του Γιώργου Καραθανάση

Με αφορμή την προβολή, στις 28^ες Νύχτες Πρεμιέρας, του μουσικού ντοκιμαντέρ God Said Give ‘Em Drum Machines, μιλήσαμε με τον σκηνοθέτη που υπογράφει το έργο, τον Kristian R. Hill. Πρόκειται για μια εξερεύνηση της μουσικής κουλτούρας της μαύρης κοινότητας της πόλης του Ντιτρόιτ των αρχών του 1980. Μέσα από τις προσωπικές αφηγήσεις κάποιων εκ των πρωτεργατών, παρουσιάζεται η ιστορία -με τις πολλές πολιτικές προεκτάσεις- μιας σκηνής που άλλαξε για πάντα την ηλεκτρονική χορευτική μουσική.

Πριν από την παράθεση της συνέντευξης, θα προσπαθήσουμε να κωδικοποιήσουμε τα βασικά σημεία αυτής της μουσική κουλτούρας της εποχής εκείνης.

Ο ήχος και οι επιρροές

Η techno πλέον είναι παγκόσμια. Πρόκειται για ένα είδος ηλεκτρονικής χορευτικής μουσικής (Electronic Dance Music) το οποίο εμφανίστηκε για πρώτη φορά στις αρχές της δεκαετίας του ‘80 στις αφρο-αμερικάνικες κοινότητες, μέσα και γύρω από το Ντιτρόιτ.

Σε όποια πηγή κι αν ανατρέξει κάποιος για να μελετήσει την ιστορία της techno του Ντιτρόιτ, δεν πρόκειται να μην πέσει πάνω σε αναφορές για τον Electrifying Mojo, το κατά κόσμον Charles Johnson. O Μοjo ήταν ένας ραδιοφωνικός παραγωγός, με πέρασμα από διάφορους σταθμούς και πιο γνωστή εκπομπή το Midnight Funk Association, που όχι μόνο συνέβαλε στη διάδοση της techno μέσα από τα ερτζιανά, αλλά πρώτα και κύρια έσπειρε την έμπνευση σε όλους όσοι επρόκειτο να αποτελέσουν τους πρωτεργάτες αυτού του μουσικού ρεύματος.

Κάποια από τα συστατικά στοιχεία που χρειάστηκαν για τη γέννηση αυτής της μουσικής, ήταν πάνω-κάτω τα ίδια με αυτά που δημιούργησαν κάποια χρόνια πριν το hip-hop, η soul, η jazz, η funk, ο Prince, ο Afrika Bambaataa, ο George Clinton και οι Parliament-Funkedelic. O Mojo ταίριαζε τις παραπάνω μουσικές επιλογές με house κομμάτια, ενός είδους που είχε, μόλις πρόσφατα, αρχίσει να εδραιώνεται στο γειτονικό Σικάγο, τους Τangerine Dream, τους Yellow Magic Orchestra και φυσικά, αυτούς που άσκησαν τη μεγαλύτερη επιρροή, τους Γερμανούς Kraftwerk[1].

Οι πρωτοπόροι του είδους έδειξαν πραγματικά μεγάλο ενδιαφέρον για τα τεχνολογικά μέσα που χρησιμοποιούσαν οι πιο πάνω μπάντες. Επιπλέον, επειδή οι πρώτοι δημιουργοί προέρχονταν από ένα μεσο-αστικό περιβάλλον είχαν εύκολη πρόσβαση σε αυτά τα μηχανήματα. Πρόκειται για τα drum machines, όπως τα ιστορικά Roland TR-808, Roland TR-909 και τα συνθεσάιζερ όπως τα Korg MS-10 και MiniKorg-700S.

Η techno του Ντιτρόιτ είχε πολλές αναφορές στην ουτοπική, φουτουριστική αισθητική και στην επιστημονική φαντασία. Αυτό μπορεί να γίνει κατανοητό τόσο από το αισθητικό κομμάτι όσο και από τους ίδιους τους ήχους που παραπέμπουν σε διαστημόπλοια, laser κ.ά. Η παρακμή της αυτοκινητοβιομηχανίας οδήγησε σε ένα οικονομικό κραχ και η επιστημονική φαντασία και η τεχνολογία πρόσφεραν αισιοδοξία και αναζήτηση ενός μέλλοντος πιο συμπεριληπτικού. Τα ηχητικά θέματα προερχόταν επίσης από το τέμπο των μηχανών των αυτοκινητοβιομηχανιών και από την αφρικανική παράδοση.

To «Τρίο της Μπελβίλ»

Η techno του Ντιτρόιτ ξεκίνησε στο προάστιο Belleville. Εκεί ήταν που οι φίλοι από το Γυμνάσιο Juan Atkins, Derrick May και Kevin Saunderson, γνωστοί και ως Belleville Three ξεκίνησαν να γράφουν μουσική, να διοργανώνουν τα πρώτα bloc party και να στήνουν έναν πειρατικό ραδιοφωνικό σταθμό, προκειμένου να μπορέσουν να προωθήσουν τα κομμάτια τους. Ο Atkins θεωρείται ο «νονός» της techno, καθώς με το τραγούδι Techno City, υπό το label Cybotron, έδωσε όνομα σ’ αυτό το είδος. Το ’85 το τρίο προχώρησε στη δημιουργία μιας ανεξάρτητης δισκογραφικής εταιρίας, της Metroplex, μέσω της οποίας κυκλοφορούσαν τόσο τις δικές τους δουλειές όσο και τις δουλειές άλλων DJs. Η πρώτη mainstream αναγνώριση θα έρθει το ‘88, όταν κυκλοφόρησε από τη Virgin η συλλογή Techno! Το New Dance Sound of Detroit που μπήκε στη δεκάδα των βρετανικών charts συστήνοντας και επίσημα την techno του Ντιτρόιτ στη rave κουλτούρα της Ευρώπης.

Underground Resistance

Η UR ήταν μια πολιτικά στρατευμένη μουσική κολεκτίβα και δισκογραφική εταιρεία που ιδρύθηκε από τους: Jeff Mills, Mike Banks και Robert Hood στα τέλη της δεκαετίας του ‘80. Οι UR ενδιαφέρονταν για την ευαισθητοποίηση της μαύρης κοινότητας και για μια προοπτική πολιτικής αλλαγής. Ταυτόχρονα, ήταν μαχητές της ανεξαρτησίας, του underground και της αυτόνομης πορείας όσον αφορά τη δισκαγραφία και την καριέρα τους στη μουσική γενικότερα. Προσπαθούσαν να διατηρήσουν τον ήχο τους μακριά από τα mainstream δίκτυα και μάχονταν τις δισκογραφικές εταιρίες που συνήθιζαν να εκμεταλλεύονται το έργο των καλλιτεχνών. Μάλιστα, μια διαμάχη με τη Sony οδήγησε μεγάλο μποϋκοτάζ τόσο της ίδιας της εταιρίας όσο και διαφόρων δισκάδικων, από το κοινό τους, μετά την πρωτοβουλία της πρώτης να κυκλοφορήσει ένα single του DJ Ronaldo, με το όνομα Knights of the Jaguar, χωρίς την άδειά του. Η εμφάνισή τους επιθετική, όπως και ο ήχος τους, με full face, γυαλιά του σκι, μαντίλα να καλύπτουν τα χαρακτηριστικά του προσώπου, πάντα με μαύρα ρούχα και φυσικά αρνούμενοι πάντα να φωτογραφηθούν. Οι UR συνδέθηκαν στο συλλογικό ασυνείδητο των ανήσυχων της μαύρης κοινότητας με τους Public Enemy, αλλά και με το κίνημα των Μαύρων Πανθήρων.

Σε μια από τις προκηρύξεις που συνήθιζαν να βγάζουν, γράφουν τα εξής:

“Η UR είναι ένα label για ένα κίνημα. Ένα κίνημα που θέλει την αλλαγή με ηχητική επανάσταση. Σας προτρέπουμε να ενταχθείτε στην αντίσταση και να μας βοηθήσετε να καταπολεμήσουμε το μέτριο ηχητικό και οπτικό προγραμματισμό που διοχετεύεται στους κατοίκους της Γης, αυτός ο προγραμματισμός λιμνάζει τα μυαλά των ανθρώπων, χτίζει ένα τείχος μεταξύ των φυλών και εμποδίζει την παγκόσμια ειρήνη. Αυτό το τείχος θα το συντρίψουμε.”

Η μουσική αυτή κολεκτίβα προσπάθησε να προσελκύσει Αφροαμερικανούς της εργατικής τάξης που διέμεναν στο κέντρο της πόλης, τους λεγόμενους «jits», προκειμένου να τους παρέχουν μια ευκαιρία να σπάσουν τα τείχη του κοινωνικού αποκλεισμού. Ένας αποκλεισμός που είχε τις ρίζες του στο ρατσισμό και πιο συγκεκριμένα στην ανεξέλεγκτη αστυνομική βία, στις επιθέσεις από λευκούς, στον αποκλεισμό από την εύρεση στέγης και την οικονομική ανισότητα. Όπως έλεγε ο Cornelius Harris, που έγινε μέλος των UR στα μέσα της δεκαετίας του ’90:

“Οι χώροι αυτοί ήταν χώροι αντίδρασης, όπου οι άνθρωποι μέσα στις κοινότητες έβρισκαν κάτι καλύτερο. Ήταν θεραπεία. Οι άνθρωποι μιλούσαν για τη μουσική ως το ναρκωτικό τους και για το κλαμπ ως έναν τρόπο διαφυγής, ως εναλλακτική λύση, ένα συγκεκριμένο είδος ελευθερίας που μπορεί να μην έχεις έξω από ένα κλαμπ. Αυτό είναι κάτι που ίσως δεν βλέπεις τόσο πολύ πια, και δεν υπάρχει τόσο πολύ αυτή η ιδέα του ελεύθερου χώρου ή της απελευθέρωσης.”

Χαρακτηριστικός είναι ο τίτλος του Riot EP που κυκλοφόρησε το 1991 και παραπέμπει στην Εξέγερση του Ντιτρόιτ του 1967, γνωστή και ως 12 ^th Street Riot. Πρόκειται για τις συγκρούσεις που ξέσπασαν μεταξύ των μαύρων κοινοτήτων και της αστυνομίας και διήρκεσαν για πέντε ημέρες. Για την καταστολή των εξεγερμένων χρειάστηκε να επέμβει η Εθνοφρουρά και η 2η και 101η Αερομεταφερόμενη Μεραρχία του Στρατού των Η.Π.Α, ενώ έχασαν τη ζωή τους 43 άνθρωποι, 1.189 τραυματίστηκαν, περισσότερα από 7.200 άτομα συνελήφθησαν και εκατοντάδες κτίρια κάηκαν.[2]

God Said Give ‘Em Drum Machines

Η συνέντευξη με τον σκηνοθέτη:

B.: Kristian, είσαι ένας άνθρωπος με αρκετή εμπειρία στα μουσικά ντοκιμαντέρ καθώς έχεις συμμετάσχει σε δουλειές όπως το Icons Among Us, το Electric Roots κ.ά. Πώς ήταν η εμπειρία του γυρίζεις ένα ντοκιμαντέρ για τη μουσική με την οποία μεγάλωσες, τη μουσική της πόλη σου; Επιπλέον, θα ήθελα να σου πω πως παρακολουθώ εδώ και χρόνια το στήσιμο αυτής της δουλειάς και θα ήθελα να μας περιγράψεις την πορεία μέχρι εδώ.

K.: Η αλήθεια είναι πως στην καριέρα μου είχα την ευκαιρία να εργαστώ σε διάφορα μουσικά ντοκιμαντέρ κάτι που με βοήθησε να καταλάβω καλύτερα, με την με την πάροδο του χρόνου, τι σημαίνει δημιουργικότητα, τι σημαίνει φτιάχνω μουσική, πώς είναι η ζωή των καλλιτεχνών και πώς λειτουργεί όλη αυτή η διαδικασία. To 2008-2009 κάναμε το ντοκιμαντέρ για την jazz το Icons Among Us. Δουλεύοντας πάνω στο συγκεκριμένο project κατάλαβα πως πρέπει να ασχοληθώ την EDM στο Ντιτρόιτ. Εκείνη την περίοδο δεν είχα κατασταλάξει πως ήθελα να κάνω κάτι συγκεκριμένα για την techno, όμως η βασική μου ιδέα ήταν ότι θα έπρεπε να καταγραφεί η ιστορία όλων αυτών που ασχολήθηκαν με την EDM στο Ντιτρόιτ στα πρώτα της βήματα. Να μπορούμε μετά από χρόνια να ανατρέξουμε κάπου και να δούμε τον αντίκτυπο που άσκησε η δράση όλων αυτών των παραγωγών και των DJs εκείνης της εποχής. Ο καλύτερος λοιπόν τρόπος για να μπορέσει να καταλάβει ο κόσμος αυτή την ιστορία ήταν ένα ντοκιμαντέρ.

Όταν ολοκληρώσαμε το Icons Among Us αρχίσαμε να γυρνάμε το μικρού μήκους ντοκιμαντέρ Electric Roots: The Detroit Sound Project. Πήγαμε λοιπόν στο Cape Town, στο Σορέτο και αλλού να μιλήσουμε με διάσημους DJs όπως ο Black Coffee, ο Esa Williams κ.ά. Εξερευνώντας την EDM στη Νότια Αφρική καταλάβαμε πως ο ήχος του Ντιτρόιτ είχε εξαπλωθεί σε όλο τον κόσμο. Ακολουθώντας λοιπόν αυτό το νήμα, βρεθήκαμε για γυρίσματα στο Σικάγο, τη Νέα Υόρκη, το Λονδίνο, το Βερολίνο, το Τόκυο. Γυρίζοντας όλα αυτά τα κλιπ από τις διάφορες μεριές του κόσμου, συνειδητοποιήσαμε πως υπάρχει από πίσω μια πολύ σημαντική ιστορία για την οποία πρέπει να μιλήσουμε.

Με το Electric Roots: The Detroit Sound Project πήγαμε στο φεστιβάλ των Καννών το 2014 κάτι που σήμαινε μια μεγάλη επιτυχία για εμάς. Θεωρούσαμε λοιπόν πως την επόμενη κιόλας χρονιά θα έχουμε τα χρήματα για να προχωρήσουμε με την παραγωγή του ντοκιμαντέρ με αφορμή το οποίο μιλάμε σήμερα. Τελικά, τα χρήματα δεν ήρθαν νωρίτερα από το 2020. Παρόλο που ήμασταν σε μια διαδικασία γυρισμάτων για 10-11 χρόνια δε συνεργαζόμασταν με κάποια παραγωγή που να διαθέτει ένα σημαντικό κεφάλαιο το οποίο να μπορεί να μας φτάσει ως το τέλος. Καθ’ όλη τη διάρκεια, βέβαια, υπήρχε πολύ μεγάλη ανταπόκριση από τον κόσμο. Είχε μαθευτεί πως γυρίζουμε κάτι σε σχέση με αυτό το θέμα και υπήρξε μεγάλη ανταπόκριση. Μας έπαιρναν διάφοροι που ήθελαν να μοιραστούν μια ιστορία, να δουν το υλικό, άλλοι που ήθελαν να βοηθήσουν ή να συμμετάσχουν. Μας προσκαλούσαν σε διάφορες εκδηλώσεις όπου προβάλλαμε ακατέργαστες κόπιες της δουλειάς που είχαμε κάνει μέχρι εκείνο το σημείο. Πήγαμε σε διάφορα μουσεία και πανεπιστήμια όπως το Berkley, το ΜΙΤ, το Duke κ.ά. To κάναμε αυτό για περίπου 4 χρόνια. Ήταν μια διαδικασία που μας βοήθησε αρκετά. Η ανατροφοδότηση που περνάμε από το κοινό σε κάθε μικρή προβολή, μας έκανε να επανεξετάζουμε τον τρόπο που βλέπουμε τα πράγματα και το που έπρεπε να δώσουμε βάρος ώστε να ενδιαφέρει περισσότερο κόσμο. Όταν ακούει κανείς τη φράση Ντιτρόιτ techno νομίζει πως πρόκειται για μια μικρή κοινότητα. Έτσι δεν είναι; Η αλήθεια είναι όμως πως όταν έρχεται κόσμος και μοιράζετε ιστορίες, σου λέει για εκείνο το τραγούδι, το δείνα ή το άλλο βινύλιο καταλαβαίνει πως είναι πάρα πολλά αυτά που πρέπει να έχεις υπόψιν για να δημιουργήσεις κάτι ολοκληρωμένο.

B.: Τι είναι λοιπόν τόσο σημαντικό σε αυτό το μουσικό ρεύμα; Tι κάνει την techno τoυ Ντιτρόιτ τόσο σημαντική ώστε να αποφασίσετε να καταγράψετε και να διαδώσετε την ιστορία της;

Κ.: Ήθελα να καταγράψω την ιστορία της techno του Ντιτρόιτ γιατί όταν βλέπεις τον τρόπο με τον οποίο προάγεται στις μέρες μας η EDM σε όλο τον κόσμο, σκέφτεσαι πως θα πρέπει ο κόσμος να γνωρίζει τις ρίζες αυτής της μουσικής, μιας και η βιομηχανία δεν το κάνει. Και όταν λέμε για ρίζες εννοούμε φυσικά και την house του Σικάγο. Σήμερα υπάρχουν μεγάλοι καλλιτέχνες, αυτού που λέμε star system, όπως ο David Guetta, o Tiesto, o Calvin Harris που τα έχουν καταφέρει πολύ καλά και το λέω με όλο το σεβασμό προς τη δουλειά τους, όμως θα πρέπει να μην ξεχνάμε πως αυτή η μουσική προήλθε από τις κοινότητες των μαύρων, των Λατίνων και φυσικά από την queer κοινότητα. Πολλά από αυτά που αντιλαμβανόμαστε στις μέρες μας ως EDM προέρχονται από κοινότητες που ιστορικά ήταν απομονωμένες και αποκλεισμένες. Δυστυχώς, δεν θεωρείται πλέον απαραίτητο να γνωρίζουμε για την προσφορά αυτών των κοινοτήτων και τη σχέση τους με την EDM. Φυσικά, είναι πολύ εύκολο σε κάτι που έχει τόσο μεγάλη απήχηση να γίνεται προσπάθεια να του αλλάξουμε την όψη που συνήθιζε να έχει. Αυτό που ήθελα να κάνω, ήταν να μιλήσω για την προέλευση αυτής της μουσικής. Κοιτά, δεν είναι μόνο οι Kraftwerk. Δεν πρόκειται μόνο για μια μουσική που απλά ήρθε από τη Γερμανία. Ίσως να μην ήρθε καν από εκεί όπως θα δείτε. Ήθελα λοιπόν να μοιραστώ αυτές τις σκέψεις και θεώρησα απαραίτητο να ξεκινήσω ένα διάλογο για τις ρίζες της EDM.

To Ντιτρόιτ δεν ήταν μια πόλη με παγκόσμια απήχηση όπως η Νέα Υόρκη και το Σικάγο. Το Ντιτρόιτ ήταν γνωστό μόνο για την αυτοκινητοβιομηχανία. Όταν κατά την περίοδο της μεγάλης κρίσης, κάποιοι εγκατέλειπαν την πόλη, κάποιοι άλλοι έμεναν πίσω και όχι μόνο έμειναν αλλά παρήγαν και κάτι. Παρήγαν το νούμερο ένα εξαγώγιμο προϊόν μετά τα αυτοκίνητα, και αυτό δεν ήταν άλλο από τη μουσική. Κάθε σαββατοκύριακο, από 1988 και έπειτα, δεκάδες DJs άφηναν την πόλη για να ταξιδεύσουν από άκρη σε άκρη στις Η.Π.Α. και σε όλον το κόσμο για να κάνουν μουσική, να στήσουν πάρτι. Αυτό ακριβώς προσπαθούμε να καταγράψουμε και στο φιλμ. Να δείξουμε ποιοί ήταν αυτοί οι άνθρωποι και πως ακριβώς συνέβη όλο αυτό. Φυσικά δίνουμε στο θεατή και το ιστορικό υπόβαθρο της εποχής, για να μπορεί να αντιληφθεί το κλίμα όπου συνέβησαν όλα αυτά, όμως δεν δείχνουμε για 90 λεπτά μόνο την ιστορική βάση. Μας ενδιέφερε να ακούσουμε όσα είχαν να μοιραστούν και οι πρωταγωνιστές, οι ανθρώπινες ιστορίες. Η δική τους αλήθεια και ό,τι ήθελαν να επικοινωνήσουν στο κοινό.

B.: Θα ήθελα να μας πεις δύο λόγια για τη σχέση της queer κοινότητας με την EDM και αν είναι κάτι που θα δούμε στην ταινία.

Κ.: Όταν μιλάμε για την queer κοινότητα και τη σχέση της με την EDM μιλάμε για κάτι αλληλένδετο. Ο πειραματισμός με τους δίσκους το mixing, το blending όλα αυτά προήλθαν από τα πάρτι που οργάνωνε η gay κοινότητα της Νέας Υόρκης. Για πολλούς από τους πρωταγωνιστές της ταινίας η πρώτη τους επαφή με αυτήν τη κουλτούρα ήταν αυτά τα gay πάρτι. Παρόλο που ήταν straight, δεν είχαν πρόβλημα να εξερευνήσουν αυτόν τον κόσμο και να δουν πως θα μπορέσουν να υπάρξουν μέσα σε αυτόν. Εκεί δεν υπήρχε κάποιος σκληρός κώδικας, ούτε θα συναντούσες ανθρώπους που θα ήθελαν σε εμποδίσουν από το μάθεις. Εκεί μάθαιναν όλοι όσοι ενδιαφέρονταν την τέχνη του DJing και φυσικά εάν ήθελες να ανέβεις επίπεδο εκεί έπρεπε να πας πάλι. Εκεί έπαιζαν πολύ σημαντικοί DJs όπως ο Frankie Knuckles, ο «νονός» της house, που εμφανίζεται και στην ταινία, αλλά και ο Larry Levine που έπαιζε στο Paradise Garage, το πολύ γνωστό gay club της Νέας Υόρκης. Στο μέρος αυτό αναφέρεται και ο Kevin Saunderson στο ντοκιμαντέρ. Ήταν το μέρος που τον πήγαν για πρώτη φορά τα ξαδέρφια του και εκεί είναι που κατάλαβε πως τον ενδιαφέρει αυτή η μουσική, αυτή η κουλτούρα, αυτή η βιομηχανία.

Τότε η technο και η house ήταν μια underground μουσική και κουλτούρα, φυσικά τώρα συμβαίνει το ανάποδο, αλλά έτσι ξεκίνησε. Και όπως ξέρεις, όταν κάτι είναι underground είναι για όλους, τους χωράει όλους. Και στην ταινία προσπάθησα να αποτυπώσω αυτή την αλήθεια όσα καλύτερα μπορούσα. Δε γινόταν να παραλείψω να πω αυτή την αλήθεια και αν το έκανα θα ήταν θα να αποσιωπώ την πολύ μεγάλη προσφορά αυτής της κοινότητας.

B.: Μπορεί η ηλεκτρονική μουσική να είναι πολιτική; Μπορεί να είναι μια μουσική διαμαρτυρίας;

Κ.: Φυσικά και είναι μια μουσική διαμαρτυρίας. Από το ξεκίνημά της μάλιστα. Δείτε ο Robert Hood (σ.σ. Underground Resistance) το είδε από την αρχή ως ένα μέσο για να μιλήσει για την κοινωνική αδικία και την εκμετάλλευση, ο Jeff Mills και ο «Mad» Mike Banks που εμφανίζονται και στην ταινία επίσης. Να πω εδώ πως η ιστορία των UR δεν υπάρχει στην ταινία, αλλά υπάρχουν τα μέλη τους. Οι πρωτεργάτες λοιπόν το έβλεπαν ως κάτι πολιτικό. Ο Santonio Echols και ο Kevin Saunderson συνήθιζαν να κάνουν sample τους λόγους του Martin Luther King. Όλα αυτά δεν έγινα τυχαία. Συνέβησαν επειδή οι άνθρωποι ήταν μπουχτισμένοι με ό,τι γινόταν στις Η.Π.Α. Στις μέρες μας, μετά το θάνατο του George Floyd και το κίνημα Black Lives Matter είδαμε πως ο κόσμος εκφράστηκε μέσα από αυτή τη μουσική. Γενικά σε όλη την EDM ακόμη και στη house είχαμε και έχουμε κομμάτια διαμαρτυρίας.

Τέλος, πρόκειται για μια μουσική που βασίζεται στην τεχνολογία, αναφέρεται στο μέλλον και φαντάζεται έναν εντελώς καινούργιο κόσμο. Μπορεί να μην πρόκειται για κάτι ευθέως πολιτικό, αλλά σίγουρα έχει μια σημασία. Πάρε για παράδειγμα το Alleys of your mind (σ.σ. Cybotron). Πρόκειται για κομμάτια που σε κάνουν να σκεφτείς λίγο πιο βαθιά, τόσο για τον εαυτό σου όσο και για πράγματα γύρω σου. Κάτι που το μεγαλύτερο μέρος αυτής της βιομηχανίας δεν επιθυμεί να το κάνει.

https://www.youtube.com/watch?v=D9Gj9r2wkls

(Διαδηλωτές του κινήματος Black Lives Matter στο Ντιτρόιτ το 2020)

Υποσημειώσεις

[1] «Techno: Oι Πάνθηρες του Ντιτρόιτ» 0151 Τεύχος 7

[2] Brown D. L., (23/7/2017), «In Detroit, ‘the rage of oppression.’ For five days in 1967, riots consumed a city».The Washington Post

Η επιδημία του κορωνοϊού ήρθε να αποκαλύψει περαιτέρω την παρακμή της νεοφιλελεύθερης ουτοπίας αλλά και να επιταχύνει τις διαδικασίες μετάλλαξης των νέων μορφών κυριαρχίας που εκκολάπτονται και αναπτύσσονται σε πλανητικό πλέον επίπεδο. Τέτοιου είδους έντασης κοινωνικές κρίσεις είναι λογικό να δημιουργούν έντονες συζητήσεις και να θέτουν νέα ερωτήματα. Ο Ιταλός φιλόσοφος Τζόρτζιο Αγκάμπεν από την αρχή σχεδόν της επιδημίας παρεμβαίνει με κείμενα και συνεντεύξεις στον δημόσιο διάλογο, προκαλώντας το ενδιαφέρον αλλά και ποικίλες ενστάσεις. Η Βαβυλωνία εδώ και χρόνια παρακολουθεί με ενδιαφέρον την εξέλιξη της σκέψης του Αγκάμπεν και επιδιώκει τον κριτικό διάλογο μαζί της. Έτσι, με αφορμή τους στοχασμούς του φιλοσόφου για τις νέες πραγματικότητες που δημιουργεί η επιδημική κρίση, σκεφτήκαμε τον Μάη του 2020 να διοργανώσουμε μια ζωντανή συζήτηση μαζί του, να του θέσουμε τα ερωτήματά μας και να του εκφράσουμε τους προβληματισμούς μας. Όπως πιθανόν να θυμάστε, η τεχνολογία αποφάσισε διαφορετικά για όλους μας εκείνη την ημέρα και αυτό δεν κατέστη δυνατό, παρά τις έντονες προσπάθειες που καταβάλαμε τόσο εμείς όσο και ο Τζόρτζιο Αγκάμπεν. Αντ’ αυτού, επιλέξαμε να κάνουμε μια γραπτή συνέντευξη μαζί του και να απαντήσει στις ερωτήσεις μας. Αργήσαμε λιγάκι, είναι η αλήθεια, να ανταποκριθούμε στις υποσχέσεις μας. Αν και πέρασε ένα διάστημα από τον χρόνο διεξαγωγής της συνέντευξης, εντούτοις νομίζουμε ότι διατηρεί ακέραιο το ενδιαφέρον της μιας και τόσο τα θέματα που συζητάμε όσο και τα επίδικα της κρίσης που βιώνουμε όχι μόνο δεν έχουν απαντηθεί ίσαμε σήμερα αλλά τώρα αρχίζουν να κάνουν ορατά την παρουσία τους και να μας προϊδεάζουν για τις νέες πραγματικότητες που θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε.

μετάφραση: Δήμητρα Πουλιοπούλου

Βαβυλωνία: Οι επιδημίες πάντα συνόδευαν την ανθρώπινη ιστορία στο διάβα της, προκαλώντας με την εμφάνισή τους τριγμούς και ανακατατάξεις στις κοινωνίες και τους ανθρώπους. Η πρόσφατη επιδημία του κορωνοϊού, προς ώρας τουλάχιστον, θα μείνει στην ιστορία όχι τόσο για τη θανατηφόρα δράση της σε σχέση με άλλες επιδημίες, αλλά κυρίως για την πρωτοφανή και πλανητικής διάστασης κινητοποίηση για την αντιμετώπισή της. Πολλά έχουν γραφτεί για το τι μέλλει γενέσθαι και τι θα επακολουθήσει. Θεωρείτε ότι η παρούσα επιδημία θα αποτελέσει μια θραύση μέσα στην κοινωνική πραγματικότητα και θα μιλάμε για πριν και μετά κορωνοϊού εποχή;

Τζιόρτζιο Αγκάμπεν: Θα ήθελα πρώτα να διευκρινίσω ότι θα μιλήσω κυρίως για τη χώρα που γνωρίζω καλά, δηλαδή την Ιταλία.

Κατ’ αρχάς, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Ιταλία, ήδη από τα τέλη της δεκαετίας του 1960, αποτέλεσε κάπως το εργαστήριο, ιδιαίτερα σε σχέση με την τρομοκρατία, στο οποίο αναπτύχθηκαν οι νέες τεχνικές διακυβέρνησης. Η Ιταλία επομένως, αποτελεί μία ιδιαίτερη περίπτωση, διότι χρησίμευσε ως εργαστήριο για τις νέες τεχνικές διακυβέρνησης.

