Τη συνέντευξη, για λογαριασμό της Βαβυλωνίας, πήρε ο Κυριάκος Σπυρίδης στο Ρίο Ντε Τζανέιρο από την Καμίλα Ζουρδάν* της βραζιλιάνικης συλλογικότητας ADEP.
μετάφραση του Θεόφιλου Βανδώρου
Βαβυλωνία: Με ποιό τρόπο επέλεξε να αντιμετωπίσει ο πρόεδρος Μπολσονάρο την Πανδημία ?
ADEP: Ο Μπολσονάρο, από την αρχή, ακολουθεί μία πολιτική άρνησης σχετικά με την πανδημία. Ήδη έχει διατυπώσει απόψεις όπως: «είναι απλά μία ασήμαντη γρίπη» και «ορισμένοι θα πεθάνουν, αλλά και τί να γίνει;», ή ακόμα «πάρτε χλωροκίνη να τελειώνουμε». Στην πραγματικότητα ο μόνος φόβος του είναι πως η οικονομική κρίση που σίγουρα θα επακολουθήσει, θα επηρεάσει την κυβέρνησή του, ενώ επιδιώκει την διατήρηση του στην εξουσία. Επομένως, εναντιώνεται στην κοινωνική αποστασιοποίηση, έτσι ώστε, όσο μπορεί, να καθυστερήσει την οικονομική ύφεση ακόμα και αν κάτι τέτοιο θα οδηγήσει στο να χαθούν ζωές χιλιάδων ανθρώπων. Η στάση του επακόλουθα, κάνει σαφή την αντίφαση ανάμεσα στο καπιταλιστικό σύστημα και τη διατήρηση της ζωής, ανάμεσα στην υπεράσπιση της οικονομικής δραστηριότητας και την προστασία του πληθυσμού. Εκφράζει μάλιστα αυτή την αντίφαση, όταν λέει πως ενδιαφέρεται περισσότερο για τις εταιρείες από ότι για τα άτομα («CNPJs vs CPFs»).[1] Ο λόγος είναι πως, κατά την άποψη του, η διαβίωση των τελευταίων εξαρτάται από τις πρώτες και όχι το αντίθετο.
Δεν αποτελεί έκπληξη που υπερασπίζεται όσα υπερασπίζεται· ο Μπολσονάρο εκφράζει αντιεπιστημονικές απόψεις, εξελέγη εκθειάζοντας τα βασανιστήρια του στρατιωτικού καθεστώτος και απεχθάνεται τις ζωές των ανθρώπων. Είναι ένας «Τραμπ» σε χειρότερη έκδοση· συγκεντρώνει όλα τα χαρακτηριστικά της λεγόμενης «νέας δεξιάς» που προάγει τους αποκλεισμούς, τον μισογυνισμό και τον ρατσισμό. Με τον Μπολσονάρο γίνεται προφανές ενάντια σε τι αγωνιζόμαστε, χωρίς να υπάρχει η κάλυψη της θεσμικότητας που προέβαλαν τα υποτιθέμενα δημοκρατικά καθεστώτα στη δεκαετία του ‘90 και στις αρχές του 2000.
Β: Πώς αντιδρούν οι Βραζιλιάνοι σε αυτή τη συγκεκριμένη στάση του προέδρου;
ADEP: Να μία καλή ερώτηση: γιατί οι άνθρωποι υποστηρίζουν, τουλάχιστον ένας μεγάλος αριθμός, τις παράλογες θέσεις του προέδρου; Ε, λοιπόν, από τη μία μεριά πρόκειται για τον εκφασισμό της κοινωνίας που πάντα καραδοκούσε αλλά τώρα βγήκε στο φως. Η αλήθεια είναι πως η κοινωνία της Βραζιλίας είναι εξαιρετικά συντηρητική, ρατσιστική, σεξιστική, ομοφοβική… Δεν υπήρξε ποτέ κάποια αλλαγή από τα κάτω σε σχέση με αυτές τις «αξίες» που διαπερνούν την κοινωνία. Ένα σχέδιο μιας βαθιάς μεταστροφής αυτών των αντιλήψεων δεν εκτιμήθηκε ποτέ. Δεν μπορούμε ούτε καν να πούμε πως ένας τέτοιος σχεδιασμός απέτυχε, επειδή πολύ απλά δεν υπήρξε ποτέ, δεν ενδιέφερε ποτέ εκείνους που κατέχουν την εξουσία. Έτσι ο Μπολσονάρο έχει συγκεντρώσει αυτά τα στοιχεία προς όφελος του. Αναπτύσσεται μέσα σε ένα σκοτεινό περιβάλλον που όλοι μας υποκρινόμαστε πως δεν μας αφορά.
