζουν πως οι Podemos είναι αμεσοδημοκρατικό εγχείρημα καταλήγουν να στρεβλώνουν την δυνατότητα να διεξαχθεί με σοβαρούς όρους μια συζήτηση περί άμεσης δημοκρατίας ενώ από την άλλη όσοι υποστηρίζουν πως ο Σύριζα είναι η ελληνική εκδοχή των Podemos καταλήγουν να περιπλέκουν αντίθετα μεταξύ τους πράγματα και να καταντάνε την συζήτηση περί αριστεράς εντελώς κωμική. Προσωπική μου γνώμη είναι ότι προϊδεάζουν την εκπτωτική πορεία που πιθανό οι ίδιοι οι Podemos είναι πρόθυμοι να  ακολουθήσουν προκειμένου να γίνουν και αυτοί «αξιόμαχο κυβερνητικό σχήμα».


[1] TVXS Συνέντευξη – Podemos: Αν ο ΣΥΡΙΖΑ κι εμείς κερδίσουμε η Ευρώπη θα… μπορεί αριστερά

[2] Μια πολύ περιεκτική παρουσίαση της σύγχρονης τάσης στο πεδίο της θεωρίας για την «συμβουλευτική ή διαβουλευτική δημοκρατία» ως την «ανανέωση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας» και την σχετική βιβλιογραφία που την υποστηρίζει μπορεί κανείς να βρει στο βιβλίο του David Held «Μοντέλα δημοκρατίας» (2006, εκδόσεις Πολύτροπον).

[3] Εξαίσια και πολύ επίκαιρη παρόλο που γράφτηκε πριν ένα αιώνα η μελέτη του Ρόμπερτ Μίχλες «Κοινωνιολογία των πολιτικών κομμάτων στη σύγχρονη δημοκρατία», (Ρόμπερτ Μίχελς 1921, εκδόσεις Γνώση)

[4] Ενδιαφέρον έχει να δούμε την εξήγηση που δίνει ο Ζαν Κλωντ Μισεά για την ταύτιση οικονομικού & πολιτικού φιλελευθερισμού στο βιβλίο «Τα μυστήρια της αριστεράς από το ιδεώδες του διαφωτισμού στον θρίαμβο του απόλυτου καπιταλισμού» (Ζαν Κλωντ Μισεά 2014, Εναλλακτικές εκδόσεις).

[5] « Μέσα σε αυτό το πρίσμα πρέπει να ερμηνευτούν και οι προτάσεις που έγιναν από ορισμένες ηγετικές μορφές των Νέων Εργατικών για την ανάγκη ανάπτυξης δημοκρατικών θεσμών που πάνε πέρα από την ιδέα των εκλεγμένων αντιπροσώπων στο κοινοβούλιο αναφέροντας ως παράδειγμα τη χρήση ομάδων εστίασης [focus group] (Mulgan 1997). Η ιδέα αυτή είναι γελοία. Οι ομάδες εστίασης ελέγχονται πλήρως από αυτούς που τις οργανώνουν, αυτοί επιλέγουν τους συμμετέχοντες, τα θέματα, τον τρόπο συζήτησης των θεμάτων και τον τρόπο ανάλυσης των αποτελεσμάτων» (Κόλιν Κράουτς 2006, «Μεταδημοκρατία» εκδόσεις Εκκρεμές). Όχι πολύ μακριά η λογική των focus group από τους «κύκλους», ίσως η αριστερή εκδοχή τους;

Πηγή: https://www.respublica.gr/2015/01/column/podemos-comments-are-free/