Ας πάμε λοιπόν στην πρώτη ερώτηση, σχετικά με το ζήτημα της επιδημίας. Η επιδημία, όπως υποδεικνύεται και από την ετυμολογία του ελληνικού όρου δήμος, είναι κατά κύριο λόγο μία πολιτική έννοια. Κατά τον Όμηρο, επιδήμιος πόλεμος, σημαίνει εμφύλιος πόλεμος. Όπως φαίνεται ξεκάθαρα πλέον σήμερα, η επιδημία γίνεται το νέο πεδίο της πολιτικής, κατά κάποιον τρόπο, το πεδίο μάχης ενός παγκόσμιου εμφυλίου πολέμου. Συγκεκριμένα, θα προσπαθήσω να εξετάσω το ζήτημα της επιδημίας πέρα από το πλαίσιο της επικαιρότητας∙ δηλαδή θα εξετάσω τα συμπτώματα και τα σημάδια ενός ευρύτερου πειράματος, στο οποίο το διακύβευμα είναι ένα νέο δυνητικό παράδειγμα διακυβέρνησης των ανθρώπων, του κόσμου και των πραγμάτων. Αυτό που ζούμε σήμερα είναι το τέλος ενός κόσμου, το τέλος μίας εποχής για την πολιτική ιστορία της Δύσης. Αυτή η εποχή είναι η περίοδος των αστικών δημοκρατιών, των θεμελιωμένων σε δικαιώματα, κοινοβούλια, συντάγματα και στη διάκριση των εξουσιών. Αυτό λοιπόν το μοντέλο αργοπεθαίνει. Ήταν σε κρίση εδώ και αρκετό καιρό, αλλά τώρα διαπιστώνεται ότι προετοιμάζεται η εγκαθίδρυση ένας νέου δεσποτισμού, ο οποίος, καθότι βασίζεται στην υγεία, πιθανόν θα είναι ισχυρότερος και δριμύτερος από όλους τους ολοκληρωτισμούς που γνωρίσαμε μέχρι τώρα. Οι αμερικανοί πολιτειολόγοι αποκαλούν Security State, (Κράτος Ασφάλειας) ένα κράτος στο οποίο οι πολίτες, για λόγους ασφάλειας, θα μπορούσαν να αποδεχτούν περιορισμούς στις ατομικές τους ελευθερίες, που θα τους ήταν αδιανόητο ότι θα τις αποδέχονταν ποτέ στο παρελθόν.

Τώρα με την πανδημία, έχει γίνει ένα βήμα ακόμη παραπέρα. Εισήλθαμε σε ένα πολιτικό μοντέλο διακυβέρνησης που μπορούμε να το ονομάσουμε «βιοασφάλεια».

Σ’ ένα βιβλίο που δημοσιεύτηκε το 2013 ─που θα άξιζε σήμερα να ξαναδιαβαστεί─ ο Πατρίκ Ζιλμπερμάν, ένας γάλλος μελετητής, απέδειξε πως η υγειονομική ασφάλεια γινόταν ο βασικός μηχανισμός των κρατικών και διεθνών πολιτικών στρατηγικών, ενώ μέχρι πρότινος ανήκε στο περιθώριο των πολιτικών εκτιμήσεων. Ο Ζιλμπερμάν αποδεικνύει ότι πρόκειται να δημιουργηθεί ένα είδος «υγειονομικού τρόμου» ως εργαλείο διακυβέρνησης ενός φανταστικού, πλασματικού σεναρίου, το οποίο οι πολιτειολόγοι αποκαλούν worst case scenario, το «σενάριο της χειρότερης περίπτωσης». Έτσι, το 2005, ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας είχε προειδοποιήσει ότι αναμένονταν μέχρι 150.000.000 θάνατοι λόγω της επερχόμενης γρίπης των πτηνών και είχε προτείνει μία στρατηγική για την οποία όμως, εκείνη την περίοδο, τα κράτη δεν ήταν ακόμη προετοιμασμένα, ενώ σήμερα επικαιροποιείται.

Είναι σημαντικό να κατανοήσουμε ότι η βιοασφάλεια, ως παράδειγμα διακυβέρνησης των ανθρώπων, ξεπερνά σε αποτελεσματικότητα όλες τις μορφές διακυβέρνησης που γνωρίσαμε έως σήμερα. Γιατί; Είναι απλό. Διότι, όπως διαπιστώθηκε στην Ιταλία και αλλού, μόλις τίθεται ζήτημα απειλής της υγείας, οι άνθρωποι αποδέχονται, χωρίς αντιδράσεις, περιορισμούς των ελευθεριών τους, που ποτέ στο παρελθόν δεν θα είχαν φανταστεί ότι θα αποδεχόντουσαν. Όπως οι πολιτειολόγοι προέβλεψαν, έχουμε φτάσει στο παράδοξο να παρουσιάζεται η παύση κάθε πολιτικής δραστηριότητας και κοινωνικής σχέσης ως υποδειγματική μορφή πολιτικής συμμετοχής. Γίναμε μάρτυρες ─τουλάχιστον στην Ιταλία, δεν ξέρω για την Ελλάδα─ του παραδόξου, αριστερές οργανώσεις, παραδοσιακά συνηθισμένες να καταγγέλλουν για παραβιάσεις του συντάγματος, να υποστηρίζουν αντιθέτως ανεπιφύλακτα περιορισμούς των ελευθεριών άνευ προηγουμένου ─ ούτε κατά τη διάρκεια των δύο παγκόσμιων πόλεμων ούτε υπό το φασιστικό καθεστώς. Ούτε υπό το φασιστικό καθεστώς…

Για να γίνει λοιπόν κατανοητό πόσο λεπτός αλλά σε βάθος είναι αυτός ο μετασχηματισμός, σύμφυτος με τη στρατηγική της βιοασφάλειας, του μοντέλου διακυβέρνησης της βιοασφάλειας, θα ήθελα να δώσω ένα παράδειγμα, το οποίο μου φαίνεται ότι είναι χαρακτηριστικό. Στις αστικές δημοκρατίες, κάθε πολίτης έχει κατά κάποιο τρόπο ένα «δικαίωμα στην υγεία». Αυτό όμως το δικαίωμα, τώρα αντιστρέφεται σε μία νομική υποχρέωση για την υγεία, σε ένα καθήκον για την υγεία, χωρίς οι άνθρωποι να το συνειδητοποιούν. Ένα καθήκον το οποίο πρέπει να εκπληρώνεται με οποιοδήποτε κόστος και τίμημα. Πόσο ψηλά μπορεί να φτάσει λοιπόν αυτό το τίμημα; Όπως συνηθίζεται να λέγεται στην Ιταλία, όταν φτάσεις στο σημείο της πραγματικής βαρβαρότητας, όπως να καίγονται τα πτώματα των νεκρών χωρίς κηδεία.

Βαβυλωνία: Στα κείμενά σας επισημάνατε ότι από τη στιγμή που η τρομοκρατία ως πρόσχημα έχει εξαντληθεί, η «επινόηση» της επιδημίας προσφέρει τις ιδανικές συνθήκες για την επιβολή νέων μοντέλων καταστολής και ελέγχου. Σας ασκήθηκε μάλιστα έντονη κριτική για τον όρο «επινόηση» που χρησιμοποιήσατε. Τα κράτη ήταν ήδη εξοπλισμένα θεσμικά στις προηγούμενες κρίσεις, και εφάρμοσαν πολιτικές ήδη δοκιμασμένες σε πλανητική κλίμακα. Στην Ελλάδα ο κυβερνητικός εκπρόσωπος μάς ευχαρίστησε που θυσιάσαμε το αγαθό ελευθερίας προς χάριν αυτού της ζωής. Ο όρος «πόλεμος» χρησιμοποιήθηκε ευρέως στην περίπτωση της παρούσας πανδημίας, ενώ εσείς κάνατε λόγω για «εμφύλιο πόλεμο» μιας και ο εχθρός είναι μέσα μας κι όχι έξω. Ποια χαρακτηριστικά της καραντίνας πιστεύετε ότι ήρθαν για να μείνουν; Θεωρείτε ότι η επιδημία θα αποτελέσει το έδαφος για νέα πολιτικά δόγματα;

 Αγκάμπεν: Βεβαίως. Όλες οι οικονομικές δραστηριότητες στην πραγματικότητα ήδη συνεχίζονται ή θα συνεχιστούν ή μάλλον ποτέ δεν έπαψαν, αλλά το παράδειγμα της βιοασφάλειας, το οποίο προσπάθησα να ορίσω, θα παραμείνει. Με ποιον όμως τρόπο θα παραμείνει; Θα παραμείνει υπό αυτήν την αξιοπερίεργη νόρμα της «κοινωνικής αποστασιοποίησης».

Πιστεύω ότι είναι απαραίτητο να προβληματιστούμε σχετικά με αυτή τη νόρμα, που τόσο αξιοπερίεργα εμφανίστηκε ταυτοχρόνως σε όλο τον κόσμο. Εντελώς ξαφνικά, σε όλες τις χώρες, γίνεται λόγος για την «κοινωνική αποστασιοποίηση» ─δεν γνωρίζω πώς λέγεται στην ελληνική γλώσσα─ σαν να είχε ήδη προετοιμαστεί αυτή η νόρμα εκ των προτέρων. Είναι αξιοπερίεργη αυτή η νόρμα, καθότι δεν αναφέρεται σε σωματική ή προσωπική αποστασιοποίηση, όπως θα ήταν φυσιολογικό εάν επρόκειτο για έναν ιατροτεχνολογικό μηχανισμό, αλλά στην «κοινωνική αποστασιοποίηση». Δεν θα μπορούσε να υπάρξει πιο σαφής διατύπωση ότι πρόκειται για ένα νέο πρότυπο οργάνωσης της κοινωνίας, δηλαδή, για έναν μηχανισμό θεμελιωδώς πολιτικό. Αλλά τι είδους κοινωνία είναι αυτή όταν βασίζεται στην απόσταση; Μπορεί μια τέτοια κοινωνία να συνεχίζει να χαρακτηρίζεται πολιτική; Τι είδους σχέση, πολιτική ή απλούστερα ανθρώπινη, μπορεί να δημιουργηθεί μεταξύ των ανθρώπων όταν πρέπει να κρατούν ένα μέτρο απόσταση μεταξύ τους και το πρόσωπό τους να καλύπτεται από μία μάσκα;

Ο [Ελίας] Κανέτι, στο αριστουργηματικό του έργο Μάζα και Εξουσία, όρισε τη μάζα μέσω της αντιστροφής του «φόβου της επαφής» έναντι της εγγύτητας μέσα στο πλήθος. Όπως αναφέρει, οι άνθρωποι συνήθως δεν θέλουν να έρθουν σε επαφή, ενώ μέσα στην πυκνή μάζα σφίγγονται ο ένας με τον άλλο. Και δεν ξέρω τι θα έλεγε ο Κανέτι για την κοινωνική αποστασιοποίηση που παρατηρείται στις μέρες μας, βλέποντας μία μάζα που ενώ αποτελείται από άτομα, εκείνα παραδόξως κρατιούνται σε απόσταση και δεν θέλουν να αγγιχτούν. Όπως συχνά συμβαίνει, φυσικά αυτή η αποστασιοποίηση επιτεύχθηκε εύκολα, διότι στην πραγματικότητα κατά κάποιο τρόπο προϋπήρχε.

Οι ψηφιακές συσκευές, με τις οποίες όλοι πλέον είναι εξοικειωμένοι από καιρό, έχουν συνηθίσει τα ανθρώπινα όντα σε εικονικές και αποστασιοποιημένες σχέσεις.

Σε αυτό το σημείο παρατηρείται ότι η επιδημία και η τεχνολογία συμπλέκονται αδιαχώριστα. Και σίγουρα δεν με εξέπληξε το γεγονός ότι ο επικεφαλής της λεγόμενης task force που διορίστηκε από την ιταλική κυβέρνηση, για να αντιμετωπίσει τις συνέπειες της επιδημίας, είναι ο διευθυντής ενός από τα μεγαλύτερα δίκτυα ψηφιακής επικοινωνίας. Είναι το επιστέγασμα! Και πράγματι, ήταν αυτός, o ίδιος επικεφαλής της task force, ο οποίος διευθύνει ένα από τα μεγαλύτερα δίκτυα ψηφιακής επικοινωνίας, που ανακοίνωσε αμέσως ότι η εφαρμογή της νέας τεχνολογίας 5G θα συμβάλει στην αποφυγή οποιασδήποτε πιθανότητας μόλυνσης (contagio), δηλαδή επαφής (contatto), μεταξύ των ανθρώπων. Κι έτσι είδαμε το υπουργείο να ανακοινώνει αμέσως ότι από του χρόνου τα πανεπιστημιακά μαθήματα στην Ιταλία θα γίνονται μόνο μέσω του διαδικτύου. Όπως είδα, αυτό συμβαίνει και σε πολλές άλλες χώρες ─και στην Αγγλία─ κι αυτό είναι πολύ σοβαρό. Για ποιον λόγο; Διότι αυτό που εξαφανίζεται είναι η μορφή της φοιτητικής ζωής. Εξαφανίζεται η πιο ευαισθητοποιημένη πολιτικά τάξη, οι φοιτητές, οι οποίοι συναθροίζονται και συμβιώνουν. Κατ’ αυτό τον τρόπο, οι άνθρωποι δεν θα αναγνωρίζονται πλέον κοιτάζοντας ο ένας τον άλλον στο πρόσωπο, έστω όντας καλυμμένο από μια μάσκα υγειονομικού τύπου, αλλά μέσω ψηφιακών συσκευών που θα αναγνωρίζουν τα βιολογικά τους δεδομένα τα οποία θα συλλέγονται εκ των προτέρων. Κατά συνέπεια, σίγουρα θα συνεχιστεί και η απαγόρευση κάθε είδους «συνάθροισης». Ο παράξενος αυτός όρος, «συνάθροιση», που είδα ότι χρησιμοποιείται και στη γαλλική γλώσσα, όταν δηλαδή οι άνθρωποι συνευρίσκονται είτε για πολιτικούς λόγους είτε απλά για λόγους φιλίας. Αυτό θα συνεχιστεί να απαγορεύεται.

Βαβυλωνία: Στο βιβλίο σας Homo Sacer, Κυρίαρχη εξουσία και γυμνή ζωή υπογραμμίζετε ότι σε κάθε νεωτερικό κράτος υπάρχει μια γραμμή που οριοθετεί το σημείο στο οποίο η απόφαση για τη ζωή μετασχηματίζεται σε απόφαση περί του θανάτου και η βιοπολιτική μετατρέπεται σε θανατοπολιτική. Έτσι, με βάση αυτό, ο κυρίαρχος ενεργεί σε στενή συνεργασία με τον νομικό, τον γιατρό, τον επιστήμονα, τον ιερέα.

Σήμερα η Ιατρική μπορεί να παρέχει στην εξουσία τη δυνατότητα ή την ψευδαίσθηση της αυθεντίας, το οποίο λειτουργεί τόσο σε πολιτικό όσο και σε ηθικό επίπεδο. Η υπαγωγή της ζωής στη στατιστική οδηγεί αναπόδραστα σε μια λογική της ζωής που δεν είναι άξια να βιωθεί, και το πολιτικό σώμα μετασχηματίζεται σε ένα βιολογικό σώμα. Μάλιστα, σε πρόσφατο άρθρο σας επισημάνατε ότι στο σύγχρονο δυτικό κόσμο οι «τρεις θρησκείες» (ο χριστιανισμός, ο καπιταλισμός και η επιστήμη) συνυπάρχουν και συγκρούονται ταυτόχρονα, ενώ σήμερα η σύγκρουση έχει αναζωπυρωθεί μεταξύ της επιστήμης και των άλλων δύο θρησκειών. Πώς κρίνετε τη στάση των επιστημόνων, και ειδικότερα της ιατρικής, στην παρούσα κρίση και ποια η σχέση της με τη διαχείριση της εξουσίας;

 Αγκάμπεν: Θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά σημαντικό να μην υποτιμηθεί ο καθοριστικός ρόλος που διαδραμάτισαν η επιστήμη και η ιατρική ─ειδικότερα η ιατρική─ στη δημιουργία και στην άρθρωση του παραδείγματος της βιοασφάλειας. Η επιστήμη και η ιατρική διαδραμάτισαν αυτόν τον πολιτικό ρόλο όχι τόσο ως σοβαρές επιστήμες, αλλά επειδή, επί της ουσίας, ενήργησαν ως ένα είδος θρησκείας. Προσωπικά πιστεύω ─σαφώς απλοποιώντας κάπως─ ότι στο σύγχρονο δυτικό κόσμο έχουν συνυπάρξει τρία μεγάλα συστήματα πίστης∙ υπό μία έννοια τρεις θρησκείες. Ο χριστιανισμός, ο καπιταλισμός και η επιστήμη. Αυτές οι τρεις θρησκείες έχουν διασταυρωθεί στην ιστορία ποικιλοτρόπως. Πολέμησαν και συγκρούστηκαν μεταξύ τους, και στην πορεία σταδιακά συμφιλιώθηκαν έως ότου να εδραιωθεί κατά τη Νεωτερικότητα ένα είδος ειρηνικής συμβίωσης μεταξύ των κοινών συμφερόντων. Το καινούριο δεδομένο, το οποίο δεν είχαμε αντιληφθεί αλλά μπορούμε πλέον να το διακρίνουμε ξεκάθαρα, είναι ότι η επιστήμη, ιδίως η ιατρική, έχει εισέλθει σε μια υπόγεια σύγκρουση με τις άλλες δύο θρησκείες από την οποία, είναι πλέον σαφές, ότι εξήλθε νικήτρια. Δηλαδή, οι άλλες δύο δυτικές θρησκείες, του Χριστού και του χρήματος, κατά κάποιον τρόπο έχουν ηττηθεί και έδωσαν την πρωτοκαθεδρία στη θρησκεία της επιστήμης και της ιατρικής. Κι αυτό είναι προφανές.

Είδαμε την καθολική εκκλησία εύκολα να απαρνείται τελείως τις αρχές και τις παραδόσεις της, ξεχνώντας ότι, ο Άγιος ─του οποίου ο τωρινός Πάπας έχει σφετεριστεί τον τίτλο─ αγκάλιαζε τους λεπρούς, ότι ένα από τα θεμελιώδη έργα ελέους ήταν να επισκέπτεται τους αρρώστους και ότι τα ιερά μυστήρια τελούνται μόνο δια φυσικής παρουσίας. Ιδού λοιπόν∙ η εκκλησία όλα αυτά τα ξέχασε. Δεν ξέρω τι συνέβη στην ορθόδοξη εκκλησία, αλλά η ρωμαιοκαθολική εκκλησία απλώς παραιτήθηκε.

Όσο για τον καπιταλισμό, παρόλο που υπήρξαν κάποιες διαμαρτυρίες, είδαμε ότι τελικά αποδέχτηκε τις απώλειες στην παραγωγή, τις οποίες ποτέ στο παρελθόν δεν θα τις είχε υπολογίσει, γνωρίζοντας όμως ─τώρα πλέον αρχίσαμε να το καταλαβαίνουμε─ ότι αργότερα θα επανέρχονταν σε μία συμφωνία με τη νέα επιστημονική θρησκεία, με την οποία έχει βαθιά ριζωμένους οικονομικούς δεσμούς. Υπάρχει ένας δεσμός, βαθιά ριζωμένος, ανάμεσα στον καπιταλισμό και τη φαρμακευτική βιομηχανία και δεν πρέπει να τον αψηφούμε.

Στη σύγκρουση λοιπόν μεταξύ αυτών των θρησκειών, αυτό που διακυβεύονταν δεν ήταν τόσο η θεωρία, που στη θρησκεία ονομάζεται δόγμα. Ούτε η επιστημονική θεωρία τέθηκε υπό αμφισβήτηση. Ήταν οι πολιτισμικές πρακτικές, η συμπεριφορά των ανθρώπων, δηλαδή, η συμπεριφορά των πιστών.

Ο Ιβάν Ίλιτς, ίσως ο μεγαλύτερος και δριμύτερος κριτικός της Νεωτερικότητας, έδειξε πως η αυξανόμενη ιατρικοποίηση του σώματός μας, με την οποία είμαστε πλέον τόσο εξοικειωμένοι, έχει μεταμορφώσει τη βιωμένη εμπειρία κάθε ατόμου στο σώμα και τη ζωή του.

Αυτό είναι ένα σημαντικό σημείο, ειδάλλως, εάν δεν ληφθεί υπόψη αυτή η μεταμόρφωση της ενσώματης εμπειρίας, δεν μπορεί να γίνει κατανοητό πώς είναι δυνατόν οι άνθρωποι να αποδέχτηκαν αδιαμαρτύρητα την επιβολή των περιοριστικών μέτρων εξαίρεσης. Εκείνο που συνέβη είναι ότι οι άνθρωποι διέσπασαν την ενότητα της έμβιας ύπαρξής τους, η οποία όμως είναι πάντα, αδιαχώριστα και ταυτόχρονα, σωματική και πνευματική. Ασφαλώς δεν ζούμε υπό αυτόν τον διαχωρισμό. Έχουμε το συνολικό βίωμα της σωματικής, πνευματικής και κοινωνικής εμπειρίας μας. Εκείνο που συνέβη, υπό την επήρεια της αυξανόμενης ιατρικοποίησης, είναι ότι αυτή η ενότητα διασπάστηκε αφενός σε μια καθαρά βιολογική οντότητα ─η βιολογική ζωή, η φυτική ζωή─ και αφετέρου σε μία κοινωνική, πολιτισμική και πολιτική ζωή. Αυτή η διάσπαση είναι πολύ σημαντική, αλλά δεν παύει να είναι μία αφαίρεση, αλλά μία αφαίρεση ισχυρή και αποτελεσματική.

Ο ιός της covid-19 ανέδειξε ξεκάθαρα ότι οι άνθρωποι δεν πιστεύουν πλέον σε τίποτα άλλο πέρα από τη γυμνή βιολογική ζωή. Έτσι, παρατηρήθηκε στη χώρα μου, οι ιταλοί πολίτες, μπροστά στον κίνδυνο ─στην πραγματικότητα πολύ μακρινό─ μήπως και αρρωστήσουν, να παραιτούνται σχεδόν από όλα: τις φυσιολογικές συνθήκες διαβίωσης, τις κοινωνικές τους σχέσεις, την εργασία τους, τις πολιτικές και θρησκευτικές πεποιθήσεις τους, ακόμη και από τη φιλία και τον έρωτα.

Όπως είπα, αυτή η διχοτόμηση μεταξύ βιολογικής και κοινωνικής ζωής είναι μία αφαίρεση. Και βέβαια είναι μία αφαίρεση, ωστόσο γνωρίζετε ότι η σύγχρονη ιατρική πραγμάτωσε αυτήν την αφαίρεση μέσω των συσκευών μηχανικής υποστήριξης, οι οποίες μπορούν να διατηρούν σχεδόν επ’ αόριστον το ανθρώπινο σώμα σε μία κατάσταση πλήρους φυτικής ζωής στις μονάδες εντατικής θεραπείας. Πρόκειται για μία θολή πραγματικότητα, μία γκρίζα ζώνη, η οποία δεν πρέπει ποτέ να υπερβαίνει τα όρια της. Είναι αναγκαία, αλλά δεν πρέπει ποτέ να υπερβαίνει τα αυστηρά ιατρικά της όρια στις μονάδες εντατικής θεραπείας.

Αντιθέτως, εκείνο που τελικά συνέβη σήμερα με την επιδημία είναι ότι το σώμα, σε μία κατάσταση πλήρους φυτικής ζωής στη μονάδα εντατικής θεραπείας, έχει γίνει ένα είδος πολιτικού παραδείγματος βάση του οποίου οι πολίτες πρέπει να ρυθμίσουν τη συμπεριφορά τους συρρικνώνοντας τη ζωή τους σε μία καθαρά βιολογική ζωή. Η διατήρηση, με οποιοδήποτε τίμημα, αυτής της φυτικής ζωής, η οποία διαχωρίζεται με ασαφές τρόπο από την κοινωνική ζωή, θεωρώ ότι είναι το πιο εντυπωσιακό στοιχείο της νέας αυτής θρησκευτικής λατρείας στην ιατρική, η οποία μετατράπηκε η ίδια σε θρησκεία.

 Βαβυλωνία: Μια κριτική που σας ασκείται σχετικά με την κατάσταση εξαίρεσης αλλά και τον τρόπο διάρθρωσης της εξουσίας που προκρίνετε είναι αυτή του πεσιμισμού. Δηλαδή, ότι μέσα από τη θεωρία σας ότι στις σύγχρονες καπιταλιστικές δημοκρατίες είμαστε όλοι εν δυνάμει homines sacri το πλαίσιο της κατάστασης εξαίρεσης δημιουργεί τους όρους ώστε η κυριαρχία να καταστεί μια ανυπέρβλητη και ζοφερή συνθήκη την οποία οι κοινωνίες δύσκολα μπορούν να αντιπαλέψουν. Θα θέλαμε ένα σχόλιό σας. Και επιπλέον, ποια είναι κατά τη γνώμη σας τα περιθώρια αντίστασης στη σημερινή συνθήκη και τι νέο μπορεί να γεννηθεί;

 Αγκάμπεν: Η απαισιοδοξία και η αισιοδοξία δεν αποτελούν πεδία στοχασμού αλλά κατά βάση αμφίβολες ψυχολογικές κατηγορίες. Όσοι τις χρησιμοποιούν στο πεδίο της διανόησης αποδεικνύουν μονάχα την αδυναμία τους να σκέφτονται, εάν όχι, την ανοησία τους.

Η Σιμόν Βέιλ, η φιλόσοφος η οποία στοχάστηκε με υποδειγματικό τρόπο επί της αλλαγής των πολιτικών κατηγοριών κατά τη Νεωτερικότητα, σε μια σειρά άρθρων της τη δεκαετία του 1930, είχε προειδοποιήσει ότι ήταν αναγκαίο να είμαστε επιφυλακτικοί απέναντι σε εκείνους οι οποίοι, αντιμέτωποι με την άνοδο του φασισμού στην Ευρώπη, θρέφονταν με φρούδες προσδοκίες και με λόγια που είχαν χάσει το νόημά τους. Πιστεύω ότι σήμερα πρέπει να αναστοχαστούμε με σοβαρότητα, εάν ορισμένες λέξεις που εξακολουθούμε να χρησιμοποιούμε, όπως δημοκρατία, εκλογές, σύνταγμα, νομοθετική εξουσία ─όλες αυτές οι έννοιες─ στην πραγματικότητα έχουν χάσει από καιρό το πολιτικό τους νόημα. Μόνο, δηλαδή, εάν καταφέρουμε να διατηρήσουμε την πνευματική μας διαύγεια και παραμένοντας συγκεντρωμένοι στις νέες μορφές δεσποτισμού που έχουν πλέον δημιουργηθεί αντικαθιστώντας σε κάθε σπιθαμή τις παλιές κατηγορίες, θα καταφέρουμε τελικά να χαράξουμε τις νέες μορφές αντίστασης, στις οποίες αναφερθήκατε, τις νέες μορφές αντίστασης, τις οποίες θα μπορούσαμε να αντιτάξουμε.

Βαβυλωνία: Το προσφυγικό ζήτημα τα τελευταία χρόνια αποτελεί ένα μείζον ζήτημα που καλείται να αντιμετωπίσει η ανθρωπότητα. Η μετακίνηση των πληθυσμών στη σημερινή συνθήκη μπορεί ιστορικά να συγκριθεί, στην αριθμητική της διάσταση τουλάχιστον, μ’ εκείνη που συνέβη μετά τους δύο παγκοσμίους πολέμους. Τόσο η Ελλάδα όσο και η Ιταλία λόγω της γεωπολιτικής τους θέσης βιώνουν με ένταση το ζήτημα του βίαιου εκπατρισμού μεγάλων πληθυσμών από την Ανατολή προς τη Δύση. Σε ένα παλιό σας κείμενο με τίτλο Πέρα από τα δικαιώματα του ανθρώπου αναφέρετε ότι οι διακηρύξεις των δικαιωμάτων αποτελούν τον τόπο «όπου συμβαίνει το πέρασμα από τη θεϊκής προέλευσης βασιλική κυριαρχία στην εθνική κυριαρχία». Έτσι συγκροτείται η ένταξη της ζωής στη σφαίρα της κρατικής κυριαρχίας. Η μεταμόρφωση του υπηκόου σε πολίτη σημαίνει τη μετατροπή της φυσικής γυμνής ζωής (γέννηση) σε άμεσο αντικείμενο κυριαρχίας. «Η αρχή της γέννησης και η αρχή της κυριαρχίας, διαχωρισμένες στο ancient regime, ενώνονται τώρα αμετάκλητα για να αποτελέσουν το θεμέλιο του νέου έθνους-κράτους». Έτσι έχουμε την ταύτιση της γέννησης με το έθνος, ενώ η δυνατότητα στο δικαίωμα μπορεί να αποδοθεί στον άνθρωπο μόνο από τη στιγμή που αυτός εγγράφεται στη σφαίρα της κρατικής κυριαρχίας, ως υπήκοος κι όχι ως πολίτης. Ο πρόσφυγας αποτελεί το σημείο ρήξης μεταξύ της γέννησης και της εθνικότητας, ρηγματώνει την ταύτιση ανθρώπου και πολίτη και έτσι δημιουργεί κρίση στο κυρίαρχο αφήγημα, στο τρίπτυχο κράτος-έθνος-έδαφος. Σήμερα η στρατηγική της Ευρώπης απέναντι στους πρόσφυγες λαμβάνει χώρα μέσω πολεμικών κραυγών, χρησιμοποιώντας χώρες όπως η Ελλάδα, η Τουρκία και η Λιβύη ως αποθήκες ψυχών. Σε αυτό το κείμενο επίσης επισημαίνετε ότι υπάρχει επιτακτική ανάγκη για έναν επαναπροσδιορισμό της έννοιας του πολίτη στον ευρωπαϊκό κόσμο, που θα επιτρέψει μια ομαλότερη ενσωμάτωση των πληθυσμών αυτών. Θα θέλαμε ένα σχόλιό σας για τα παραπάνω.