Από την άλλη μεριά, μία άλλη ερώτηση είναι το πώς η νέα δεξιά κατάφερε να οικειοποιηθεί τα αντισυστημικά κοινωνικά στοιχεία με έναν τρόπο που αρνήθηκε η συστημική αριστερά. Τώρα έχουμε μία κυβέρνηση που κουρελιάζει το ομοσπονδιακό σύνταγμα και μία αντιπολίτευση που ολοφύρεται πάνω από το κουφάρι της δημοκρατίας, που πέθανε πριν προλάβει να ζήσει. Η ονομαζόμενη κρίση της αντιπροσώπευσης κατέληξε χειραγωγούμενη από αυτή τη νέα δεξιά που διατείνεται πως είναι αντισυστημική, όμως στην πραγματικότητα πρόκειται για το ίδιο το σύστημα που ντρέπεται να κάνει την εμφάνισή του. Οι δυνάμεις που έρχονται στην επιφάνεια με την κυβέρνηση του Μπολσονάρο είναι οι πολιτικές δυνάμεις που υπήρχαν ήδη στις σκιές: οι συνταγματάρχες, οι παρακρατικοί, οι μεγαλο-ιδιοκτήτες γης, όλοι όσοι δεν αποδέχθηκαν το τέλος της στρατιωτικής δικτατορίας… Η συστημική αριστερά ευθύνεται για την άνοδο του νεοφασισμού, επειδή ποτέ δεν εφάρμοσε ένα αληθινό σχέδιο για την αλλαγή της κοινωνίας. Ευθύνεται επειδή υπήρξε πάντα μια ταξικά συμφιλιωτική και αμήχανη παράταξη, πάντα απασχολημένη με το πώς θα διατηρήσει ένα κομμάτι της εξουσίας αντί να αναμορφώσει από τα κάτω την κοινωνία. Όλα αυτά οδηγούν στην δύναμη που μπορεί να αποκτήσει ο αναρχισμός ως μία εναλλακτική πρόταση δράσης.
Το αφήγημα του Μπολσονάρο καταλήγει να απευθύνεται μόνο σε ένα μέρος του λαού, επειδή ο λαός είναι εκπαιδευμένος στην αξιοκρατία, στην εργασιακή ηθική… Ποιος μπορεί να ζήσει με ένα επίδομα 100 δολαρίων από την κυβέρνηση, που τις περισσότερες φορές δεν φτάνει σε εκείνους που το έχουν περισσότερο ανάγκη; Φυσικά οι άνθρωποι θέλουν να πηγαίνουν για δουλειά, έχουν διδαχθεί πως αν δεν δουλέψεις δεν έχεις δικαίωμα να επιβιώσεις και αρκετοί από αυτούς βρίσκονται σε πραγματική ανάγκη, οπότε θεωρούν πως είναι λογικό να διακινδυνεύουν τις ίδιες τους τις ζωές για να εξασφαλίσουν κέρδος για τα αφεντικά τους, εφόσον η πείνα θα τους οδηγούσε στο θάνατο. Τα συμπονετικά λόγια δεν αγγίζουν τους ανθρώπους, το «μείνε σπίτι και πείνασε» δεν έπεισε ποτέ κανένα. Θα σου απαντήσουν: σου είναι εύκολο να μιλάς! Τους φαίνεται περισσότερο πειστικό πως ο Μπολσονάρο υπερασπίζεται την ελευθερία όταν προτρέπει τον κόσμο να βγει έξω. Εκείνο που πρέπει να τους αντιπαρατεθεί είναι πως η ζωή η ίδια είναι μία αξία που πρέπει να προστατευθεί – και όχι η οικονομία.