Αγκάμπεν: Στο κείμενο που αναφέρετε, προσπάθησα, ακολουθώντας τα ίχνη του δοκιμίου της Χάνα Άρεντ με τίτλο Εμείς οι Πρόσφυγες, ν’ αντιπαραβάλλω τη μορφή του πρόσφυγα με τη μορφή του πολίτη. Αποτελούσε για εμένα ζήτημα αμφισβήτησης του νοήματος περί παραβίασης της Διακήρυξης των Δικαιωμάτων του 1789 με την αμφιλεγόμενη διάκριση μεταξύ του Ανθρώπου και του Πολίτη ─ «δικαιώματα του ανθρώπου και του πολίτη». Όπως για την ακρίβεια η Χάνα Άρεντ είχε γράψει, ότι δηλαδή οι πρόσφυγες ήταν η πρωτοπορία του λαού τους. Η Χάνα Άρεντ έγραψε ότι, οι πρόσφυγες είναι πρωτοπορία των λαών τους εκείνη την εποχή. Προς την ίδια κατεύθυνση πρότεινα την αντικατάσταση του πολίτη από τον πρόσφυγα, ως το θεμελιώδες πολιτικό πρότυπο, επιδιώκοντας ν’ ασκήσω κριτική στην κεντρικότητα της έννοιας του πολίτη και αντικαθιστώντας την με εκείνη του πρόσφυγα. Πράγματι, κατά τη διάρκεια του 20ού αιώνα, η έννοια της ιθαγένειας έχανε σταδιακά οποιοδήποτε έγκυρο πολιτικό περιεχόμενο, όδευε δηλαδή προς την πλήρη αποπολιτικοποίησή της. Με άλλα λόγια, σήμερα ο πολίτης δεν αποτελεί πλέον σύμβολο ενεργής πολιτικής συμμετοχικότητας, αλλά κυρίως, μία μορφή αποπολιτικοποίησης.

Εν συντομία, πιστεύω ότι, για το σύγχρονο βιοπολιτικό παράδειγμα, αυτή η έννοια του πολίτη δεν έχει πλέον και τόσο νόημα. Εκείνο όμως που τελικά συνέβη με το νέο παράδειγμα της βιοασφάλειας και εφαρμόζεται πλέον μπροστά στα μάτια μας ─επιμένω ότι βρισκόμαστε μπροστά σε κάτι καινούργιο κι ένα βήμα ακόμη παραπέρα─ είναι ότι σε ένα τέτοιου είδους πλαίσιο, η έννοια της ιθαγένειας έχει πλέον αλλάξει άρδην. Η επιδημία απέδειξε ότι ακόμα και ο πολίτης, εν τέλει, συρρικνώνεται στη γυμνή βιολογική του ύπαρξη. Για την ακρίβεια, απέδειξε ότι επιθυμεί να το κάνει από μόνος του. Κατ’ αυτόν τον τρόπο λοιπόν, ο πολίτης αφομοιώνεται με τον πρόσφυγα χωρίς δικαιώματα, διότι ο πρόσφυγας, είναι ο ορισμός του ανθρώπου χωρίς δικαιώματα, η γυμνή ζωή. Μπορούμε λοιπόν να ισχυριστούμε ότι στις μέρες μας, ο πρόσφυγας εσωτερικεύθηκε μέσα στο ίδιο το σώμα του πολίτη. Εντούτοις, ο πολίτης και ο πρόσφυγας ενσωματώνονται στο ίδιο σώμα.

Πιστεύω, επομένως, πως είμαστε σε θέση να διακρίνουμε ότι, ένας νέος εμφύλιος πόλεμος σχεδιάζεται, στον οποίο ο εχθρός, όπως και ο ιός, είναι εσωτερικευμένος μέσα στο ίδιο μας το σώμα. Όπως συνήθως συμβαίνει, όταν οι αντιμαχόμενοι καταλήγουν να γίνονται υπερβολικά όμοιοι μεταξύ τους, ο εμφύλιος πόλεμος μαίνεται ακόμα πιο άγριος και χωρίς ανακωχή. Πιστεύω ότι σε αυτό οδεύουμε.

Βαβυλωνία: Η ακραία κατάσταση που δημιουργήθηκε από την επιδημία προκάλεσε έναν υπέρμετρο πανικό. Η αντιμετώπιση βασίστηκε κυρίως στα εθνικά κράτη κι όχι τόσο στους διεθνείς οργανισμούς, οι οποίοι βρέθηκαν σε μια μεγάλη αμηχανία για το τι έπρεπε να πράξουν. Η επέκταση της παγκοσμιοποίησης αλλά και η αδυναμία του κυρίαρχου παραδείγματος να νομιμοποιήσει τα θεμέλια εγκυρότητάς του στα άτομα και τις κοινωνίες έδειχνε να εξοβελίζει τον ρόλο των κρατών από την διαχείριση της πολιτικής, προτάσσοντας την αγορά ως τον μόνο ρυθμιστικό παράγοντα. Βλέπουμε σήμερα με αφορμή την επιδημία να ενισχύεται η έννοια του Ηγέτη, και οι κυβερνήτες των κρατών να παρουσιάζονται ως οι σωτήρες της κοινωνίας ─ στην Ελλάδα το βιώνουμε αυτό. Ποια νομίζετε ότι θα είναι η συνθήκη του εθνικού κράτους μετά την πανδημία;

Αγκάμπεν: Οι αρχαιολογικές έρευνές μου σχετικά με την ιστορία της δυτικής πολιτικής, στην οποία έχω αφιερωθεί τα τελευταία τριάντα χρόνια, μου έδειξαν ότι το σύστημα διακυβέρνησης στη δυτική πολιτική είναι πάντα διπλό, είναι πάντα διπολικό. Σ’ ένα δικαίως διάσημο βιβλίο του, ο Καρλ Πολάνυι απέδειξε ότι, ήδη από την εποχή της πρώτης βιομηχανικής επανάστασης στην Αγγλία, η ιδεολογία της αγοράς ─ο μερκαντιλισμός─ συναποτελούσε μαζί με την κρατική εξουσία το ίδιο σύστημα∙ ενώ φαινόταν ότι της ασκούσε κριτική και της αντιτιθόταν, χωρίς αυτή δεν θα είχε καταφέρει να εφαρμόσει το μεγάλο μετασχηματισμό της δυτικής κοινωνίας.

Ο Πολάνυι απέδειξε ότι η βιομηχανική επανάσταση συντελέστηκε μέσω της συνεργασίας δύο δυνάμεων που φαινομενικά δεν σχετίζονταν μεταξύ τους: της αγοράς και του κράτους.

Πιστεύω όμως ότι το ίδιο ίσχυε σε κάθε περίοδο της ιστορίας της Δύσης. Η κρατική εξουσία συνυπήρχε πάντα μαζί με τις νέες εξουσίες, με τις νέες δυνάμεις που αναπτύσσονταν τόσο εντός όσο και εκτός αυτής. Αρκεί μόνο να αναλογιστούμε τη δυαδικότητα της χρονικής και της πνευματικής εξουσίας, η οποία κυριάρχησε επί αιώνες στην πολιτική κουλτούρα της Δύσης.

Επομένως, όταν σήμερα μιλάμε για παγκοσμιοποίηση, δημόσιους χώρους και την επακόλουθη κρίση του έθνους-κράτους, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι, σαφώς, το παγκόσμιο σύστημα θα μετασχηματιστεί, αλλά δεν θα καταργήσει ποτέ τα έθνη-κράτη από τα οποία εξαρτάται προκειμένου να πραγματωθεί. Ως εκ τούτου, θα θεσπίσει μαζί τους, ακριβώς, ένα διπολικό σύστημα, ένα σύστημα διπλής λειτουργίας. Αυτό στις μέρες μας κατέστη πασιφανές με την επιδημία, η οποία έδειξε με ξεκάθαρο τρόπο, ότι είναι μία αναμφίβολα παγκόσμια στρατηγική, όπως αυτή ακριβώς που προβλέπονταν για την πανδημία από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας.

Είναι γεγονός ότι, μία παγκόσμια στρατηγική δεν είναι δυνατόν να επιτευχθεί χωρίς την αποφασιστική παρέμβαση των εθνών-κρατών, που αποτελούν και τα μόνα που μπορούν να λάβουν ─όπως και το έκαναν─ τα αναγκαστικά μέτρα εξαίρεσης, τα οποία και απαιτούνται για τη συγκεκριμένη στρατηγική.

Όπως έχουμε ήδη πει, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η επιδημία, η οποία προέρχεται από τη λέξη δήμος, είναι ένα πολιτικό φαινόμενο. Γράφεται ως εξής, παν-δημία, στην οποία ο δήμος δεν αποτελεί πλέον ένα πολιτικό σώμα αλλά απλώς ένα βιοπολιτικό ─βιολογικό─ πληθυσμό.

Βαβυλωνία: Στον γερμανικό τύπο διαβάσαμε πρόσφατα αρθρογραφία η οποία έθετε το ζήτημα του ποιο πολίτευμα αντιμετώπισε καλύτερα την πανδημική κρίση: η δημοκρατία ή η δεσποτεία. Το αριστοτελικό ερώτημα σχετικά με το βέλτιστο πολίτευμα το οποίο είχε επί μακρόν καταχωνιαστεί κάτω από τη θριαμβευτική επικράτηση της φιλελεύθερης δημοκρατίας, δειλά-δειλά επιστρέφει. Η δεδομένη αμφισβήτηση του φιλελεύθερου, παγκοσμιοποιημένου status quo θα περάσει αναγκαστικά μέσα από αυταρχικά και συγκεντρωτικά νήματα ή υπάρχει, ζώσα, μια προοπτική αναδημιουργίας μιας δημοκρατικής πολιτικής πέρα από κράτος και αγορά;

Αγκάμπεν: Πιστεύω ότι η εναλλακτική ανάμεσα στη δημοκρατία και τον δεσποτισμό είναι μία ψευδής εναλλακτική. Το γεγονός ότι στις μέρες μας ένα ολοκληρωτικό κράτος όπως η Κίνα, αναφέρεται ως μοντέλο σε σχέση με την αντιμετώπιση της επιδημίας, δείχνει σε ποιο βαθμό πολιτικής ανευθυνότητας έχουμε φτάσει. Οι αποκαλούμενες δημοκρατικές κοινωνίες έφτασαν σε τέτοιο βαθμό πολιτικής ανευθυνότητας όσο ποτέ άλλοτε και βρίσκονται πραγματικά στο όριο να μετατραπούν σε φασιστικές.

Εννοείται ότι στην εποχή μας τίθεται το ζήτημα της ανεπάρκειας και της παρακμής της δημοκρατίας. Για παράδειγμα, ήδη ο Χάιντεγκερ, σε ένα διαφορετικό μεν πλαίσιο, έθεσε τον προβληματισμό, εάν η δημοκρατία ήταν η κατάλληλη μορφή πολιτεύματος ενόψει του προβλήματος αναφορικά με την τεχνολογία. Ο Χάιντεγκερ έθεσε τον εξής προβληματισμό σε σχέση με την τεχνολογία, η οποία σήμερα αποτελεί, πράγματι, το κυρίαρχο πολιτικό φαινόμενο: είναι η δημοκρατία σε θέση να κυβερνά την τεχνολογία ή τελικά κυβερνάται από αυτήν, όπως τελικά διαπιστώνεται; Το λάθος, κατά τη γνώμη μου, έγκειται στο να τίθεται η εναλλακτική, δημοκρατία-δεσποτισμός, ενώ γνωρίζουμε ήδη, τόσο από τους αρχαίους όσο και από τον [Αλεξίς ντε] Τοκβίλ, ότι η δημοκρατία τείνει να εκφυλίζεται αυθόρμητα σε δεσποτισμό. Πρέπει λοιπόν να σκεφτούμε μία άλλη μορφή πολιτικής, η οποία να ξεφεύγει από αυτήν την αιώνια ταλάντωση, μεταξύ της δημοκρατίας που εκφυλίζεται σε δεσποτισμό και ενός δεσποτισμού που προσποιείται ότι είναι δημοκρατικός. Έτσι δεν είναι; Διότι με αυτό έχουμε να κάνουμε σήμερα. Νομίζω ότι είναι αδύνατον να πούμε ─δεν είμαστε σε θέση─ εάν σήμερα στην Ευρώπη ζούμε σε μία δημοκρατία που έχει μετατραπεί σε δεσποτισμό ή σε έναν ολοκληρωτισμό που μεταμφιέζεται σε δημοκρατία. Προσωπικά πιστεύω ότι, πέρα από τις δύο αυτές μορφές και το δίπολο δημοκρατία-δεσποτισμός, θα πρέπει να επινοήσουμε την πολιτική του μέλλοντος ─ εάν μπορέσει ποτέ να υπάρξει.

 Βαβυλωνία: Σε τοποθετήσεις σας το προηγούμενο διάστημα ασκήσατε κριτική στην κρατική διαχείριση της πανδημίας και συγκεκριμένα στην επιβολή μέτρων απαγόρευσης και αναστολής πολλών κοινωνικών δραστηριοτήτων από τις κυβερνήσεις διαφόρων κρατών. Ωστόσο, τα μέτρα αυτά αντιμετωπίστηκαν με εμφανή επιφυλακτικότητα, αν όχι με εχθρότητα, και από ένα αξιοσημείωτο κομμάτι κρατικών αξιωματούχων. Χαρακτηριστικά παραδείγματα αποτελούν ο Τραμπ, ο Μπολσονάρου, ο Μπόρις Τζόνον, δικτάτορες όπως ο Λουκασένκο της Λευκορωσίας και φυσικά πάρα πολλοί παράγοντες της διεθνούς αγοράς. Πώς αξιολογείτε αυτήν την αποστροφή προς τα απαγορευτικά μέτρα που φαίνεται να εκφράζεται από κάποια τμήματα των διεθνών ελίτ;

 Αγκάμπεν: Πιστεύω ότι και σε αυτή την περίπτωση μπορούμε να λάβουμε υπόψη μας τη σύγχυση που εξουσιάζει σήμερα τον ανθρώπινο νου όσον αφορά στα πιο φλέγοντα πολιτικά ζητήματα. Υπάρχει πολλή σύγχυση. Το φαινόμενο της επιδημίας, ως φαινόμενο εξαίρεσης, ανέδειξε την κατάσταση της νοητικής σύγχυσης καθώς και σε ποιο βαθμό η στεγνή αντιπολίτευση μεταξύ δεξιάς και αριστεράς στερείται πλέον παντελώς οποιουδήποτε πολιτικού περιεχομένου.

Πρόσφατα, ενεπλάκη και στη Γερμανία σε μία άλλη υπόθεση. Μία ομάδα της άκρας αριστεράς, η οποία διαδήλωνε ενάντια στις παραβιάσεις των συνταγματικών ελευθεριών, δέχτηκε βίαιη επίθεση ότι συνυπήρχε σε αυτές τις διαδηλώσεις με την άκρα δεξιά. Προφανώς με αυτόν τον τρόπο προσπαθούσαν να διασύρουν μία απολύτως θεμιτή αντίδραση.

Είναι σημαντικό να γίνει κατανοητό ότι η αλήθεια παραμένει αλήθεια είτε λέγεται από την αριστερά είτε λέγεται από τη δεξιά. Εάν ένας φασίστας υποστηρίζει ότι 2+2=4, αυτό δεν μπορεί να αποτελεί μία διαμαρτυρία κατά των μαθηματικών και αντιστοίχως, εάν λέγεται ότι 2+2=5 ─ όπως άλλωστε συμβαίνει συχνά στην αριστερά. Έτσι δεν είναι; Απεναντίας, είναι σημαντικό να αναλυθούν οι λόγοι που οδηγούν τα πρόσωπα, τα οποία κατονομάσατε στην ερώτησή σας, να υποστηρίζουν μία συγκεκριμένη άποψη. Δεν μπορώ να κατανοήσω τις στρατηγικές που υπηρετούνται για άλλους σκοπούς χρησιμοποιώντας μία ορθή, απολύτως δόκιμη, κατά τα άλλα, άποψη. Δεν πρέπει να αμφισβητείται η απαράμιλλη αλήθεια εκείνης της άποψης.

των Στέφανου Μπατσή και Γιάννου Σταμούλη

Δεν γνωρίζουμε πού στέκεται το Παιδί Τραύμα στον κανόνα της «αθηναϊκής underground σκηνής». Όχι μόνο γιατί θα γελούσε με μια τέτοια προσπάθεια ταξινόμησης ή επειδή τέτοιους είδους κανόνας -ευτυχώς- δεν έχει φτιαχτεί προς το παρόν, αλλά επειδή -ακριβώς- η ιδιαιτερότητα της τέχνης του και το αναπάντεχο της προσωπικότητάς του περιπλέκουν τη διάγνωση. Σίγουρα αυτό που χαρακτηρίζει την περίπτωση Παιδί Τραύμα είναι μια στιχουργική δεινότητα στην οποία συναντάται το ευτράπελο με τα πιο βαθιά αισθήματα. Όπως πρέπει να συμβαίνει στις πιο καλές στιγμές της ποπ μουσικής δηλαδή. Με τα δικά του λόγια, «To Παιδί Τραύμα γράφει μουσική και λέξεις σε μια ψηλή πολυκατοικία στο κέντρο της Αθήνας. Του αρέσει α) να περνάει ώρα στην τουαλέτα β) να κοιτάει το κινητό του και γ) να τρώει φέτες τυράκια από το ψυγείο. Στο πρώτο του άλμπουμ «Μυστικές Χορευτικές Κινήσεις» εσωκλείονται οδηγίες για το πώς να χορέψει κάποιος τα τραγούδια του και να αποκτήσει υπερφυσικές δυνάμεις».

Είχαμε διαβάσει τα παραπάνω λόγια στο προσωπικό του site, είχαμε ακούσει τη μουσική του και τον γριφώδη και ευαίσθητο στίχο του· ήμασταν προετοιμασμένοι για κάτι εντελώς διαφορετικό, προτού τον συναντήσουμε. Τελικά, εκείνο το απόγευμα, πήραμε δύο σημαντικά μαθήματα. Πρώτον, να μην βασίζεσαι ποτέ στις ερωτήσεις που έχεις ετοιμάσει πριν από μια συνέντευξη και, δεύτερον, ότι μπορεί να σε λένε Παιδί Τραύμα και να μην γνωρίζεις το Παιδί Θαύμα κι αυτό να είναι οκ.

Ύστερα από μπόλικη κουβέντα για τη μουσική, διαπιστώσαμε πως τα σημεία συνάντησής μας δεν περιστρέφονται μονάχα γύρω από το γούστο μας, αλλά και ευρύτερα γύρω από το πώς βλέπουμε το σημερινό κόσμο. Δεν γουστάραμε εμείς τον νεοφιλελευθερισμό μία; Δεν τον γούσταρε αυτός δέκα. Προβληματιζόμασταν εμείς για την κατάσταση στη γειτονιά μας, τα Εξάρχεια; Έδινε πόνο το Παιδί Τραύμα. Επομένως, αποφασίσαμε το μέρος της συζήτησης που θα δημοσιεύσουμε να αφορά κάποιες πτυχές της ζωής μας, τις οποίες χαρακτηρίζουμε ως «σαπίλες», την εργασία στο χαρούμενο, high–end, νεοφιλελεύθερο περιβάλλον και πώς αυτή εξελίσσεται στην covid εποχή, την κατάσταση στην οποία έχουν περιέλθει τα Εξάρχεια και την λεγόμενη «αθηναϊκή underground σκηνή».

Βαβυλωνία: Ας ξεκινήσουμε εμείς από την πρώτη σαπίλα! Η σημερινή συνθήκη, είτε ονομαστεί ύστερος καπιταλισμός, είτε υπερνεωτερικότητα, είτε νεοφιλελεύθερος τρόπος διακυβέρνησης, επηρεάζει τον τρόπο που ζούμε, εργαζόμαστε, περνάμε τον ελεύθερο χρόνο μας. Κάτι που μας φαίνεται ενδιαφέρον είναι η μεταβολή στο εργασιακό πεδίο. Αν κάποτε οι εργαζόμενοι, δούλευαν υπό το «μαστίγιο» της αυστηρής ιεραρχίας, της προσταγής, σήμερα, τουλάχιστον στις μεγάλες πολυεθνικές εταιρείες και κυρίως σε κλάδους όπως είναι η τεχνολογία, το μάρκετινγκ, η εικόνα, σήμερα δουλεύουν με το «καρότο» της συμμετοχικότητας, του proactiveness, τους work-life balance. Βλέπουμε, επομένως, σήμερα το σκατό να είναι η διαρκής διαθεσιμότητά μας ως εργαζόμενοι, η άνευ όρων διασύνδεση, το αναγκαστικό bonding με τους συναδέλφους, η κουλτούρα του 24/7 κι όλα αυτά σε openspace φιλικούς και χαμογελαστούς χώρους.

Παιδί Τραύμα: Νομίζω πως οι σύγχρονες τάσεις στην εργασιακή εξάρτηση δε διαφέρουν σε τίποτα από τις παλιότερες. Απλά έχουν μεταμφιεστεί με το μανδύα της ελεύθερης αγοράς και μ’ ένα πρόσχημα κοινωνικού προφίλ. Νιώθω ότι η φάση κινείται σε τρεις κατευθύνσεις.

Η πρώτη εργασιακή σχέση είναι να δουλεύεις 8ωρο για 2,5 την ώρα, σε κακές συνθήκες με αμφίβολη ασφάλιση. Η δεύτερη είναι να αμείβεσαι κάπως καλύτερα σε κάποιο γραφείο ή κάτι ανάλογο, αλλά να σε υποχρεώνουν να μένεις μέχρι τις 12 το βράδυ πληρώνοντας ελάχιστα για τις υπερωρίες. Η τρίτη και πιο «ενδιαφέρουσα» εργασιακή σχέση είναι αυτό που αναφέρετε κι εσείς: η προσπάθεια που γίνεται από ένα μεγάλο μέρος των απανταχού εργοδοτών να θολώσουν τα όρια μεταξύ προσωπικού και εργασιακού. Open space, δραστηριότητες για το bonding των εργαζομένων κτλ. είναι χαρακτηριστικά παραδείγματα που ενώ σε μια πρώτη ματιά φαίνονται πιο θελκτικά από τα να δουλεύεις από τις 6 το πρωί σ ένα εργοστάσιο, μπορεί όμως να οδηγήσουν σε μια ενοποίηση της προσωπικής με την επαγγελματική ζωή. Αποκορύφωμα είναι η ατέρμονη χρήση e–mails που μπορούν να πέφτουν στο κινητό σου κάθε ώρα και στιγμή. Όλα αυτά μπορεί να οδηγήσουν στην απόλυτη εξάλειψη της έννοιας του προσωπικού χρόνου: Το καινούριο 8ωρο θα είναι το 24ωρο. Ευτυχώς κάποιες εταιρείες απαγορεύουν τα mail τα σαββατοκύριακα κτλ., αλλά πολύ φοβάμαι ότι είναι οι φωτεινές εξαιρέσεις.

Το mobility και το να δουλεύεις από το σπίτι αυξάνεται ολοένα και περισσότερο σε σημείο που δεν ξέρω αν θα υπάρχουν headquarters εταιρειών στο μέλλον. Το να δουλεύεις απ’ το σπίτι μπορεί εκ πρώτης να ακούγεται cool αλλά μπορεί να γίνει επικίνδυνο. Η κατάσταση με τον covid θα επιταχύνει ακόμα περισσότερο αυτή τη νόρμα. Το σπίτι θα γίνει το νέο γραφείο και η διάκριση προσωπικού και επαγγελματικού ακόμα πιο θολή και χωρίς πολλά περιθώρια αντίστασης, υπό την απειλή της επερχόμενης μεγάλης κρίσης ανεργίας. Ίσως αυτή η τελευταία μορφή εργασιακής σχέσης να έχει πολλές αναλογίες και με τη μουσική και δεν εννοώ μόνο λόγω της παντελούς αδιαφορίας του κράτους προς τους καλλιτέχνες ειδικά αυτή την εποχή.

Β.: Συμφωνούμε! Δύο σημειώσεις μόνο. Η τρίτη εργασιακή σχέση, στην οποία αναφερόμαστε κι οι δύο, μπορεί να επιβάλλεται αλλά προϋποθέτει και την ενεργή συμμετοχή των ανθρώπων. Ο εργαζόμενος είναι που θα πρέπει να είναι δημιουργικός, να έχει φαντασία και να προτείνει «out of the box» λύσεις, ο εργαζόμενος είναι που θα πρέπει να κάνει γιόγκα ή τοξοβολία με τους συναδέλφους του στις εξοχές. Αυτή η συνθήκη πέραν των μεταβολών στην εργασιακή σχέση, θεωρούμε ότι μας διαμορφώνει και σαν ανθρώπους, σαν υποκείμενα. Άλλωστε, ο νεοφιλελευθερισμός επενεργεί και δημιουργεί και τους «νεοφιλελεύθερους» ανθρώπους. Ένα δεύτερο σημείο είναι ότι είναι τέτοια η εργασιακή σκατίλα εκεί έξω, ακριβώς όπως την περιγράφεις, με την επισφάλεια που τη συνοδεύει, με χιλιάδες ανέργους να «περισσεύουν», με τους φίλους και τις φίλες μας να απασχολούνται στα κοινωφελή προγράμματα, μόνιμα μεταξύ εργασίας και ανεργίας, που η εξάλειψη του προσωπικού χρόνου, το bonding στα βουνά κτλ. να μοιάζει παράδεισος – άλλωστε αμπαλάρεται σε ένα περιτύλιγμα θετικότητας και μόνιμου happiness. Νομίζουμε, ότι αναφέροντας πιθανές αναλογίες με την μουσική, μας έκλεισες και λίγο το μάτι, σαν να θες μια πάσα για να ξετυλίξεις τη σκέψη σου.

Π.Τ.: Θα πρέπει να πάρουμε σαν βασική παραδοχή ότι ένα μεγάλο μέρος αυτής τη σύγχρονης εργασιακής κουλτούρας έχει πολύ μικρή παραγωγική βάση. Εννοώ ότι κάποιες φορές το τελικό αποτέλεσμα είναι κάτι αόρατο χωρίς ουσιαστικό περιεχόμενο: έτσι μπορείς να βρεθείς σε πολύωρα meeting που δεν καταλήγουν πουθενά ή να κατασκευάζεις παρουσιάσεις χωρίς πρακτική εφαρμογή. Είναι σαν να κάνεις κάτι επειδή πρέπει να το κάνεις και όχι επειδή σε ώθησε μια ανάγκη να το κάνεις. Άρα αναπόφευκτα αυτό που κάνεις θα στερείται περιεχομένου αφενός και αφετέρου για να το «πουλήσεις» θα πρέπει να χτίσεις πάνω στον προσωπικό σου χρόνο και στο PR που θα κάνεις μέσα σε ένα συγκεκριμένο industry. Κι εδώ ακριβώς έρχεται η αναλογία με τη μουσική βιομηχανία.

Ξέρεις όταν έβγαλα το δίσκο δεν με ήξερε ούτε η μάνα μου. Όχι ότι τώρα με ξέρει. Επίσης ήμουν εξαιρετικά εσωστρεφής. Όχι ότι τώρα δεν είμαι. Αυτό που μου έκανε εντύπωση όταν άρχισε να γίνεται ο ντόρος με το δίσκο, είναι ότι πολλοί μου έλεγαν ότι πρώτον πρέπει να δείχνεις το πρόσωπό σου (σημ. δεν φαίνεται ποτέ το πρόσωπό μου στο υλικό που δημοσιεύω) και δεύτερον ότι πρέπει να αποκτήσεις παρέες στο χώρο, να βγαίνεις, να πηγαίνεις στα πάρτι, να γίνεις ένα με τη φάση γενικά. Εδώ εντοπίζω και τη συνάφεια με την παραγωγική διαδικασία που σου είπα πιο πριν και το πώς για να πουλήσεις κάτι πρέπει να χτίσεις στο PR. Είναι κατ’ αντιστοιχία σαν να λες ότι κάνεις κάτι, γιατί πρέπει να το κάνεις και όχι γιατί σε ώθησε μια ανάγκη. Σαν να υποβιβάζεις το ίδιο σου το έργο: δεν αρκεί από μόνο του; Τι «πουλάς» τελικά; Το έργο σου ή τον εαυτό σου;

Τα εκφράζω λίγο υπερβολικά απλά για να δεις την αναλογία με τα εργασιακά. Γιατί πάντα υπάρχει ο αντίλογος ότι αφενός πολλοί δεν κάνουν τέχνη για τα λεφτά ή και δεν βγάζουν τίποτα από αυτό και αφετέρου ότι σε μια εποχή που ο όγκος της πληροφορίας είναι άπειρος δεν αρκεί να βγάλεις ένα έργο αλλά πρέπει να το προωθήσεις κιόλας.

Β.: Όντως υπάρχουν παράλληλες πορείες. Σε διάφορους εργασιακούς χώρους επιτάσσεται η συντήρηση του προφίλ του δραστήριου/ενεργού/πάντα-καινοτόμου και ταυτόχρονα του «πλασαρίσματος» του εαυτού. Στη μουσική, βλέπουμε την ίδια κατάσταση στο μοτίβο δίσκος-περιοδεία-δίσκος/συνεργασίες-περιοδεία… Το εργασιακό άγχος στον καλλιτέχνη προσομοιάζει πιο πολύ σε μια μορφή κοινωνικού άγχους.

Ας μεταφερθούμε προς το παρόν σε ένα άλλο ζήτημα. Η πόλη είναι ο καμβάς στον οποίο συμβαίνουν τα πάντα σήμερα. Δεν αλλάζουμε με τίποτα την Αθήνα, γιατί βρίσκεται διαρκώς σε κίνηση, δεν είναι στατική, νιώθεις πάντα ότι κάτι μπορεί να συμβεί. Νιώθουμε ότι είναι μια συναρπαστική πόλη, μας γοητεύει η ζωή στη μητρόπολη μολονότι μας γεμίζει και άγχη, εντάσεις, δυσφορία. Από την άλλη, μας έταξαν ότι «θα γίνει το νέο Βερολίνο», ό,τι κι αν σημαίνει αυτό, βιώνουμε την τουριστικοποίησή της, δυσκολευόμαστε εμείς και οι φίλοι μας να βρούμε ένα νορμάλ σπίτι κοντά στις δουλειές μας ή στο κέντρο των δραστηριοτήτων μας. Για την Αθήνα έχουν γραφτεί και συνεχίζουν να γράφονται κορυφαία δείγματα στίχων (από τους Στέρεο Νόβα στον The Boy) και δεν σταματά να δημιουργεί μια ατμόσφαιρα για την καλλιτεχνική έκφραση. Νιώθουμε ότι κι εσύ κάπως μπαίνεις σε αυτό. Ότι είσαι ο τύπος της πόλης, ότι η πόλη με έναν τρόπο επηρεάζει αυτό που κάνεις.