Συνεπώς το ερώτημα που πρέπει να τεθεί σοβαρά είναι το εξής: τι έχει αυταξία; Το καπιταλιστικό σύστημα ή η επιβίωση; Κάποιοι υποστηρίζουν πως ο καπιταλισμός είναι σε θέση να υπερασπιστεί την κοινωνική αποστασιοποίηση (και είναι οι μετριοπαθείς δυνάμεις με το φιλελεύθερο αφήγημα όπως το τηλεοπτικό δίκτυο Γκλόμπο για παράδειγμα) αλλά μόνο για την επιστροφή στην κανονικότητα. Εκείνο που έχουμε εμείς να δηλώσουμε είναι πως δεν επιζητούμε την κανονικότητα, είναι ακριβώς αυτή που τα προκάλεσε όλα και τα πράγματα θα γίνουν χειρότερα. Αν δεν θα είναι ο ιός θα επέλθει κάποια άλλη τραγωδία· αυτός είναι ο καπιταλισμός, η Ζωή είναι κάτι άλλο και είναι αναγκαίο να την υπερασπισθούμε πάνω απ’ όλα. Είναι ακριβώς τούτο το «άλμα του αιλουροειδούς» που φοβούνται περισσότερο από όλα οι κυβερνητικοί αξιωματούχοι. Ο φόβος πως οι άνθρωποι θα αντιληφθούν τελικά πως η ίδια η ζωή κινδυνεύει, και τότε θα εξεγερθούν. Όσο η αριστερά αρνείται να υιοθετήσει ένα ριζοσπαστικό αφήγημα και συνεχίζει να εστιάζει στις εκλογές, ενώ ταυτόχρονα συνεργεί στη διατήρηση ενός μη βιώσιμου status quo, ο Μπολσονάρο θα προσεγγίζει όλο και περισσότερο τις μάζες, αντίθετα με το δικό μας λόγο. Πιστεύω πως μόνο οι αναρχικοί είναι έτοιμοι να προτάξουν ένα ουσιαστικό αφήγημα, καθώς πάντοτε είχαν το θάρρος να επισημαίνουν ανάλογες αντιφάσεις.
Β: Γιατί υπάρχει τόσο μεγάλη φτώχεια στη Βραζιλία;
ADEP: Η Βραζιλία είναι μία χώρα με ακραία κοινωνική ανισότητα, δεν είχαμε ποτέ μία αγροτική μεταρρύθμιση και δεν έγινε ποτέ μία λαϊκή επανάσταση. Από την εποχή της αποικιοκρατίας μία ελίτ κατέχει τον πλούτο και κυβερνά στοχεύοντας στη διατήρηση των προνομίων της. Όλες οι κοινωνικές αλλαγές είναι αποτέλεσμα της προσπάθειας να αποφευχθεί η επανάσταση με συμφωνίες και συμβιβασμούς. Αλλά και με δολοφονίες, διωγμούς και βασανιστήρια όλων όσων αντιδρούσαν. Κάτι που πρέπει να δηλωθεί είναι πως η Βραζιλία είναι η χώρα των σφαγών, της γενοκτονίας των μαύρων και αυτοχθόνων πληθυσμών. Είμαστε φτωχοί έτσι ώστε κάποιοι άλλοι να γίνονται πλούσιοι. Δεν πρόκειται για κάτι που συνέβη στο παρελθόν, είναι μία διαρκής διαδικασία σήμερα, σταθερά και καθημερινά.
Β.: Ποια είναι η άποψή σας για τον νόμο αρπαγής της γης;
ADEP: Είναι ένας νόμος που ρυθμίζει την αρπαγή της γης και αφοπλίζει τα κινήματα της υπαίθρου ανοίγοντας ακόμα περισσότερο το δρόμο για την περιβαλλοντική καταστροφή, εφόσον αναγνωρίζει την αποψίλωση των δασών στη διαδικασία απόδειξης του ιδιοκτησιακού καθεστώτος. Είναι ένας νόμος που ευνοεί τους μεγαλο-ιδιοκτήτες γής. Ε, λοιπόν, ο υπουργός περιβάλλοντος, αντι-περιβάλλοντος καλύτερα, είπε ξεκάθαρα στο αμφιλεγόμενο υπουργικό συμβούλιο, που βγήκε στο φώς της δημοσιότητας πρόσφατα, πως «θα εκμεταλλευτούμε την κρίση του κορωνοϊού για να περάσουμε όλους τους νόμους που θέλουμε ώστε να μην γίνουν γνωστοί. Ακριβέστερα, με τη δική του ορολογία, «τώρα που βρήκαμε παπά να θάψουμε πέντε-έξη». Όμως πρόκειται για ένα παλιό σχέδιο, δεν ξεκίνησε τώρα, έρχεται από πολύ παλιά. Εάν δούμε την ιστορία αυτού του νόμου έρχεται από τα διατάγματα του 2009, του 2014 και 2016 όπου το Κράτος αποσύρθηκε από την αγροτική μεταρρύθμιση. Τώρα έχει χειροτερέψει η κατάσταση με τον αποκλεισμό των κινημάτων της υπαίθρου και η στόχευση είναι για ένα επαρχιακό σχέδιο πρός όφελος των μεγαλο-ιδιοκτητών. Ο αγώνας στην ύπαιθρο της Βραζιλίας είναι πολύ άγριος και αιματηρός, δεν ξεκίνησε τώρα. Στην ύπαιθρο εξολοθρεύουν μακριά από τη δημοσιότητα των αστικών κέντρων κι όλο και περισσότερο η πάλη στην επαρχία έχει για αντικείμενο την επιβίωση. Δεν περιμένουμε τίποτα από τα θεσμικά όργανα.