Π.Τ.: Ο Κωνσταντίνος Βήτα λέει: «μικρή μου Αθήνα είσαι η πόλη που μου μοιάζει». Νομίζω ότι αυτό τα περικλείει όλα. Αγαπάμε την Αθήνα επειδή μας θυμίζει τον εαυτό μας: άλλοτε χαρούμενη και φωτεινή κι άλλοτε σκοτεινή και δυστοπική. Αυτή η πόλη έχει μια αδιόρατη ενέργεια στα σπλάχνα της. Έχει τύχει να ταξιδέψω σε πολλές πόλεις στο εξωτερικό κι αυτή την ενέργεια την είδα μόνο στη Νέα Υόρκη και στο Βερολίνο. Μπορεί να σε συνεπάρει και μπορεί να σε καταρρακώσει. Μπορεί να σε κατακλύσει με χάος αλλά και να τη νοιώσεις γειτονιά. Κι αυτό το τελευταίο είναι το πιο συναρπαστικό. Οι γειτονιές στο κέντρο της Αθήνας, που ενώ θα περίμενες να είναι απρόσωπες, παρ’ όλα αυτά πολλές φορές ακόμα λειτουργούν σαν παραδοσιακές γειτονιές· τρανό παράδειγμα τα Εξάρχεια. Το λυπηρό είναι ότι γίνεται μια προσπάθεια αυτές οι γειτονιές να καταστραφούν· τρανό παράδειγμα τα Εξάρχεια….

Μένω στα Εξάρχεια την τελευταία δεκαετία. Κάποτε αράζαμε στην πλατεία θυμάμαι. Ήταν ωραία. Σταδιακά η εικόνα άλλαζε. Τα ενοίκια πήγαν στον θεό, η γειτονιά έγινε ένα Airbnb θέρετρο και οι δρόμοι μια τουριστική ατραξιόν. Ταυτόχρονα η πλατεία γέμισε μαφίες και δεν μπορείς να σταθείς καν. Αυτό το τελευταίο βολεύει πολλούς, ανάμεσά τους και τις δυνάμεις καταστολής. Διεισδύουν έτσι ολοένα και πιο μέσα στη γειτονιά και παράλληλα με το ψευδοαφήγημα της αναρχικής ανομίας από τα ΜΜΕ, συντηρούν την εικόνα που θέλουν χωρίς επ’ ουδενί ν’ ακουμπάνε τις μαφίες. Η κατάσταση χειροτερεύει μέρα με τη μέρα. Η σημερινή εικόνα της πλατείας είναι πλέον κάτι που παλιότερα φάνταζε αδιανόητο: εντελώς αστυνομοκρατούμενη, ειδικά υπό την αφορμή της απαγόρευσης κυκλοφορίας.

Για μένα μόνη ελπίδα της γειτονιάς είναι οι κάτοικοί της. Η ανακατάληψη θα γίνει μόνο με τη διαρκή παρουσία τους. Δεν είναι καθόλου εύκολο όμως γιατί με όλα αυτά οι πιο πολλοί έχουν κουραστεί. Και δικαίως. Ένας φίλος πρόσφατα μου είπε: «ξέχνα τα Εξάρχεια, χάθηκαν». Δε θέλω να το πιστέψω όμως. Ίσως στο τέλος οι κάτοικοι και η απίστευτη καλλιτεχνική δημιουργία που γεννιέται εκεί καθημερινά θα νικήσουν.

Β.: Την Αθήνα αγαπάμε να την μισούμε και αγαπάμε να την αγαπάμε. Κι αυτό γιατί είναι ειλικρινής, δείχνει αυτό που είναι και επομένως είναι γοητευτική. Αυτό όμως είναι μια κατάσταση που βιώνεται από κοινού και είναι προϊόν κοινών βιωμάτων, γι’ αυτό και ο ατομικισμός (είτε περνά μέσα από την κερδοσκοπία είτε μέσα από την παραίτηση από το κοινό και την απλή διαχείριση της καθημερινότητας) δρα αντιθετικά.

Πολλές μουσικές γεννιούνται στην Αθήνα, πολλές απ’ αυτές ακολουθούν τις μεταμορφώσεις της πόλης. Αυτό που θα λέγαμε «αθηναϊκή underground σκηνή», χαρακτηρίζεται από διευρυμένα μουσικά μέσα, μια μίξη ελληνικού και αγγλικού στίχου και πολλούς ήχους. Τα τελευταία χρόνια αρχίζει να καθιερώνεται σαν σκηνή (σε ομολογουμένως μικρή κλίμακα), να διαμορφώνει μια ανάλογη κουλτούρα και άρα δημιουργικά πάει μια χαρά. Αφήνει όμως η κοινότητα χώρο και ευκαιρίες; Βασικά, έχει νόημα να μιλάμε για κοινότητα;

Π.Τ.: Η λέξη κοινότητα είναι λίγο βαριά για να χρησιμοποιηθεί για μια μουσική σκηνή, πόσο μάλλον όταν η τελευταία είναι ακόμα στη ζύμωση και στον σχηματισμό της. Το παράδοξο με την αθηναϊκή underground είναι ότι προσδιορίζεται με βάση το κοινό που την ακούει και όχι με το περιεχόμενό της. Βλέπεις έτσι, μουσική που μπορεί να είναι ποικίλη από αγγλόστιχο glam rock, για παράδειγμα, μέχρι και ελληνόστιχο ηλεκτρονικό και όλα να συγκαταλέγονται με ένα περίεργο τρόπο στην αθηναϊκή underground μόνο και μόνο επειδή την ακούει ένα συγκεκριμένο και συνήθως πιο «ψαγμένο» κοινό. Θεωρώ όλες αυτές τις ταμπέλες που βάζουμε μόνοι μας λίγο ανεπίκαιρες, να σου πω την αλήθεια. Για μένα η ποπ είναι βάση οποιασδήποτε μουσικής, είτε είναι χέβι μέταλ είτε είναι κλασσική. Όχι η ποπ με την αυστηρή έννοια της Madonna και του Michael Jackson πχ., αλλά με την έννοια μιας μουσικής φόρμας που ο άλλος θα μπορέσει να αναπαράγει μέσα του και να ταυτιστεί. Κάθε τέτοιος ακροατής για μένα είναι μια μικρή νίκη ενάντια στη σαπίλα. Και δεν μ’ απασχολεί αν ο ακροατής αυτός πριν άκουγε μπουζούκια ή δημοτικά ή τζαζ ή οτιδήποτε. Ούτε αν είναι «ψαγμένος» ή όχι. Τι σημαίνουν όλα αυτά αλήθεια;

Υπό αυτή την έννοια η κάθε μουσική σκηνή ίσως να πρέπει να αφήσει στην άκρη τον ελιτισμό και να υπερβαίνει τον εαυτό της. Δίχως συμβιβασμούς και αλλοιώσεις στο περιεχόμενο, να επιδιώκει να ακουστεί πέρα απ’ το παραδοσιακό κοινό της. Να σ’ το πω λίγο οξύμωρα: η αθηναϊκή underground για παράδειγμα ίσως να ήρθε ή ώρα να γίνει λιγότερο αθηναϊκή και λιγότερο underground. Θα μπορούσαμε να τη λέμε και «σκοτεινή ποπ»! Πώς σου φαίνεται;

*Όλες τις φωτογραφίες μας τις παραχώρησε το Παιδί Τραύμα. Τον ευχαριστούμε θερμά.

Μεταφράση του Θεόφιλου Βανδώρου

Η Ναόμι Κλάιν εξηγεί πως οι κυβερνήσεις και η παγκόσμια ελίτ θα εκμεταλλευτούν την πανδημία.

Ο Κορονοϊός είναι επίσημα μία παγκόσμια πανδημία που έως τώρα έχει μολύνει 10 φορές περισσότερους ανθρώπους από τον SARS. Πανεπιστήμια, μουσεία και θέατρα σε όλη την επικράτεια των ΗΠΑ κλείνουν και σύντομα μπορεί να συμβεί το ίδιο σε ολόκληρες πόλεις. Εξειδικευμένοι επιστήμονες προειδοποιούν πως κάποιοι πολίτες που ίσως έχουν μολυνθεί και ασθενούν με τον ιό που είναι γνωστός ως COVID-19, συνεχίζουν την καθημερινή τους ρουτίνα είτε επειδή οι εργασίες τους δεν προβλέπουν άδεια μετ’ αποδοχών ή λόγω συστημικών ελλείψεων στο ιδιωτικό σύστημα υγειονομικής περίθαλψης.

Οι περισσότεροι από εμάς δεν είναι σίγουροι τί να κάνουν ή ποιον να ακούσουν. Ο Πρόεδρος Τραμπ αντικρούει τις προτροπές του Κέντρου για τον Έλεγχο και την Πρόληψη Επιδημιών. Αυτά τα αντικρουόμενα  μηνύματα έχουν περιορίσει το χρόνο αντίδρασης ώστε να περιοριστούν τα κρούσματα αυτού του ιδιαίτερα μολυσματικού ιού.

Έχουν δημιουργηθεί οι τέλειες συνθήκες για τις κυβερνήσεις και την παγκόσμια ελίτ, ώστε να εφαρμόσουν μέτρα μίας πολιτικής ατζέντας που σε κάθε άλλη περίπτωση θα είχαν αντιμετωπιστεί από μεγάλη αντίδραση, εάν όλοι μας δεν ήμασταν τόσο αποπροσανατολισμένοι. Η διαδοχή των γεγονότων στο ξέσπασμα της κρίσης του Κορονοϊού, δεν είναι μοναδική. Είναι το προσχέδιο που οι πολιτικοί και οι κυβερνήσεις ακολουθούν εδώ και δεκαετίες και είναι γνωστό ως: “Δόγμα του Σοκ”, ένας όρος που καταγράφηκε από την ακτιβίστρια και συγγραφέα Ναόμι Κλάιν στο βιβλίο της (2007) με τον ίδιο τίτλο.

Η Ιστορία είναι ένα χρονολόγιο διαδοχής ανάλογων Κρίσεων (σοκ) – το σοκ των πολέμων, των φυσικών καταστροφών και των οικονομικών κρίσεων – και των επακόλουθων καταστροφών. Στη συγκεκριμένη περίπτωση το αποτέλεσμα χαρακτηρίζεται από τον “Καταστροφικό Καπιταλισμό”, τις υπολογισμένες  λύσεις της “ελεύθερης αγοράς” που εκμεταλλεύονται και οξύνουν τις υπάρχουσες ανισότητες.

Η Κλάιν μας λέει πως βλέπουμε ήδη να εκδηλώνεται ο Καταστροφικός Καπιταλισμός στο εθνικό επίπεδο. Ο Τραμπ προτείνει ως μέτρο αναχαίτισης των αποτελεσμάτων του Κορονοϊού ένα πακέτο περικοπών 700 δις δολαρίων που θα περιλαμβάνουν τους φόρους στις αμοιβές των μισθωτών (κάτι που θα καταστρέψει το Σύστημα Συντάξεων και Περίθαλψης) και θα προσφέρει βοήθεια στις βιομηχανίες που θα παρουσιάσουν ελλείμματα ως αποτέλεσμα της πανδημίας.

“Αυτές τις ενέργειες δεν τις εφαρμόζουν επειδή πιστεύουν πως θα είναι ο πιo αποτελεσματικός τρόπος να απαλύνουν τα δυσάρεστα αποτελέσματα στη διάρκεια της πανδημίας, αλλά είχαν ήδη έτοιμα ανάλογα σχέδια και τώρα βρήκαν την ευκαιρία να τα εφαρμόσουν” λέει η Κλάιν.

Το VICE μίλησε με την Κλάιν γύρω από το πως η “Κρίση” του Κορονοϊού ανοίγει το δρόμο για μία διαδοχή γεγονότων όπως τα περιέγραψε πριν από μία δεκαετία και πλέον στο βιβλίο: “Το Δόγμα του Σοκ”.

Αυτή η συνέντευξη έχει μονταριστεί ως προς το χρόνο και τη σαφήνεια.

Vice: Ας αρχίσουμε με τα βασικά. Τι είναι ο Καταστροφικός Καπιταλισμός; Ποια είναι η σχέση του με το “Δόγμα του Σοκ”;

Νaomi Klein: Ο τρόπος που ορίζω τον Καταστροφικό Καπιταλισμό είναι ευθύς: περιγράφει τον τρόπο που οι ιδιωτικές βιομηχανίες αρπάζουν την ευκαιρία να κερδοσκοπήσουν μέσα στις μεγάλες κρίσεις. Η κερδοσκοπία σε περίοδο καταστροφών και πολέμων δεν είναι μία νέα ιδέα, όμως πραγματικά έλαβε μεγάλες διαστάσεις στη διάρκεια της προεδρίας Μπους μετά τις 11 Σεπτεμβρίου (9/11), όταν η κυβέρνηση ανακοίνωσε τη μορφή της διαρκούς κρίσης ασφαλείας, ενώ ταυτόχρονα την ιδιωτικοποίησε και την εξωτερίκευσε – κι αυτό συμπεριλάμβανε τον εγχώριο, ιδιωτικό τομέα ασφαλείας όπως και την (ιδιωτικοποιημένη) εισβολή και κατοχή στο Ιράκ και το Αφγανιστάν.

Το “Δόγμα του Σοκ” είναι η πολιτική στρατηγική που χρησιμοποιεί κρίσεις μεγάλης εμβέλειας ώστε να προωθήσει πολιτικές που συστηματικά διευρύνουν την ανισότητα, πλουτίζουν τις ελίτ  και υπονομεύουν οποιονδήποτε άλλον. Σε στιγμές κρίσεων οι άνθρωποι τείνουν να εστιάζουν στις καθημερινές ανάγκες για να επιβιώσουν μέσα στην κρίση, όποια κι αν είναι, και επίσης εμπιστεύονται περισσότερο εκείνους που κατέχουν την εξουσία. Την ώρα της κρίσης δεν προσέχουμε όσο πρέπει το παιχνίδι της εξουσίας.

V: Από πού προέρχεται αυτή η πολιτική στρατηγική; Πώς διαγράφεις την ιστορία της στην Αμερικανική πολιτική;

N.K: Το “Δόγμα του Σοκ” ως στρατηγική ήταν μία αντιπαράθεση στην πολιτική του New Deal του FDR (ΣτΜ. Πρόεδρος Ρούσβελτ). [Economist]  Ο Milton Friedman (ΣτΜ. Θιασώτης της Ελεύθερης Αγοράς και του Νεοφιλελευθερισμού) πιστεύει πως όλα έγιναν χειρότερα στην Αμερική μετά την εφαρμογή του  New Deal. Αντιδρώντας στη Μεγάλη Οικονομική Κρίση (1929) και στο Dust Bowl τη δεκαετία του  ’30  (Θύελλες σκόνης και ανομβρία), μία ενεργητική κυβερνητική πολιτική εφαρμόστηκε στη χώρα και ανέλαβε ως αποστολή της, να επιλύσει άμεσα την οικονομική κρίση ξεκινώντας δημόσια έργα και προσφέροντας εργασία σε κρατικούς τομείς, ενώ ταυτόχρονα εφάρμοσε άμεσα μέτρα ανακούφισης των πιο αδύναμων.

Εάν είσαι ένας σκληροπυρηνικός οικονομολόγος, θιασώτης των ελεύθερων αγορών, καταλαβαίνεις πως όταν οι αγορές αποτυγχάνουν, επέρχεται μία προοδευτική αλλαγή πολύ πιο οργανικά από ότι εάν εφαρμόζονταν απορρυθμιστικές πολιτικές που ευνοούν τους επιχειρηματικούς κολοσσούς. Έτσι το “Δόγμα του Σοκ” αναπτύχθηκε ως ένα μέτρο πρόληψης των κρίσεων, ώστε να μην ανοίξει ο δρόμος σε λειτουργικές αλλαγές όπου θα εμφανιστούν προοδευτικές πολιτικές. Οι πολιτικές και οικονομικές ελίτ κατανοούν πως σε καιρούς κρίσεων βρίσκεται η ευκαιρία τους να προωθήσουν τις επιθυμητές τους αντιδημοφιλείς πολιτικές, που πολώνουν ακόμα περισσότερο τον πλούτο στη χώρα και σε όλο τον κόσμο.

V: Αυτή την εποχή έχουμε πολλαπλές κρίσεις ταυτόχρονα: μία πανδημία, την έλλειψη υποδομών διαχείρισης και την κατάρρευση των χρηματιστηρίων. Μπορείς να περιγράψεις πώς ακριβώς κάθε μία ταιριάζει στο περίγραμμα που παρουσίασες πρωτύτερα;

Ν.Κ: Η Κρίση στην πραγματικότητα είναι ο ίδιος ο ιός. Παράλληλα την διαχειρίζονται με τέτοιο τρόπο που μεγιστοποιεί τη σύγχυση και ελαχιστοποιεί την προστασία. Δεν πιστεύω πως πρόκειται για μία συνωμοσία, απλά είναι ο τρόπος που η κυβέρνηση των ΗΠΑ και ο Τραμπ έχουν κακοδιαχειριστεί αυτή την κρίση. Ο Τραμπ την έχει ως τώρα αντιμετωπίσει όχι ως μία κρίση δημόσιας υγείας, αλλά ως μία κρίση αντίληψης της πραγματικότητας και ένα πιθανό πρόβλημα για την επανεκλογή του.

Κάτι τέτοιο είναι το χειρότερο σενάριο, ειδικά όταν συνδυάζεται με το γεγονός πως οι ΗΠΑ δεν έχουν ένα πρόγραμμα δημόσιας υγείας και η προστασία των εργαζομένων είναι ανύπαρκτη. Ο συνδυασμός αυτών των ελλείψεων προκάλεσε ένα μεγιστοποιημένο σοκ. Θα το εκμεταλλευτούν, για να διασώσουν τις βιομηχανίες που βρίσκονται στο επίκεντρο της πιο ακραίας κρίσης που αντιμετωπίζουμε, την κλιματική κρίση, τη βιομηχανία αερομεταφορών, τη βιομηχανία πετρελαίου και αερίου, τη βιομηχανία πολυτελούς τουρισμού (κότερα, γιοτ, κρουαζιέρες) – θέλουν να υποστηρίξουν όλους αυτούς τους τομείς

V: Έχεις ξαναδεί κάτι τέτοιο να συμβαίνει στο παρελθόν;

N.K: Στο βιβλίο “Το Δόγμα του Σοκ” αναφέρω πως κάτι ανάλογο συνέβη μετά τον τυφώνα Κατρίνα. Οι δεξαμενές σκέψης της Ουάσιγκτον όπως το Heritage Foundation, συναντήθηκαν και συνέταξαν έναν κατάλογο με επιθυμητές λύσεις, που θεωρούσαν “φιλικές προς τις ελεύθερες αγορές” μετά τον τυφώνα Κατρίνα. Ας είμαστε βέβαιοι πως κάτι αντίστοιχο ακριβώς θα συμβαίνει και τώρα – για την ακρίβεια το πρόσωπο που προέδρευε στην ομάδα εργασίας για την Κατρίνα ήταν ο  Mike Pence (ΣτΜ. που πήρε μέτρα αντιεργατικά και υπέρ των βιομηχανιών). Το 2008 το είδαμε να εφαρμόζεται στη διάσωση των Τραπεζών, όπου χώρες έδωσαν λευκές επιταγές στις Τράπεζες, ποσό που τελικά έφτασε παγκόσμια σε τρισεκατομμύρια δολάρια. Όμως το πραγματικό κόστος κατέληξε στην οικονομική λιτότητα (περικοπές των κοινωνικών παροχών). Συνεπώς δεν πρόκειται απλά για το τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή, αλλά για το πώς θα αποπληρωθούν αυτά τα κόστη όταν έρθει η ώρα του λογαριασμού.

V: Υπάρχει κάτι που θα μπορούσαν να κάνουν οι λαοί ώστε να απαλύνουν τη ζημιά του Καταστροφικού Καπιταλισμού που αντιμετωπίζουμε ως αντίδραση στον Κορονοϊό; Βρισκόμαστε σε καλύτερη ή σε χειρότερη θέση από εκείνη μετά τον Τυφώνα Κατρίνα ή την τελευταία παγκόσμια οικονομική κρίση;

N.K: Κάθε φορά που δοκιμαζόμαστε από μία κρίση, είτε οπισθοχωρούμε και διαλυόμαστε ή ανασυντασσόμαστε και βρίσκουμε αποθέματα δυνάμεων και συμπόνιας, που δεν γνωρίζαμε πως κατέχουμε. Τούτη η στιγμή είναι μία από αυτές τις δοκιμασίες. Ο λόγος που έχω κάποιες ελπίδες πως θα καταφέρουμε να επιλέξουμε να αναπτυχθούμε, είναι πως αντίθετα με το 2008, έχουμε μία συγκεκριμένη πολιτική εναλλακτική που προτείνει ένα διαφορετικό είδος αντίδρασης στην κρίση και φτάνει στις θεμελιώδεις αιτίες που μας κάνουν ευάλωτους και τρωτούς, καθώς και ένα ευρύτερο πολιτικό κίνημα που την υποστηρίζει.

Ακριβώς αυτό είναι το αποτέλεσμα όλης της εργασίας γύρω από το Green New Deal (ΣτΜ. Πράσινη Νέα Συμφωνία), δηλαδή η προετοιμασία ακριβώς για μία ανάλογη κρίση. Δεν είναι αποδεκτό τώρα να χάσουμε το κουράγιο μας. Πρέπει να παλέψουμε σκληρότερα από εδώ και εμπρός για Παγκόσμια Υγειονομική Περίθαλψη, Παγκόσμια Παιδική Προστασία, για αμειβόμενη άδεια ασθενείας – όλα αυτά είναι αλληλένδετα.

V: Εάν οι κυβερνήσεις και η παγκόσμια ελίτ πρόκειται να εκμεταλλευτούν την κρίση για τους δικούς τους σκοπούς, τί πρέπει να κάνουν οι λαοί ώστε να αλληλοβοηθηθούν;

N.K: Το είδος της οικονομίας που ορίζει πως “θα φροντίσω τον εαυτό μου και τους δικούς μου, μπορούμε να πληρώσουμε την καλύτερη ασφάλεια που υπάρχει και εάν δεν έχεις καλή ασφάλεια μάλλον είναι δικό σου λάθος και δεν είναι δικό μου πρόβλημα…” είναι μία οικονομία που στηρίζεται στην άποψη πως “ο νικητής τα παίρνει όλα”  και διαστρεβλώνει τους εγκεφάλους μας. Εκείνο που αποκαλύπτει μία κρίση όπως αυτή που ζούμε, είναι η άμεση εξάρτηση που έχουμε όλοι μεταξύ μας. Ανακαλύπτουμε σε ρεαλιστικό χρόνο πως είμαστε πολύ περισσότερο διασυνδεδεμένοι ο ένας με τον άλλο, αντίθετα με όσα το βάρβαρο οικονομικό σύστημα επιδιώκει να μας κάνει να πιστεύουμε.

Μπορεί να νομίζουμε πως θα είμαστε ασφαλείς εάν έχουμε καλή ιδιωτική υγειονομική περίθαλψη, αλλά αν το άτομο που ετοιμάζει το φαγητό μας ή που πακετάρει τις συσκευασίες δεν έχει υγειονομική περίθαλψη ικανή και δεν μπορεί να πληρώσει για τις εξετάσεις – για να μην αναφέρουμε την ανάγκη να καθίσει σπίτι του επειδή δεν προβλέπεται αμειβόμενη άδεια ασθενείας – τότε δεν θα είμαστε ποτέ ασφαλείς. Εάν δεν φροντίσουμε ο ένας τον άλλο, κανείς μας δεν θα βρει φροντίδα. Είμαστε όλοι μας αλληλο-συνδεδεμένοι.

Διαφορετικοί τρόποι να οργανώσουμε την κοινωνία προβάλλουν διαφορετικά κομμάτια του εαυτού μας. Αν συμμετέχεις σε ένα σύστημα που γνωρίζεις πως δεν φροντίζει τους ανθρώπους και δεν διαμοιράζει ισότιμα τα αγαθά, τότε, το άπληστο, αρπακτικό κομμάτι του εαυτού σου θα προβληθεί. Οπότε πρέπει να έχεις επίγνωση και να σκεφτείς, αντί να αποθησαυρίσεις, να λεηλατήσεις και να αρπάξεις για να φροντίσεις μόνο εσένα και τους δικούς σου, πως θα αντιστρέψεις τη σχέση ώστε να μοιραστείς με τους γείτονες σου και να φροντίσεις εκείνους που είναι περισσότερο ευάλωτοι.

Πηγή: https://readersupportednews.org/opinion2/277-75/61852-focus-naomi-klein-coronavirus-is-the-perfect-disaster-for-disaster-capitalism?fbclid=IwAR3c_K84Hk_05_3Wbxc5zYpbVhjqUNXrpE7Omu_NPCkIHaWXGBc-weMbR-4

της Δανάης Κασίμη

Οι Head On είναι μία μπάντα της Αθήνας με ήχο ιδιαίτερο. Δημιουργήθηκαν πριν 5 χρόνια, τον Φεβρουάριο του 2014. Οι στίχοι τους έχουν μεγάλο ενδιαφέρον και η σκηνική τους παρουσία εκρηκτική. Ήταν η πρώτη φορά για όλα τα μέλη, όταν δημιούργησαν την μπάντα. Βρήκαν αμέσως χημεία μεταξύ τους χωρίς να έχουν προηγούμενη εμπειρία. Είναι λάτρεις της μουσικής δημιουργίας μέσω του αυτοσχεδιασμού. Τα κομμάτια τους έχουν χαρακτηριστικό ήχο παρά το γεγονός ότι διαφέρουν και γενικά ο δίσκος είναι μία ολοκληρωμένη δουλειά. Τα μέλη είναι τέσσερα: Ο Τόφερ στιχουργός και τραγουδιστής, ο Γιάννης μπασίστας, ο Γιώργος κιθαρίστας και ο Κώστας ντράμερ. Τους άκουσα πρώτη φορά σε συναυλία στο AN Club τον Φεβρουάριο.

Συναντηθήκαμε στα Εξάρχεια για να συζητήσουμε λίγο αναλυτικά για την μουσική αλλά και τους στίχους τους.

Β: Ας κάνουμε ένα ταξίδι στον δίσκο σας με τίτλο “Ubik”. Δεν είστε, όπως λέτε, η μπάντα της Αγγλίας που δημιουργήθηκε στο Λίβερπουλ το 1960. Είστε αυτοί που είστε και αυτό μας αρέσει. Το όνομά σας από πού το εμπνευστήκατε;

Τ: Το όνομα προέκυψε στην πορεία. Freedom Run λεγόμασταν στην αρχή. Το Ηead On προέκυψε μετά από ιδέα του Γιώργου (κιθαρίστα) και ήρθε από την ομώνυμη ταινία του σκηνοθέτη Φατίχ Ακίν. Το όνομα του δίσκου “Ubik” είναι λέξη με λατινική προέλευση, που σημαίνει παντού και προέρχεται από το ομώνυμο μυθιστόρημα του Φίλιπ Ντικ. Έχει μεταξύ άλλων και μια θεϊκή υπόσταση.

Β: Τί μουσική ακούτε; Συμπίπτουν φαντάζομαι σε μεγάλο βαθμό τα γούστα σας, όμως έχει ενδιαφέρον να μάθουμε και τις μουσικές σας καταβολές ατομικά.

Γ: Ακούω hardcore punk, metal και εννοείται κλασική ροκ.

Τ: Ξεκίνησα με κλασική μουσική και αμερικάνικη χιπ-χοπ. Αργότερα μεταπήδησα και σε άλλα μουσικά ιδιώματα που καλύπτουν ένα αρκετά μεγάλο φάσμα της ξένης -κυρίως- μουσικής. Στην Ελλάδα θα ήθελα να αναδειχθούν περισσότερο οι γυναίκες και η μαύρη μουσική. Τα γούστα μας εδώ παραείναι συνδεδεμένα με το λευκό και το αρσενικό. Δυστυχώς δεν έχουμε πολλές γυναίκες στην ελληνική σκηνή.

Β: “Entropy” το πρώτο κομμάτι. Η αρχή μας προδιαθέτει για κάτι σκληρό, δυναμικό και παράλληλα σκοτεινό.

Γ: Εντροπία. Μπήκε τελευταία στιγμή στον δίσκο. Νονός είναι ο Τόφερ. Επέμεινε να μπει στην αρχή του δίσκου για να εισάγει τη «Σήψη», το επόμενο κομμάτι. Παρ’ όλο που δεν τραγουδάει σ’ αυτό, του αρέσει πολύ.

Β: Η κοινωνική σήψη. Το κομμάτι τελειώνει με μία τραγική αλήθεια. Προκύπτει από προσωπικά βιώματα; Βρίσκετε τον εαυτό σας σε αυτό το κομμάτι; Πολλές φορές μπορεί να είμαστε απλώς παρατηρητές της κοινωνικής κατάστασης και αυτό είναι οκ.

Γ: Ακόμα κι αν είμαστε παρατηρητές της κοινωνικής σήψης αν δεν κάνουμε κάτι για να την αποτρέψουμε κινδυνεύουμε να γίνουμε οι ίδιοι μέρος της.

Τ: Οι στίχοι αναφέρονται σε μερικά από αυτά που ονομάζουμε Ονόματα του Πατρός στη λακανική ψυχανάλυση. Η θρησκεία, ο στρατός κλπ. είναι κάποιοι θεσμοί γύρω από τους οποίους δομούνταν όλοι οι ψυχισμοί των υποκειμένων. Ξαφνικά αυτά τα πράγματα άρχισαν να σαπίζουν και να καταρρέουν. Για αυτό η ψύχωση έχει αντικαταστήσει τη νεύρωση που ήταν πιο σύνηθες φαινόμενο παθολογίας των υποκειμένων κάποτε. Επειδή τα κύρια σημαίνοντα έχουν αρχίσει να εκπίπτουν.

Β: “Lexicon”. Πολύ ενδιαφέροντες οι στίχοι. Πείτε μου δυο λόγια.

Τ: «Kατοικούμε μέσα στη γλώσσα» έλεγε ο Χάιντεγκερ. Όταν γεννιόμαστε, γεννιόμαστε σε μία προϋπάρχουσα γλώσσα. Οι πραγματικοί καλλιτέχνες πασχίζουν να χρησιμοποιήσουν τη γλώσσα με τρόπο τέτοιο που θα τους επιτρέψει να εκφράσουν την μοναδικότητά τους. Η γλώσσα εμποδίζει την πραγματική επικοινωνία. Θα πρέπει να βρούμε άλλους τρόπους χρήσης της. «Τα όρια της γλώσσας μου είναι τα όρια του κόσμου μου», για να παραπέμψω και σε έναν άλλο μεγάλο φιλόσοφο¹.