Β.: Υπάρχει η δυνατότητα για μια ριζοσπαστική αλλαγή στη Βραζιλία; Υπάρχουν οργανώσεις που κινούνται σε αυτή την κατεύθυνση;
ADEP: Αναλογίζομαι πώς καταφέραμε να κινηθούμε ως εδώ σε πρόσφατες περιόδους και πως τώρα οπισθοχωρούμε. Τι είναι εκείνο που λείπει ώστε όλα αυτά να αναδειχθούν; Επειδή σαφέστατα έχουμε ένα μεγάλο όγκο κοινωνικών αγώνων. Όμως τώρα μοιάζει να έχουμε υποχωρήσει τόσο πολύ… σε σημείο ώστε είναι πολύ εύκολο να καταλήγουμε στην απαισιοδοξία και να νομίζουμε πως κάθε συστημική ελεημοσύνη είναι κάποιο επίτευγμα. Παρόλα αυτά η διαδικασία της κοινωνικής αλλαγής σίγουρα δεν είναι γραμμική και προοδευτική. Υπάρχουν πισωγυρίσματα και αντιδράσεις. Νομίζω πως η φυσιολογική λειτουργία των θεσμών -η «κανονικότητα»- δεν πρόκειται να έρθει αυτή την περίοδο, ακριβώς επειδή βρισκόμαστε σε μία αντιεξεγερτική εποχή στον πλανήτη, όπου η εξαίρεση έχει γίνει ο κανόνας για τη διατήρηση της καπιταλιστικής ευταξίας. Αν συνεχίσουμε να ποντάρουμε στον συστημικό, ρεφορμιστικό δρόμο, ως τη μοναδική διέξοδο, που έχει αποδειχθεί ελαττωματική, δεν θα μπορέσουμε να χαράξουμε πραγματικά νέες δυνατότητες για το καινούργιο. Πρέπει να εκτρέψουμε την εξαίρεση προς όφελός μας, για να δομήσουμε βιώσιμες εναλλακτικές εκεί που βρισκόμαστε. Ταυτόχρονα όμως θα είναι και ριζοσπαστικό να υποστηρίξουμε τη βάση, τις καθημερινές δομές, τις μικρές κολεκτίβες και επιτροπές, την πολιτική σε μοριακό επίπεδο και όχι συνολικά τις μεγάλες οργανώσεις. Πάντα υπάρχει η πιθανότητα της μεταμόρφωσης, πρέπει να στοιχηματισουμε στο απρόβλεπτο. Υπάρχουν πολλές μορφές ζωής στη Βραζιλία ακόμα και αν είναι αόρατες.
Β.: Πώς οργανώνεται ο αγώνας στις φαβέλες ενάντια στη διαχείριση της πανδημίας, την κρατική βία και την πείνα;
ADEP: Οι περισσότερες πρωτοβουλίες στις φαβέλες του Ριο ντε Τζανέιρο σήμερα ξεκινούν από τις ίδιες τις φαβέλες. Αυτόνομες πρωτοβουλίες από κατοίκους που οργανώνουν διανομή τροφίμων και ειδών υγιεινής, προσφέρουν οδηγίες πρόληψης και κάνουν διανομή σε γάντια και μάσκες. Αυτές οι πρωτοβουλίες σήμερα υποστηρίζονται από δίκτυα, δέχονται από κοινού προσφορές και ανταλλάσουν πληροφορίες. Πρόκειται για ένα ξεκάθαρο παράδειγμα λαϊκής και αυθόρμητης οργάνωσης που λειτουργεί. Λειτουργεί μάλιστα χωρίς ανάγκη για αντιπροσώπευση (ανάθεση). Κάτι που ξεμπροστιάζει την ανεπάρκεια του Κράτους. Οι συλλογικότητες λένε «nos para nos» -που σημαίνει «εμείς για εμάς»- και αυτό είναι πανίσχυρο, είναι πολύ δυνατό, είναι ριζοσπαστικό. Την ώρα των μεγαλύτερων δυσκολιών τη στιγμή που το Κράτος εμφανίζεται όπως πραγματικά είναι, μία μηχανή που σφαγιάζει τη διαφορετικότητα εκείνο που προκύπτει δεν είναι ο διαβόητος «πόλεμος όλων εναντίον όλων», όπως ήταν αναμενόμενο, αλλά παρουσιάζονται δομές αλληλεγγύης, πρωτόγνωρες δομές αμοιβαίας βοήθειας και νέες δυνατότητες για οργάνωση.