Β: “Dylarama”. Αυτό το κομμάτι μου κέντρισε το ενδιαφέρον από την αρχή διότι είναι πανκ, χορευτικό κι έχει κάπως αισιόδοξο στίχο.

Γ: Το λέμε και Δαλάι Λάμα πολλές φορές. Το πανκ κομμάτι του δίσκου όντως. Πολύ ρυθμικό.

Τ: Ο τίτλος αποτελεί αναφορά σε ένα μυθιστόρημα του Ντελίλο, τον «Λευκό Θόρυβο». Εκεί το Dylarama είναι ένα χάπι που όταν το παίρνεις χάνεις κάθε φόβο απέναντι στον θάνατο.

Β: “Imipolex G”. Φοβερή εισαγωγή. Με μπέρδεψαν λίγο οι συγκεκριμένοι στίχοι. Τη μουσική την γράφετε όλοι μαζί στα κομμάτια;

Γ: Λειτουργούμε τζαμαριστά. Συνήθως κουρδίζω πρώτος το μπάσο και όσο περιμένω να ετοιμαστούν οι άλλοι μπορεί να δώσω καμία ιδέα. Μπορεί ένα κομμάτι να ξεκινούσε από ένα βαθύ του Κώστα ή από ένα ριφάκι του Γιώργου του κιθαρίστα. Ο πιο ψείρας με την επεξεργασία των κομματιών είναι ο Τόφερ που σκέφτεται συνεχώς πάνω στα κομμάτια. Έχουμε πολύ δεκτικό ντράμερ που δοκιμάζει πολλά χωρίς να μπλοκάρει. Μας αρέσει που λειτουργούμε έτσι.

Τ: Το κομμάτι μας απασχόλησε αρκετά μουσικά. Όσον αφορά στους στίχους, έχω επιλέξει ένα κεφάλαιο από το «Ουράνιο Τόξο της Βαρύτητας» του Τόμας Πίντσον, έχω κόψει λέξεις και φράσεις, τις έχω ανακατέψει κι έχω συνθέσει ένα καινούργιο κείμενο. Οι περισσότεροι λογοτέχνες που παρελαύνουν στους στίχους είναι μεταμοντέρνοι. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι και δική η μας οπτική είναι αμιγώς μεταμοντέρνα. Υπάρχει μία τάση σήμερα να περιοριζόμαστε στο ρόλο του παρατηρητή, να κρατάμε στάση σχετικιστική. Παρά ταύτα, εμείς, παίρνουμε ενεργητική θέση σε όλα τα κομμάτια. Όλος ο δίσκος είναι μία κριτική ματιά απέναντι στο μεταμοντέρνο.

Β: “Life Seems Johnny Rotten”. Εδώ δίνετε μια σφαλιάρα στον κοινωνικό ύπνο. Για ποιο κλουβί μιλάτε στον στίχο “Get your cage unlocked and destroy the key”; Για ποιο κλειδί μιλάτε εδώ;

Τ: Το κλουβί απαντάται δύο φορές μέσα στον δίσκο (βλ. “Βroom of the System”). Εκ των υστέρων το συνειδητοποίησα. Το ατσαλένιο κλουβί ή το ατσαλένιο περίβλημα είναι μία έννοια που εισήγαγε στην κοινωνιολογία του ο Μαξ Βέμπερ, προκειμένου να περιγράψει τον καπιταλισμό στο πρώιμο στάδιό του, που χαρακτηρίζεται από έναν έντονο εξορθολογισμό και μια αδυσώπητη γραφειοκρατία που στοιχειώνουν διαχρονικά ακόμη και τις σύγχρονες κοινωνίες. Υπάρχει πάντοτε ο κίνδυνος να βγούμε από το κλουβί και να έρθουμε αντιμέτωποι με τον «φόβο μπροστά στην ελευθερία». Ίσως, όπως έλεγε ο Νίτσε, να έχει έρθει ο καιρός που θα πρέπει να μάθουμε να «χορεύουμε με τις αλυσίδες μας».

Β: Όντως οι ενδείξεις για το άνοιγμα του κλουβιού είναι λίγο απογοητευτικές. Δε φαίνεται η σύγχρονη κοινωνία να θέλει και πολύ να αποχωριστεί τις αλυσίδες.

Γ: Είναι πολύ σημαντικό να καταφέρουμε να βγούμε τόσο από το κοινωνικό όσο και από το προσωπικό μας κλουβί. Πρώτα προσωπικά και μετά κοινωνικά.

Τ: Σύμφωνα με τον Ντελέζ οι περισσότεροι άνθρωποι αντί να πασχίζουν να ελευθερωθούν πασχίζουν να σκλαβωθούν ακόμη περισσότερο. Τον στίχο τον έγραψα ειρωνικά. Κριτικάρει τους ανθρώπους που μιλούν για ελευθερία κοινωνική και ατομική αλλά δεν κάνουν τίποτα για αυτό. Ο καθένας έχει το δικό του κλειδί (εδώ είμαι στιρνερικός). Μάλλον από τον εαυτό μας πρέπει να ξεκινήσουμε τη διαδικασία απελευθέρωσης.

Γ: Μπαίνουμε σε καλούπια για να κλειστούμε στο κοινωνικό κλουβί προκειμένου να ανήκουμε κάπου. Όταν βλέπεις όμως ότι κοιμούνται όλοι και δεν ξυπνάνε από τον λήθαργο είναι στενάχωρο. Εδώ κολλάει και η επικοινωνία που λέγαμε. Στα κομμάτια προχωρώντας βλέπεις τα προηγούμενα κομμάτια. Βλέπεις μία συνοχή νοηματική.

Β: “Νο Harm”. Σε τι αναφέρεται το κομμάτι;

Γ: Σε αυτό το κομμάτι, βρήκαμε τη λύση κατά τη διάρκεια της ηχογράφησης. Πολλά credits στον Ηρακλή (παραγωγό) ο οποίος μας παρακίνησε να αλλάξουμε το δεύτερο ρεφρέν.

Τ: Το κομμάτι αναφέρεται στον «Τελευταίο Άνθρωπο». Σε έναν άνθρωπο, δηλαδή, που δεν παίρνει ρίσκα, δε συνδέεται συναισθηματικά και ταυτόχρονα προσπαθεί να κάνει τη μικρότερη δυνατή ζημιά, μέσω της ίδιας του της απεμπλοκής. Περνάει και φεύγει δηλαδή.

Β: “Broom of the system”. Χειμαρρώδες κομμάτι.

Τ: Όλο το κομμάτι είναι μία αναφορά στα ένδοξα 60’ς. Είναι το νοσταλγικό κομμάτι του δίσκου. Υπάρχει μία νεανική αμφισβήτηση, ακόμα και ένας μηδενισμός αν θες. Ο τίτλος είναι δανεισμένος από το ομώνυμο μυθιστόρημα του David Foster Wallace.

Γ: Χαίρομαι να το τραγουδάω μαζί με τον Τόφερ διότι νιώθω έτσι πιο νέος.

Β: Απολαύσαμε το βίντεο που ανεβάσετε στο διαδίκτυο όπου σατιρίζατε τον Πλεύρη. Γελούσα για μέρες..

 Πώς κρίνετε την κατάσταση που επικρατεί στα Εξάρχεια σχετικά με την καταστολή και την κρατική απειλή της επίθεσης στις καταλήψεις και στα κοινωνικά κέντρα. Θεωρείτε ότι ο κινηματικός χώρος έχει ευθύνη γι’ αυτό;

Γ: Οι κοινωνικοί χώροι δεν πρεσβεύουν τη βία, ενώ αντίθετα το κράτος προωθεί τη βία. Θεωρώ ότι η ανάθεση είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Η μη συμμετοχή όμως είναι το μεγαλύτερο. Ήδη από τις σχολές λαμβάνονταν αποφάσεις ερήμην της πλειοψηφίας των φοιτητών. Έτσι και στη μεγάλη εικόνα της κοινωνίας λαμβάνονται αποφάσεις ερήμην μας.

T: Το ότι ενοχλούν τόσο πολύ τα Εξάρχεια σημαίνει μάλλον ότι τελικά δεν μπορεί, κάτι θα κάνουν σωστά.

Β: Ποιες είναι οι επόμενες εμφανίσεις σας;

Γ: Στις 19/3 στο six dogs με Berdnturtle και Αrthur Αllen.

της Δανάης Κασίμη 

Διάβασα τη νουβέλα «Χόλι Μάουντεν» και τη συλλογή διηγημάτων «Ιπποκράτους και Ασκληπιού γωνία» του Νίκου Βεργέτη, που κυκλοφορούν από τις Εκδόσεις Κέλευθος. Τα δύο βιβλία συνδέονται θεματολογικά και νοηματικά και παράλληλα κινούν το ενδιαφέρον για διαφορετικούς λόγους το καθένα. Το «Χόλι Μάουντεν» είναι ένας καθηλωτικός μονόλογος με θέμα το ταξίδι της ζωής του Γαβρίλη, ο οποίος βρίσκεται στο νοσοκομείο στα τελευταία του και με τις ιστορίες του προκαλεί πολύ γέλιο αλλά και λύπη. Η συλλογή διηγημάτων «Ιπποκράτους και Ασκληπιού γωνία» είναι ένας αστικός περίπατος σε υπαρκτούς και ανύπαρκτους δρόμους, μία βουτιά στην ουτοπία αναζητώντας την ουσία της συνύπαρξης.

Για τους παραπάνω λόγους και άλλους πολλούς, ζήτησα από τον συγγραφέα να συναντηθούμε και να συζητήσουμε γύρω από τα ενδιαφέροντα θέματα των δύο βιβλίων. Σε ένα μπαρ τον Εξαρχείων, αφού παραγγείλαμε ποτά ακολούθησαν τα εξής:

Β: Η βιβλιοθήκη σου είναι πολύ πλούσια. Ποια είναι τα δέκα βιβλία που ξεχωρίζεις;

Ν.Β: «Ο Μαιτρ και η Μαργαρίτα», Μπουλγκάκοφ, «Έγκλημα και Τιμωρία», Ντοστογιέφσκι, «Ο Χριστός ξανασταυρώνεται», Καζαντζάκης, «Άγριοι Ντετέκτιβ», Μπολάνιο, όλα του Λειβαδίτη, τα διηγήματα του Ρέιμοντ Κάρβερ, «Η σύνθλιψη των σταγόνων» του Κορτάσαρ, «Το παιχνίδι του Τζέραλντ», Στήβεν Κινγκ, «Επικίνδυνος οίκτος», Τσβάιχ, «Η τελευταία σκάλα του Τραμπ Στήμερ» του Άλβαρο Μούτις. Είπα δέκα;

Β: Καλά, θα τα μετρήσω μετά. Ο Γαβρίλης στο Χόλι Μάουντεν δυστυχώς δεν είναι ο μέσος άνθρωπος, ζούσε ερωτευμένος με τη ζωή ακόμη και πριν αρρωστήσει και δεν του άρεσαν ποτέ οι βεβαιότητες. Αγαπάει τον άνθρωπο διότι λέει ότι είναι ένα πολύ ωραίο πλάσμα με ατέλειες. Τί τον έχει απογοητεύσει;

Ν.Β: Δε νομίζω κάτι συγκεκριμένο. Νομίζω ό,τι απογοητεύει κι εσένα πάνω κάτω. Εμένα μου φαίνεται ένας κοινός άνθρωπος. Δεν είναι καμία περσόνα ή κανένας διανοούμενος. Ένας ψυχοπονιάρης εμένα μου κάνει. Είναι ένας από εμάς λίγο ή πολύ.

Β: Σε ένα σημείο του ίδιου βιβλίου λέει ότι συμπαθεί τους ανθρώπους που μπαίνουν στη φωτιά ακόμη κι αν ξέρουν ότι θα καούν. Δε μου φαίνεται και πολύ σαν μέσος άνθρωπος.

Ν.Β: Λέει ότι αυτούς θαυμάζει. Ίσως και να το έκανε στη ζωή του. Ίσως και να μην το έκανε. Περιγράφει πώς θα ήθελε να είναι ο κόσμος. Νομίζω.. δεν είμαι και σίγουρος. Στο δικό μου μυαλό είναι ένας κανονικός άνθρωπος.

Β: Είναι και ένας αριστερός άνθρωπος.

Ν.Β: Ναι αυτό είναι σαφές.. και πολύ ρομαντικός. Μου κάνει λίγο ότι θα μπορούσε να είναι ένας τύπος σε καφενείο που συζητάει με ποιον τρόπο θα ήθελε τα πράγματα να γίνουν αλλιώς αλλά ταυτόχρονα γνωρίζει ότι δε θα μπορούσε ο ίδιος να τα κάνει διαφορετικά.

Β: Κρατάμε ότι τον θεωρείς έναν κοινό άνθρωπο.

Ν.Β: Ίσως έτσι θα ήθελα να είναι ο μέσος άνθρωπος.

Β: Γνωρίζεις τέτοιους ανθρώπους;

Ν.Β: Δεκάδες. Η παρέα μου έτσι είναι. Δεν έχει κάτι ξεχωριστό. Απλώς τα λέει συμπυκνωμένα λόγω του επερχόμενου τέλους. Στην ουσία μιλάω για τον άνθρωπο, τον οποίο πρέπει να αγαπάμε με τις ατέλειές του χωρίς να ψάχνουμε τον ιδανικό άνθρωπο, τον άριστο. Δεν αγαπάω την προσπάθεια των ανθρώπων να είναι τέλειοι. Σε ένα σημείο στο Χόλι Μάουντεν μιλάει ο Γαβρίλης για την επιτυχία και λέει, ότι έχεις να πάρεις πολλά από τους ανθρώπους που κάνουν λάθη και τα αναγνωρίζουν, από τους ανθρώπους που σκοντάφτουν. Διότι η επιτυχία στους ανθρώπους είναι game over. Δεν έχει καμία σημασία η επιτυχία. Ενώ αντίθετα με τους πρώτους που είναι δυστυχοευτυχισμένοι μέσα στη χαρμολύπη τους θέλεις να βάλεις κέρμα και να ακούσεις κι άλλο. Από εκείνους που γυρνάνε πίσω στα λάθη τους, που τα έχουν θαλασσώσει. Τώρα ο «πετυχημένος» θα σου πει πώς πέτυχε και οκ μπράβο του. Και; Πάμε παρακάτω. Ακόμη και αν όντως πέτυχε. Ακόμη κι αν είχε νόημα αυτή η επιτυχία.

Β: Λέει ο Γαβρίλης ότι τα ‘χει μαζεμένα στην αριστερά. Πώς θα ήθελε να είναι ο κόσμος;

Ν.Β: Είναι της ουτοπικής αριστεράς. Όχι της στρατευμένης τόσο. Είναι ένας άνθρωπος που θα πήγε στις διαδηλώσεις, θα έφαγε και δύο μάπες. Η αριστερά για τον Γαβρίλη είναι μία διαρκής ανησυχία. Δεν πιστεύει και τόσο στην επανάσταση. Τουλάχιστον εγώ δεν πιστεύω και τόσο. Σήμερα δε νομίζω ότι μπορεί να γίνει έτσι όπως προσπαθούμε να την κάνουμε. Ίσως θα πρέπει να φτάσουμε πάτο για να γίνει. Με 500 ευρώ σήμερα κάποιος δε φαίνεται να έχει πρόθεση να επαναστατήσει. Φαίνεται ότι οι άνθρωποι δε θέλουν να χάσουν ακόμη και τα 500 ευρώ. Φοβούνται πολύ να τα χάσουν. Δεν είμαστε στο μηδέν ακόμη. Κάποιοι λίγοι άνθρωποι είναι στο μηδέν όμως τους απασχολεί τόσο πολύ το μηδέν τους που δεν μπαίνουν στη διαδικασία.

Τον Γαβρίλη τον φαντάζομαι ίσως και υπάλληλο σε ασφαλιστική. Ίσως και κάτι πιο ρομαντικό.

Β: Βιβλιοθηκάριο πχ;

Ν.Β: Α γεια σου. Η αριστερά γι’ αυτόν είναι η απόδραση από την καθημερινότητα μέσω της ουτοπίας. Τα ποτά του σε ένα μπαρ, όπου σκέφτεται πώς θα ήθελε να είναι ο κόσμος.

Β: Ο μη τόπος δηλαδή, που αναφέρεται ειδικά στο δεύτερο βιβλίο «Ιπποκράτους και Ασκληπιού γωνία» είναι η απόδραση από την καθημερινότητα;

Ν.Β: Είναι ναι. Έχει δύο πτυχές. Η μία είναι η ουτοπία, δηλαδή τα ποτά σου σε ένα μπαρ όπου νιώθεις ότι το βράδυ σου ανήκει και ότι έχεις νικήσει τον θάνατο. Η δεύτερη έχει μία αρνητική χροιά. Αφορά τους ανθρώπους που νομίζουν ότι για όλα τα προβλήματά τους φταίει η συνήθεια και αποφασίζουν να πάνε σε έναν άλλον τόπο για να αλλάξουν ζωή, όμως καταλήγουν ο «μη τόπος» αυτός να ξαναγίνεται τόπος. Αυτοί οι άνθρωποι βρίσκονται αενάως σε μια τέτοια διαδικασία διότι απλά μεταφέρουν τα προβλήματά τους με αποτέλεσμα ο «μη τόπος» να γίνεται και πάλι μία κανονικότητα. Ο άνθρωπος αν δεν έχει υγιείς ανθρώπινες σχέσεις τότε και στη Νιγηρία να πάει δε λύνει κάτι.

Β: Οι υγιείς ανθρώπινες σχέσεις ποιες είναι;

Ν.Β: Οι φίλοι, ένας ώμος να ακουμπήσεις. Δε με αφορούν οι άνθρωποι που επιδιώκουν να στηρίζονται για πάντα στις δυνάμεις τους χωρίς να τους αφορά η συνύπαρξη. Καλωσήρθες στον φιλελευθερισμό δηλαδή όπου το άτομο έχει την απόλυτη ευθύνη της ύπαρξής του και ο πετυχημένος καλά έκανε και πέτυχε ενώ ο αποτυχημένος να πάει να πνιγεί ας πούμε.

Αυτό εμένα δε με αφορά. Το να πετύχω με ίδιες δυνάμεις δηλαδή. Επιδιώκω τη συνύπαρξη.

Β: Αν ο Γαβρίλης είναι ο μέσος άνθρωπος που λέγαμε πριν, πώς γίνεται να παρατηρούμε γύρω μας ανθρώπους που επιδιώκουν διαρκώς την επιτυχία χωρίς να ενδιαφέρονται για τις ανθρώπινες σχέσεις ιδιαίτερα;

Ν.Β: Με αυτή την έννοια ναι. Εννοούσα ότι δεν είναι και κανένας ήρωας. Δεν είναι κάποιος όπως ο V for Vendetta ή ο Τζόκερ. Δεν έχει στόχο να ξεσηκώσει τις μάζες. Επιδιώκει να ξεσηκώσει τους διπλανούς του με στόχο να ζήσουν καλύτερα. Όταν λέω να ζήσουν καλύτερα εννοώ όχι να αποκτήσουν υλικά αγαθά. Εννοώ επικοινωνία, ματιά.

Β: Ο σύγχρονος κόσμος δε δίνει χώρο σε τέτοιους ανθρώπους.

Ν.Β: Δε μας φταίει πάντα το σύστημα όμως. Όποιος χρησιμοποιεί αυτή τη δικαιολογία είναι πρόβλημά του. Κάτι πρέπει να κάνουμε γι’ αυτό.

Β: «Ο καλός γονιός είναι ο νεκρός γονιός» λέει ο ήρωας –παιδί στο Ιπποκράτους και Ασκληπιού γωνία. Τί θες να πεις με αυτό;

Ν.Β: Δεν πιστεύω ότι πρέπει να ανατρέχουμε ψυχαναλυτικά στην παιδική ηλικία ώστε να ανακαλύπτουμε τα προβλήματα που μας έχουν δημιουργηθεί στα πλαίσια της οικογένειας και να απλά να τα χρησιμοποιούμε ως δικαιολογία. Ίσως αν παύσει η εξάρτηση μεταξύ γονέων και παιδιών τα πράγματα να είναι καλύτερα. Οι γονείς είναι μια σταθερά ταυτόχρονα καλή και κακή.. Δηλαδή ναι μεν αλλά. Η φύση της σχέσης είναι προστατευτική. Μόνο αν πάρεις απόσταση και βιώσεις το απόλυτο ξεκρέμασμα μπορείς να λύσεις τα προβλήματα που πηγάζουν από αυτήν την σχέση. Όμως δεν μπορούμε να τα ρίχνουμε στους γονείς όταν δεν μπορούμε να ζήσουμε όπως θα θέλαμε. Δηλαδή ακόμη και αν βρούμε την πηγή του προβλήματος δε σημαίνει ότι σχεδόν λύσαμε το πρόβλημα.

Β: Πάμε πάλι στην επανάσταση και ειδικά στην επανάσταση της καθημερινής ζωής όπως την αντιλαμβάνομαι στον ήρωα του Χόλι Μάουντεν. Η κοσμοθεωρία του Γαβρίλη φαίνεται επαναστατική ακριβώς επειδή έχει ως στόχο την καλλιέργεια αληθινών και όμορφων σχέσεων με τους ανθρώπους αναζητώντας μαζί τους την ουτοπία.

Ν.Β: Για να μην ακούγεται όλο αυτό ελιτίστικο. Οι άστεγοι για παράδειγμα είναι ένα ευαίσθητο θέμα. Δε θα μπορούσαμε να τα συζητάμε όλα αυτά με έναν άστεγο. Όταν κάναμε μία παρουσίαση του Χόλι Μάουντεν σε μία δομή για αστέγους αισθανόμουν αμήχανα. Τους είπα ότι δεν μπορώ να σας πω τίποτα διότι μετά το τέλος της παρουσίασης εγώ θα πάω να πιώ το ποτό μου και μετά θα πάω σπίτι μου. Και το εκτίμησαν. Θα ήταν υποκριτικό να τους μιλάω σα να είμαι ένας από αυτούς.

Β: Ο επιθανάτιος ρόγχος του λιονταριού σε ένα διήγημα στο « Ιπποκράτους και Ασκληπιού γωνία» θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι το θέμα του Χόλι Μάουντεν. Ο Γαβρίλης είναι ένας πολύ γλυκός άνθρωπος που εκφράζεται πολύ ερωτικά στη γυναίκα του αποκαλώντας τη συνέχεια «Όμορφη». Μάλιστα της κάνει σκηνές ζηλοτυπίας ακόμα και πριν το τέλος της ζωής του.

Ν.Β: Στο Χόλι Μάουντεν αυτό γίνεται. Ένας ετοιμοθάνατος νιώθει ό,τι ένιωθε και πριν φτάσει στο τέλος. Πριν αρρωστήσει. Οι συναισθηματικές του λειτουργίες δηλαδή δε σταμάτησαν επειδή έφτασε κοντά στον θάνατο. Ζήλευε πριν επομένως ζηλεύει και τώρα στο βιβλίο, στο κρεβάτι του νοσοκομείου. Θέλει να εντυπωσιάσει τη γκόμενά του όπως και πριν αρρωστήσει. Τα συναισθήματά του απλά γίνονται πιο έντονα. Δε συμμερίζομαι την άποψη που λέει ότι ο άνθρωπος που πεθαίνει δεν μπορεί να τα σκέφτεται όλα αυτά.

Β: Με αφορμή το διήγημα του «Ιπποκράτους και Ασκληπιού γωνία» με τους γονείς δικαστές, ποια είναι μία υγιής σχέση μεταξύ γονέων και παιδιών;

Ν.Β: Δεν είναι μία ισότιμη σχέση αυτή. Ήδη από την αρχή δηλαδή από την γέννηση η εξάρτηση την καθιστά άνιση. Ακόμα και μετά την ενηλικίωση των παιδιών είναι άνιση η σχέση. Ίσως θα μπορούσε να είναι υγιής αυτή η σχέση εάν ο καθένας κρατήσει τις αποστάσεις του. Δεν είμαι και σίγουρος. Η σχέση αυτή ξεκινάει και τελειώνει μη ισότιμα. Είναι μία ωραία σχέση παρά την τοξικότητά της. Σίγουρα παρατηρούμε ότι η συναισθηματική εξάρτηση σε αυτή την σχέση είναι τόσο ισχυρή που πολλοί άνθρωποι τραβάνε τα ζόρια τους με τους γονείς. Ακόμη και αν φαίνονται ανεξάρτητοι ίσως δεν είναι. Διότι σε πολλά θέματα οι γονείς ασκούν μεγάλη συναισθηματική επιρροή.

Β: Μικρόκοσμος και συνήθεια. Στο διήγημα με τον σκύλο στο «Ιπποκράτους και Ασκληπιού γωνία», επικρίνεις τον μικρόσκοσμο.

Ν.Β: Είμαι λάτρης της συνήθειας. Το όνειρό μου είναι να γίνω παππούς χωρίς να γίνω πατέρας. Βέβαια αυτό δε γίνεται ρε γαμώτο. Τους λατρεύω τους παππούδες που πηγαίνουν στα καφενεία και συζητάνε με τις ώρες και το κάνουν συστηματικά. Μου αρέσει πάρα πολύ επίσης να πηγαίνω κάπου από τον ίδιο δρόμο. Δε μου αρέσει να αλλάζω δρόμο για να αλλάξω παραστάσεις.

Β: Και στα δύο βιβλία γίνεται αναφορά στους περιπάτους στην πόλη. «Μ’ αρέσει να περπατάω πάρα πολύ… Οι πιο δυστυχισμένοι άνθρωποι είναι συνέχεια μ έναν σάκο στον ώμο».

Ν.Β: Αυτό που λέω για τον μη τόπο που είπαμε και πριν. Το βάζω ως συνήθεια το περπάτημα όχι ως αναζήτηση νέων πραγμάτων.

Για μένα η αναζήτηση έχει να κάνει με την αναζήτηση των ίδιων πραγμάτων. Μάλλον με την επανανακάλυψη των ίδιων πραγμάτων. Είναι συγκλονιστικό το γεγονός ότι μπορεί για μέρες να περπατάς καθημερινά τον ίδιο δρόμο και τη μία να λες πόσο χάλια είναι ενώ την άλλη πόσο ωραίος είναι.

Η αγαπημένη μου διαδρομή είναι η διαδρομή προς το σπίτι. Ακόμα και στα ταξίδια θα βρω ένα ωραίο καφέ και θα πηγαίνω εκεί. Μπορώ να είμαι 12 μέρες διακοπές στο ίδιο μέρος. Αγαπώ τα καφενεία του χωριού όπου σχολιάζουν τις ειδήσεις στην τηλεόραση, τους αγώνες ποδοσφαίρου κλπ. Όσο δε μου αρέσει η τηλεόραση στο σπίτι άλλο τόσο απολαμβάνω τέτοιες στιγμές στα καφενεία. Κάθομαι και χαζεύω τις συζητήσεις που γίνονται. Αρκεί να μην ακούσω τίποτα φασίστες, ρατσιστές να μιλάνε. Γενικά μου αρέσει να παρατηρώ τους ανθρώπους.

Β: Η αγαπημένη σου διαδρομή στην Αθήνα;

Ν.Β: Η διαδρομή προς το σπίτι. Μου αρέσει πολύ η Ιπποκράτους. Δε μου αρέσει η Ασκληπιού. Να περπατάω εννοώ. Μου αρέσει το τζέρτζελο, κορναρίσματα, μούντζες, τσακωμοί για το πεζοδρόμιο που το έβρεξε ο γείτονας και τέτοια.

Β: Ουτοπία. «Ο θάνατος της ουτοπίας είναι οι λίμνες. Γι’ αυτό τα ψάρια της λίμνης είναι άνοστα».

Ν.Β: Αλήθεια είναι αυτό. Ουτοπία είναι εκείνο που δεν έχεις κερδίσει. Αγαπάμε την αριστερά γι’ αυτό που θέλει να πετύχει. Για τις θέσεις της. Ως προσδοκία. Για την διαδρομή προς τον σκοπό. Εάν τελικά επιτευχθεί ο στόχος δεν ξέρω πώς θα είναι. ..

Β: Οι άνθρωποι φαίνεται να ελκύονται από την καταστροφή που πυροδοτεί την σκέψη και την δράση. Τώρα με τις επιθέσεις στις καταλήψεις, στο πανεπιστημιακό άσυλο και στα κοινωνικά κέντρα τα αντανακλαστικά του κινήματος ήταν πολύ καλά. Μαζικοποιήθηκαν ξανά οι αντιδράσεις.

Ν.Β: Το θέμα για μένα είναι το πριν και το μετά. Η προετοιμασία για κάτι που ονειρεύεσαι είναι η ουτοπία. Όταν αυτό γίνεται είναι η πραγματικότητα. Μεγάλη σημασία έχει και το μετά. Αυτό που λένε ζήσε τη στιγμή δε μου κάνει. Θες να έχεις κάποιον για να του αφηγηθείς αυτό που έγινε.

Β: Ο θάνατος, μάλλον η συνείδηση του θανάτου παίζει κεντρικό ρόλο και στα δύο βιβλία. Πώς τον αντιμετωπίζεις; Ως κίνητρο δράσης ή ως ανασταλτικό παράγοντα στη δράση, στη ζωή;

Ν.Β: Λειτουργεί διττά. Τον αντιμετωπίζω άλλοτε ως φόβο άλλοτε ως κίνητρο. Ο φόβος και γενικά οι φοβίες σε φτάνουν σε κάποια άκρα. Δεν εννοώ τον φόβο τον μικροαστικό που σε κάνει να κλείνεσαι στα όρια του σπιτιού και της οικογένειας. Μιλάω για φόβους πιο διαπλανητικούς. Ο φόβος του θανάτου είναι ζωογόνος. Μπορεί να σε οδηγήσει είτε σε δημιουργία είτε σε αυτοκαταστροφή και καταχρήσεις.

Β: Στο Ιπποκράτους και Ασκληπιού λες, «Η Google, ο θάνατος της αμφιβολίας».

Ν.Β: Το ίντερνετ είναι μια χαρά αρκεί να το χρησιμοποιούμε όταν πραγματικά χρειάζεται. Η Google είναι μία πηγή βεβαιότητας. Είμαστε σε μία παρέα και συζητάμε για ποδόσφαιρο. Σπάμε το κεφάλι μας να βρούμε για κάποιον αμυντικό του Ολυμπιακού που τον είχε πάρει το 1993 από μία τσέχικη ομάδα και συζητάμε με τις ώρες πάνω σε αυτό χωρίς να μας έρχεται το όνομά του. Μέσα από αυτή συζήτηση έχουμε πει ένα σωρό ιστορίες που θυμηθήκαμε και σκάσαμε στα γέλια. Σκέψου πόσο τραγικό θα ήταν να έμπαινε κάποιος μέσα στα πρώτα λεπτά, στο Google και απλά να μας έδινε την απάντηση. Η κουβέντα γύρω από κάτι που δε γνωρίζουμε είναι πάρα πολύ ωραία. Τα αναπάντητα ερωτήματα είναι πολύ ωραία γενικά. Οι βεβαιότητες και η γνώση σε εξοικειώνουν με τον θάνατο. Κι εγώ τόση ώρα απαντάω και κυριαρχεί το δεν ξέρω. Για μένα όλη η ιστορία είναι εκεί στον ημιώροφο πριν φτάσεις στον όροφο. Όπως στην ταινία «Στο μυαλό του Τζον Μάλκοβιτς» όπου όλα διαδραματίζονται στον ημιώροφο που είναι μη τόπος.

Α, και ένα ανέκδοτο γι’ αυτό που λέγαμε προηγουμένως για το πριν και το μετά. Ήταν ο Τάκης σε ένα απομονωμένο νησί με την Μόνικα Μπελούτσι, μοναδικοί επιζώντες από ναυάγιο όπου όλοι οι υπόλοιποι πέθαναν και δεν υπήρχε καμία περίπτωση διαφυγής από το νησί. Τον πρώτο χρόνο του αποκλεισμού, ο Τάκης προσπαθούσε να την πείσει ότι πρέπει να κάνουν σεξ αφού είναι οι μοναδικοί άνθρωποι στο νησί και δεν έχουν καμία άλλη επιλογή. Η Μόνικα αρνιόταν κατηγορηματικά. Η ίδια άρνηση εξακολούθησε και για τα επόμενα χρόνια. Τον πέμπτο χρόνο, η Μόνικα ύστερα από πολύχρονες πιέσεις δέχεται την πρόταση κι έτσι έκαναν σεξ. Στο τέλος, ο Τάκης της ζητάει μία τελευταία χάρη:

Τ: Μόνικα τελευταίο και δε θέλω τίποτε άλλο

Μ: Ε, τί άλλο;

Τ: Σε παρακαλώ βάλε λίγο αυτά. (της φέρνει ένα μουστάκι και μία αντρική περούκα)

Μ: Καλά τρελάθηκες;

Τ: Τελευταίο και το βουλώνω.

Μ: Καλά.. (Η Μόνικα φοράει το μουστάκι και την περούκα)

Τ: Μπάμπη! Πήγα με την Μόνικα Μπελούτσι!

Έτσι έκλεισε η συνέντευξη όχι όμως και η βραδιά. Πατήσαμε pause στην ηχογράφηση και συνεχίσαμε την κουβέντα και το ποτό μας.

Η Χιλή ζει μια από τις μεγαλύτερες κινητοποιήσεις μετά την επιστροφή τους στη δημοκρατία το 1990. Από τις 19 Οκτώβρη πολίτες διαφόρων πόλεων της Χιλής βρίσκονται στους δρόμους και ζητούν μια ζωή άξια να βιωθεί από όλους και όχι από τους λίγους. Ακολουθεί η συνέντευξη που πήρε η Βαβυλωνία από την ακτιβίστρια-φεμινίστρια Bree Busk, η οποία συμμετέχει στις κινητοποιήσεις στο Σαντιάγκο της Χιλής.

Μετάφραση: Θεόφιλος Βανδώρος

Επιμέλεια: Ελιάνα Καναβέλη, Στέφανος Μπατσής

Βαβυλωνία: Λίγο πριν το ξέσπασμα της εξέγερσης, η Χιλή είχε χαρακτηριστεί σύμφωνα με τα λεγόμενα του Προέδρου Πινέιρα ως “μία όαση μέσα στη καρδιά της ανήσυχης Λατινικής Αμερικής”, συνεπώς δεν έχουμε παρά να θεωρήσουμε τη Χιλή ως ένα γίγαντα που κοιμάται. Κάτω από την ήρεμη επιφάνεια, ποιες ήταν οι κοινωνικές δυναμικές που οδήγησαν στην τρέχουσα εξέγερση όλης της χώρας;

Bree Busk: Η παρούσα κυβέρνηση είχε επενδύσει πολλά στην προβολή της Χιλής προς τον έξω κόσμο ως χώρα της σταθερότητας και των πολιτικών που είναι φιλικές προς την επιχειρηματικότητα. Επίσης, πολλοί Χιλιανοί είχαν πιστέψει σε αυτό το όνειρο, πιστεύοντας πως οι νεοφιλελεύθερες οικονομικές πολιτικές που εφαρμόστηκαν από τη δικτατορία του Πινοσέτ, τελικά θα τους ανέβαζαν στη μεσαία τάξη. Όμως είναι αδύνατο να αγνοηθεί το γεγονός πως το διευρυνόμενο χάσμα ανάμεσα στους πλούσιους και τους φτωχούς, καθορίζει κάθε πλευρά της ζωής σε αυτή τη χώρα. Εάν έχεις χρήματα, έχεις τη δυνατότητα πρόσβασης στο ιδιωτικό σύστημα υγείας όπως και στα καλύτερα σχολεία και Πανεπιστήμια. Άν δεν έχεις όμως είσαι δέσμιος σε ένα διαρκή αγώνα επιβίωσης. Οι χαμηλοί μισθοί, έναντι ενός πολύ υψηλού κόστους ζωής, οδηγούν πολλούς ανθρώπους να χρεωθούν. Η πραγματικότητα αυτή έχει γίνει ιδιαίτερα προφανής στον μέσο Χιλιανό και αρκετοί πολίτες οργανώνονται σε κοινωνικά κινήματα για να επιτεθούν στο σύστημα από διάφορες πλευρές. Η τρέχουσα εξέγερση δεν προκάλεσε τόσο μεγάλη έκπληξη επειδή ήρθε ως εξέλιξη 30 ετών κινημάτων που απαιτούσαν την εξάλειψη της οικονομικής κληρονομιάς της δικτατορίας.

Β: Φαίνεται πως οι άμεσες διεκδικήσεις των κινητοποιήσεων είναι η άμεση παραίτηση του προέδρου Πινέιρα και ένα νέο σύνταγμα. Ας υποθέσουμε πως σύντομα ικανοποιούνται και τα δύο αιτήματα. Τι πρόκειται να αλλάξει στη Χιλή; Τα αιτήματα αυτά, στοχεύουν περισσότερο στο συμβολικό επίπεδο ή μήπως είναι απαραίτητα για τη θεραπεία των οικονομικών ανισοτήτων;

B.Β: Πιστεύω πως η κυβέρνηση Πινέιρα θα ήθελε πάρα πολύ, όλα αυτά να παραμεριστούν. Μετά από το πρώτο Σαββατοκύριακο της εξέγερσης, άρχισε να προσφέρει ψευδο-μεταρρυθμίσεις σαν να μοίραζε κομφετί τις Απόκριες. Όμως αυτές οι μεταρρυθμίσεις δεν ήταν εκείνες που ήθελε ο λαός. Εάν πρότεινε ένα νέο σύνταγμα, ο λαός θα το αρνιόταν αμέσως επειδή το αίτημα είναι για μία συντακτική συνέλευση από τα κάτω, δηλαδή, ένα σύνταγμα που θα εκπορεύεται από το λαό και όχι από την κυβέρνηση. Αν επιτύχουμε αυτή τη διαδικασία, πιστεύω πως θα ήταν πολύ σημαντικό για τη χώρα. Το σύνταγμα γράφτηκε κατά τη διάρκεια της δικτατορίας και υπηρετεί ως νομική βάση για τις σκληρές οικονομικές πολιτικές ενάντια στις οποίες ξεσηκώθηκε ο λαός. Επίσης προστατεύει κάποιες αυταρχικές πρακτικές που ο λαός θέλει να τις δει να καταργούνται. Βέβαια, κάποιοι άλλοι ελπίζουν πως η διαδικασία των συνταγματικών συνελεύσεων θα σταθεί ικανή να θεσμίσει άμεση δημοκρατία στο επίπεδο της γειτονιάς. Αν συντονιστούν όλες μαζί, αυτές οι οριζόντιες οργανώσεις γειτονιάς θα μπορούσαν να γίνουν η βάση μιας αληθινής αντιεξουσίας, ικανής να απαιτήσει πολλά περισσότερα.

Β: Παρακολουθώντας βίντεο από τις κινητοποιήσεις ή κοιτάζοντας φωτογραφίες των διαδηλώσεων, παρατηρούμε κυρίως σημαίες της Χιλής και ελάχιστα αριστερίστικα, κομμουνιστικά και αναρχικά πανό και πλακάτ. Αναρωτιόμαστε ποιος είναι ο ρόλος τους; Κατά πόσο και με ποιο τρόπο προσπαθούν να μεταστρέψουν τη διάθεση της εξέγερσης προς ένα πιο αντικαπιταλιστικό ή και επαναστατικό δρόμο;

B.Β: Είναι απόλυτα ακριβές το γεγονός πως τα πολιτικά κόμματα δεν κινητοποιούνται με τις σημαίες τους στις μεγαλύτερες διαδηλώσεις και πορείες. Σε ένα επίπεδο αυτό δείχνει πόσο ενωμένος αισθάνεται ο λαός αυτή τη στιγμή. Νιώθουν περισσότερο ως Χιλιανοί παρά ως μέλη ενός συγκεκριμένου πολιτικού κόμματος. Από τη έναρξη της εξέγερσης αρκετά νέα σύμβολα έχουν κάνει την εμφάνιση τους, συμπεριλαμβανομένης μιας εκδοχής της χιλιανής σημαίας που είναι σχεδόν τελείως μαύρη. Αυτή τη στιγμή, με αυτή τη μαύρη εικόνα εκφράζεται το πώς αισθάνονται οι άνθρωποι για τη χιλιανή δημοκρατία. Υπάρχει, επίσης, το γεγονός πως τούτες οι κινητοποιήσεις στοχεύουν σε περισσότερα από τη συντηρητική κυβέρνηση του Πινέιρα. Τα αριστερά κόμματα που συμμετείχαν στην κυβέρνηση, μετά την επιστροφή της δημοκρατίας το 1990, είναι επίσης ένοχα στα μάτια του λαού. Όταν βρέθηκαν στην εξουσία, τόσο τα αριστερά όσο και τα δεξιά κόμματα, διατήρησαν τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές που κληρονόμησαν και κατέφυγαν στη βία ενάντια στον πληθυσμό. Στην πραγματικότητα, παρά τη μεγάλη τους βάση, τα αριστερά κόμματα άφησαν πίσω τους τα πολλά και εντυπωσιακά κοινωνικά κινήματα. Τώρα φυσικά, τα κόμματα αυτά ανυπομονούν να γίνουν οι μεσολαβητές ανάμεσα στο λαό και την κυβέρνηση και εργάζονται σκληρά για να ρευστοποιήσουν τα τρέχοντα γεγονότα σε μελλοντικές εκλογικές νίκες. Το πιθανότερο αποτέλεσμα είναι πως οι προσπάθειές τους θα διασπάσουν και θα εξασθενήσουν το κίνημα.

Β: Η αστυνομική βαρβαρότητα είναι προφανής και ο στρατός είναι παρών στους δρόμους. Πολλοί αναλυτές υποστηρίζουν πως οι λόγοι για την επιτυχία των κινητοποιήσεων είναι ότι οι νέοι δεν έχουν μνήμες από τη δικτατορία του Πινοσέτ και πως αυτό το γεγονός τους κάνει ατρόμητους. Πώς νιώθουν σήμερα οι Χιλιανοί για την κρατική καταστολή; Νιώθουν ότι είναι δυνατό να συμβεί ένα άλλο πραξικόπημα; Πώς οργανώνουν και υπερασπίζονται τις συνελεύσεις τους, τις διαμαρτυρίες τους, τις πολιτικές τους;

B.Β.: Πέρασα τα πρώτα 30 χρόνια της ζωής μου στις ΗΠΑ και όταν έφτασα στη Χιλή σοκαρίστηκα από τη λαϊκή δυσαρέσκεια ή και το μίσος ενάντια στους “pacos” ή μπάτσους στη Χιλή. Ακόμα και άνθρωποι που δεν είχαν σχέση με την πολιτική είχαν μία αρνητική εικόνα για αυτούς. Η “ατρόμητη γενιά” ξεκίνησε μεγαλειώδεις φοιτητικές εξεγέρσεις το 2006 και ξανά το 2011 ως το 2013, κινητοποιώντας μία τεράστια μάζα υποστήριξης γύρω από αιτήματα για τα βασικά δικαιώματα, όπως η εκπαίδευση και το τέλος των ιδιωτικοποιήσεων σε όλες τους τις μορφές. Οι μαθητές γυμνασίου είναι γνωστό πως τακτικά εμπλέκονται σε συμπλοκές με την αστυνομία, με συνέπεια να έχουν κακοποιηθεί, συμπεριλαμβανόμενων και περιπτώσεων βασανιστηρίων. Όλα αυτά συνέβησαν σε καθεστώς “δημοκρατίας”. Στην παρούσα κατάσταση, μπορείς να δεις τη βαρβαρότητα σε μία τρομακτική κλιμάκωση. Η αστυνομία χρησιμοποιεί όπλα απώθησης πλήθους για να φιμώσει ή ακόμα και να σκοτώσει νεαρούς διαδηλωτές. Μέχρι τώρα πάνω από 200 άνθρωποι έχουν χάσει την όραση τους.

Όλα αυτά έρχονται να συμπληρώσουν ένα μεγάλο κατάλογο καταπάτησης ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όπως απαγωγές και σεξουαλικά βασανιστήρια.

Ακόμα και άνθρωποι που δεν δέχτηκαν άμεσα πλήγματα, παραμένουν τραυματισμένοι όταν εκτίθενται σε τέτοια ακραία μορφή βίας. Για την παλαιότερη γενιά, το Καθεστώς Έκτακτης Ανάγκης ήταν ιδιαίτερα τρομακτικό. Για πρώτη φορά από τότε που ο Πινοσέτ καταψηφίστηκε και εγκατέλειψε την εξουσία, ο στρατός χρησιμοποιήθηκε για να καταστείλει τον πληθυσμό της Χιλής. Πολλοί αισθάνθηκαν πως γύρισε η δικτατορία. Εγώ προσωπικά ένιωσα τρομοκρατημένη καθώς παρακολουθούσα τα άρματα μάχης να κατεβαίνουν στους δρόμους. Δεν είχα ποτέ άλλοτε ανάλογη εμπειρία. Αν και το Καθεστώς Έκτακτης Ανάγκης έχει τελειώσει, η αστυνομία ενεργεί ουσιαστικά όπως ο στρατός και το επίπεδο της βίας είναι πολύ υψηλό. Σε αντίδραση, οι διαδηλωτές έχουν δημιουργήσει το δικό τους δίκτυο “ άμεσης αντίδρασης ” μέσω του οποίου ιατρικό προσωπικό προσφέρει εθελοντικά τις υπηρεσίες του. Μπορείς να δεις ιατρικές ομάδες με προστατευτικές ασπίδες να ορμάνε ανάμεσα στους διαδηλωτές για να προσφέρουν βοήθεια. Αυτή την εβδομάδα έχουν γίνει ανοικτά καλέσματα για δωρεές ιατρικού υλικού και μόνο του αυτό, αντικατοπτρίζει το μεγάλο αριθμό των ανθρώπων που έχουν τραυματιστεί. Επί πλέον, ομάδες φίλων, γειτόνων και συντρόφων έχουν στήσει μέσω του WhatsUpp “καταλόγους παρουσιών” ώστε να βεβαιωθούν πως όλοι είναι καλά στο τέλος κάθε ημέρας. Σε ότι αφορά σε ένα επερχόμενο πραξικόπημα, δεν νομίζω πως είναι πιθανό και δεν έχω ακούσει καμία υπόθεση γύρω από αυτό το θέμα. Ανεξάρτητα από όλες τις κινητοποιήσεις, η κυβέρνηση είναι ακόμα αξιοθαύμαστα σταθερή και δεν βλέπω καμία ξεχωριστή δύναμη, είτε από αριστερά ή και από δεξιά, έτοιμη ώστε να την ανατρέψει.

Β: Η Χιλή έχει ένα από τα πιο ισχυρά φεμινιστικά κινήματα. Πιστεύεις πως αυτό έχει επηρεάσει την παρούσα κατάσταση; Ποια είναι η φεμινιστική προσέγγιση των των κινητοποιήσεων;

B.Β.: Είμαι μέλος του Coordinadora Feminista 8 de Marzo (Φεμινιστικό Συντονιστικό της 8ης Μαρτίου), του συνασπισμού που ξεκινώντας από το 2018, υπήρξε ο κεντρικός πολιτικός κορμός του κινήματος. Κάτι το οποίο βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέρον είναι πως όπως τα άλλα κινήματα που δημιούργησαν μεγάλες κινητοποιήσεις μέσα στο χρόνο (το φοιτητικό και το κίνημα ενάντια στο διεφθαρμένο σύστημα συντάξεων), το φεμινιστικό κίνημα στη Χιλή επικεντρώθηκε ουσιαστικά στη σκληρότητα του νεοφιλελευθερισμού.

Σε άλλες χώρες της Λατινικής Αμερικής, τα φεμινιστικά κινήματα έχουν αιτήματα να σταματήσουν οι γυναικοκτονίες ή να νομιμοποιηθούν οι εκτρώσεις. Την ίδια στιγμή οι Χιλιανές φεμινίστριες διαδήλωσαν με ένα πανό που έγραφε: “Ενάντια στο καθεστώς της διαρκούς επισφάλειας της ζωής”.

Κατά κάποιο τρόπο, η τελευταία αυτή περίοδος έντονης φεμινιστικής δραστηριότητας ήταν ο αεροδιάδρομος από όπου απογειώθηκε το αεροπλάνο της πλήρους εξέγερσης. Κι αυτό συνέβη επειδή το Φεμινιστικό Συντονιστικό της 8^ης Μάρτη θεωρούσε πως ο φεμινισμός ήταν μια ικανή δύναμη για να ενώσει τα πολλά κοινωνικά κινήματα της χώρας. Κινήματα που επανενεργοποιήθηκαν χάρη στην ενέργεια που δημιούργησε το φεμινιστικό κύμα του 2018. Κοιτώντας προς τα πίσω, νομίζω πως μπορώ να πω ότι η θεώρηση τους ήταν η ορθή. Οι φεμινίστριες κατάφεραν να ενοποιήσουν ως ένα βαθμό την αριστερά και να δημιουργήσουν συμμαχίες ανάμεσα στους φοιτητές, τους συνδικαλιστές, το κίνημα κατά των φόρων και τις οργανώσεις δικαιωμάτων των μεταναστών. Αυτές οι συμμαχίες αντιπροσωπεύουν δυνητικά μία πηγή οριζόντιων δομών για την εξέγερση. Δυστυχώς όμως, εμφανίζονται ρωγμές ήδη καθώς διάφορες δυνάμεις αρχίζουν να διαχωρίζονται πάνω σε ιδεολογικά ζητήματα ή ακόμα και να συγκρούονται για την την εξουσία. Πέρα από αυτά, το κίνημα, επιφανειακά, βρίσκεται σε άνθηση. Η πορεία των φεμινιστριών της περασμένης Παρασκευής ήταν μεγαλειώδης, με φοβερή ενέργεια. Τόσο οι οργανωμένες, όσο και οι ανεξάρτητες φεμινίστριες, εμπλέκονται διαρκώς σε δράσεις διαμαρτυρίας και προπαγάνδας. Ένα από τα συνθήματα που ξεπήδησε το 2018 είναι: “ Ποτέ ξανά στην πίσω θέση. Δεν θα ξαναγίνει επανάσταση χωρίς εμάς”. Οι φεμινίστριες σίγουρα θέτουν αυτή τη δέσμευση στην πράξη σε τούτη την εξέγερση.

Β: Υπάρχει μία μακρά ιστορία σεξουαλικής και πολιτικής βίας στη Χιλή και τη Λατινική Αμερική σε κρίσιμες ιστορικές περιόδους όπως αυτές που περνάει τώρα η χώρα. Πιστεύεις πως όλη αυτή η έμφυλη βία που ασκείται στα σώματα των γυναικών εκφράζει μία προσπάθεια έμφυλης πειθάρχησης και ελέγχου των γυναικών;

B.Β.: Απαντώ με απόλυτο τρόπο ναι! Εδώ και πολλά χρόνια υπήρξε θέση του φεμινιστικού κινήματος ότι η κρατική βία και η πατριαρχική βία είναι βαθιά διασυνδεδεμένες. Κατά τη διάρκεια της δικτατορίας οι γυναίκες υπέστησαν βιασμούς και σεξουαλικά βασανιστήρια. Αυτό δεν γινόταν μόνο για να πειθαρχήσουν ατομικά “τον εχθρό” αλλά για να δημιουργήσουν ένα τρομακτικό παράδειγμα ως προς το τι μπορεί να σου συμβεί αν δεν καθίσεις πειθήνια στο σπίτι. Τώρα έχουμε καταγγελίες για βιασμούς και σεξουαλικά βασανιστήρια με καθεστώς δημοκρατίας. Άρα μπορείτε να αντιληφθείτε το γιατί ο λαός δεν θα συγχωρήσει ποτέ τον Πινέιρα για όλα αυτά, ανεξάρτητα από το τι θέλει να προσφέρει.

Η Bree Busk είναι Αμερικανίδα αναρχική που ζει στο Σαντιάγκο της Χιλής. Εκεί είναι ενεργή στο φεμινιστικό κίνημα μέσω των συνελεύσεων March 8^th Art και της Propaganda Brigade. Όταν δεν ζωγραφίζει τοιχογραφίες ή πραγματοποιεί καλλιτεχνικές παρεμβάσεις, συνεχίζει να προσθέτει κεφάλαια στο χρονολόγιο της εξελισσόμενης κατάστασης στη Χιλή, γράφοντας στα αγγλικά. Είναι ακτιβίστρια της ελευθεριακής κομμουνιστικής οργάνωσης φεμινιστριών Solidaridad.

Την συνέντευξη επιμελήθηκαν η Μαριλένα Ευσταθιάδη και ο Αναστάσης Τ.

Σήμερα δημοσιεύουμε το δεύτερο και τελευταίο μέρος της συζήτησης με τον Γιάννη Γιουλούντα, η οποία και πραγματοποιήθηκε στον Ελεύθερο Κοινωνικό Χώρο “Αλιμούρα”, στα Γιάννενα. 

Βαβυλωνία: Φεύγοντας από τα Κίτρινα Γιλέκα, ένα άλλο θέμα που μας απασχολεί, όπως κι εσάς φαντάζομαι, είναι η άνοδος της Λεπέν. Υπάρχουν βάσιμες υποψίες ότι θα είναι η επόμενη κυβέρνηση. Πώς το βλέπεις εσύ το θέμα;

Γιάννης Γιουλούντας: Υπάρχει, όντως, μεγάλη πιθανότητα να κερδίσει η Λεπέν τις επόμενες εκλογές. Αυτό δε σημαίνει ότι ο φασισμός θα φτάσει στην κυβέρνηση σε δυόμισι χρόνια, την άνοιξη του 2022. Ο φασισμός βρίσκεται ήδη στην κυβέρνηση και άμα βγει η Λεπέν θα γίνει πιο έντονος. Αυτό που εννοώ είναι ότι μέσα σε αυτήν την κοινωνία, που είναι ήδη εξουσιαστική, που η ιεραρχία βρίσκεται παντού: στις σχέσεις, στην εκπαίδευση, στα εργοστάσια, στο σύστημα υγείας… Σε αυτή την κοινωνία η εξουσία είναι τόσο έντονη, τόσο ριζωμένη, που συχνά γίνεται φασιστική. Δεν προσπαθεί να φανεί δημοκρατική λόγω παράδοσης, δεν ψάχνει δικαιολογίες, δε φοράει κάποια μάσκα, αλλά χρησιμοποιεί τόση βία που οδηγεί πολλές φορές μέχρι το θάνατο. Ο φασισμός λοιπόν, εξελίσσεται μέσα σε μια τέτοια κοινωνία, μέσα στην κοινωνική εξουσία που ήδη υπάρχει παντού. Και είναι δημιουργημένος από τον καπιταλισμό. Γιατί είναι η εκμετάλλευση που προωθεί την κυριαρχία. Ο δεσποτισμός δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς την κυριαρχία. Ο καπιταλισμός έχει ανάγκη την εξουσία. Ο καπιταλισμός που έχει ως στόχο την εκμετάλλευση της γης, του ανθρώπου και της ζωής, δεν μπορεί να λειτουργήσει αν δεν είναι βασισμένος σε μια κοινωνία εξουσιαστική, γιατί χωρίς κυριαρχία δεν μπορεί να υπάρξει εκμετάλλευση. Οπότε, ο φασισμός υπάρχει ούτως ή άλλως σε αυτές τις κοινωνίες. Φαίνεται σε διάφορες στιγμές μέσα στην ιδιωτική ή τη δημόσια ζωή, αλλά προχωράει παράλληλα με τον καπιταλισμό και την εξουσιαστική κοινωνία.

Όταν είναι πιο δυνατός ο καπιταλισμός, όπως τώρα στη Γαλλία με τον Μακρόν, περνάνε νόμοι και γίνονται ενέργειες από την κυβέρνηση που είναι βγαλμένες ακριβώς από το πρόγραμμα της Λεπέν. Αυτό σημαίνει πως τώρα, στο τέλος του 2019, ήδη το μισό πρόγραμμα των Λεπέν, πατέρα και κόρης, έχει ήδη περάσει χωρίς να είναι στην εξουσία εδώ και 15 χρόνια. Τα υπόλοιπα ίσως να τα περάσει ο Μακρόν μέσα στα επόμενα δυόμισι χρόνια, καθώς γίνεται όλο και πιο εξουσιαστής κι όλο και πιο ρατσιστής. Προσπαθεί να ακολουθήσει τη Λεπέν για να μην του πάρει τη θέση. Όταν και αν φτάσει, λοιπόν, η Λεπέν στην κυβέρνηση την άνοιξη του 2022, θα είναι σαν τον Πούτιν, τον Μπολσονάρο, τον Τραμπ, τον Ορμπάν κλπ. Θα περάσουμε σε ένα νέο στάδιο, δηλαδή, το οποίο θα είναι χειρότερο, αλλά δε θα είναι και η μέρα με τη νύχτα με αυτό που ήδη υπάρχει.

Δεν μπορώ να απαντήσω σε αυτή την ερώτηση χωρίς να ενημερώσω πως υπάρχουν άνθρωποι μέσα στα κινήματα που πιστεύουνε πως αν βγει η Λεπέν θα δημιουργηθεί μια κοινωνική επανάσταση. Είναι ένας μύθος που υπάρχει από παλιά και σε άλλες χώρες. Οι περισσότεροι μαοϊστές και λενινιστές στη Γαλλία έχουν αυτή την άποψη. Υπάρχουν μέχρι και άνθρωποι οι οποίοι την ψηφίζουν για να προωθήσουν αυτήν την κατάσταση, αυτό το μύθο για να δημιουργηθεί χάος. Αλλά δε θα υπάρξει κανένα χάος. Η μπουρζουαζία είναι έτοιμη να ψηφίσει τη Λεπέν. Οι Λεπέν είναι πάρα πολύ πλούσιοι, είναι μπουρζουαζία 100%. Δεν έχει να φοβηθεί κάτι ο καπιταλισμός από την εκλογή της. Ούτως ή άλλως ο φασισμός, από το παρελθόν, είναι ο μπαλαντέρ του καπιταλισμού. Όταν ο καπιταλισμός δεν μπορεί να μας κοροϊδέψει με το θέαμα, όταν δε βαστάει γερά στα πόδια του, τότε βλέπουμε απέναντί μας το φασισμό. Δεν είναι η πρώτη του επιλογή, βέβαια, αλλά όταν ζορίζεται χρησιμοποιεί τον μπαλαντέρ του απέναντι σε όποιον σηκώσει το κεφάλι του. Οπότε κάθε φορά που το κίνημα είναι πιο έντονο, τότε ο καπιταλισμός και η εξουσία αλλάζουν μορφή και βγαίνει ξανά η μορφή του ολοκληρωτισμού.

Β.: Μιας και μιλάμε για ολοκληρωτισμό, πιστεύεις πως έχει αναβαθμιστεί η καταστολή στη Γαλλία τα τελευταία χρόνια;

Γ.Γ.: Η λέξη ολοκληρωτισμός μας βοηθάει πολύ να καταλάβουμε την κατάσταση που επικρατεί. Παρόλο που, όπως έλεγα και πριν, δεν έχουμε φτάσει στον απόλυτο φασισμό και παρόλο που οδεύουμε προς αυτόν, ο φασισμός δεν υπάρχει μόνο όταν στις κυβερνήσεις των εκάστοτε χωρών εκλέγονται φασιστικά κόμματα. Τα μέσα που χρησιμοποιεί μια κυβέρνηση, δεξιά ή αριστερή, μπορούν να είναι φασιστικά: οι νόμοι, τα εργαλεία, ο τρόπος με τον οποίο χρησιμοποιεί την αστυνομία απέναντι στο κοινωνικό κίνημα ή τους μετανάστες… Δεν μπορούμε να πούμε ότι με τον Μακρόν, για παράδειγμα, βιώνουμε το φασισμό στο 100%, βιώνουμε σίγουρα, όμως, τον ολοκληρωτισμό. Έχει γεννηθεί τα τελευταία χρόνια ένας ολοκληρωτισμός, ο οποίος βασίζεται στην τεχνολογία και στο φόβο απέναντι στην τρομοκρατία. Στην Ευρώπη, κυρίως, υπάρχει μεγάλη ισλαμοφοβία. Οπότε οι κυβερνήσεις χρησιμοποιούν το επιχείρημα “Λιγότερη ελευθερία, περισσότερη ασφάλεια”. Αρχικά με τους αντιτρομοκρατικούς νόμους των ΗΠΑ με τους Δίδυμους Πύργους, μετά στη Γαλλία με το “κράτος έκτακτης ανάγκης” και με ένα σωρό άλλα παραδείγματα, η εξουσία χρησιμοποιεί τη δικαιολογία της ασφάλειας για να έχει απόλυτο έλεγχο της προσωπικής ζωής μας. Τώρα στη Γαλλία, για να μπει η αστυνομία σε ένα σπίτι δε χρειάζεται καν εισαγγελέας. Σε σχέση με τρία χρόνια πριν, είναι φοβερό το πόσο εύκολα μπορεί να μπει η αστυνομία μέσα σε ένα σπίτι. Η Γαλλία είναι πολύ μπροστά σε θέματα τεχνολογίας και τη χρησιμοποιεί στο στρατό και στην παρακολούθηση. Η Τυνησία, βέβαια, είναι ένα παράδειγμα που αποδεικνύει ότι δεν είναι παντοδύναμη η κυβέρνηση, παρά τη χρήση της τεχνολογίας που κάνει. Κι αυτό γιατί λίγο πριν πέσει η κυβέρνηση της Τυνησίας, η Γαλλία της είχε πουλήσει τον τεχνολογικό εξοπλισμό που διαθέτει και η ίδια.