Το Κράτος καταφθάνει στη φαβέλα μόνο για να φέρει θάνατο∙ σε αυτές τις πολιορκημένες περιοχές η θανατοπολιτική καθιερώνεται με έναν ωμό και προφανή τρόπο. Σε τέτοιο σημείο μάλιστα που οι τελευταίοι θάνατοι προκλήθηκαν κατά τη διάρκεια διανομής τροφίμων και αυτό συνιστά μία εξαιρετικά δειλή τακτική, επειδή το Κράτος, όχι μόνο σταμάτησε τις διανομές αλλά επιδιώκει και να εμποδίσει τη συνέχιση τους. Οι δεξιές πολιτοφυλακές δεν επιθυμούν τις αυτόνομες πρωτοβουλίες∙ βρίσκονται εκεί για να τις αποτρέψουν ούτως ώστε οι φαβέλες να μη γίνουν αυτόνομες περιοχές μέσα στο Κράτος, αυτός είναι ο λόγος που εισβάλλουν πυροβολώντας. Γίνεται ξεκάθαρο πως οι δολοφονίες φτωχών και μαύρων αποτελούν τμήμα ενός σχεδιασμού, όταν οι αστυνομικές επιχειρήσεις συνεχίζονται κατά τη διάρκεια της πανδημίας σκοτώνοντας μικρά παιδιά στα σπίτια τους.
Αυτή είναι η κατάσταση: όποιος δεν πεθάνει από τον ιό, θα πεθάνει από την πείνα ή θα πέσει νεκρός από μία σφαίρα. Ολόκληρη η πολιτική του υποτιθέμενου πολέμου που παρακολουθούμε χρόνια τώρα δημιουργήθηκε για να δώσει τη δυνατότητα της εξολόθρευσης, δεν έχει να κάνει σε τίποτα με τον πόλεμο ενάντια στο εμπόριο ναρκωτικών, πρόκειται για μία αβάσιμη δικαιολογία, δεν υπάρχει καμία λογική σε ένα πόλεμο ενάντια στα ναρκωτικά που προκαλεί περισσότερα θύματα από τα ίδια τα ναρκωτικά. Είναι μία πρόφαση ενός εχθρού ικανού να δικαιολογήσει τις μεγαλύτερες αγριότητες. Το Κράτος προωθεί το εμπόριο ναρκωτικών, κρατάει τα όπλα, κάνει οτιδήποτε για να δικαιολογήσει τις βίαιες επιδρομές που σκοπός τους είναι η θανάτωση των φτωχότερων και η διατήρηση πολιορκημένων περιοχών και πληθυσμών που διαβιούν σε συνθήκες διαρκούς τρόμου. Η Βία είναι ένα προϊόν και ο Witzel (στμ. πρόκειται για τον κυβερνήτη του Ρίο ντε Τζανέιρο) εξελέγη πουλώντας αυτό ακριβώς το προϊόν. Για τη φασιστική μεσοαστική τάξη παρουσιάζεται ως ένας αγώνας κατά του εγκλήματος. Για τους φτωχούς σημαίνει πως οι ζωές τους βρίσκονται στο στόχαστρο. Είναι απαραίτητο να στραφούμε προς αυτό το ζήτημα ως πρωταρχικό και επείγον θέμα. Πρόκειται για μία αβάσταχτη κατάσταση. Πρέπει να σταματήσει η γενοκτονία στις φαβέλες.
*Αναρχική αγωνίστρια, μέλος της συλλογικότητας ADEP (Ação Direta em Educação Popular).
[1] CNPJ (Cadastro Nacional da Pessoa Jurídica) είναι το Εθνικό Μητρώο Νομικών Προσώπων, δηλαδή εταιρείες κερδοσκοπικού χαρακτήρα, ενώ CPF (Cadastro de Pessoas Físicas) είναι το Αρχείο Φορολογουμένων (Φυσικών Προσώπων).