Από τη μια η ελληνική κοινωνία είναι σαν πειραματόζωο ενός πιο εντατικού καπιταλισμού. Από την άλλη, στη Γαλλία βλέπουμε μια μορφή ολοκληρωτισμού που δεν υπάρχει ακόμα τόσο έντονα στην Ελλάδα. Γιατί το ελληνικό κράτος δε χρησιμοποιεί ακόμα τόσο πολύ την τεχνολογία, όπως επίσης και ο λαός τη χρησιμοποιεί λιγότερο σε σχέση με το εξωτερικό. Πέρα από τα smartphones, ένα πρόβλημα στη Γαλλία είναι η χρήση της πιστωτικής κάρτας. Διαρκώς βγαίνουν νόμοι που περιορίζουν τη δυνατότητα χρήσης και ανάληψης μετρητών. Όταν περνάς από τα διόδια για παράδειγμα, σε ελάχιστες περιπτώσεις επιτρέπεται η πληρωμή με μετρητά και όπου επιτρέπεται οι ουρές είναι τεράστιες. Επίσης, η Γαλλία είναι η δεύτερη χώρα στην Ευρώπη σε επίπεδο παρακολούθησης. Υπάρχουν κάμερες παντού. Μεγάλη είναι και η παρακολούθηση που γίνεται μέσα από το διαδίκτυο: με ποιόν μιλάμε, τι ψάχνουμε… Όταν κάποιος παρακολουθείται από την αστυνομία, πολλές φορές του βάζουν τσιπάκι κάτω από το αυτοκίνητο. Απ’ όσο ξέρω, οι ασφαλίτες στη Γαλλία είναι αναλογικά λιγότεροι απ’ ότι στην Ελλάδα. Αλλά τη δουλεία τους την κάνει η τεχνολογία. Οπότε, ο ολοκληρωτισμός που βιώνουμε βασίζεται πρώτα απ’ όλα στη δυνατότητα της εξουσίας να μας παρακολουθεί στην ιδιωτική μας ζωή.

Β.:Η διαφορά ανάμεσα στο φασισμό και τον ολοκληρωτισμό ποια είναι;

Γ.Γ.: Μίλησα για το φασισμό πριν. Ο ολοκληρωτισμός, νομίζω ξεκινάει εκεί που η εξουσία εξαφανίζει τη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στην δημόσια και την ιδιωτική ζωή του ατόμου. Και για έναν άνθρωπο που απλά κάθεται στον καναπέ του και βλέπει σειρές, ίσως αυτό να μην είναι πρόβλημα, ίσως να μην τον ενοχλεί. Όμως για όποιον θέλει να αντιδράσει στις κοινωνικές ανισότητες, στο ρατσισμό, στην απώλεια της ελευθερίας του λόγου, στις διακρίσεις από την πλευρά του κράτους, η εξουσία μπαίνει εμπόδιο. Δηλαδή, για να το κλείσουμε, ο ολοκληρωτισμός είναι ένα βήμα προς το φασισμό κατά το οποίο η εξουσία μαζεύει τα εργαλεία και τις πληροφορίες που χρειάζεται για να κάνει το επόμενο βήμα. Με όλη αυτή τη δουλειά που έχει κάνει ο Μακρόν στο κομμάτι του ολοκληρωτισμού, αν ανέβει η Λεπέν στην εξουσία θα τα βρει όλα έτοιμα κι αυτό θα βάλει φοβερές δυσκολίες στο αντιφασιστικό κίνημα.

Β.: Κλείνοντας, θα ήθελες να ευχηθείς κάτι θετικό;

Γ.Γ.: Το περίεργο είναι ότι σε αυτή τη δύσκολη κατάσταση που μας κάνει όλους πιο απαισιόδοξους, υπάρχει και μια θετική πλευρά. Γιατί πολύ απλά, ένας άνθρωπος, τόσο στη δημόσια όσο και την ιδιωτική ζωή του, δεν κάνει βήματα μπροστά αν δεν είναι ανάγκη. Αυτή τη στιγμή η ανθρωπότητα δεν έχει επιλογή. Όπως μας λέτε κι εσείς στις συνεντεύξεις για την καινούρια ταινία, δεν υπάρχει άλλος πλανήτης. Όταν πριν 150 χρόνια ο Μπακούνιν δημιουργούσε ένα διεθνές αντιεξουσιαστικό κίνημα, δεν υπήρχαν οι ίδιες συνθήκες. Τότε παλεύαν να πάρουν οι άνθρωποι τη ζωή στα χέρια τους, να είναι ελεύθεροι και ίσοι. Τώρα δεν είναι μόνο αυτό το επίδικο. Προτεραιότητα είναι να σώσουμε την ίδια μας τη ζωή. Γιατί βρισκόμαστε σε ένα οικολογικό αδιέξοδο. Κι επειδή όσο περνάει ο καιρός η εξουσία θα γίνεται πιο ισχυρή, εμείς πρέπει να τη διαλύσουμε πριν να μας διαλύσει.

Εννοώ πως με τόση δύναμη στα χέρια της η εξουσία δε θα περάσει από πρώτο και δεύτερο βήμα, αλλά θα μας πάει κατευθείαν στο φασισμό. Και τέλος, σχετικά με τις κοινωνικές ανισότητες, οι οποίες γίνονται όλο και πιο έντονες (8 άτομα σε όλο τον κόσμο είναι τόσο πλούσια όσο τα φτωχότερα 3,5 δις). Και δεν υπάρχει λόγος για να αλλάξει αυτό. Όσο υπάρχει η δυνατότητα να συντηρείται αυτή η οικονομική ανισότητα θα συνεχίζει να υπάρχει. Για εμάς, οι άνθρωποι αυτοί που έχουν τόσο πλούτο στα χέρια τους και θέλουν να γίνονται όλο και πλούσιοι είναι νάρκισσοι, είναι σα κατά συρροή δολοφόνοι για την υπόλοιπη κοινωνία, είναι επικίνδυνοι. Πώς γίνεται κάποιος να ζητάει όλο και περισσότερα πράγματα από ένα εργοστάσιο ας πούμε, στο οποίο δουλεύουν δεκάχρονα παιδιά στην Κίνα; Πώς γίνεται να κυνηγάει η αστυνομία ανθρώπους που κλέβουν στα σούπερ μάρκετ για να φάνε και να αφήνουν αυτούς; Όχι η αστυνομία, αλλά η κοινωνία πρέπει να κυνηγήσει αυτούς τους ανθρώπους και να μην τους αφήσουμε να μας κάνουν όλο αυτό το κακό που μας κάνουν αυτή τη στιγμή. Οπότε, κλείνοντας, αυτή τη στιγμή είμαστε αναγκασμένοι να κουνηθούμε, πρέπει να διακινήσουμε αυτό το μήνυμα. Δε γίνεται να προχωρήσουμε έτσι^. ή θα φτάσουμε στην κοινωνική απελευθέρωση ή θα μας πατήσει όλους η εξουσία. Η κοινωνική απελευθέρωση είναι προς το συμφέρον όλων, εκτός αυτών των ελάχιστων ζάμπλουτων ανθρώπων. Ο καπιταλισμός που τα βλέπει όλα σαν εμπόρευμα και η εξουσία, με τη μορφή και με τα εργαλεία που έχει στα χέρια της θα μας πατήσει όλους κάτω μέχρι το τέλος.

Δεν υπάρχει επιλογή. Ή ζωή ή θάνατος.

Την συνέντευξη επιμελήθηκαν η Μαριλένα Ευσταθιάδη και ο Αναστάσης Τ.

Πρν λίγες ημέρες, βρέθηκε στην πόλη των Ιωαννίνων ο Γιάννης Γιουλούντας. Ο Γιάννης, σύντροφος και αγωνιστής στις τάξεις πλειάδας κοινωνικών κινημάτων στην Γαλλία, όπου και κατοικεί μόνιμα, συχνά-πυκνά επισκέπτεται την Ελλάδα, οργανώνοντας μεταξύ άλλων τα “καραβάνια αλληλεγγύης”, τα οποία τόσο τράβηξαν την προσοχή – για όλους τους λάθους λόγους – των εγχώριων ΜΜΕ. Συγγραφέας, ποιητής και ντοκιμαντερίστας, βρέθηκε στην Ήπειρο, στα πλαίσια της δημιουργίας ενός νέου ντοκιμαντέρ, με τίτλο “Να μη φοβόμαστε τα ερείπια“, και περιηγήθηκε τα βουνά της περιοχής για να συνομιλήσει με τους ανθρώπους των κινημάτων κατά των εξορύξεων υδρογονανθράκων. Τις ημέρες που έμεινε στην πόλη επισκέφθηκε τον Ελεύθερο Κοινωνικό Χώρο “Αλιμούρα” και συζήτησε με μέλη της συντακτικής ομάδας της Βαβυλωνίας. Σήμερα δημοσιεύουμε το πρώτο μέρος αυτής της πολύ ενδιαφέρουσας συζήτησης.

Βαβυλωνία: Γιάννη, τι είναι αυτό που σε έκανε να ασχοληθείς με το πολιτικό ντοκιμαντέρ;

Γιάννης Γιουλούντας: Ξεκίνησα να κάνω ταινίες γιατί πολύ απλά, δεν αρκούσε να βγάζω φωτογραφίες και να γράφω κείμενα για να αναδείξω μια κατάσταση με τον τρόπο που ήθελα. Τόσο στο εξωτερικό όσο και στην Ελλάδα, μέσα στα κινήματα, έλειπε η άμεση επαφή, ένας τρόπος για να μιλάνε τα κινήματα κατευθείαν. Οπότε, άρχισα να παίρνω συνεντεύξεις με βίντεο και μετά από πολλές συζητήσεις και πολλή σκέψη, αποφάσισα να γυρίσω το κουμπί της κάμερας, όπως δηλώνω και στην αρχή του “Να μη ζήσουμε σα δούλοι”. Από τότε και μετά προσπαθήσαμε μέσα στις ταινίες – όχι μόνο εγώ, αλλά και η συλλογικότητα με την οποία φτιάχνουμε τις ταινίες – να χρησιμοποιούμε και τα βίντεο, αλλά και αποσπάσματα από βιβλία. Εγώ έρχομαι από τον κόσμο του βιβλίου. Έχω γράψει μερικά βιβλία και συμμετέχω σε μια ελευθεριακή έκδοση στη Γαλλία, “Les éditions libertaires”. Επίσης, από παλιά γράφω στίχους. Πολλά τραγούδια που παίζουν στις ταινίες τα έχω γράψει εγώ. Δεν υπάρχει επανάσταση χωρίς μουσική. Όλα τα επαναστατικά φαινόμενα έχουν συνοδευτεί από τραγούδια. Γι’ αυτό κι εμείς παίρνουμε τα μισά τραγούδια έτοιμα και τα υπόλοιπα τα δημιουργούμε μόνοι μας. Ήταν μεγάλη μου χαρά να συνδυάσω τα πράγματα που με ενδιαφέρουν κι αυτά που ξέρω να κάνω και μαζί με τη συλλογικότητά μου να προσφέρουμε μια “είσοδο” στο κίνημα. Σε κάποιους το συναίσθημα θα ξυπνήσει μέσα από ένα τραγούδι, σε άλλους από την εικόνα, σε άλλους μια συνέντευξη, μια σκέψη ή κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα και σε άλλους από τα αποσπάσματα των βιβλίων (πχ. Καζατζάκης, Καστοριάδης κλπ). Η εικόνα είναι πολύ σημαντική, γιατί δίνει τροφή για σκέψη. Έχουμε δει πολλές φορές στο ίντερντετ κόσμο να χρησιμοποιεί πλάνα από τις ταινίες μας, μόνο από τα κομμάτια με τα αποσπάσματα/ τα αποφθέγματα. Φαίνεται λίγο σα να είναι ένα μπάλωμα από διάφορα πράγματα και μπορούμε να κάνουμε την κριτική ότι πηγαίνουμε πολύ γρήγορα από το ένα θέμα στο άλλο, αλλά εμείς προσπαθούμε να ανοίγουμε παράθυρα, να δημιουργούμε μια πρόσβαση στο κίνημα. Επίσης, προσπαθούμε να μιλήσουμε στη νέα γενιά, δηλαδή, σε ανθρώπους που καταλαβαίνουν ότι υπάρχει πρόβλημα, αλλά δε βλέπουν ακόμα τις λύσεις που προτείνουμε εμείς μέσα στο αντιεξουσιαστικό κίνημα.

Β: Μας είπες ότι οι ταινίες σου είναι ένας τρόπος για να συνδεθεί το κίνημα στην Ελλάδα με το κίνημα στο εξωτερικό, κάτι που κατάφερε και το κομβόι αλληλεγγύης ως ένα βαθμό. Ποιο ήταν το σκεπτικό πίσω από αυτή τη δράση;

Γ.Γ:Από την πρώτη στιγμή που συμμετείχα στο κίνημα στην Ελλάδα, στον αντιεξουσιαστικό χώρο γενικά, προσπάθησα να συνδέσω την αντιπληροφόρηση με την αλληλεγγύη. Για εμένα αυτά τα δύο λειτουργούν μαζί. Ίσως όχι πάντα, αλλά συχνά. Οπότε από το Δεκέμβρη του ’08 που ήμουν στην Ελλάδα, το πρώτο πράγμα που έκανα στο εξωτερικό ήταν, όχι μόνο να ενημερώσω για όσα σύμβαιναν, αλλά και να μαζέψω υπογραφές στήριξης για τους πολιτικούς κρατούμενους, που αυξήθηκαν πάρα πολύ γρήγορα στην Ελλάδα. Το 2011 έβγαλα ένα βιβλίο με τίτλο “Paroles des murs athéniens” (Λόγια στους αθηναϊκούς τοίχους), για τα γκράφιτι στην Αθήνα. Τα έσοδα από το βιβλίο πήγαν σχεδόν όλα για αλληλεγγύη στον Ελεύθερο Κοινωνικό Χώρο Nosotros, στα Εξάρχεια, γιατί είχαν κάποιες οικονομικές δυσκολίες. Ήταν η πρώτη φορά που χρησιμοποιήσαμε τη δημιουργία για να βοηθήσουμε άμεσα, με αλληλεγγύη, τις δομές μας. Μετά, έγραψα κι ένα δεύτερο βιβλίο, το “Exarcheia la noire” με τον ίδιο τρόπο. Και τα δυο βιβλία βγήκαν από τις εκδόσεις “Editions Libertaires”. Το 2013, με την ταινία “Να μη ζήσουμε σα δούλοι”, στην αρχή ήταν όλα δωρεάν: οι προβολές, οι συζητήσεις… Αλλά μετά, λόγω της μεγάλης απήχησης, δε χωρούσε ο κόσμος στους χώρους και τις καταλήψεις μας στη Γαλλία. Οπότε ξεκινήσαμε τις προβολές μέσα σε κινηματογράφους που χωρούσαν μέχρι και 300 άτομα. Βάζαμε όσο χαμηλότερη τιμή μπορούσαμε και μας έμενε ένα ελάχιστο κέρδος. Με αυτά τα λεφτά αποφασίσαμε να βοηθήσουμε τις δομές που φαίνονται μέσα στην ταινία. Από τη ΒΙΟ.ΜΕ, για παράδειγμα, αγοράσαμε σαπούνια. Βοηθήσαμε την κοινωνική κουζίνα “Άλλος άνθρωπος”, πάλι το Nosotros, το ΒΟΞ, αλλά και την ΑΔΥΕ (Αυτοοργανωμένη Δομή Υγείας Εξαρχείων). Μέσα στο “Να μη ζήσουμε σα δούλοι” φαίνεται πώς βοηθήσαμε στην αρχή την ΑΔΥΕ, από το χτίσιμο. Δεν ήταν πάντα πολλά τα λεφτά, αλλά προσπαθούσαμε να βοηθήσουμε αρκετές δομές. Στην αρχή στηρίζαμε καμιά δεκαριά και φτάσαμε μέχρι τις τριάντα δομές το χρόνο. Έτσι κάναμε και με τη δεύτερη και με την τρίτη ταινία, έτσι θα κάνουμε και με την τέταρτη.

Το κομβόι δημιουργήθηκε χάρη στη δύναμη που είχαν οι ταινίες. Δηλαδή, είχαμε κάποια χρήματα από τις ταινίες και κάναμε πολλές γνωριμίες χάρη σε αυτές. Είχαμε δημιουργήσει σχεδόν ένα ρεύμα, ένα κίνημα αλληλεγγύης μέσα στη Γαλλία. Ήδη ξέραμε κόσμο αλλά πολλοί άνθρωποι ήρθαν σε επαφή μαζί μας για να βοηθήσουν. Οπότε, με τη σκέψη του Elisée Reclus “Travaillons à nous rendre inutiles” (Ας δουλέψουμε για να γίνουμε άχρηστοι). Σε αυτό το πνεύμα είπαμε σε 50-60 άτομα να έρθουν μαζί μας στο κομβόι για να έρθουν σε άμεση επαφή με το κίνημα στην Ελλάδα. Πήγαμε Θεσσαλονίκη, πήγαμε Κρήτη, πήγαμε Αθήνα κι έτσι δημιουργήσαμε επαφές πέρα από το θεωρητικό και πέρα από τις ταινίες. Μέσα στο κομβόι το 70% των χρημάτων που φέρνουμε στις δομές βγαίνουν από τις ταινίες. Όμως, τα υπόλοιπα τα μαζεύουν οι σύντροφοι, για παράδειγμα από συναυλίες που κάνουν σύντροφοι. Τα μαζεύουμε αυτά τα χρήματα και όταν είμαστε όλοι μαζί, συνήθως μέσα στο πλοίο, συζητάμε πού πήγαν τα λεφτά την προηγούμενη φορά και πού θέλουμε να τα διαθέσουμε. Όμως υπάρχει και κόσμος ο οποίος δε θέλει να δίνει χρήματα, προτιμάει ας πούμε να δίνει γάλατα για τα παιδιά, πάνες κλπ γιατί μπορεί να είναι δύσπιστος. Κάνουμε, λοιπόν, μια λίστα με ό,τι ανάγκες υπάρχουν στις δομές (Νοταρά, Δομή προσφύγων στο Μικρόπολις, ΑΔΥΕ κλπ) και την κυκλοφορούμε πολύ στη Γαλλία. Μαζεύουμε τα πιο χρήσιμα από όσα μας φέρνουν -γιατί, πολλές φορές μας φέρνουν πράγματα που δεν έχουν καμία σχέση με αυτά που ζητάμε- και τα οργανώνουμε. Γιατί για εμάς η αναρχία είναι το αντίθετο από το χάος και η αλληλεγγύη δεν είναι φιλανθρωπία. Οπότε δε φέρνουμε τα σκουπίδια μας και ό,τι δε θέλουμε. Οργανώνουμε τα προϊόντα σε μια σειρά, μέσα σε κουτιά και κατά είδος και τα φέρνουμε στις δομές με τρόπο που να τις βοηθάμε. Πριν το πρώτο μεγάλο κομβόι μαζευόμασταν λίγα αμάξια, χωρίς φορτηγάκια και πηγαίναμε κατευθείαν στις δομές χωρίς να κάνουμε θόρυβο. Το πρώτο μεγάλο κομβόι, το Μάρτιο του ’17, ήρθαμε με 27 φορτηγάκια -24 από τη Γαλλία, ένα από το Βέλγιο, ένα από την Ελβετία κι ένα από την Ισπανία. Από τότε άρχισε να γίνεται πολύ γνωστό και άρχισαν να το παίζουν στις ειδήσεις, όπως δείχνει το “Έρωτας και Επανάσταση”. Υπήρξε μεγάλη παραπληροφόρηση, έλεγαν ότι είχαμε καλάσνικοφ, ότι φέρναμε φαγητό μόνο για τους πρόσφυγες και όχι για τους Έλληνες. Όλα αυτά ήταν ψέματα και το ήξεραν αυτοί που το έλεγαν ότι είναι ψέματα. Η αστυνομία πήρε τις πινακίδες μας για να μας πιέσει και να μας σταματήσει την επόμενη φορά. Η επόμενη φορά που ήρθαμε ήταν το Νοέμβριο του ’17. Έτσι ξεκίνησε, λοιπόν, η δράση με τα κομβόι. Δεν τελείωσε, απλά αυτή τη στιγμή έχουμε βάλει μια παύλα, λόγω της κατάστασης στην Αθήνα και γενικά στην Ελλάδα με τη δεξιά. Περιμένουμε να δούμε πώς θα κινηθούν τα πράγματα και θα συνεχίσουμε την αλληλεγγύη. Εμείς, στο κομβόι αλληλεγγύης, αυτό που βάζουμε σε πρώτη σειρά προτεραιότητας είναι η πολιτική αλληλεγγύη. Δεν είμαστε εδώ γιατί είμαστε πιο πλούσιοι από τους Έλληνες και τους πρόσφυγες. Δεν είμαστε εδώ για την οικονομική και την υλική αλληλεγγύη, αλλά για την πολιτική αλληλεγγύη. Τα υπόλοιπα είναι το αποτέλεσμα αυτής. Και ίσως μια μέρα να χρειαστεί να γίνει και το αντίθετο, μπορεί να το χρειαστούμε στη Γαλλία περισσότερο. Γι’ αυτό προσπαθήσαμε με τους συντρόφους μας να οργανώσουμε και επιστροφή προς τη Γαλλία με Έλληνες κι έχει γίνει σε κάποιες περιπτώσεις με άτομα της Νοταρά, της ΑΚ, του ΒΟΞ, του Perseus 999. Προσπαθούμε, λοιπόν, να φτιάξουμε την επαφή κι από την αντίστροφη πλευρά.

Β: Σε μερικές μέρες, τη 17 Νοέμβρη, κλείνει ένας χρόνος από τα Κίτρινα Γιλέκα. Πιστεύεις πως αυτό το κίνημα υπάρχει ακόμα; Ποια είναι η εκτίμησή σου για τη φετινή συγκέντρωση;

Γ.Γ: Η 17 Νοέμβρη είναι μια σημαντική μέρα στην Ελλάδα, αλλά και στη Γαλλία τώρα πια, αφού ξεκίνησε το κίνημα των Κίτρινων Γιλέκων στις 17 Νοέμβρη του 2018. Πρέπει να πω πρώτα απ’ όλα ότι, στην αρχή, ήμασταν πολύ δύσπιστοι μέσα στο αντιεξουσιαστικό και το αντιφασιστικό κίνημα γενικά, γιατί αφενός, σκοπός αρχικά ήταν μόνο να παλέψουν ενάντια στην αύξηση των τιμών στα καύσιμα και αφετέρου, μέσα σε αυτό το λαϊκό κίνημα υπήρχε πολύς κόσμος από την ακροδεξιά, μέχρι και βασιλικοί. Κάποιες φορές υπήρξαμε και πολύ δύσπιστοι απέναντί τους και περιμέναμε να δούμε τι έκρυβε μέσα του, τι βάθος μπορούσαμε να βρούμε. Και τελικά εκπλαγήκαμε. Δεν το περιμέναμε τόσο έντονο. Μέσα σε μια βδομάδα έγινε ακόμα πιο έντονο και μέχρι τις αρχές Δεκέμβρη έγινε χαμός. Έχουμε εικόνες απίστευτες από εκείνες τις μέρες, τις οποίες είχαμε να δούμε στη Γαλλία, τόσο στο Παρίσι όσο και αλλού, από το Μάιο του ’68. Οπότε, το αντιφαστιστικό κίνημα αποφάσισε να μπει μέσα στο κίνημα των Κίτρινων Γιλέκων και να το καθαρίσει, όσο μπορούσε, από φασίστες. Αυτό με την άδεια και τη βοήθεια από πολλούς ανθρώπους από τα Κίτρινα Γιλέκα που μας κατάλαβαν και που ενοχλούνταν πολύ από την παραπληροφόρηση των μέσων, τα οποία διέδιδαν ότι τα Κίτρινα Γιλέκα είναι μόνο ακροδεξιοί. Δεν ήταν ψέμα ότι υπήρχαν πολλοί ακροδεξιοί ανάμεσά τους, αλλά η εικόνα που παρουσιάζανε ήταν μια καρικατούρα. Αυτοί οι άνθρωποι, λοιπόν, συμφώνησαν ότι έπρεπε να γίνει αυτή η δουλειά, χωρίς να δημιουργηθούν προβλήματα. Έπρεπε, ενώ ήμασταν μέσα στο κίνημα, να αφήσουμε τους φασίστες απ’ έξω, χωρίς όμως να κάνουμε χαμό. Δεν μπορούμε, όμως, να πούμε ότι έχουμε διώξει τους φασίστες από αυτό το κίνημα. Φασίστες δεν είναι μόνο όσοι φαίνονται. Υπάρχει και το κοινωνικό φαντασιακό του φασισμού. Εννοώ ότι υπάρχει πολύς κόσμος μέσα στα Κίτρινα Γιλέκα που, μάλλον, έχει ψηφίσει Λεπέν, μάλλον είναι φαλλοκράτες, μάλλον είναι ρατσιστές και είναι ακόμα μέσα σε αυτό το κίνημα. Όμως, η μεγάλη διαφορά είναι ότι δεν υπάρχουν σχεδόν καθόλου οι αρχηγοί των γνωστών φασιστικών ομάδων. Εκτός από κάποια σημεία στη Γαλλία όπου είναι πολύ δυνατοί, πιο δυνατοί από το αντιφασιστικό κίνημα. Στα περισσότερα μέρη όμως, έχουμε καταφέρει να αλλάξουμε την εικόνα των Κίτρινων Γιλέκων.

Μέσα στα Κίτρινα Γιλέκα οι αριστεροί, οι ακροαριστεροί και οι αντιεξουσιαστές, προσπαθούν να μη μιλάνε μόνο για τα καύσιμα. Μιλήσαμε για την ομοφοβία, το ρατσισμό, μέχρι και για την οικολογία. Μιλήσαμε και για τον ταξικό πόλεμο. Σε αυτό το κίνημα υπάρχουν άνθρωποι από τη μεσαία τάξη, οι οποίοι έχουν δικά τους μαγαζιά, όμως έχουν “πέσει” από την τάξη τους. Στη Γαλλία υπάρχει γι’ αυτούς ο όρος “declassé” (~υποβιβασμένος/ξεπεσμένος). Ένας τέτοιος άνθρωπος είναι, για παράδειγμα κάποιος που έχει ένα μαγαζί, αλλά δεν μπορεί να τα βγάλει πέρα. Οι “declassés”, λοιπόν, τείνουν να πηγαίνουν αργά ή γρήγορα προς την ακροδεξιά. Μπορούμε να πούμε ότι καταφέραμε και προλάβαμε αυτές τις ομάδες να τις κρατήσουμε μαζί μας σε μεγάλο βαθμό. Καταφέραμε να τους κάνουμε να καταλάβουν, τώρα που έχουν πέσει στη δικιά μας τάξη, από πού έρχεται το πρόβλημα. Εμείς δεν πιστεύουμε ότι υπάρχει το 1% κατά του 99%. Δεν πιστεύουμε, όπως στηρίζει ο Γκρέμπερ, ότι είμαστε στο 99%. Γιατί μέσα στο 99% υπάρχουν μπάτσοι, φασίστες, υπάρχει μια μεσαία τάξη που συνεργάζεται εύκολα με τα αφεντικά κι έχει μια καλή ποιότητα ζωής. Αυτοί που παλεύουμε για έναν άλλο κόσμο δεν είμαστε και τόσο πολλοί. Αυτό είναι μύθος. Μπορεί να αποτελούμε μια πλειοψηφία αυτοί που το θέλουμε, αλλά σίγουρα δεν είμαστε το 99%.

Για να τελειώσουμε αυτό το θέμα, θέλαμε μέσα στην άνοιξη του 2019 να γίνουν πιο πολιτικοποιημένοι οι άνθρωποι δίπλα στους οποίους παλεύουμε. Προσπαθήσαμε να δημιουργήσουμε δομές “λαϊκής εκπαίδευσης”, κάναμε προβολές. Για παράδειγμα, το σύνθημα “Να μη ζήσουμε σα δούλοι” το έχουν χρησιμοποιήσει τα Κίτρινα Γιλέκα 2-3 φορές σαν κάλεσμα. Και το “Αγωνίζομαι, άρα υπάρχω” το έχουν χρησιμοποιήσει σα σύνθημα και τώρα, στις 17 Νοέμβρη θα γίνουν προβολές των ταινιών μας.

Πέρα από αυτά, οι εκλογές της άνοιξης έχουν δημιουργήσει διάσπαση μέσα στο κίνημα. Εκείνη την περίοδο το κίνημα έχασε την έντασή του. Οι εκλογές είναι ο μεγαλύτερος εχθρός του κοινωνικού κινήματος. Γι’ αυτό κάθε φορά που φοβάται η εξουσία, καλεί εκλογές. Γι’ αυτό ο Ντε Γκωλ το Μάιο του ’68 τι έκανε; Κάλεσε εκλογές μέσα σε 3 βδομάδες. Έτσι ο κόσμος άρχισε να ασχολείται με αυτό και να μπλέκει σε εσωτερικούς τσακωμούς και το κίνημα αποδυναμώθηκε. Το ίδιο έγινε και με το Ρωμανό το Δεκέμβριο του ’14. Ο Σαμαράς θα μπορούσε να μείνει στην κυβέρνηση άλλα δύο χρόνια σχεδόν, αλλά τελικά κάλεσε εκλογές και “ηρέμησε τα πνεύματα”. Τουλάχιστον έτσι το έζησα εγώ εδώ στην Ελλάδα. Το ίδιο έγινε και στη Γαλλία. Υπήρχε μια αφίσα με κάτι πρόβατα που έλεγε “Επιστροφή στην κανονικότητα”. Η εξουσία χρησιμοποίησε τις εκλογές για να σπάσει το κίνημα, μετά ήρθε το καλοκαίρι και τώρα περιμένουμε να δούμε μέχρι που μπορεί να φτάσει το κίνημα και πόση ένταση μπορεί να έχει. Έχουμε ένα ραντεβού 16 Νοέμβρη, που πέφτει Σάββατο για τα “γενέθλια” και ένα στις 5 Δεκέμβρη που είναι η Γενική Απεργία στη Γαλλία.

Το επόμενο μέρος της συζήτησης θα δημοσιευθεί αύριο.

Την συνέντευξη πήραν οι Γιώργος Καραθανάσης και Γιώργος Νικολακόπουλος

Εδώ και περίπου ένα χρόνο, ένα κίνημα διαμαρτυρίας ενάντια στην κλιματική αλλαγή εκφράζεται κάθε Παρασκευή, σε δεκάδες χώρες και του κόσμου και σε χιλιάδες πόλεις. Το κίνημα αυτό ξεκίνησε αποκλειστικά από μαθητές, αλλά τους τελευταίους μήνες συνομίλησε με ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας. Δεν θα μπορούσε να γίνει κι αλλιώς! Η ανησυχία της κοινής γνώμης, μετά τις τεράστιες καλοκαιρινές πυρκαγιές στον Αμαζόνιο και την επικοινωνιακή τους διαχείριση από την αντικλιματική συμμαχία των δεξιών λαϊκιστών Μπολσονάρο και Τραμπ, ήταν έντονη και ενίσχυσε τις φωνές όσων διαδήλωναν.

Καταμεσής της φρίκης του πολέμου στη Βόρεια Συρία, μετά την επίθεση της Τουρκίας εναντίον των Κούρδων και των Κουρδισσών της Ροζάβα, η ενασχόληση με ένα τέτοιο ζήτημα μπορεί να φαντάζει από άκαιρη έως δευτερεύουσα. Δεν είναι όμως ακριβώς έτσι. Όσο συνδεδεμένος είναι ο Καπιταλισμός με τον Ιμπεριαλισμό άλλο τόσο είναι και με την καταστροφή του φυσικού περιβάλλοντος. Αυτός είναι κι ένας από τους βασικούς λόγους που το κίνημα για τον αυτοκαθορισμό των Κούρδων συνδέθηκε άμεσα με τα οικολογικά κινήματα. Η Τουρκία, σε έναν πόλεμο υπόγειο και άδηλο, επέβαλε κατά καιρούς εμπάργκο νερού στις κουρδικές κοινότητες μέσω της υπερβολικής άρδευσης και της δημιουργίας φαραωνικών φραγμάτων και υδροηλεκτρικών εγκαταστάσεων εκτροπής στα ποτάμια που πηγάζουν από τα τουρκικά βουνά και εκβάλουν στη Ροζάβα. Στο κείμενό του στη Βαβυλωνία ο Ercan Ayboğa, μέλος του Οικολογικoύ Κινήματος Μεσοποταμίας και καλεσμένος του B-Fest 6, αναφέρεται εκτενώς στα οικολογικά αυτά κινήματα της περιοχής και αξίζει όλοι να φρεσκάρουμε τη μνήμη μας.

Το δεδομένο για εμάς είναι πως το περιβάλλον δεν αντέχει άλλο Καπιταλισμό. Η αλήθεια είναι, βέβαια, πως παρά το γεγονός πως συμμετέχουμε με όλες μας τις δυνάμεις στα εγχώρια οικολογικά ζητήματα που έχουν αναδειχθεί τα τελευταία χρόνια, από τα πιο μαζικά μέχρι και αυτά που δεν τράβηξαν ποτέ πάνω τους την προσοχή -είτε της κοινής γνώμης είτε των κινημάτων-, το πρόσφατο κίνημα για το κλίμα δεν το πήραμε και τόσο «ζεστα». Αποφασίσαμε λοιπόν να συζητήσουμε τους προβληματισμούς μας με τον Sven Wegner, σύντροφο από τo δίκτυο Beyond Europe, που ζει στη Δρέσδη. O Sven είναι η επιτομή του ακτιβιστή. Ένας άνθρωπος συγκροτημένος πολιτικά με έντονη κοινωνική παρέμβαση, που κατά καιρούς παρακολουθεί από πολύ κοντά διάφορα κινήματα τα οποία ξεπηδούν σε ολόκληρη την Ευρώπη. Ο Sven ήταν μαζί μας σχεδόν όλο τον προηγούμενο μήνα, καθώς ήρθε για την αντιφασιστική διαδήλωση του Σεπτέμβρη, τη μεγάλη πορεία αλληλεγγύης των προσφυγικών καταλήψεων αλλά και την επέτειο της δολοφονίας του Ζακ. Μεταξύ άλλων, μας παρακίνησε πολλάκις να εμπλακούμε στις συγκεντρώσεις της Παρασκευής (Fridays for Future) για το κλίμα και μέσα από αρκετές συζητήσεις για το αν αυτό το κίνημα αποτελεί ένα greenwashing του Καπιταλισμού ή μια νέα προοπτική, προέκυψε η παρακάτω σύντομη συνέντευξη.

Β: Πες μας λίγα λόγια για το Fridays for Future: πότε, πού, από ποιους ξεκίνησε και κάτω από ποιες συνθήκες δημιουργήθηκε.

SW: Όλα άρχισαν από πρωτοβουλία ενός ατόμου, της Greta Thunberg, η οποία αποφάσισε να ξεκινήσει «απεργία» κάθε Παρασκευή, έξω από το σουηδικό κοινοβούλιο, κάτι το οποίο τράβηξε την προσοχή των μέσων μαζικής ενημέρωσης και των σόσιαλ μίντια, με αποτέλεσμα να περάσει και εκτός συνόρων, στη Γερμανία. Ανήλικοι μαθητές, μικρά παιδιά, ξεκίνησαν να διοργανώνουν τέτοιου είδους «απεργίες» αλλά και διαφορετικές δράσεις, οργανώνοντας τις κινητοποιήσεις τους μέσω facebook και whatsapp, δημιουργώντας μια ευρεία συνεννόηση μέσω διαδικτυακών συνελεύσεων και με τη χρήση όλων αυτών των σύγχρονων τεχνολογιών επικοινωνίας. Δεν μπορώ να πω αν αυτό είναι κάτι καλό ή κακό, αλλά έτσι αποφάσισαν να έρθουν σε επαφή, μέσω των σόσιαλ μίντια.

B: Ποια θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι τα ζητήματα που θέλουν να αναδείξουν, για ποιους λόγους κινητοποιούνται και τι συζητάνε στις διαδικτυακές συνελεύσεις τους;

SW: Μπορώ να μιλήσω βασικά για τη Γερμανία, διότι στη Δρέσδη συμμετείχα από την αρχή στις συνελεύσεις τους. Δεν παρενέβην σχετικά με το περιεχόμενο που έβαζαν, προσπάθησα περισσότερο να τους βοηθήσω να οργανώσουν τις κινητοποιήσεις τους, να έρθουν σε επαφή με τους ομιλητές που ήθελαν και τους συμβούλευα σχετικά με το πώς να χειριστούν την αστυνομία. Όχι βέβαια να τους κατευθύνω προς μια συγκεκριμένη κατάσταση. Συνδυάζουν πολλά αιτήματα, απαιτούν πολλά από την κυβέρνηση, κάτι που για μένα επιδέχεται συζήτηση και κριτική. Αλλά αυτά τα παιδιά είναι στους δρόμους, γιατί αισθάνονται ότι απειλείται το μέλλον τους. Βλέπουν ότι αν δεν επέλθει μια ριζική αλλαγή συνολικά στον τρόπο με τον οποίο ζούμε οι άνθρωποι, και σε μεγαλύτερη κλίμακα στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί ο ανθρώπινος πολιτισμός, δεν υπάρχει πια μέλλον για εμάς. Κι αυτή είναι η πρώτη γενιά, τουλάχιστον στο βόρειο ημισφαίριο, που θα επηρεαστεί άμεσα από την κλιματική αλλαγή. Όχι εγώ, που είμαι 35 χρονών και πιθανότατα θα προλάβω να γεράσω, αλλά αυτά τα παιδιά και τα παιδιά τους που θεωρούν ότι δεν θα έχουν μέλλον. Γι‘ αυτό το αντιμετωπίζουν ως ένα ριζικό πρόβλημα, γι‘ αυτό ενδιαφέρονται τόσο πολύ να σταματήσουν την κλιματική αλλαγή, γι‘ αυτό απαιτούν πράγματα από τους πολιτικούς. Αλλά νομίζω ότι σιγά-σιγά οι μαθητές ριζοσπαστικοποιούνται. Στη Γερμανία είχαμε ένα νομοσχέδιο για την κλιματική αλλαγή που ήταν ανέκδοτο, ακόμα και τα συντηρητικά μέσα ενημέρωσης, ακόμα και η αγορά αναγνωρίζουν ότι είναι ηλίθιο. Επομένως, πιστεύω ότι οι μαθητές σιγά-σιγά αρχίζουν και καταλαβαίνουν τη ματαιότητα του να στρέφουν τις απαιτήσεις τους στην κυβέρνηση και θα αναγκαστούν να στραφούν στην άμεση δράση, σε μέσα πολιτικής ανυπακοής, σε διαφορετικές κλίμακες. Αυτή η αλλαγή έχει αρχίσει να είναι εμφανής.

Το τελευταίο κάλεσμα για «απεργία» δεν καλούσε μόνο μαθητές και μικρά παιδιά, αλλά απευθυνόταν σε όλους.

Κι αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον, διότι στη Γερμανία οι πολιτικές απεργίες απαγορεύονται από την εποχή του τρίτου Ράιχ και του ναζιστικού καθεστώτος. Τα σωματεία, ακόμα και σήμερα, λένε στα μέλη τους να μην απεργούν, γιατί οι απεργίες είναι πολιτικές και ρισκάρουν τις δουλειές τους. Επομένως αυτό που κάνουν αυτά τα παιδιά είναι πολύ σημαντικό, διότι θεσμίζουν μέσω της πράξης τους, χωρίς πιθανότατα να γνωρίζουν την προϊστορία, μια πολιτική απεργία η οποία έχει τεράστια απήχηση στην κοινωνία. Αυτό είναι κάτι πολύ καινούριο, κάτι το οποίο τα αριστερά κινήματα δεν είχαν ποτέ τις τελευταίες δεκαετίες.

Όλες οι πλευρές φυσικά προσπαθούν να συμμετέχουν στις κινητοποιήσεις, να τις αλλάξουν. Υπάρχουν ακόμα και οι Entrepreneurs for Future. Εάν συμμετέχει η οικονομία σε μια κινητοποίηση, πόσο επικίνδυνη μπορεί να είναι για την οικονομία και τον καπιταλισμό; Υπάρχουν, όμως, και προσεγγίσεις από αριστερές οργανώσεις, τροτσκιστές, το Beyond Europe, που δε θέλουν απλά να συμμετέχουν, αλλά τους ενδιαφέρει βαθιά και ουσιαστικά το ζήτημα της κλιματικής αλλαγής. Υπήρξαν αντιδράσεις σε αυτό. Η νεολαία του Πράσινου Κόμματος διακήρυττε ότι οι αριστεροί προσπαθούν να εκμεταλλευτούν τις κινητοποιήσεις προς όφελος των δικών τους σκοτεινών αντικαπιταλιστικών κινήτρων, ενώ δεν ενδιαφέρονται για το περιβάλλον και την οικολογία. Αλλά για εμάς, το καπιταλιστικό σύστημα, ο τρόπος με τον οποίο παράγουμε και καταναλώνουμε, είναι άρρηκτα συνδεδεμένα με την κλιματική αλλαγή και όλες τις υφές της. Στην αρχή οι μαθητές ακολουθούσαν τη γραμμή των συντηρητικών και δεν άφηναν πιο ριζοσπαστικές ομάδες να συμμετέχουν. Ωστόσο, αυτό άλλαξε τελευταία. Στην τελευταία και μεγαλύτερη κινητοποίηση συμμετείχε η Παρεμβατική Αριστερά, η Ende Gelände -πρωτοβουλία ενάντια στις εξορύξεις με πλούσιο ακτιβιστικό παρελθόν- και η UmsGanze. Όλοι αυτοί έχουν φτιάξει μια συμμαχία με τους μαθητές του Fridays for Future και γίνονται διαρκώς συζητήσεις για το πώς οι παρεμβάσεις θα αποκτήσουν περισσότερο αντικαπιταλιστικό χαρακτήρα. Αυτό που πρέπει εμείς να κάνουμε στην συνέχεια, είναι να θέτουμε πιο ριζοσπαστικές ερωτήσεις και να βοηθάμε τον κόσμο μέσα σε αυτά τα κινήματα να διερωτάται επίσης.

B: Θα μπορούσαμε να βρούμε κάποια σύνδεση ή να εντοπίσουμε τις ρίζες αυτού του κινήματος στα αντικαπιταλιστικά και αντιπυρηνικά κινήματα και στα κινήματα κατά της παγκοσμιοποίησης των αρχών του 21ου αιώνα; Υπάρχει επίσης χώρος στο Fridays for Future για τους ανθρώπους που προέρχονται από τα αντιεξουσιαστικά κινήματα, τη στιγμή που αυτή η καμπάνια στηρίζεται μεταξύ άλλων και από χριστιανικές νεολαίες ή ακόμα και τον ίδιο τον Μακρόν; Μπορούν αντιεξουσιαστές να συμμετέχουν και να το ριζοσπαστικοποιήσουν;

SW: Φυσικά υπάρχει σύνδεση με τα οικολογικά κινήματα, για παράδειγμα στη Γερμανία των δεκαετιών του 1970 και του 1980 όπου έγιναν τεράστιες κινητοποιήσεις ενάντια στα πυρηνικά εργοστάσια, με τα αντιμιλιταριστικά κινήματα που ακολούθησαν, καθώς και με τα κινήματα ενάντια στην παγκοσμιοποίηση της δεκαετίας του 1990 και του 2000. Νομίζω ότι αυτό που πρέπει να κάνουμε αρχικά, είναι να μοιραστούμε την ιστορία αυτών των κινημάτων με τους μαθητές, γιατί για παράδειγμα στη Δρέσδη οι μαθητές δεν γνωρίζουν τίποτα γι‘ αυτά. Πιστεύουν ότι είναι το πρώτο και μεγαλύτερο οικολογικό κίνημα στην ανθρώπινη ιστορία. Αλλά αυτό δεν είναι αλήθεια, έχουν υπάρξει πολλά κινήματα κοινωνικής οικολογίας και κοινωνικών αντιστάσεων πριν από αυτούς. Πρέπει να τους μιλήσουμε γι‘ αυτά, για να δημιουργήσουμε μια σύνδεση και μια κοινή αφήγηση γύρω από αυτούς τους αγώνες. Πρέπει να τους προσεγγίζουμε με άμεσο τρόπο, να πηγαίνουμε στις συναντήσεις των νέων ανθρώπων που ενδιαφέρονται γι‘ αυτά τα ζητήματα και να παρεμβαίνουμε με τα αντιεξουσιαστικά χαρακτηριστικά μας. Για μένα η προσέγγιση σε αυτές τις συναντήσεις ήταν αρχικά να προσφέρω βοήθεια, όχι να τους λέω πώς να φέρονται και τι πρέπει να κάνουν, για να δημιουργηθεί μια ουσιαστική σύνδεση και μια εμπιστοσύνη, ώστε μετά να έρθει και ο διάλογος. Δεν μπορούμε να τους απορρίπτουμε, επειδή δεν έχουν εξαρχής τα αντικαπιταλιστικά χαρακτηριστικά που θα θέλαμε. Πρέπει να πείθουμε τους ανθρώπους, να τους κερδίζουμε· αυτός είναι ο σκοπός του αγώνα μας. Θα έλεγα ότι ένα πρόβλημα για τους χώρους μας πανευρωπαϊκά είναι ότι ζούμε σε μια φούσκα και για να παρέμβουμε σε αυτά τα κινήματα θα πρέπει να σπάσουμε τη φούσκα και να αρχίσουμε και πάλι να μιλάμε με τους ανθρώπους. Μπορείς να διακρίνεις ήδη ότι το έδαφος είναι εύφορο από τα συνθήματα τους. «Αλλαγή συστήματος, όχι κλιματική αλλαγή», είναι κάτι που δεν σταματάμε να ακούμε από την Greta Thunberg μέχρι τα παιδιά στη Γερμανία. Είναι άνθρωποι που ενδιαφέρονται να ακούσουν και να μάθουν, εφόσον δεν το κάνεις αυτό με όρους δασκάλου-μαθητή, από τα πάνω προς τα κάτω, αλλά με σεβασμό, από ακτιβιστή σε ακτιβιστή. Έχουμε μια πλούσια ιστορία, από τον Μάρεϊ Μπούκτσιν και την κοινωνική οικολογία, στα κουρδικά κινήματα με τα οποία συνδέθηκε και τη σκέψη του Αμπντουλάχ Οτσαλάν.

Πρέπει να χτίσουμε πάνω σε αυτή μας την ιστορία και να την κάνουμε ξεκάθαρη, για να μπορέσουμε ακριβώς να διαχωριστούμε από τον Μακρόν και τις χριστιανικές νεολαίες. Όσα είπατε είναι αλήθεια, ωστόσο σε κανέναν δεν απαγορεύεται η συμμετοχή σε αυτό το κίνημα. Αυτό που έχει ενδιαφέρον βέβαια, είναι ότι η νέα ακροδεξιά αρνείται την κλιματική αλλαγή. Από τον Τραμπ μέχρι το AfD στη Γερμανία, υπάρχει αυτή η τάση των αρνητών της κλιματικής αλλαγής, ενώ φιλελεύθερα οικολογικά κόμματα παρότι δεν την αρνούνται, υποστηρίζουν ότι μπορούμε να συνεχίσουμε να παράγουμε με τους ίδιους ρυθμούς, απλά θα πρέπει να περάσουμε από τον φορντισμό σε μια παραγωγή on-demand, ευαγγελιζόμενοι μια συνεχή εξέλιξη του καπιταλιστικού συστήματος. Υπάρχει επίσης και μια τρίτη τάση, αυτή του οικο-φασισμού, που υποστηρίζει ότι η λύση για την κλιματική αλλαγή είναι να μειωθεί ο πληθυσμός των ανθρώπων και, βασισμένος σε ιμπεριαλιστικά κατάλοιπα, ρίχνει την ευθύνη στους Αφρικανούς που γεννάνε πολλά παιδιά, προτείνοντας να τους στειρώνουμε ή να τους αφήνουμε να πεθαίνουν. Θα έλεγα ότι παρότι η πιο ισχυρή αριθμητικά τάση είναι αυτή της άρνησης της κλιματικής αλλαγής, η πιο επικίνδυνη είναι η νεοφιλελεύθερη αφήγηση και απέναντι σε αυτή θα πρέπει να δημιουργήσουμε μια ρητορική που θα βασίζεται και θα ενισχύει μια λογική σύνδεση μεταξύ καπιταλιστικής παραγωγής και κλιματικής αλλαγής.

Για να μπορούμε να λέμε ότι χρειαζόμαστε ένα νέο οικονομικό και πολιτικό σύστημα, όχι πράσινη ενέργεια και Green Deals αλλά αντικαπιταλισμό και άμεση δημοκρατία.

Σε όλα τα κινήματα υπάρχουν άνθρωποι από διαφορετικές αφετηρίες. Δε θεωρώ ότι είναι σωστό, επειδή κάπου συμμετέχουν άνθρωποι που δεν είναι ριζοσπαστικοί, να αποχωρούμε από το κίνημα στο σύνολό του, κάτι που κάνουμε κατά κόρον, αφήνοντας όλο τον χώρο σε ρατσιστές και συντηρητικούς για να κάνουν τη δουλειά τους. Η θεωρία και η πράξη γίνονται πιο αιχμηρές στη δράση και αυτή είναι η λύση για εμάς. Θα πρέπει να τα παράγουμε και τα δύο συμμετέχοντας σε αγώνες και όχι να καθόμαστε πίσω και να παρακολουθούμε επειδή δε μοιράζονται όλοι τις απόψεις μας.

Β: Τα κατά τόπους οικολογικά κινήματα στο παρελθόν, όπως ήδη ανέφερες, έχουν πλούσια εμπειρία και γνώση γύρω από τα οικολογικά ζητήματα, εμπειρία και γνώση που συχνά οδήγησαν σε συγκεκριμένες θέσεις και προτάσεις γύρω από τη διαχείριση των ζητημάτων αυτών. Θεωρείς πως είναι βήματα προς τα πίσω το να επιστρέψουμε σε μια απλούστερη και γενικότερη αφήγηση σχετικά με την κλιματική αλλαγή; Οφείλουμε να προσπαθούμε να ριζοσπαστικοποιούμε αυτό το κίνημα ή αρκεί να συμμετέχουμε σ’ αυτό, με βάση τους αρχικούς τρόπους συγκρότησής του, για όσο αυτό κρατήσει;

SW: Αρχικά ελπίζω αυτό το κίνημα να διαρκέσει για πολύ ακόμα γιατί εδώ τίθεται το ζήτημα της ίδιας μας της ύπαρξης! Περαιτέρω, ελπίζω πως το κίνημα αυτό θα μπορέσει να ριζοσπαστικοποιηθεί και από μόνο του, όχι μόνο στο επίπεδο των ειρηνικών ή μη διαδηλώσεων αλλά και στο επίπεδο της θεωρίας και των ερωτήσεων που θέτει. Για μένα ωστόσο δεν είναι πίσω βήματα. Γιατί, καμιά φορά, αυτά τα οικολογικά κινήματα που ανέφερες ήταν τόσο εστιασμένα στις λεπτομέρειες, τόσο εστιασμένα σε τεχνικά ζητήματα, που καταντούσαν να βλέπουν το δέντρο και όχι το δάσος. Αυτό για μένα είναι βήμα μπροστά, διότι έχουμε ένα παγκόσμιο πρόβλημα στο οποίο δεν μπορείς να δώσεις λύση, αν σε ενδιαφέρει μόνο το πρόβλημα της αυλής σου. Το πρόβλημα, όπως έχουμε δει με τα επιμέρους κινήματα, είναι πως όταν κερδίσουν ή στην κακή περίπτωση εξασθενίσουν, ο κόσμος σταματάει να αγωνίζεται και όλοι συνεχίζουν τις ζωές τους όπως και πριν. Επειδή λοιπόν αυτό είναι ένα παγκοσμιοποιημένο κίνημα εξ ορισμού, είναι μια εξαιρετική ευκαιρία να ξεπεραστεί αυτή η λογική του «not in my backyard», που είχαν τα κινήματα κατά των μεγάλων υποδομών και τα αντιπυρηνικά κινήματα του παρελθόντος. Η σύνδεση από το τοπικό στο παγκόσμιο είναι τρομερά σημαντική, για να προχωρήσουμε τα πράγματα προς την κατεύθυνση που θέλουμε. Κι αυτό είναι κάτι που τίθεται ξεκάθαρα σε αυτό το κίνημα, η σύνδεση του με τις εξορύξεις υδρογονανθράκων, με την καταστροφή των τροπικών δασών, το λιώσιμο των πάγων στη Γροιλανδία και τις πυρκαγιές στη Σιβηρία και τον Αμαζόνιο. Ο παγκόσμιος χαρακτήρας του κινήματος αυτού είναι γεγονός κι αυτό είναι καλό, επομένως διαφωνώ ότι πρόκειται για πίσω βήματα. Με την προϋπόθεση φυσικά ότι εμείς θα κάνουμε αυτά που είπα πριν, θα δώσουμε αυτά τα «μαθήματα» ιστορίας και θα δημιουργήσουμε σύνδεσή μας με τους μαθητές.

Οι μαθητές αυτοί έχουν ήδη στην ατζέντα τους το ζήτημα της αποανάπτυξης, του ποιος παράγει, πόσο, γιατί και για ποιον.

Κι αυτό ωστόσο ενέχει μια νεοφιλελεύθερη παγίδα, αυτή της αποκλειστικής ευθύνης του καταναλωτή, στην οποία πολλοί από αυτούς πέφτουν και λένε «σταμάτα να τρως κρέας», «σταμάτα να πετάς με αεροπλάνα» κ.ο.κ. Αυτό μπορεί να οδηγήσει απλά σε εξουσιαστικές νομοθεσίες, επομένως δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση κοινωνική απάντηση. Αν βάλεις φόρους στα πάντα, οι πλούσιοι θα μπορούν και πάλι να τα αγοράζουν και όλα θα θεωρούνται προϊόντα πολυτελείας, τα οποία οι πιο φτωχοί δε θα μπορούν να αγοράζουν. Κι αυτό εμπίπτει στη νεοφιλελεύθερη αφήγηση ότι «είσαι ο μάνατζερ του εαυτού σου». Το ίδιο συμβαίνει κι εδώ, με την κακή έννοια, είσαι ο «μεγαλομέτοχος» του προσωπικού σου κεφαλαίου. Κι οι νέοι άνθρωποι επηρεάζονται από αυτό. Εγώ γεννήθηκα στην ανατολική Γερμανία όπου όλοι επηρεαστήκαμε από τις σοσιαλιστικές ιδέες, και ακόμα και αν απεχθάνομαι τον ολοκληρωτισμό κάθε είδους, εμείς επηρεαστήκαμε από την ιδέα ότι δεν χρειάζεται όλα να έχουν τιμή. Μιλάμε λοιπόν για μια σύγκρουση μεταξύ του συλλογικού και του ατομικισμού ο οποίος είναι εργαλείο του φιλελευθερισμού, και ως κάτι που επηρεάζει τους νέους ανθρώπους, οφείλουμε να το αλλάξουμε. Φυσικά έχει να κάνει και με τον υπερκαταναλωτισμό αλλά πρέπει να απορρίψουμε την ιδέα ότι η μοίρα ολόκληρου του πλανήτη επαφίεται στις πλάτες ενός ανθρώπου. Είναι ένα συλλογικό ζήτημα και πρέπει να βρούμε μια συλλογική λύση.

B: Θα έλεγες ότι το κίνημα αυτό έχει επιφέρει κάποια αλλαγή στις στάσεις της κοινωνίας;

SW: Όλοι τους το εκτιμούν. Ακόμα και οι συντηρητικοί πολιτικοί, κάτι που είναι επικίνδυνο! Λένε «αλλαγή συστήματος, όχι κλιματική αλλαγή» και η Μέρκελ λέει «τα παιδιά έχουν δίκιο». Πώς γίνεται αυτό; Είναι περίεργο, ωστόσο, από την αρχή ενός κινήματος να τραβάει τόσο πολύ την προσοχή· έχουν πάρει πολύ θετικά σχόλια. Και τώρα όταν οι κινητοποιήσεις ριζοσπαστικοποιούνται και αρχίζουν να αμφισβητούν το ίδιο το σύστημα, βλέπεις πολιτικούς να παίρνουν πίσω πράγματα, να λένε πώς οι μαθητές δεν γνωρίζουν, είναι ανενημέρωτοι και ριζοσπαστικοί, ακολουθούν προπαγάνδες ενώ δεν έχουν ιδέα για το ζήτημα, τέτοια πράγματα. Συνολικά όμως θα έλεγα ότι συνομιλούν πολύ μαζί τους, ειδικά σε τοπικό επίπεδο, δήμαρχοι καλούν μαθητές, αλλά και σε παγκόσμιο, η Greta Thunberg επισκέφτηκε μέχρι και το Κογκρέσο. Καταλαβαίνουμε, επομένως, ότι αυτοί που έχουν την εξουσία φοβούνται πολύ αυτά τα κινήματα και τις τελευταίες δεκαετίες έχουν αναπτύξει τακτικές για να τα ενσωματώνουν στο καπιταλιστικό σύστημα. Συνέβη και στο κίνημα του Μάη του ‘68, που οδήγησε στην υπερπήδηση του φορντισμού και σε ένα άλλο καπιταλιστικό μοντέλο παραγωγής και διάθεσης των προϊόντων, με ένα φιλελεύθερο προφίλ όπου η εστίαση έφυγε από τις εταιρείες που παράγουν και μεταπήδησε στα δίκτυα διανομής και τις υποδομές και τον τριτογενή τομέα, τουλάχιστον στο βόρειο ημισφαίριο, γιατί στην περιφέρεια η παραγωγή γίνεται ακόμα λες και είμαστε στο 1910!

Απομακρύνθηκα λίγο από την ερώτηση, αλλά θέλω να εστιάσω στον κίνδυνο που ελλοχεύει στο ότι από την αρχή υπήρξε τεράστια αποδοχή αυτού του κινήματος, από όλα τα μίντια και τα κανάλια. Γιατί θεωρώ ότι όταν δεν σε αποδέχονται αυτά τα μέσα, εκπαιδεύεσαι περισσότερο στον σκεπτικισμό γύρω από τα ζητήματα, και προς αυτό τον σκεπτικισμό πρέπει να ωθήσουμε και αυτό το κίνημα, γύρω από την πηγή αυτών των προβλημάτων, αλλιώς τίποτα δε θα αλλάξει. Η κατάσταση είναι ρευστή προς το παρόν, το κίνημα αυτό δεν βρίσκει καμία αντίσταση, όλες οι πόρτες είναι ανοιχτές και υπάρχει μεγάλη πιθανότητα στο τέλος να ενσωματωθεί. Αλλά υπάρχει επίσης και η πιθανότητα να δημιουργηθεί μια νέα γενιά ριζοσπαστικών οικολόγων, με οξυμένες αντικαπιταλιστικές σκέψεις.